N° 3964 tome II - Rapport d'information fait au nom de la mission d'information sur les moyens de Daech




N° 3964

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ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

QUATORZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 13 juillet 2016

RAPPORT D’INFORMATION

FAIT

en application de l’article 145 du Règlement

AU NOM DE LA MISSION D’INFORMATION sur les moyens de Daech (1)

TOME II

Président

M. Jean-Frédéric POISSON

Rapporteur

M. Kader ARIF

Députés

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La mission d’information sur les moyens de Daech est composée de : M. Kader Arif, M. François Asensi, M. Gérard Bapt, M. Xavier Breton, M. Guy-Michel Chauveau, M. Alain Claeys, M. Jean-Louis Destans, M. Olivier Falorni, M. Olivier Faure, M. Yves Fromion, M. Hervé Gaymard, M. Jean-Marc Germain, M. Claude Goasguen, Mme Geneviève Gosselin-Fleury, M. Meyer Habib, M. Benoît Hamon, M. Serge Janquin, M. Jean-François Lamour, Mme Sandrine Mazetier, M. Jean-Claude Mignon, M. Alain Moyne-Bressand, M. Jacques Myard, M. Jean-Claude Perez, M. Jean-Frédéric Poisson, M. Axel Poniatowski, M. Joaquim Pueyo, Mme Marie Récalde, M. Eduardo Rihan Cypel, M. François Rochebloine, M. François de Rugy

SOMMAIRE

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Pages

COMPTES RENDUS DES AUDITIONS 7

Audition de Mme Myriam Benraad, chercheure associée à l’Institut de recherches et d’études sur le monde arabe et musulman (IREMAM) et à la Fondation pour la recherche stratégique (FRS) 7

Audition de M. François Burgat, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), coordonnateur du programme « Quand l’autoritarisme échoue dans le monde arabe ». 22

Audition de M. Pierre-Jean Luizard, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), responsable du programme « Islam, politiques, sociétés » au sein du groupe « Sociétés, religions et laïcités » 43

Audition de M. Béligh Nabli, directeur de recherches à l’IRIS (Institut de relations internationales et stratégiques), responsable de l’Observatoire des mutations politiques dans le monde arabe 58

Audition de M. Didier Chabert, sous-directeur Moyen-Orient, et de M. Xavier Chatel de Brancion, sous-directeur Égypte-Levant, au ministère des affaires étrangères et du développement international 72

Audition de M. Hamit Bozarslan, directeur d’études au CETOBaC (Centre d’études turques, ottomanes, balkaniques et centrasiatiques – École des hautes études en sciences sociales) 89

Audition d’une délégation de la direction générale des relations internationales et de la stratégie (DGRIS) du ministère de la défense 107

Audition de M. Justin Vaïsse, directeur du Centre d’analyse, de prévision et de stratégie (CAPS) du ministère des Affaires étrangères et du développement international, accompagné de Mme Brigitte Curmi, chargée de mission 124

Entretien avec Son Excellence Makram Mustafa Queisi, Ambassadeur de Jordanie en France 136

Audition de M. Jean-Claude Cousseran, conseiller spécial de l’Académie diplomatique internationale 148

Audition de M. Bruno Dalles, directeur de Tracfin 167

Audition de M. Louis Gautier, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale 187

Audition de M. Jean-Paul Garcia, directeur national du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED) 197

Audition de M. Kamal Redouani, grand reporter 224

Audition de Mme Mireille Ballestrazzi, directeur central de la police judiciaire ; M. Philippe Chadrys, sous-directeur chargé de la lutte anti-terroriste (SDAT) ; Mme Catherine Chambon, sous-directeur chargé de la lutte contre la cybercriminalité (SDLC) ; et Mme Corinne Bertoux, chef de l’office central pour la répression de la grande délinquance financière (OCRGDF) de la sous-direction de la lutte contre la criminalité organisée et la délinquance financière (SDLCODF) 240

Audition de M. Bernard Bajolet, directeur général de la sécurité extérieure (DGSE) 266

Table ronde : « Ressources tirées des matières premières et de la contrebande ». M. Jean-Charles Brisard, président du Centre d’analyse du terrorisme ; M. Sébastien Abis, chercheur à l’Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS) ; M. Francis Perrin, président de Stratégies et politiques énergétiques (SPE) ; M. Francis Duseux, président de l’Union française des industries pétrolières (UFIP) 281

Audition de Mme Anne-Clémentine Larroque, maître de conférences à SciencesPo, M. Hosham Dawod, anthropologue au CNRS, et M. Alexandre Lévy, journaliste 305

Audition de M. Mathieu Guidère, professeur d’islamologie et de géopolitique arabe à l’université de Toulouse 2 328

Entretien avec Son Excellence Alexandre Orlov, ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire de Russie en France 338

Audition de M. Thomas Courbe, directeur général adjoint du Trésor, et de Mme Magali Cesana, chef du bureau Lutte contre la criminalité financière et sanctions internationales à la direction générale du Trésor 350

Table ronde : « Le financement de Daech par le trafic de biens culturels » : M. Jean-Luc Martinez, président-directeur du musée du Louvre, Mme France Desmarais, directrice des programmes et partenariats au Conseil international des musées (ICOM), et Mme Claire Chastanier, adjointe au sous-directeur des collections à la direction générale des patrimoines du service des musées de France 363

Audition d’un représentant de l’organisation non gouvernementale Conflict Armament Research 380

Audition de M. Serge Blisko, président de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes), et de Mme Simone Soulas, psychologue, superviseur du groupe de travail « prévention de la radicalisation » du centre contre les manipulations mentales (CCMM), sur l’emprise du discours de Daech sur les jeunes 394

Audition commune de représentants de la Fédération bancaire française, de la Fédération française des sociétés d’assurance, de l’Association française des sociétés financières et de Financement participatif France 411

Table ronde : « La présence de Daech au Levant et en Égypte », avec M. Ziad Majed, professeur à l’American University of Paris, M. Bernard Rougier, professeur à l’Université de Paris III et M. Stéphane Lacroix, professeur associé à Sciences Po, chercheur au Centre d’études et de recherches internationales (CERI) 426

Table ronde : « La lutte contre la propagande de Daech », avec M. Christian Gravel, directeur du Service d’information du Gouvernement (SIG), M. Jean-Yves Latournerie, préfet du Val-d’Oise, précédemment en charge de la lutte contre les cybermenaces, et Mme Laure Leclerc, directrice des programmes du Conseil supérieur de l’audiovisuel, accompagnée de M. Albin Soares-Couto 446

Audition du général de corps d’armée Christophe Gomart, directeur du renseignement militaire 466

Table ronde : «  Le rôle et la place des opérateurs internet dans la lutte contre Daech », avec Mme Audrey Herblin-Stoop, directrice des affaires publiques de Twitter France, M. Anton Battesti, responsable des affaires publiques de Facebook, M. Thibault Guiroy, responsable des affaires publiques de Google France et M. Alexandre Makhloufi, responsable communauté de Dailymotion 483

Audition collective de chercheurs : M. Hamza Shareef Hasan al-Jubouri, directeur du centre d’études stratégiques Al-Nahrain de Bagdad ; M. Husham Challab Arayaid al-Hashimi, chercheur à Al-Nahrain ; M. Harith Hasan al-Qarawee, chercheur au Crown Center for Middle-East Studies de l’université Brandeis, M. X. 507

Audition d’un conseiller du Comité des sanctions contre Al-Qaïda et Daech (comité 1267/1989/2253 du Conseil de sécurité des Nations Unies) 527

COMPTES RENDUS DES AUDITIONS

Audition de Mme Myriam Benraad, chercheure associée à l’Institut de recherches et d’études sur le monde arabe et musulman (IREMAM) et à la Fondation pour la recherche stratégique (FRS)

(séance du 12 janvier 2016)

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Nous avons installé la mission d’information sur les moyens de Daech le 16 décembre dernier et nous vous remercions, madame Benraad, d’avoir répondu favorablement à notre invitation. Nous souhaitons que les personnes auditionnées nous fournissent une vision aussi large que possible des installations de Daech, de ses moyens et de son mode de fonctionnement.

Vous êtes, madame, chercheure associée à la Fondation pour la recherche stratégique (FRS) et à l’Institut de recherches et d’études sur le monde arabe et musulman (IREMAM) ; vous avez publié plusieurs ouvrages sur l’Irak, notamment L’Irak, la revanche de l’Histoire – De l’occupation étrangère à l’État islamique en 2015. La notion d’occupation étrangère que vous avez ainsi mise en avant interroge, et nous tenterons de déterminer s’il s’agit de la situation politique normale pour ce pays qui souffrirait ainsi d’une sorte de malédiction.

Mme Myriam Benraad, chercheure associée à l’Institut de recherches et d’études sur le monde arabe et musulman (IREMAM) et à la Fondation pour la recherche stratégique (FRS). Daech représente l’ancien acronyme arabe du groupe qui a décidé de se nommer État islamique (EI) au début du printemps 2014. Il rencontre de sévères difficultés en Syrie, les dynamiques actuelles laissant présager de graves problèmes stratégiques pour lui dans ce pays ; ces développements étaient prévisibles, et j’ai toujours critiqué l’accent mis par la France sur le théâtre syrien. En effet, la puissance de l’État islamique réside avant tout en Irak, où il se montre beaucoup plus résilient et où se livrera la véritable bataille.

Présenter l’arrivée de Daech sur la scène irakienne en 2014 comme une surprise constitue une erreur, car sa genèse remonte à l’embargo imposé à ce pays à la suite de la guerre du Golfe de 1991. La contrebande pétrolière et d’autres trafics se sont développés dans le contexte de sanctions internationales et ont irrigué le tissu socio-économique irakien, principalement dans la province d’Anbar, à l’ouest du pays, qui est devenue dans les années 1990 l’interface de réseaux de contrebandes à destination de la Syrie et de la Jordanie, les frontières s’avérant déjà très poreuses à cette époque. Le régime baathiste a délégué un certain nombre de ses prérogatives à des acteurs locaux, notamment des tribus. Celles-ci se sont retrouvées aux côtés des Américains contre les djihadistes ou se sont battues en 2014 dans le même camp que l’État islamique, dont la majorité des combattants sont irakiens. L’État islamique d’Irak, ancêtre de Daech proclamé le 15 octobre 2006 dans six provinces du pays, avait promis aux tribus de recouvrer leur pouvoir si elles livraient bataille contre le gouvernement irakien installé à la suite de l’intervention américaine. L’EI a récupéré les trafics contrôlés par les tribus et a élaboré le projet de les transformer en économie politique articulée. En 2014, cette évolution a déjà abouti, au-delà des dynamiques militaires, puisque le président George W.  Bush avait déployé des troupes supplémentaires en 2007 et 2008 dans le cadre de la stratégie du « surge » du général David Petraeus, qui avait vu la naissance d’une coopération très circonstancielle entre les tribus sunnites et l’armée américaine contre les djihadistes. Le groupe s’est reconstitué de manière visible dès 2009 ; il a consolidé le système d’économie politique en Irak et a exporté son activité en Syrie, à la faveur du basculement de ce pays dans la guerre civile. Lorsque celle-ci a éclaté, l’État syrien s’était déjà retiré de la partie orientale du pays, qu’il a toujours négligée. Il faut avoir ces éléments en tête pour déconstruire le mythe de la surprise véhiculé par les médias.

L’économie politique des zones contrôlées par Daech est rationalisée et, à la différence d’al-Qaïda, territorialisée, même si les sources de revenus extérieurs tendent à s’accroître au fur et à mesure que se poursuit la campagne militaire contre le groupe. Daech a bénéficié de la précarité socio-économique des territoires dans lesquels il s’est implanté et du ressentiment des populations sunnites contre le gouvernement irakien de Bagdad, installé à la suite d’une décennie d’occupation américaine désastreuse. On retrouve cette situation en Syrie, mais il convient de ne pas plaquer une seule grille d’analyse communautaire car les clivages et les divisions s’avèrent bien plus complexes que le simple clivage entre chiites et sunnites. Un sentiment transfrontalier de solidarité s’est développé entre l’Ouest irakien et les provinces syriennes frontalières, les trafics et la contrebande existant entre ces deux régions depuis les années 1990. La propagande de l’État islamique a mis en scène l’effondrement de la frontière Sykes-Picot, qui était en fait poreuse depuis vingt-cinq ans et la fin de la guerre du Golfe.

Malgré les opérations militaires actuelles, la première source de revenus de Daech reste les rackets, les rançons et les pillages de sites archéologiques ; des antiquités sont vendues à des acheteurs internationaux depuis 2003 et ce trafic continue puisque je vois régulièrement sur des sites comme eBay des antiquités irakiennes. Les extorsions et les rançons sont justifiées par la protection des populations civiles et par la restauration des services. Cette dernière a beaucoup joué pour la popularité de Daech, car les services de base ne fonctionnaient pas du fait de la déliquescence de l’État et des institutions. Les Irakiens, depuis vingt-cinq ans, et les Syriens, depuis plus récemment, manquent de tout – eau potable, électricité et sécurité élémentaire. Au-delà du mythe de la restauration califale, le projet de l’État islamique de remettre ces services en marche lui suffisait pour s’assurer du soutien de la population.

Le détournement des devises et le pillage des banques à Mossoul en 2014 ont doté l’État islamique d’un capital important qui lui permet de survivre pendant plusieurs années.

La contrebande de pétrole et d’hydrocarbures constitue la troisième source de revenus de Daech, mais ce trafic s’effectue dans des conditions très précaires car les ingénieurs les plus compétents ont fui. Les très bas prix de revente sur les marchés locaux et régionaux assurent tout de même des entrées de devises à l’EI. Celui-ci s’appuie sur des sympathisants et des intermédiaires, qu’il est très ardu d’identifier car ils aident le groupe sans forcément adhérer à son projet.

Daech a repris l’exploitation agricole dans la plaine de Ninive et dans les régions rurales autour de leur fief syrien de Raqqa, ce qui lui permet d’atteindre l’autosuffisance et de nourrir les habitants. La campagne de bombardements met cet équilibre en péril, et des cas de malnutrition sont apparus ; en outre, des voies de communication ont été coupées en Syrie, ce qui compliquera la tâche des djihadistes dans les prochains mois. L’approfondissement des revers militaires du groupe en Irak et en Syrie tarira l’afflux de dons extérieurs, qui transitent par des associations caritatives qui constituent des couvertures pour le financement de l’EI. On sait également que certains éléments des populations des zones frontalières sont complices de Daech et font passer de l’argent.

L’EI a lancé une offensive sur Internet pour attirer des sympathisants et générer de nouvelles sources de revenus. Parallèlement, il tente de se projeter dans d’autres pays, notamment en Libye, et, selon des modalités différentes, en Égypte ou ailleurs. Le passage d’une stratégie régionale à une action globale prouve, quoi que leur propagande en dise, l’importance des difficultés que le groupe rencontre dans ses bases irakienne et syrienne. Cela n’est pas le signe de l’imminence de leur disparition, et de nouveaux défis devront être relevés dans cette lutte.

On ne peut qu’être étonné de l’impunité règne dans les réseaux sociaux où Daech recrute et lance des campagnes de collecte de fonds très facilement et dans l’indifférence des entreprises de ce domaine. Il m’est ainsi arrivé de signaler à Twitter un compte servant à attirer de l’argent vers l’EI, mais la société a refusé de le supprimer au motif qu’il n’enfreignait pas les conditions d’usage. La lutte contre l’utilisation d’Internet par l’EI constitue l’un des grands enjeux du combat contre l’EI.

Les bombardements ont coupé des voies de communication, ont détruit des infrastructures stratégiques et ont ainsi mis en difficulté le groupe, comme me le rapportent des Irakiens avec qui je m’entretiens. En outre, la promesse de restitution de l’autorité et de justice sociale n’a pas été tenue. Les habitants rejettent de plus en plus l’EI, car plutôt que de faire fonctionner les services élémentaires en prenant le relais d’un État irakien ou syrien défaillant, le groupe a préféré développer un système mafieux reposant sur des malversations facilitées par des intermédiaires qu’il faudra identifier.

Des raffineries ont été reprises à l’EI comme celle de Baïji dans la province de Salah ad-Din en Irak, de même que les barrages de Mossoul et de Haditha. La bataille en Irak sera toutefois plus ardue qu’en Syrie, bien que la dévastation de la seconde nous fasse croire le contraire.

Dans notre lutte contre l’EI, on pâtit d’une insuffisante connaissance des acteurs de cette organisation, notamment ceux qui, sur le terrain, participent à l’économie politique mise en place par le groupe et font que celle-ci est résiliente. Quant au combat sur Internet, il s’apparente à un défi global.

Les bombardements ne suffiront pas et causent en outre des morts parmi la population civile, ce qui sert la propagande de l’EI dans sa tentative de re-légitimation de son discours. Il convient d’améliorer la coopération entre États et agences internationales, qui progresse mais reste insuffisante. S’agissant de nos alliés dans la région, la Turquie a été une interface pour les trafics, mais les voies de communication de l’EI vers ce pays doivent être coupées. Il convient néanmoins d’engager des discussions beaucoup plus sérieuses avec les États qui ont fait preuve de complicité passive avec l’EI sur les objectifs de la lutte et aux moyens que l’on mobilise.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Vous affirmez que l’EI déçoit beaucoup les populations qu’il avait abreuvées de promesses quant à ses projets, et nous ne pouvons que nous réjouir de cette situation. Cette organisation avait fait de la lutte contre la corruption l’un de ses objectifs et avait distribué des aides financières massives pour combattre les édiles locaux. D’où provenaient ces fonds qui avaient davantage servi à l’installation de l’EI qu’à son fonctionnement ?

Dans votre ouvrage, L’Irak, la revanche de l’Histoire, vous expliquez que Daech a prospéré grâce à la faillite des États coloniaux. Pourriez-vous préciser cette idée ?

Vous avez employé le terme d’économie politique rationalisée pour qualifier le système mis en place par l’EI. Pourriez-vous expliciter le sens de cet adjectif ?

Cette mission d’information se penchera sur la question du marché de l’art. Avez-vous des éléments à porter à notre connaissance sur ce sujet, outre la revente d’objets sur Internet à laquelle vous avez fait allusion ?

Mme Myriam Benraad. Tous les Irakiens se plaignent de la corruption, et ce fléau ne touche pas seulement les provinces sunnites tombées sous la coupe de l’EI. Massif, le phénomène date d’avant l’intervention militaire américaine de 2003, celle-ci l’ayant amplifié, ne serait-ce que par les scandales ayant émaillé son occupation. Ainsi, l’ancien programme « Pétrole contre nourriture », devenu un fonds de développement pour l’Irak, fut détourné, et des procès sont en cours aux États-Unis. La prédisposition aux malversations s’est épanouie dans ce cadre, présenté comme démocratique mais en fait d’essence mafieuse. Dans ce contexte, et après le mandat du Premier ministre Iyad Allaoui, la corruption a façonné les élites politiques irakiennes et a atteint des sommets sous le gouvernement de M. Nouri al-Maliki. Ce dernier, au-delà de la personnalisation, de la concentration et de la rebaathification du pouvoir – les Irakiens l’appelaient d’ailleurs « le nouveau Saddam » –, a dilapidé les revenus de l’État pendant les huit années de son gouvernement, ce qui a grevé les capacités de mener la lutte contre l’EI. La contraction des revenus de l’État irakien du fait de la baisse du cours du baril de brut complique davantage le financement de la guerre contre l’EI. Les Irakiens paient cette phase Maliki, qui a été absolument catastrophique.

En 2014, la grande violence sur le terrain et la répression des populations locales par l’armée et les forces de sécurité, devenues des bandes de voyous, notamment à Mossoul, ville conservatrice qui entretenait des rapports complexes avec Bagdad, ont facilité l’implantation de Daech. L’armée avait placé des check-points tous les cinq mètres dans la ville où elle rackettait les civils et parfois les violentait – les cas de tortures sont maintenant connus – et la corruption était généralisée ; dans ce contexte, l’EI a promis de mettre fin à cette déliquescence et portait un projet dans lequel ses membres se présentaient comme les « vrais révolutionnaires » contre le gouvernement. Ces facteurs antérieurs et immédiats expliquent pourquoi leur succès n’a pas constitué une surprise ; au-delà de la théâtralisation mise en scène par l’EI, la force du groupe repose sur les faiblesses de ses adversaires. Voilà pourquoi l’actuel Premier ministre, M. Haïder al-Abadi, a lancé un programme de réformes dans l’armée et contre la corruption. Mais ce programme soulève l’opposition de tout le système, y compris celle des Kurdes – leur région autonome est le théâtre de la même corruption que les autorités fédérales et l’ensemble des échelons du pouvoir en Irak. Plusieurs tentatives d’assassinat du chef du gouvernement ont été déjouées au cours des derniers mois. M. al-Maliki a verrouillé certaines institutions et des ministères en plaçant des sbires jusque dans le cabinet ministériel et fera tout pour empêcher la mise en œuvre de ce plan de réformes, alors que celui-ci est pourtant la clef de la sortie de crise, au-delà des aspects militaires.

Bien que Saddam Hussein n’ait pas envahi le Koweït en 1990 au nom d’une idéologie panislamiste, il a tenté de remettre en cause un ordre postcolonial qui n’a jamais été accepté, même par les nationalistes. Il faut déconstruire le mythe selon lequel l’EI, au nom du panislamisme, remettrait en cause un ordre postcolonial qui aurait été admis par les pouvoirs nationaux : les partisans du panarabisme ont toujours combattu cet arrangement. L’offensive de l’EI en 2014 représente donc davantage une continuité par rapport à l’invasion du Koweït de 1990 qu’une rupture. Après la guerre du Golfe, l’agencement postcolonial ne correspondait déjà plus aux réalités du terrain.

L’État islamique d’Irak se dote, dès 2006 lors de sa proclamation, d’un ministère de l’économie et d’un comité d’administration de ses revenus ; tout est mûrement réfléchi : les cadres de l’organisation se sont fréquentés en prison et ont eu le temps de penser les contours de leur futur État. La rationalisation vise à gérer efficacement les ressources et les revenus et à transférer des fonds entre les provinces – wilaya –, chacune d’entre elles étant dirigées par un gouverneur. L’EI a créé des wilayats en Syrie, a proclamé celle du Sinaï et compte poursuivre la même stratégie en Libye. Ces gens-là ne sont pas décérébrés et n’agissent pas de manière improvisée.

Le trafic des antiquités prospère depuis 2003. Les Américains ont bombardé des sites archéologiques et les populations locales ont développé cette contrebande pour survivre. On envoyait des paysans dans les sites pour collecter les figurines et les antiquités diverses, celles-ci transitant par des intermédiaires locaux qui les revendaient à des acheteurs du monde entier. Des archéologues, français notamment, dévastés par ces pillages, ont tenté de récupérer voire de racheter certaines de ces antiquités afin de les renvoyer dans des musées d’Irak ou d’ailleurs pour reconstituer le patrimoine irakien. De nombreuses personnes font preuve d’une grande hypocrisie face à ce trafic international très rentable qu’elles prétendent combattre. La Syrie se trouve également concernée aujourd’hui, et l’on constate que des individus très fréquentables acquièrent des antiquités issues de ces deux pays.

M. Kader Arif, rapporteur. Cette mission d’information souhaite étudier les moyens humains de Daech et non seulement ceux de nature financière. Comment les individus rejoignant le groupe circulent-ils ? D’où viennent-ils ? Comment sont-ils recrutés ?

En dehors d’Internet, comment la propagande de Daech se déploie-t-elle ? Qui en a la charge ? Qui la relaie ?

Des régimes sunnites du Golfe sont accusés de financer Daech. Ces allégations sont-elles vraies ?

La sémantique étant importante, je combats l’utilisation de l’appellation d’État islamique pour nommer Daech, car la notion d’État comporte des dimensions positives qui peuvent attirer. Nous trouvons-nous en face d’un vrai État organisé ?

Mme Myriam Benraad. Ce groupe constitue aujourd’hui une Internationale. L’avant-garde irakienne a élaboré ce projet, continue de l’articuler et conserve sa place centrale dans l’organisation car d’elle dépend la pérennité de l’EI. Tout est concentré autour de cette élite : Abou Bakr al-Baghdadi dirige, entouré de lieutenants et de ministres autoproclamés, majoritairement irakiens. L’Irak reste le lieu où la lutte principale contre l’EI doit être conduite. Les combattants viennent de pays arabes – l’Arabie saoudite puis la Tunisie constituant les deux premiers contingents –, du Caucase, d’Asie, d’Afrique et même des Antilles françaises. Ce projet, qui se dit révolutionnaire alors qu’il est contre-révolutionnaire, attire des personnes du monde entier.

Les personnes qui s’installent dans les territoires contrôlés par l’EI forment une société de commerçants, d’ingénieurs, d’agriculteurs et d’éboueurs comme ailleurs. Cette image se trouve aujourd’hui remise en cause, car les civils ayant fui ces zones insistent sur le désespoir des habitants. Cependant, cette organisation résiste et cherche réellement à créer un État et une société.

Si des questions sensibles, comme la censure et l’influence des réseaux sociaux par les États, ne doivent pas être écartées, il n’en reste pas moins que le recrutement par le biais de plateformes s’avère trop aisé sur Internet. Lors d’un séminaire organisé il y a quelques mois, des collègues spécialisés dans l’étude des réseaux djihadistes ont tous évoqué l’impunité qui règne sur la toile – bien supérieure à celle qui existait dans les années 2000 – et qui constitue un danger important. Au-delà de la propagande locale auprès des jeunes Irakiens et Syriens, c’est Internet qui a permis à l’EI de se développer aussi considérablement et de recruter partout dans le monde.

Dès 2006, le groupe a publié des écrits en arabe : ils étaient de très grande qualité et n’étaient donc accessibles qu’à des gens lettrés. Depuis 2014, l’EI diffuse dans toutes les langues grâce à des bureaux de traduction et ses éléments occidentaux, notamment américains, réalisent des vidéos de propagande quasi hollywoodiennes. Ces cerveaux – ou masterminds – sont issus de l’Occident ; il ne s’agit pas que d’une histoire moyen-orientale et nous nous trouvons en face d’un produit dégénéré de la mondialisation vertueuse.

On sait que des affinités lient des individus du peuple comme des élites des pays du Golfe à l’EI. Des sanctions ont frappé les nombreux sponsors privés qui ont pu être identifiés. Cependant, on constate que les difficultés à mettre un terme aux trafics, aux flux financiers et aux complicités diverses que l’EI trouve en Turquie s’avèrent comparables dans les pays du Golfe. Les combattants issus de ces pays constituent d’ailleurs la majorité des administrateurs de l’EI en Syrie ; les Syriens les appellent les Arabes et demandent à leur cheikh ou à leur autorité locale de rompre avec l’EI pour rejoindre l’opposition armée au régime de Bachar el-Assad. L’EI tait ce mouvement avec acharnement, car il contredit sa propagande de disparition du sentiment national syrien ou irakien ; en effet, la restauration de ces États-nations constitue la plus grande menace politique et idéologique pour l’EI.

Se contenter de nommer ce groupe « Daech » en mettant de côté leur appellation d’« État islamique » revient à se priver de l’opportunité de comprendre ce que ces gens veulent ; cependant, les Irakiens et les Syriens les désignent sous l’acronyme de Daech, signe du rejet de ce projet, imposé par la force, par les populations locales. Les réfugiés, les déplacés et les habitants de Mossoul encore sur place avec lesquels on peut s’entretenir repoussent très majoritairement le joug de cette organisation. L’Europe en a reçu la preuve violente avec l’arrivée d’un flux important de réfugiés.

Une vidéo met en scène un djihadiste français s’adressant aux réfugiés pour les enjoindre de revenir vers le califat et la terre de l’islam, et les avertissant qu’ils ne seront que chômeurs ou éboueurs en Europe ; les membres de l’EI se sont sentis contraints de diffuser ce message, ce qui constitue un signe de faiblesse. Il peut se développer chez les personnes étudiant ce groupe une fascination très dangereuse qui les pousse à surinvestir le phénomène ; voilà pourquoi il faut démythifier l’État islamique et vous avez tout à fait raison, monsieur le rapporteur, de remettre en cause, comme les populations, la notion d’État. Cette organisation s’avère très forte pour investir le registre symbolique et pour exercer un attrait malsain, y compris parmi les élites de nos sociétés. Nous devons combattre cette séduction qui constitue l’un des axes stratégiques de Daech.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Vous avez évoqué la participation de certains membres de l’élite de pays voisins au financement de Daech : existe-t-il des traces des opérations, des déclarations ou des circuits ? Dispose-t-on d’éléments matériels ou sommes-nous dans le domaine de l’hypothèse ?

Mme Myriam Benraad. Un rapport de l’Organisation des Nations Unies (ONU) citait des noms de sponsors privés du groupe en Afrique du Nord et dans le Golfe, mais nous ne possédons pas d’éléments supplémentaires.

M. Jacques Myard. Vous avez raison d’insister sur l’ancienneté de l’économie tribale, qui remonte à l’époque de Saddam Hussein et qui irrigue le Proche-Orient, le Moyen-Orient et le Sahel. Ces régions abritent de nombreux trafics. À quel moment ce phénomène rencontre-t-il celui de la radicalisation islamique ? Avant le déclenchement de la guerre civile en Syrie, on sentait monter la pression des islamistes dans la société. Quels sont les rapports entre al-Qaïda et l’EI ?

On chiffre les ressources de l’EI à 2 milliards de dollars, le groupe ayant déjà dépensé une grande partie de cet argent. Quel rôle jouent l’Arabie saoudite – ou ses démembrements –, le Qatar et la Turquie – qui semble s’être piégée elle-même dans ses relations avec le diable – dans le financement de Daech ?

Mme Sandrine Mazetier. Vous n’avez pas évoqué le trafic humain : est-ce parce que les revenus que Daech en tire sont faibles ? Que représente financièrement pour l’organisation la vente de femmes ?

M. Meyer Habib. On rapporte que la banque de liquidités de Daech, abritant des centaines de millions de dollars, aurait été bombardée ce matin par les Américains. Est-ce que cela peut avoir un impact réel ?

Beaucoup de militants de Daech sont issus du régime de Saddam Hussein, que l’on considérait comme un régime arabe laïc. Ces gens sont-ils vraiment devenus djihadistes ou ont-ils rejoint l’EI par opportunité conjoncturelle ?

Mon sentiment est que l’on assiste à une guerre entre chiites et sunnites dans laquelle Daech se trouve en déclin. Partagez-vous ce constat ? Dans six mois, un, deux ou trois ans, il disparaîtra, mais il faut prendre garde à ce que les chiites ne l’emportent pas sur les sunnites ou inversement, car rien ne serait alors réglé, surtout dans un contexte de forte dégradation des relations entre l’Iran et l’Arabie saoudite. Peut-on parvenir à une solution sans dépecer l’Irak et la Syrie ? L’influence de l’Iran n’a cessé de croître en Irak, ce qui a alimenté l’émergence de l’ensemble des forces qui combattent actuellement sur le sol irakien. Comment faire pour éviter que deux États djihadistes n’émergent des deux côtés de la frontière irako-iranienne ?

Mme Myriam Benraad. L’idéologie baathiste se voulait certes séculière, mais n’a jamais nié la place de l’islam. Il est faux de penser que l’Irak d’avant 2003 était laïc et qu’il serait devenu islamiste par la suite. L’Irak a toujours été un pays musulman, dont l’islam a été reconnu comme religion d’État par tous les régimes, y compris celui de Saddam Hussein. Dans les dernières années, une conjonction de facteurs a entraîné le repli de la population dans le registre du religieux en réaction à la naissance de la République islamique en Iran et à la guerre contre ce pays. Ensuite, les sanctions internationales consécutives à la guerre du Golfe ont créé une dévastation économique et sociale qui a alimenté la pratique religieuse et le désengagement envers l’identité nationale, l’État n’assumant plus ses fonctions et n’assurant plus la sécurité de la population. À cette époque, le régime de Saddam Hussein s’est recroquevillé à Bagdad, car il a perdu le contrôle des provinces kurdes et du sud chiite du pays qui s’est soulevé dès 1991 avec le soutien de certains déserteurs de l’armée et d’opposants aidés par l’Agence centrale de renseignement américaine (CIA). Retranché, Saddam Hussein s’est tourné vers l’islam pour relégitimer son gouvernement ; il a lancé une campagne de la foi pour se présenter comme un bon musulman et pour faire taire son opposition islamiste qui l’accusait d’être un nouveau Nasser échouant dans toutes ses guerres contre l’Occident. La transition de cet islamo-nationalisme au djihadisme actuel prit quelques années.

En 2003, l’État s’est effondré, l’armée a été démantelée, les membres du parti se retrouvent sans emploi, et tous ces gens organisent une résistance armée au sein de laquelle al-Qaïda devenu État islamique devient prédominante. Cette organisation s’avère en effet la plus déterminée, inflige les pertes les plus nombreuses aux Américains, puis s’impose face aux autres moudjahidin et à la tendance plus nationaliste et plus modérée car elle liquide tous ceux qui s’opposent à elle. L’EI a assis sa domination par la force, par ses ressources, par son zèle guerrier et par l’alternative qu’ils représentent. Ce phénomène se répète aujourd’hui en Syrie : les passages d’un groupe à l’autre s’effectuent en fonction de l’argent et des opportunités de victoire. Ces transferts étant très répandus, les classifications définitives entre les groupes s’avèrent superficielles.

Les Saoudiens furent les premiers, avec M. Jacques Chirac, à avertir M. George W. Bush du fait qu’envahir l’Irak revenait à ouvrir une boîte de Pandore et à déclencher une catastrophe ; l’Arabie saoudite a été l’État le plus actif sur ce plan. On peut pointer son rôle dans l’émergence de Daech, mais on doit étendre un tel constat aux États-Unis qui ont financé des groupes djihadistes ; on a assisté en quelque sorte au retournement de Frankenstein contre ses créateurs. Le jeu du Qatar et de la Turquie s’est également révélé trouble, car ces pays financent plusieurs groupes ; on accuse la Turquie et le Qatar de soutenir les Frères musulmans quand les Saoudiens défendraient une ligne favorable aux salafistes, mais ces analyses sont fausses. Ces États déploient des stratégies bien plus diversifiées que la caricature que l’on en dresse.

La sortie de crise ne passe pas par les pays de la région, mais par la reconstruction des États irakien et syrien et par la collaboration avec les élites d’Irak et avec les interlocuteurs que l’on pourra trouver en Syrie. Ce sont les Irakiens et les Syriens qui détiennent les clefs de la résolution du conflit, et non les apprentis sorciers régionaux qui n’ont cessé d’élaborer des calculs cyniques sur l’avenir de ces deux États et de tirer des bénéfices évidents de leur effondrement – c’était très clair pour l’Irak. Lorsque l’on m’a dit il y a un an que l’important résidait dans la coopération entre l’Arabie saoudite et l’Iran, j’ai éclaté de rire car je n’y ai jamais cru. J’ai toujours insisté sur la nécessité de miser sur l’Irak et la Syrie eux-mêmes et regretté que l’on n’empruntât pas suffisamment cette voie.

Le trafic de femmes, l’esclavagisme, voire la mise en place de réseaux pédophiles n’occupent pas une place secondaire pour Daech. Certains enfants sont vendus à de riches personnalités du Golfe et au-delà du Golfe. Ce commerce ne constitue pas la première source de financement du groupe, mais la marchandisation abjecte des êtres reste insuffisamment dénoncée. La presse ne publie qu’une infime partie de ce que l’on me raconte.

Le bombardement de la banque de liquidités de Daech affaiblira bien entendu le groupe.

M. Sébastien Pietrasanta. Daech se présentant comme un État, a-t-il mis en place un mécanisme de levée d’impôt ? Leur propagande assure que de nombreuses réquisitions de maisons, notamment de villas avec piscine, ont été effectuées au profit de combattants ou de l’élite du groupe : quelle est l’étendue de ce phénomène ?

M. Eduardo Rihan Cypel. Le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale a, comme vous, parfaitement identifié l’effondrement des États irakien et syrien comme origine des bouleversements actuels – sans oublier les autres causes que vous avez décrites –, et je me retrouve donc totalement dans vos propos, madame Benraad.

Pouvez-vous nous brosser un tableau des moyens idéologiques de Daech ? Celui-ci constitue un foyer d’attraction pour beaucoup de personnes dans le monde, y compris chez nous. Sans une contre-narration idéologique, on ne tarira pas la fascination qu’exerce cette organisation.

Avez-vous noté un changement dans l’attitude de la Turquie et d’autres pays qui auraient mis un terme à leur soutien financier – éventuel, tacite ou explicite, plus ou moins trouble – à Daech depuis que nous avons engagé cette guerre, dans laquelle le président de la République française se situe en première ligne ?

M. Yves Fromion. Vu de l’Occident, le phénomène porté par Daech semble contenir une forte composante religieuse, mais entre les chiites et sunnites, on peut éprouver quelques difficultés à saisir la réalité de ce qui se passe. Malgré cette opposition, comment en arrive-t-on, à l’extérieur, à avoir le sentiment qu’une unité prévaut autour de la religion ?

M. Xavier Breton. Madame Benraad, vous avez indiqué que la lutte contre les financements de Daech s’avérait insuffisante, notamment en raison du nombre d’intermédiaires et d’un manque de mobilisation de certains États. Pourriez-vous dresser l’historique des initiatives, nationales et internationales, lancées pour assécher les ressources de Daech ?

Mme Myriam Benraad. Plutôt que de collecter des impôts, Daech pratique des extorsions. Ainsi, l’EI n’a pas instauré la djizîa, impôt pesant sur les non-musulmans en échange de la protection du souverain, puisqu’ils se sont adonnés à une pratique presque génocidaire contre les minorités. Je récuse la notion de « fiscalité » car elle accrédite l’idée de l’existence d’un État : nous ne pouvons pas assimiler l’extorsion à la levée organisée d’impôts.

Les réquisitions ont cours depuis 2003 en Irak ; des réfugiés chrétiens m’ont ainsi expliqué que des combattants liés à al-Qaïda ou à d’autres groupes radicaux leur avaient fixé des ultimatums de 48 heures pour quitter les lieux et laisser leurs biens. Cette pratique s’est développée avec la fuite de centaines de milliers de personnes. Les petits Français ralliés à l’EI occupent les villas avec piscine quand les populations syriennes et irakiennes fuient leur pays. Ces dernières affirment que nous sommes aussi dangereux pour elles que ces pays pour nous, car ils accueillent le monde entier et le vivent comme un fait colonial. L’État islamique est un fait colonial : ce qui se présente sous les traits du califat ne se révèle en fait qu’une internationale de combattants qui colonisent l’Irak et la Syrie. Il convient de reconstruire ces États afin de permettre à leurs populations de retrouver leur dignité sur leurs terres. En effet, ces gens n’ont pas voulu quitter leur pays et souhaitent y retourner. Il ne faut pas avaliser la partition de l’Irak et de la Syrie et priver ces gens de l’espoir de retourner chez eux.

Coloniale, la politique de l’État islamique s’avère également impériale en se posant comme un contre-modèle de l’Occident. Son but ultime est de devenir la nouvelle Amérique. Il hérite autant de la violence moyen-orientale que de notre Histoire des vingt-cinq dernières années. C’est pour cela que j’appelle ses membres les « dégénérés » de la globalisation, au sens premier du terme, ce qui ne leur plaît pas du tout.

La promesse d’un califat venant expier les errements du Moyen-Orient et les maux de l’Occident représente une utopie ; les Occidentaux qui se rendent en Syrie aujourd’hui sont issus de milieux musulmans ou se convertissent à l’islam, ont pour principale motivation la volonté de servir la bonne cause, qui incarne un idéal s’opposant aux diverses et vastes insatisfactions ressenties dans leurs vies. Cette utopie repose sur la volonté de renverser le cours des événements des vingt-cinq dernières années, ce qui explique que ce mouvement ne pouvait naître qu’en Irak. À la fin de la guerre froide, on nous a présenté l’Histoire comme finie grâce à la globalisation vertueuse, mais dès les années 1990, l’Irak représentait une zone d’ombre dans ce tableau. Les horreurs de la guerre d’Irak de 2003 pèseront lourdement sur les trajectoires de radicalisation – que l’on pense à la filière des Buttes-Chaumont à Paris – et ce pays constitue la zone d’attraction des parias.

La Turquie et l’Arabie saoudite se trouvent aujourd’hui dans la ligne de mire directe de l’EI, si bien que leur comportement ne peut qu’évoluer : il y a clairement des logiques d’État. Cela ne signifie pas pour autant qu’ils coopéreront avec nous, car nos analyses et nos intérêts divergent.

Ce califat réinvente une tradition qui ne correspond absolument pas aux califats omeyyade ou abbasside, cette reconstruction s’avérant typique des mouvements totalitaires. Le califat mythifié devient le lieu d’expression d’un phénomène totalitaire assis sur l’idée de pureté et d’unification, c’est-à-dire de purification, et exterminant tous ceux qui s’y opposent.

L’ONU, très mobilisée sur cette question, a, comme de nombreux États, lancé des initiatives, et l’Union européenne (UE) a imposé des sanctions, mais l’angle mort de la lutte contre Daech reste Internet. Rien de significatif n’a été accompli dans ce domaine ; pire, lorsque je signale des profils de personnes postant des images atroces sur les réseaux sociaux ou y appelant à la levée de fonds, au recrutement et à la violence, Twitter refuse de supprimer les comptes au motif qu’ils n’enfreignent pas les conditions d’usage. L’impunité règne sur Internet et elle ne fera que s’étendre si aucune disposition sérieuse n’est prise.

M. Jean-Louis Destans. Vous avez distingué cinq sources de revenus, dont le pillage des banques, et vous nous avez inquiétés en évaluant à plusieurs années d’activité la manne financière apportée par le vol d’argent dans les banques des villes contrôlées par l’EI. Pourriez-vous préciser ce que représentent les 2 milliards d’euros auxquels mon collègue Jacques Myard a fait allusion ?

Vous avez affirmé que les circuits de contrebande du pétrole dataient de 25 ans et que l’EI n’a fait que les reprendre ; si tel est le cas, ceux-ci doivent être connus et il doit donc être possible de les couper. Quel est votre point de vue sur ce sujet ? Les réseaux se révèlent-ils plus sophistiqués ? Comme vous sembliez répondre par la négative à cette question, tout dépend de la volonté politique.

M. François Rochebloine. Pourriez-vous préciser le rôle d’intermédiaire au profit de Daech joué par des organisations non gouvernementales (ONG) humanitaires ?

Comment se déroulent les recrutements ? Sont-ils effectués uniquement par Internet ? Comment les enrôlés sont-ils payés ? Reçoivent-ils de l’argent dans les pays extérieurs ? Les médias internationaux comme al-Jazeera jouent-ils un rôle dans ce processus ?

Quels espoirs peuvent nourrir les minorités ?

Mme Marie Récalde. Dans une de vos interviews, vous expliquiez que la force de Daech résidait dans la faiblesse des États du Moyen-Orient, Irak en tête, diagnostic que vous avez repris devant nous aujourd’hui. La stabilité de la Syrie constitue un sujet de préoccupation important, et le Conseil de sécurité de l’ONU a voté, le 18 décembre dernier, la résolution 2254 qui vise à relancer un processus diplomatique presque inexistant. Elle prévoit la tenue de pourparlers entre le gouvernement de Damas et l’opposition syrienne, ainsi qu’un cessez-le-feu ; la prose onusienne, toujours très diplomatique, évoque un processus de transition politique, ouvert, et conduit par les Syriens pour répondre aux aspirations légitimes de la population. On peut saluer ce consensus, mais quels échos recevez-vous du terrain ? Comment les acteurs locaux et régionaux perçoivent-ils ce processus ? Peut-il aboutir ou ne porte-t-il que des vœux pieux ? Comment s’y prendre pour résoudre la crise syrienne ?  

Mme Myriam Benraad. Le pillage des banques a rapporté un capital important à l’EI. L’estimation de 2 milliards de dollars date de la fin de l’année 2014, et les bombardements menés par la coalition internationale et par la Russie, ainsi que les combats sur le terrain, rendent difficile sa mise à jour. Daech conserve en tout cas suffisamment de fonds pour assurer sa subsistance et conduire des opérations locales ; les familles reçoivent 500 dollars pour un attentat-suicide et entre 300 et 500 dollars pour une voiture piégée. Cela existe depuis la période d’occupation américaine, et beaucoup de jeunes Irakiens ont rejoint l’État islamique d’Irak en raison de promesses financières plus attractives que celles d’autres groupes ; cette situation se répète aujourd’hui en Syrie.

Dans les territoires contrôlés par Daech, des voies de communication sont détruites et des infrastructures sont détruites, dont des banques, si bien que la circulation des flux s’avère plus ardue ; de même, l’évolution militaire en Syrie, impulsée notamment par les forces kurdes, compliquera la tâche de l’EI dans les six prochains mois, ces changements ne touchant pas le théâtre irakien.

La contrebande ne s’avère pas particulièrement sophistiquée, mais les bombardements ne parviendront pas à la démanteler en l’absence d’un État sur place capable d’assurer cette mission. Comme les combattants et les intermédiaires impliqués dans ces trafics sont très nombreux, les bombes peuvent détruire des infrastructures, mais non le tissu économique qui s’articule autour de ces transactions quotidiennes. Le passage des devises et des hydrocarbures sera plus complexe, mais le commerce ne connaîtra pas d’arrêt.

Où se trouvait la volonté politique de l’État irakien jusqu’à maintenant ? Cet État n’a même pas lutté contre ses propres dérives, et ses élites dirigeantes baignent dans la corruption, si bien qu’elles ne sont pas entendues lorsqu’elles demandent au peuple de combattre ce fléau. Les rapports émis par des organisations internationales comme l’ONU sur les réformes à mettre en place ne présentent aucun intérêt, car le quotidien des Irakiens, sans eau ni électricité, se résume à la survie.

Le processus multilatéral qui vient d’être engagé est important pour la suite, car il faut réunir les acteurs concernés et définir un cadre, mais le début de sortie de crise se jouera sur le terrain par le respect d’un cessez-le-feu. Ensuite, les solutions émergeront à une échelle très locale, car la Syrie est un pays totalement dévasté – ce qu’on a peine à percevoir réellement ici. Cette destruction a été beaucoup plus rapide et profonde qu’en Irak.

La ville de Ramadi, ravagée, n’a pas été complètement libérée du joug de l’EI, contrairement à ce qu’en ont dit les médias. L’État irakien souhaite-t-il la reconstruire ? Si tel est le cas, en a-t-il les moyens ? Là réside la condition du ralliement de la population au gouvernement. Au lieu de compter sur des intermédiaires régionaux réticents à soutenir l’Irak, la coalition désire-t-elle vraiment aider à cette tâche ? Jusqu’à présent, nous n’avons pas fait les bons choix de politique étrangère en Irak et en Syrie.

Des ONG, se présentant comme caritatives, ont soutenu l’EI, par exemple en détournant à son profit l’aide alimentaire. Ce sont en général de petites organisations dont le trafic en faveur de l’EI peut bénéficier de l’assentiment de certaines autorités. Au-delà de ces organisations, le sympathisant sait très bien dans quelle épicerie de quel village frontalier se rendre pour transmettre de l’argent à Daech. Ce système fluide s’avère difficilement saisissable.

L’enrôlement s’effectue localement en Irak, en Syrie et en Libye où l’EI est implanté, et le recrutement international passe par Internet. Un budget propre sert à rémunérer les combattants, et des aides sont allouées aux familles. C’est un véritable système, bien articulé.

Al-Jazeera est loin d’être le seul média à jouer un rôle trouble ; en effet, qui dit aujourd’hui la vérité sur le conflit syrien ?

M. Serge Janquin. Madame Benraad, je souhaite vous adresser remerciements et compliments. Vous nous avez mis en garde contre l’interprétation simpliste des positions religieuses, et vous entendre qualifier le califat de puissance coloniale, impérialiste et de produit dégénéré de la décolonisation était réjouissant, car il est toujours heureux de bien nommer les choses. Vous avez également raison d’appeler à la reconstruction des États syrien et irakien, alors que beaucoup dans les chancelleries jouent aux apprentis sorciers en songeant à d’autres stratégies. Cela me rappelle une expression de M. Michel Rocard à propos des pays africains, diagnostiquant que leur drame n’était pas dû à trop d’État, mais à pas assez. Il convient de reconstruire ces deux États, issus d’une malheureuse période coloniale mais qui existent ; la tâche sera longue et difficile, mais il n’y a pas d’autre solution.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Madame, monsieur le rapporteur, les membres de la mission et moi-même vous remercions de vos propos libres et précis. Je n’exclus pas que nous vous invitions à nouveau à vous exprimer, dans une configuration plus restreinte et à huis clos, pour approfondir certains sujets sensibles que vous avez évoqués.

L’audition s’achève à quinze heures dix.

Audition de M. François Burgat, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), coordonnateur du programme « Quand l’autoritarisme échoue dans le monde arabe ».

(séance du 12 janvier 2016)

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Au nom de la mission, monsieur Burgat, je vous souhaite la bienvenue et vous présente mes vœux de bonne et heureuse année.

Vous avez été directeur de l’Institut français du Proche-Orient entre 2008 et 2013, après avoir présidé le Centre français d’archéologie et de sciences sociales de Sanaa, au Yémen, puis été chercheur au Centre d’études et de documentation économiques, juridiques et sociales au Caire. Votre connaissance approfondie du Moyen-Orient nous sera donc précieuse. Vous avez consacré une partie très importante de vos travaux aux dynamiques politiques des courants islamistes un peu partout dans le monde arabe et nous vous devons notamment deux ouvrages de référence sur le sujet : L’islamisme à l’heure d’Al-Qaïda et L’islamisme en face. Enfin, vous avez actuellement la responsabilité de la coordination d’un programme de recherches européen intitulé : « Quand l’autoritarisme échoue dans le monde arabe ».

M. François Burgat, directeur de recherche au CNRS, coordonnateur du programme « Quand l’autoritarisme échoue dans le monde arabe ». Votre présence nombreuse montre votre intérêt pour les réflexions, les élucubrations de vos compatriotes intellectuels. Je viens de déclarer à une sénatrice, à l’issue d’une audition, que si elle estimait avoir tiré profit de quelques-unes de mes modestes remarques, c’est que j’ai pu les documenter grâce à l’existence d’institutions dont nous devons remercier la République, c’est-à-dire ces unités mixtes que sont les instituts de recherche à l’étranger et au sein desquels j’ai réalisé l’essentiel de ma carrière. Mon interlocutrice m’a fait cette réponse que j’ai gravée en or dans toutes les correspondances que j’ai adressées à mes autorités de tutelle : « De plus, vous coûtez si peu cher ! ». Cette remarque m’a enchanté et je l’ai colportée autant que possible. Aussi, les points de vue dont je vais vous faire part sont-ils fondés sur le privilège qui m’a été accordé de vivre six ans au Yémen, cinq ans en Égypte, sept ans en Algérie et cinq ans en Syrie puis, parce que nous en avons été chassés en 2011, au Liban.

Si je ne disposais que de cinq minutes pour m’exprimer, je vous livrerais une remarque que je fais très régulièrement : à chaque fois que j’entends les experts ou les acteurs politiques expliquer les tensions que nous vivons, nous Français, par le biais de l’islamologie, à chaque fois que j’entends dire qu’un pauvre garçon a dû être influencé par un imam radical, qu’il a dû se radicaliser sur internet, qu’il a dû lire une sourate qui n’était pas la bonne, à chaque fois que j’entends des savants islamologues nous dire que ce n’est pas là l’islam, que ce garçon n’a rien compris, qu’il n’était pas assez informé… j’interromps mon interlocuteur et l’alerte sur le fait que nous nous engageons sur une fausse piste. Si nous empruntons la voie de l’examen critique de la culture de l’autre, nous nous privons d’une perspective analytique essentielle, nous démarrons par un contresens majeur, nous nous enfermons dans l’idée que seuls les musulmans seraient responsables. Et qu’on ne me fasse pas dire ce que je ne dirai jamais, à savoir que la faute serait entièrement de l’autre côté. J’estime que les déchirures du tissu politique national sont le résultat d’un dysfonctionnement des mécanismes de la représentation politique dans laquelle nous sommes par définition tous impliqués.

Comme je suis radical, j’ajouterai que, vu que nous sommes en situation d’hégémonie, c’est nous qui sommes du bon côté du rapport de force. Notre responsabilité, dans l’échec de l’interaction en question, est par conséquent peut-être plus forte ; le problème, ce n’est pas l’islam, c’est la France, c’est nous tous, c’est notre incapacité à gérer harmonieusement une circonstance de notre histoire. Du fait même que nous demeurions hégémoniques aussi bien sur le plan international que national, notre responsabilité, j’y insiste, est importante.

Je me démarquerai par conséquent de toutes les approches qui consistent à dénoncer, d’une manière ou d’une autre, une responsabilité unilatérale.

Le dossier de Daech appelle une révision lucide de nos modes d’interaction, non pas avec le monde entier, mais avec les pays de notre ex-périphérie coloniale. Au Sénat, ce matin, un des intervenants, un Américain, a prononcé cette phrase forte : tout n’a pas commencé avec la première guerre du Golfe, mais en 1953, quand nous mettions fin à l’expérience démocratique iranienne de façon que le pays accouche d’un régime autoritaire moins préjudiciable à nos intérêts pétroliers. Quand j’évoque une révision lucide, il n’est pas question de se rouler dans la cendre en portant 99 % de la responsabilité de ce qui se passe, mais de réviser la séquence qui s’est ouverte en 1990 avec la militarisation de la diplomatie pétrolière américaine, facilitée par la fin de l’URSS, d’examiner nos postures en politique étrangère et la façon dont nous avons emprunté très souvent des raccourcis en cautionnant des systèmes autoritaires. Il s’agit ainsi de parer aux dysfonctionnements du « vivre-ensemble » international.

De la même manière, il s’agit – second point – de parer aux dysfonctionnements du « vivre-ensemble » en France. Le tissu national est en effet endommagé : il est des zones où ça gratouille, ou ça chatouille, des zones déchirées. Et je suis très pessimiste car, plutôt que d’appliquer du baume sur les plaies, on y verse du sel et même de l’acide. Toutes les majorités, au cours des deux dernières décennies, n’ont pas appréhendé la menace terroriste de façon rationnelle donc efficace. Nous l’avons même, jusqu’à un certain point, instrumentalisée en en faisant une source de dividendes politiques et encouragée comme source de danger.

Je vais prononcer quelques formules très provocatrices que je vous demande de ne pas mal prendre, de ne pas prendre au premier degré, la plus abrupte étant sans doute que le porte-avions Charles-de-Gaulle était parti faire la campagne électorale du PS pour les élections régionales.

M. Yves Fromion. Eh oui !

Mme Marie Récalde. Eh non !

M. François Burgat. Cette remarque ne s’inscrit pas dans un débat politicien, il ne s’agit pas d’une attaque contre tel courant politique.

La France, d’une manière générale, a tendance à gérer de manière électoraliste les dividendes politiques créés par la menace sécuritaire, et cela toutes couleurs politiques confondues. Un sentiment profond de la société est lié à une conjoncture historique lourde : nous sortons de la phase d’hégémonie très confortable de la période coloniale et de celle qui a immédiatement suivi. Nous sommes en effet appelés à occuper un rang plus modeste dans le concert des nations. Or nous éprouvons des difficultés à faire la différence entre telle et telle menace. Je ne suis pas pacifiste. Si nous sommes en situation de confrontation, j’entends ajuster mes lunettes pour savoir sur quoi je tape, car il n’est pas question que je m’en sépare pour taper plus fort. J’ai le sentiment que le discours politique ne nous demande plus de comprendre au prétexte que cela reviendrait de fait à excuser – nous l’avons bien constaté, il y a quelques jours, avec les propos impardonnables du Premier ministre,…

M. Jean-Louis Destans. Ce n’est pas le sujet !

M. François Burgat. …qui, du reste, n’étaient pas les premiers du genre, le président d’une chaîne de télévision à vocation internationale exigeant qu’on n’y voie plus des gens qui expliqueraient les tensions en Syrie et en Irak en termes d’opposition entre chiites et sunnites car il y a, désormais – il serait temps de s’en apercevoir – les bons et les méchants.

En guise d’entrée en matière très provocatrice sur les sujets sur lesquels, à tort ou à raison, vous considérez que je puis me prévaloir d’une expérience, je dirai que, dès lors que nous adoptons une posture unilatérale pour comprendre l’origine de nos problèmes, nous sommes inefficaces et même contre-productifs. Nous devons par conséquent faire l’évaluation la plus lucide possible des dysfonctionnements du « vivre-ensemble » sur le plan international comme sur le plan national. Par dysfonctionnement du « vivre-ensemble », j’entends que la distribution des ressources entre les différentes composantes du tissu national n’est pas fonctionnelle. On me reprochera de vouloir moins de pauvres ou moins de riches – certes, dans un cas de figure idéal ; reste que nous pouvons toujours réaffecter les ressources, économiques mais aussi symboliques, à travers notre capacité à donner à tous les segments de la société la possibilité de se considérer comme accueillis à égalité dans le paysage médiatique.

J’avais pris un exemple, lors de mon audition par la commission des affaires étrangères, très surpris de ce que sa présidente n’en soit pas familière : le pire de ce que nous ayons fait jusqu’à présent a été de fabriquer de fausses élites musulmanes et de leur donner la parole au nom de leurs coreligionnaires. Le rapporteur se souvient sûrement de mon exemple et, lui, l’avait immédiatement compris car j’imagine que quand il entend l’imam Chalghoumi s’exprimer au nom des musulmans, alors qu’on a choisi ce monsieur pour son incapacité abyssale à aligner trois phrases, il se sent humilié, ostracisé, stigmatisé, comme tout Français de confession musulmane qui se demande quel peut bien être ce système qui le fait représenter par des gens dans lesquels il ne se reconnaît pas. On touche là du doigt un dysfonctionnement des mécanismes de représentation des musulmans.

À côté de ce « modèle analphabète » il y a le « modèle savant » selon lequel, dans l’espace public, nous n’acceptons que les musulmans amputés de toute dimension oppositionnelle – nous aimons bien les musulmans intelligents, pourvu qu’ils cautionnent le discours de domination sur leur communauté, faute de quoi nous les traitons d’intégristes ; en effet, ce que je dis, moi, François, si c’était Mohamed qui l’exprimait, il serait traité d’intégriste. En cessant de jouer avec les mécanismes de représentation des musulmans, vous allez ouvrir la soupape de la cocotte-minute. Laissons les musulmans adopter une posture oppositionnelle.

On m’accuse d’être trop gentil avec les musulmans. Non : j’aime bien mon pays et, du fait de l’intérêt que je lui porte, il y a vingt ans déjà, j’affirmais que si l’on avait laissé participer au débat public davantage de musulmans râleurs, protestataires, nous aurions fait moins de conneries dans les régions du monde concernées, nos politiques étrangères auraient été plus fonctionnelles et nous aurions peut-être entendu les grincements des dysfonctionnements des systèmes politiques maghrébins qui ont mis des années à parvenir à nos oreilles. Nous nous serions peut-être rendu compte qu’il ne fallait pas mettre tous nos œufs dans le panier de Ben Ali – comme on l’a appelé jusqu’à la dernière minute. Pour ceux qui trouveraient que jusqu’à présent je n’ai tapé que sur la gauche, je vais maintenant m’en prendre à la droite (Sourires) : Mme Alliot-Marie, dans le contexte des printemps arabes, a proposé un surcroît de fonctionnalité à l’appareil répressif tunisien.

M. Yves Fromion. Vous avez bien raison de le dire.

M. François Burgat. Je suis certain que nous sommes au-delà de divergences politiciennes.

J’y insiste, il nous faut entendre plus de voix musulmanes – mais des voix protestataires, pas de ces émasculés de la tribu des béni-oui-oui, qu’ils soient analphabètes ou savants. Mes exemples sont parfois triviaux : un Arabe pour vendre des TGV, ce peut être bien ; eh bien, un Arabe pour nous dire sa perception des dynamiques politiques du monde arabe, ce peut être bien aussi. Sachons donc nous appuyer sur une perception expurgée d’une série de contingences inhérentes à l’histoire. Nous sommes en effet en symbiose avec la petite frange des populations maghrébines qui nous disent, dans la langue que nous comprenons, ce que nous avons envie d’entendre.

J’ai écrit quelque part qu’il était vachement bien que François Hollande se soit rendu à La Marsa mais que, la prochaine fois, il faudrait qu’il aille en… Tunisie. Vous comprenez la boutade : nous ne devons pas établir de bonnes relations qu’avec le segment social et, le cas échéant, linguistique, qui nous dit dans la langue que nous comprenons ce que nous avons envie d’entendre : « Aidez-nous à lutter contre les islamistes ! » C’est dysfonctionnel. Nous devons nous montrer capables d’établir des relations avec le tissu complexe de la société dans son ensemble, y compris si l’on nous dit en arabe des choses relativement désagréables. Si nous acceptons cette interaction, nous verrons que la matrice des valeurs communes existe bien. Je ne demande pas aux Français de devenir musulmans, je ne leur demande pas de renier leurs valeurs mais de comprendre qu’elles peuvent parfois être véhiculées par des acteurs qui ne les expriment pas avec exactement les mêmes codes symboliques et, si je devais m’arrêter ici, je dirais que c’est bien là notre problème.

Présidence de M. Axel Poniatowski, vice-président

En ce qui concerne la crise syrienne, nous n’avons jamais été capables d’identifier les acteurs. Ils se répartissent en quatre catégories : deux fonctionnent avec le même logiciel – républicain et nationaliste laïque – à savoir le régime et son opposition non djihadiste et non kurde ; deux autres fonctionnent avec un logiciel d’appartenance soit confessionnelle, Daech, soit ethnique, les Kurdes. Pourquoi la crise syrienne est-elle montée par les extrêmes ? Parce que nous n’avons pas su susciter le centre. Pourquoi ? Parce que nous n’avons jamais été capables de définir des interlocuteurs islamistes républicains. Si le type dit : « Bismi-l-lâhi » (« Au nom de Dieu ») le matin, je m’en fous ; je veux savoir ce qu’il dit et ce qu’il fait après. Pour peu qu’il fonctionne selon un logiciel national, nous pouvions continuer avec lui ; or nous ne l’avons pas voulu : nous voulions créer une opposition syrienne complètement à notre image, non pas seulement laïque et républicaine – l’Armée syrienne libre (ASL) l’est déjà –, mais nous voulions – l’image vaut ce qu’elle vaut – “Johnny Walker et minijupes”. Un bon musulman, pour les Français, c’est un musulman qui n’est plus musulman.

Aussi, au cœur de notre difficulté à interagir efficacement dans le monde arabe, se trouve notre incapacité à créer une relation rationnelle avec les représentants de cette génération politique que l’on balaie d’un revers de main en l’appelant « islamiste » sans faire l’effort intellectuel de comprendre ce qui l’a produite. Notre erreur a été de faire immédiatement preuve de suspicion à son encontre. On a donné aux Syriens la cuillère mais on n’a pas voulu leur donner la fourchette de peur qu’ils ne nous la plantent dans les doigts. On n’a ainsi fait confiance qu’à une part infime d’interlocuteurs. J’étais sur le terrain, dans le camp de Za’atari, j’avais des contacts très directs avec les leaders des groupes armés qui m’ont déclaré – je cite souvent cette anecdote – : « François, si nous sommes cinq dans la pièce et qu’une belle fille entre et ne donne une rose qu’à l’un d’entre nous, les autres se demanderont ce qu’il leur est arrivé. » Ce qui est arrivé, c’est qu’ils avaient trois poils de trop. Les services secrets français, jordaniens et, jusqu’à un certain point, au risque de choquer, saoudiens, ont éliminé les groupes dont ils estimaient qu’ils n’étaient pas suffisamment laïques. Vous avez probablement vu ce film intitulé Retour à Homs, décrivant le parcours d’un jeune footballeur qui a intégré Daech. Pourquoi cela ? Parce que toutes les alternatives considérées comme modérées avaient été abandonnées, trahies par les sponsors occidentaux et, jusqu’à un certain point, arabes.

Au cœur de notre dysfonctionnement intellectuel, donc politique, tant pour ce qui concerne notre action à l’étranger qu’en France, se trouve notre incapacité à accepter que des acteurs politiques puissent se référer à leur religion – relation à la religion comparable à celle de ma grand-mère savoyarde et qui n’est donc pas aussi exotique que cela ; elle n’aurait pas laissé un franc-maçon franchir le seuil de la maison, par exemple.

M. Jacques Myard. Mais elle ne lui aurait tout de même pas coupé la gorge !

M. François Burgat. Certes, mais on pourra y revenir – et je ne vous parle pas ici des djihadistes mais de ceux que nous avons exclus parce que nous considérions qu’ils n’étaient pas assez laïques.

Pour conclure, nous ne sommes pas capables d’établir un contact interactif efficace avec le corps médian – ainsi nourrissons-nous la montée aux extrêmes, comme ce fut le cas en Syrie.

M. Axel Poniatowski, président. Vient à l’esprit le fameux mot du général de Gaulle sur l’Orient compliqué – compliqué, l’Orient l’a toujours été et il le reste. Or à l’écoute de votre propos liminaire, monsieur Burgat, on a l’impression que la responsabilité de l’Occident est totale.

M. François Burgat. J’ai précisé, à l’occasion de plusieurs incises, que ce n’était pas le cas, et qu’il ne fallait pas me faire dire ce que je n’avais pas dit.

M. Axel Poniatowski, président. En même temps vous n’êtes pas entré totalement dans la problématique du Moyen-Orient lui-même ; mais sans doute allez-vous rééquilibrer votre propos qui donne l’impression, même si ce n’est pas ce que vous avez voulu dire, d’une culpabilisation complète de l’Occident.

M. Kader Arif, rapporteur. Merci pour votre passion, monsieur Burgat. Je rappellerai ce propos éclairant d’Hubert Védrine selon lequel ce ne sont plus 500 millions d’Occidentaux qui peuvent dominer le monde, imposer leur vision au reste de la planète. Il me semble qu’on n’a pas assez examiné ce point.

Je partage avec vous l’idée que la République doit réfléchir à sa capacité – qu’elle n’a plus – de donner une identité, une citoyenneté à de jeunes Français nés sur son sol et qui sont, pour des raisons familiales et autres, considérés comme musulmans – car on a tendance aujourd’hui à définir la citoyenneté de façon cultuelle – du fait de leur nom ou de leur couleur de peau.

Vous considérez que les régimes saoudien, émirati, égyptien renforcent le jeu de Daech en prônant une contre-révolution et en légitimant son discours. Quel devrait être le rôle de ces trois pays et quel discours devrait-on leur tenir ?

Ensuite, qu’est-ce qui, selon vous, pousse ces jeunes – en particulier des citoyens français, parfois des convertis – à rejoindre cette armée internationalisée qu’est Daech ?

Enfin, pensez-vous que Daech change de stratégie avec la multiplication un peu partout des attentats, alors que sa stratégie première consistait à assurer son expansion territoriale ?

M. François Burgat. Je me suis exprimé par écrit sur les motivations des jeunes recrutés, aussi transmettrai-je à la mission des analyses plus nuancées que celles que je vais vous livrer.

Un individu, soudain, adopte à notre égard une conduite de rupture totale, il nous regarde droit dans les yeux, nous fait un bras d’honneur, nous disant ne plus faire partie des nôtres mais d’eux. La première série de motivations est donc d’ordre négatif. Il faut comprendre pourquoi un individu rompt avec l’environnement auquel il appartenait. Très vite on va tomber sur les dysfonctionnements du « vivre-ensemble » que j’évoquais. Il faut faire attention à ne pas emprunter de raccourcis socio-économiques qui dépolitiseraient l’analyse car il ne faut pas nier à un acteur la qualité d’acteur politique. J’ai répondu synthétiquement, sur le site Rue89, à la problématique énoncée par Olivier Roy de l’islamisation de la radicalité. Selon lui, certains jeunes ont pété un câble et, s’il y a vingt ans, ils seraient devenus « Mao », ils se font aujourd’hui islamistes sans que leur évolution n’ait rien à voir ni avec le conflit israélo-palestinien, ni avec la colonisation qu’ils n’ont pas connue, ni avec nos bombes. Deux thèses s’affrontent, d’après Olivier Roy : la thèse culturaliste – celle de la radicalisation de l’islam aux termes de laquelle, de Bernard Lewis à Abdelwahab Meddeb, tous nos ennuis sont inhérents à la culture de l’autre : quelque chose déconne dans l’islam, les musulmans n’ont pas fait leur révolution au bon moment etc. –, et ce qu’il appelle « la vieille antienne tiers-mondiste » suivant laquelle les problèmes que nous évoquons résultent des dysfonctionnements de la décolonisation, de la résurgence de la mémoire coloniale, du message irradié par le dysfonctionnement massif du conflit israélo-arabe.

Je prends pour ma part le contre-pied de l’analyse d’Olivier Roy. Nous devons d’abord examiner les raisons pour lesquelles l’un des nôtres ne veut plus être l’un des nôtres. Alors, certes, il faudra sans doute compter avec des variables socio-économiques : il n’a pas eu le bon boulot, il est mal logé… critères que je ne nie pas mais auxquels il ne faut pas s’arrêter à moins de commettre une erreur méthodologique. Je prendrai deux exemples qui vont vous choquer pour bien faire comprendre que la microsociologie des auteurs des attentats ne suffit pas à nous informer et donc à nous donner les moyens d’agir sur le mécanisme à l’œuvre.

Si je vous apprends – et c’est vrai – que Mohamed Atta, celui qui pilotait l’un des Boeing qui s’est écrasé sur l’une des deux tours du World Trade Center à New York en 2001, avait de gros problèmes avec sa sexualité, avec les dames, si je vous dis que l’autre avait raté le baccalauréat deux jours avant de commettre son attentat et que je vous vends ainsi l’explication d’individus en situation d’échec pour vous rendre intelligible ce qui s’est passé le fameux 11-Septembre, ne pensez-vous pas qu’il va nous manquer quelque chose, à la fin ? De la même manière, si nous donnons – et je le dis affectueusement – dans l’analyse à la Dounia Bouzar et que, aveuglés, toujours, par la microsociologie, on se contente de passer l’après-midi dans l’escalier de l’HLM de la ville de Nice d’où est parti tel djihadiste et qu’on limite son explication au fait qu’il a raté le bac, n’a pas décroché un bon boulot, on va rater quelque chose. Aussi je vous demande de faire un zoom arrière.

Souvent, je critique un dessin de Plantu représentant, d’un côté, un non-musulman agressé par un musulman et qui, mort, baigne dans son sang, et, de l’autre côté, un musulman agressé par un non-musulman et qui, pour sa part, est confronté à une épouvantable caricature qui ne lui plaît pas. C’est ce que huit ou neuf Français sur dix pensent. Or faisons un léger zoom arrière et plaçons dans le ciel des Rafale, des F16 et des drones afin de nuancer cette dichotomie simplificatrice qui voudrait que les uns manient le crayon et les autres la kalachnikov. Et, je regrette, Daech, nous les avons bombardés, puis ils nous ont bombardés ; nous allons donc les bombarder encore plus…

Pourquoi donc sommes-nous rejetés par une partie du corps social français, par une infime périphérie - ne l’oubliez jamais ? Cette infime marge nous rejette par les armes, mais bien plus nombreux sont ceux qui ne peuvent plus nous voir en peinture, croyez-moi. Dimanche dernier, je me trouvais à Saint-Denis et j’ai discuté avec les représentants d’associations musulmanes pendant quatre heures : la tension est forte ; certes, ils ne vont pas poser des bombes demain matin mais le désarroi est de tous côtés tant on n’envoie que des signaux qui contredisent ce qu’on voudrait voir. Et que voit-on ? Netanyahou défiler en tête de cinquante chefs d’État qui luttent contre le terrorisme…

En somme, je vous demande de garder à l’esprit que les dysfonctionnements que nous constatons, concernant le « vivre-ensemble », ne sont pas seulement de nature socio-économique. Les derniers arrivés souffrent de nos politiques à l’égard des pays auxquels ils sont liés, par exemple, par la confession.

Ils nous disent merde, certes, mais alors pourquoi ne partent-ils pas sur la côte Ouest des États-Unis ? Pourquoi rejoignent-ils Daech ? Nous devons donc étudier, ici, les ressources positives de Daech, en quoi cette organisation attire des gens, ce qu’elle leur propose qu’ils n’ont pas obtenu au sein de leur groupe d’origine. On peut prendre l’inverse des motivations négatives : un individu qui n’était pas assez considéré dans son tissu national d’origine bénéficiera de ce qu’on appelle en anglais un empowerment, des ressources de pouvoir qu’il n’avait pas auparavant, il jouira d’une certaine reconnaissance ; mais le phénomène va plus loin. Un jour, quelqu’un m’a dit : « Cessez de comparer les djihadistes français avec les jeunes Français de confession israélite qui vont s’engager au sein de Tsahal ! » Une mobilisation transnationale sur une base confessionnelle n’est pas un phénomène nouveau et on m’a fait valoir à très juste titre qu’un jeune qui partait au sein de Tashal casser du Palestinien dans des conditions juridiques proches de l’illégalité ou qu’un Français qui s’engageait dans les milices de l’extrême droite libanaise pendant la guerre civile n’allait pas rentrer en France, lui, pour jeter des bombes. C’est un argument de poids mais on peut tout de même y répondre : un jeune Français de confession israélite, quel que soit le discours des autorités communautaires israélites, quand il rentre, c’est dans un pays qui ne manifeste pas tous les matins une hostilité irréductible à l’encontre du pays où il s’est rendu, quand bien même un discours de propagande soutient que la France est devenue antisémite. Le jeune qui s’engage auprès de Daech, lui, a le sentiment que le terroir qu’il a quitté fait partie de ceux qui l’empêchent de vivre son rêve communautaire sunnite dans le pays qu’il a rejoint. En effet, sa motivation positive est de pouvoir faire là-bas ce qu’il ne peut pas faire en France : vivre toutes les exigences sociales de sa religiosité – ces exigences fussent-elles excessives, je ne porte pas ici de jugement mais je décris ce que ce jeune a dans la tête. Il fait sa hijra et s’aperçoit que le pays où il va pouvoir vivre son islam est menacé par le pays qu’il vient de quitter et qui l’empêchait de vivre son islam. Le malentendu qui a nourri son départ va ainsi s’exacerber quand il constatera que la France bombarde son pays d’accueil.

Présidence de M. Jean-Frédéric Poisson

Pour ce qui concerne les pays du Golfe, il me faudrait faire de grands détours, mais je vais tâcher de donner quelques points de repère.

D’abord, le ressort de la politique de l’Arabie Saoudite n’est pas idéologique. Arrêtons de penser que ce pays n’a qu’un rêve consistant à vouloir exporter son wahhabisme. Les Saoudiens n’ont qu’un rêve en se réveillant le matin : garder le pouvoir à n’importe quel prix, au prix de n’importe quelle concession idéologique, à savoir en étant capable de prendre appui sur des acteurs qui, sur le papier, leur sont hostiles. Je peux vous donner des dizaines d’exemples parmi lesquels le cas yéménite est particulièrement évocateur. Les Saoudiens ont soutenu le sud communiste contre le nord religieux au moment de la guerre civile de 1994. Au début de la crise qui a conduit à la coalition actuelle, les Saoudiens, je vous l’assure, ont soutenu les rebelles chiites, les Houthis, contre le président élu, contre le système institutionnel issu du processus de consultation nationale. Les chiites ne sont pas le vrai ennemi des Saoudiens, même s’ils le sont, certes, dans un cadre régional plus large, mais ils ne menacent pas leur trône car même s’ils doivent compter avec une minorité chiite, elle ne peut pas prétendre mettre en danger le pouvoir politique des Saoud. Les ennemis des Saoud sont sunnites !

Comme je l’ai précisé l’autre jour, la guerre n’est pas entre l’Iran et l’Arabie Saoudite, entre les chiites et les sunnites, mais il s’agit pour le régime saoudien de régler ses comptes avec son opposition car il est menacé par les modérés d’un côté et par les radicaux de l’autre. La pression des radicaux étant devenue plus forte, le régime saoudien a cessé de soutenir les Houthis qui affaiblissaient les Frères musulmans de l’Islah, ses adversaires modérés. Il a donc concentré ses efforts sur les radicaux par deux opérations : il est entré en guerre bruyamment et est allé casser du chiite à la périphérie du monde arabe pour signifier que les radicaux sunnites n’avaient pas le monopole de la défense des sunnites. Quand le régime a procédé à l’exécution de quarante-sept personnes dont quarante-trois sunnites, a-t-il voulu envoyer un message à l’Iran ? Certainement pas. Il est vrai qu’il a sous-estimé l’impact de son geste vis-à-vis de l’Iran ; il voulait en fait envoyer un message aux sunnites radicaux, leur rappeler, d’une part, que le bâton était toujours là, mais encore, d’autre part, qu’il allait les prendre sur le terrain du radicalisme anti-chiite et leur démontrer que lui aussi pouvait assassiner un ou deux chiites, dont Nimr Baqer al-Nimr qui n’était pas un terroriste, quand les autres l’étaient véritablement. Il s’agissait pour le régime de ne pas laisser à ses adversaires le monopole d’un radicalisme anti-chiite très légitimant.

Il faut donc désidéologiser notre lecture de la stratégie des monarchies du Golfe. Il est ainsi totalement faux de prétendre que le Qatar a impulsé le printemps syrien – faux, comme le montre la chronologie. Si vous viviez en Syrie, vous sauriez que la dernière colline avant d’arriver à Damas était toute éclairée par le palais de l’émir du Qatar, qui avait d’excellentes relations avec Bachar el-Assad. Il a fallu cinq semaines pour que la situation se dégrade. Le cheikh al-Qaradaoui a reproché au régime syrien de tirer avec des armes pourvues de vraies munitions contre les manifestants pacifiques. Bachar l’a très mal pris, a demandé des excuses, après quoi l’émir du Qatar a envoyé son fils pour les présenter, ce qui n’a pas suffi. La situation a dégénéré et, au bout de quatre ou cinq semaines, la chaîne de télévision al-Jazira est entrée dans la danse et le Qatar a alors soutenu l’opposition syrienne. L’Arabie Saoudite, de son côté, plus précisément les élites saoudiennes au pouvoir n’ont pas soutenu les groupes radicaux – elles étaient même plus laïques que les Qataris. Les Saoudiens voulaient avoir affaire uniquement avec les officiers qui avaient fait défection.

Débarrassons-nous donc de cette variable idéologique beaucoup trop encombrante pour expliquer le comportement des acteurs.

Si l’on considère l’Iran, les intérêts stratégiques sont beaucoup plus forts et il faut compter avec la paranoïa des élites au pouvoir qui date de l’époque où on leur a balancé l’Irak dans les jambes, avec la paranoïa suscitée par l’hostilité sunnite dans leur périphérie. De la même manière, les Saoudiens développent une paranoïa contre absolument tout ce qui menace leur pérennité au pouvoir.

De là à considérer que l’Arabie Saoudite est un Daech qui a réussi, cette idée ne me plaît pas non plus pour une raison qu’on peut lier à mon refus de l’explication islamologique de la déchirure du tissu national français. Quand on veut se rebeller, quelle que soit sa culture, quelle que soit sa langue, quelle que soit sa religion, on trouve le lexique qui légitime sa rébellion, mais ce ne sont pas ses lectures qui vont radicaliser quelqu’un ; il va devenir radical s’il prend une baffe, puis une deuxième, une troisième, puis un coup de pied, un deuxième… au bout d’un moment, il va péter un câble et prendre ce qui, dans le paysage, peut servir à exprimer, légitimer son refus, son besoin de confrontation avec l’environnement qui l’opprime – cela pourra être un langage assimilé au wahhabisme. Mais ce n’est pas le lexique des acteurs qui détermine leur comportement, ce sont des considérations politiques. Redevenons des hommes politiques dans nos raisonnements. La suridéologisation d’un différend politique permet toujours de se sortir d’une impasse alors que si on revient sur le terrain du politique, on est obligé de distribuer les responsabilités.

Ainsi ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, monsieur Poniatowski : je n’ai pas soutenu que la totalité des dysfonctionnements politiques dans le monde arabe était d’origine occidentale. J’ai ajouté, il est vrai, que la responsabilité du plus fort est plus forte que la responsabilité du plus faible
– considération que j’assume : à chaque fois que c’est nous qui, dans un rapport de force, sommes en situation d’hégémonie, c’est nous qui portons la plus grande part de responsabilité dans le dysfonctionnement de la relation. Alors, oui, s’il fallait faire un choix cruel, je dirais que nous portons une part de responsabilité supérieure. Le mode d’intervention des Américains dans le tissu de la société irakienne depuis 1990 est la clef de lecture – c’est nous qui avons fabriqué ce long tunnel de violence au bout duquel apparaissent des individus en rupture totale.

Pour finir, je vous infligerai une métaphore facile à retenir. Certains considèrent que je me trouve en empathie dangereuse avec les acteurs de l’islam politique et estiment qu’on ne devrait plus m’appeler Burgat mais Burqa. Un de mes partenaires dans l’analyse de la situation syrienne s’appelle René Naba ; eh bien, depuis qu’il m’a appelé Burqa, je l’appelle René Nabachar puisque, selon moi, il est un propagandiste du régime syrien. Je préférerais toutefois une autre déformation de mon patronyme, c’est un mot inconnu du grand public français : Bucca. Camp Bucca est le camp de détention américain, en Irak, par lequel est passé presque tout le leadership de Daech – Baghdadi est sorti de Bucca. Après la machine à laver du baasisme, après la violence extrême de l’intervention américaine – je pense notamment à Falloujah –, on remet les habitants aux mains de leurs adversaires de toujours, les chiites ; aussi, au bout du tunnel de l’humiliation, on a cette catégorie d’individus en rupture absolue avec nous.

M. Joaquim Pueyo. J’ai été quelque peu surpris de vous entendre dire que le problème, c’était la France. Dans ces conditions, c’est aussi l’Espagne, le Royaume-Uni, la Belgique, le Danemark, le Canada…

M. François Burgat. C’est nous tous !

M. Joaquim Pueyo. Mais c’est aussi l’Algérie lorsque le Front islamique du salut (FIS) a provoqué de nombreux attentats, c’est l’Égypte… et, donc, pas seulement l’Occident.

Le sujet est la lutte contre tout ce que représente Daech. Je suis un homme politique socialiste et donc attentif aux valeurs républicaines que nous avons mis beaucoup de temps à mettre en place en France. Vous avez évoqué les dysfonctionnements du « vivre-ensemble » dans notre pays ; or ce n’est pas nouveau : ils existaient également au XIXe siècle quand les ouvriers quittaient le monde rural pour aller travailler dans les mines – et pourtant cela n’a pas débouché sur des attentats tels que ceux que nous venons de subir.

Faut-il lutter contre ce que représente Daech actuellement et sous quelle forme ? En effet, dans plusieurs régions du monde, les fondamentalistes islamiques combattent les libertés démocratiques, ce que représente l’Occident.

Vous expliquez que certains jeunes trouvent en Daech ce qu’ils n’ont pas pu trouver en Occident. Donnez-moi des exemples concrets car quand on entend le témoignage de certaines personnes qui se sont rendues en Syrie, ce qu’elles y ont trouvé n’est pas glorieux : la violence, l’arbitraire, la charia – loi monstrueuse à mes yeux. Aussi, j’y insiste, devons-nous travailler ensemble pour lutter contre Daech ?

Je suis allé aux Émirats arabes unis il y a très peu de temps en tant que président du groupe d’amitié avec ce pays, qui a créé une organisation, appelée Hedaya – peut-être la connaissez-vous –, qui est une institution internationale de formation, de dialogue, de collaboration et de recherche pour lutter, précisément, contre l’extrémisme violent. Les Émirats ont par ailleurs mis en place une nouvelle organisation, Sawab, chargée d’élaborer une contre-propagande contre Daech.

Comme vous êtes chercheur au CNRS, je souhaite vous poser une deuxième question. Je connais bien les pays du Maghreb, moins que vous, certes, mais je me suis rendu des dizaines de fois au Maroc, des dizaines de fois en Tunisie, des dizaines de fois en Égypte – je parle un peu l’arabe égyptien –, or, combien de jeunes Égyptiens m’ont demandé de venir en Europe ! Pas des dizaines, mais des centaines, des milliers ! Pourquoi veulent-ils venir ? Peut-être pensent-ils qu’en Occident il y a des valeurs positives comme la laïcité, la démocratie, la tolérance.

M. Jacques Myard. Votre intervention, monsieur Burgat, présente au moins le mérite d’être directe et de permettre le débat. Je suis d’accord avec vous sur un point majeur : on peut regretter, en France, et sans doute dans d’autres pays européens, voire occidentaux, la faute structurelle consistant à vouloir traiter les problèmes de politique étrangère en fonction des problèmes de politique intérieure, en fonction des opinions publiques – c’est là un gros handicap des princes qui nous gouvernent, comme on l’a vu dans l’affaire syrienne.

Il est également exact que nous avons commis une faute en montrant des femmes très évoluées, occidentalisées, comme représentatives d’un courant profond au sein de ces pays. Ce n’est pas vrai. Je me souviendrai longtemps de ce jour, à Alger, où Yvette Roudy, féministe notoire, m’avait appelé à son secours pour la défendre contre des femmes algériennes faisant valoir qu’elles avaient leur propre culture et nous demandant d’arrêter de nous mêler de leurs affaires.

Reste, vous avez raison, une suite de frustrations nées de problèmes non résolus, de partis pris de la France dans un certain nombre de conflits qu’on a laissés pourrir. Mais il ne s’agit plus de pleurer sur la cruche cassée. Or ce qui résulte de votre exposé, c’est que nous avons chez nous un certain nombre de personnes qui ne se reconnaissent plus dans les principes de la République et qui ont adopté, si je puis dire, un autre logiciel identitaire.

M. François Burgat. Je n’ai pas dit cela !

M. Jacques Myard. Ce sont des considérations extrêmement graves. Bien sûr qu’ils ont pris des gifles, qu’il existe des problèmes économiques et sociaux – mais ils ont une dimension religieuse qui nous échappe car la République est a-religieuse. Si je vous ai bien compris, il y aurait deux cultures qui risqueraient d’entrer en conflit, l’une n’ayant pas la même vision du monde que la nôtre, cela au sein même de cette République que nous aimons.

Comment faire pour sortir de ce hiatus ? Car si nous suivons votre logique, je suis désolé, mais il n’y a pas de solution.

M. Joaquim Pueyo. Absolument !

M. le rapporteur. Je ne vais pas défendre M. Burgat, il n’en a pas besoin, mais, monsieur Myard, si vous permettez, cette question touche des éléments que nous avons du mal à évoquer entre nous en tant que républicains. En ce qui concerne les individus d’origine maghrébine, puisque l’on ne parle que d’eux, des individus supposés de confession musulmane – enfermement qui parfois pèse beaucoup sur ces Français –, je suis inquiet – j’ai eu l’occasion de l’exprimer devant mon groupe – d’une réalité qui dépasse la dimension socio-économique. Imaginez, en particulier, le silence auquel ils s’astreignent de peur de provoquer. Nous devons nous demander, en tant que républicains – et de toutes tendances confondues –, comment la République peut donner une identité et une citoyenneté sans qu’elles se forgent ailleurs. Or, ce phénomène ne touche plus seulement les gens en difficulté sociale mais également des gens qui ont réussi, et c’est inquiétant.

M. Jacques Myard. Il faut donc trouver une solution.

M. le rapporteur. C’est pour moi une vraie interrogation.

M. Jean-Marc Germain. J’ai lu votre réponse à Olivier Roy, monsieur Burgat, et j’ai noté que vous lui reconnaissiez au moins le mérite d’avoir quelque peu renversé la façon de voir les choses et de ne pas se contenter de l’approche simpliste consistant à ne voir dans le phénomène que nous évoquons qu’une radicalisation de l’islam. On ne peut toutefois s’affranchir de l’examen du parcours des personnes impliquées dans les récents attentats commis en France ou ailleurs car il s’agit peu ou prou des mêmes profils. Ce qui frappe souvent, en effet, en dépit d’exceptions – et c’est pourquoi je n’ai pas lu, pour ma part, l’article d’Olivier Roy comme excluant totalement l’explication culturelle ou cultuelle, ni l’explication tiers-mondiste – c’est la rapidité de la conversion à l’islam et du passage à l’acte, au sein de familles dont on comprend qu’elles n’étaient pas spécialement marquées par le conflit israélo-palestinien.

Je trouve un peu noire votre vision de ce qui se dit dans les milieux musulmans, en France, sur la manière dont est perçu le « vivre-ensemble » ; je n’ai en tout cas pas, dans ma circonscription, la même perception que vous. On ne peut faire abstraction du fait que, dans le cas d’individus en situation personnelle fragile, Daech, avec le système de communication très perfectionné qui caractérise cette organisation, fournit un modèle clef en main qui donne du sens à leur vie et leur donne les moyens logistiques de passer à l’acte de façon extrêmement violente. Or bien le décrypter permet de lutter efficacement contre ce type de mécanisme.

Par ailleurs, je ne trouve pas équilibrée votre position sur le conflit israélo-palestinien. On n’a rien à gagner à simplifier les choses de façon provocante comme vous le faites sur un sujet aussi sensible : vous agitez des allumettes près du gaz. Reste qu’il est utile, comme vous vous y employez, de renverser le point de vue traditionnel – Olivier Roy a su le faire à sa manière.

À partir de la vision du monde que vous développez devant nous de manière très caricaturale, quelles perspectives envisagez-vous pour la Syrie et pour l’Irak ? Car nous ne sommes pas allés en Irak par plaisir ni pour des raisons de politique intérieure, que la droite soit au pouvoir ou la gauche. De même, quand, au parti socialiste, nous avons soutenu l’intervention en Libye, ce n’était pas du tout pour appuyer Nicolas Sarkozy mais – et peut-être nous sommes-nous trompés – pour éviter un massacre à Misrata. Nous ne sommes pas du tout allés en Syrie pour nous faire plaisir ou pour gagner les élections régionales – c’eût été bien maladroit au vu de leurs résultats – mais au nom de la responsabilité de la France, alors qu’un conflit – qu’on le qualifie de guerre civile ou autre – avait déjà provoqué la mort de plusieurs centaines de milliers de personnes ; et la France ne peut être suspectée d’intervenir pour défendre des intérêts pétroliers ou géostratégiques. C’est pour ces raisons que, en tant que républicains, nous avons défendu ces interventions.

Compte tenu de votre connaissance de la situation du monde arabe, pensez-vous que le processus engagé à Vienne ait un avenir ? Sinon, envisagez-vous d’autres solutions ? Car on comprend de vos propos que vous nous suggérez de nous retirer de Syrie, de cesser nos bombardements, et de laisser les acteurs régler leurs problèmes entre eux, à savoir entre Bachar el-Assad, qui a ses défauts mais qui représente le monde musulman républicain laïque, comme vous le qualifiez, et son opposition.

M. François Burgat. Au nombre des péchés que me reprochent les gens qui ne m’aiment pas, il y a le fait que je ne me sois pas opposé à l’intervention française en Libye. Je ne suis pas dans une posture angélique ni antinationale
– mon drapeau, je l’aime beaucoup, je l’ai promené sur mon sac à dos quand, étudiant, je faisais le tour du monde ; je l’ai brandi, au Yémen, en 2003, alors que les gens nous applaudissaient, dans les villages, parce que nous étions, en tant que Français, identifiés à la sagesse de M. de Villepin.

Quand je dis que le problème, c’est la France, j’entends que la désignation unilatérale des responsables de la violence n’est pas fonctionnelle ; ce n’est pas qu’elle n’est pas gentille, je raisonne de façon cynique : si nous voulons résoudre le problème, nous devons cesser de désigner une composante du tissu national. C’est en ce sens que je considère que le problème, c’est la France. Et, oui, le problème, c’est l’Europe, c’est chacune des enceintes politiques où on ne règle pas ses comptes à l’aide des mécanismes institutionnels. Or si les mécanismes de représentation ne fonctionnent pas, il en résulte répression et radicalisme politique.

Je me méfie de l’idée selon laquelle la communication de Daech serait l’origine du problème. Il s’agit là d’une sorte d’atavisme analytique qui nous mène directement au contresens. Je pourrais vous faire l’historique de cette propension jusqu’à l’utilisation par les islamistes de cassettes audio. Nous avons toujours éprouvé un certain déplaisir à voir chez ceux qui nous résistaient une capacité à utiliser les technologies de communication comparables aux nôtres ; et le dernier affront de ces salauds contre nous est de faire des vidéos de propagande aussi efficaces que les films hollywoodiens, ce qui nous apparaît insupportable. Je ne pense pas qu’il faille nous concentrer sur les formes, sur les vecteurs de l’expression de la mauvaise humeur de l’autre, parce que nous serons systématiquement conduits, ainsi, à avoir les mêmes réflexes de dépolitisation de leur action. Je vous ramènerai tout le temps, pour ma part, à une constante : si nous sommes les destinataires d’un certain coefficient d’hostilité, c’est que nous avons manqué un certain nombre de nos tâches vis-à-vis de l’autre.

Pour nuancer ce que j’ai dit pour me démarquer d’Olivier Roy, j’admets que s’il existe un dénominateur commun selon lequel les djihadistes sont plutôt des gens qui ne s’étaient pas complètement accomplis, on compte de très nombreuses exceptions. Olivier Roy affirme que les djihadistes sont rejetés par leur milieu familial ; eh bien, moi, je lui propose de l’emmener à Aix-en-Provence voir la famille Ayachi : le père a suivi le fils qui venait de mourir au djihad. Nous avons d’autres exemples où c’est la mère qui a suivi la fille. Ce n’est pas parce que la famille d’un djihadiste sait bien qu’elle ne peut tenir qu’un discours de criminalisation totale de ce qu’il a fait, qu’il faut croire que le mal-vivre de ceux qui passent à l’acte ne trouve aucun écho chez les musulmans de France. Bien sûr, des musulmans de France se félicitent de tous les progrès accomplis grâce aux mécanismes politiques et se sentent mieux intégrés mais chaque déclaration, pour l’heure, à mon avis, nous entraîne dans le mauvais sens.

Monsieur Pueyo, selon moi, les Émirats arabes unis, c’est le pire des pays de la région. Cela dit je les aime bien moi aussi, je les ai traversés en voiture et j’en ai une certaine connaissance sociologique. Reste que la diplomatie des Émiratis et des Saoudiens à l’égard des printemps arabes, à l’exception de la Syrie, a œuvré pour déclencher des proxy wars (guerres par procuration) afin de les faire capoter : les responsables d’Ennahdha avaient très peur de l’interventionnisme des Émiratis destiné à soutenir l’ancien régime. Les Émiratis ont une peur absolue non pas seulement des radicaux mais, eux aussi, des modérés. Leur dispositif diplomatique consiste donc à discréditer ce qui s’est passé en Tunisie et qu’ils ne peuvent pas supporter : une transition à la régulière qui ne débouche pas sur le chaos. Et le jeu actuel des Émirats dans la région me paraît extrêmement pervers.

Pour ce qui est de la déradicalisation idéologique, elle va consister à réapprendre aux intéressés à lire le coran dans le bon sens, à leur expliquer que cette sourate-là n’est pas bonne… Je ne crois pas à de tels mécanismes car je crois que la radicalisation n’est pas idéologique mais politique. Ce sont donc les dysfonctionnements du politique qu’il faut traiter. Si vous me torturez, je vais devenir un intégriste savoyard et j’entrerai en tension, moi qui suis de la basse Savoie, avec les gens de la Haute-Savoie et je trouverai un lexique pour exprimer la légitimité de mon combat. Or si l’on se fixe sur le seul lexique, alors on organisera des séminaires de déradicalisation…

Vous avez trouvé que je m’exprimais de façon provocatrice ; je vais aggraver mon cas. J’ai été sollicité pour participer à un séminaire de déradicalisation. J’ai accepté à condition que, dans la salle, il n’y ait pas que des musulmans : il faut que nous nous examinions tous. C’est en ce sens que j’affirme que le problème, c’est la France et pas les musulmans : nous allons tous examiner ce qui, dans nos comportements respectifs – c’est-à-dire que je ne m’oublie pas –, empêche que la mayonnaise citoyenne ne prenne.

Vous considérez que j’ai « noirci » le conflit israélo-arabe, que je l’ai traité simplement. En quoi ? Dès lors que, quand la guerre de Gaza commence au mois d’août, il nous faut quinze jours de répression militaire pour que notre ministre des affaires étrangères prononce le mot « massacre », dès lors que la manifestation la plus importante qui se déroule dans Paris conduit le journal Libération à titrer sur « les nouveaux antisémites », dès lors que l’arme de l’antisémitisme est brandie systématiquement quand s’expriment des réticences face aux raccourcis que prend le gouvernement Netanyahou, vous pouvez bien continuer de parler de déradicalisation, à espérer faire des programmes de réhabilitation de nos valeurs, ce sera en vain.

Le plus important –et je m’adresse en particulier à monsieur Myard – est qu’on ne refuse pas nos valeurs, qui sont des valeurs communes. L’illustre une phrase très forte que m’a dite il y a vingt ans un leader des Frères musulmans jordaniens, Leith Chbeilat, une phrase gravée dans ma mémoire : « François, si, simplement, l’Occident respectait ses valeurs, nous serions tous occidentaux. » Ceux qui sont en tension avec le centre, en France, ne luttent pas contre nos valeurs mais contre notre incapacité à les respecter. La France est perçue comme un pays dont les lumières n’éclairent qu’un côté de la route, un pays dont les valeurs sont à géométrie variable, où le service public est celui des uns et pas des autres. Voilà ce qui est au cœur du dysfonctionnement du « vivre-ensemble » : le « deux poids, deux mesures ». Hier soir, sur Arte, au cours d’une émission où l’on entendait Philippe Val, je n’ai pas pu résister à dire de nouveau une grosse bêtise : comment peut-on continuer à nous dire que Charlie Hebdo est le temple de la liberté de penser alors qu’en vingt-quatre heures on a vidé Siné pour avoir fait une plaisanterie jugée antisémite ? Comment voulez-vous vendre cette idée des Lumières, des valeurs à de jeunes collégiens lorsqu’ils peuvent dégainer un argument aussi péremptoire ? Songez de nouveau à la caricature : un musulman agressé, ce n’est pas seulement un musulman qui regarde une caricature, c’est un musulman qui subit les bombardements des drones américains, des Rafale français et des F16 israéliens.

Tant que nous aurons cette épine dans le pied – le non-respect par nous-mêmes de nos valeurs –, nous aurons une grande difficulté à affirmer leur universalité. Mais, encore une fois, monsieur Myard, ce n’est pas, je le répète, parce que certains pour qui la religion tient une place importante disent « Bismi-l-lâhi » le matin que je vais me séparer d’eux ; je vais voir ce qu’ils font après. Donnent-ils dans le sectarisme et le radicalisme, comme Daech, ce serait franchir une ligne rouge que je trace moi aussi, me trouvant du même côté que vous et je laisse cours alors à ma violence républicaine. Mais s’ils gèrent simplement le politique dans le cadre de l’agenda républicain tout en ayant un coefficient de religiosité plus fort, je ne couperai pas les ponts ; or c’est ce que nous avons fait. Ainsi, nous n’avons pas voulu les bisounours égyptiens et nous avons les djihadistes ; en stigmatisant des acteurs politiques dont l’agenda, concrètement, était acceptable, compatible avec nos valeurs, nous avons contribué à l’émergence d’une nouvelle catégorie d’acteurs politiques beaucoup plus inquiétante.

M. Yves Fromion. J’en reviens à la scène moyen-orientale : je suis d’avis, comme vous et comme beaucoup, que ce ne sont pas les Occidentaux, quels qu’ils soient, qui vont régler les problèmes qui se posent dans cette partie du monde où ils ont déjà fait la preuve de leur incapacité.

Quelles sont dès lors, à vos yeux, les perspectives de sortie de crise ? On a, d’une part – vous y êtes revenu – l’antagonisme entre l’Iran et l’Arabie Saoudite et, de l’autre, des conflits suffisamment complexes pour que je n’en saisisse pas toute la subtilité. Je constate seulement l’existence d’une masse de problèmes, d’obstacles tels qu’on se demande vraiment comment parvenir à retrouver ou donner une certaine stabilité à cet espace dont nous dépendons. Surtout, comment faire durer une telle stabilité en tâchant de faire en sorte qu’elle soit acceptée sur place, une stabilité imposée n’ayant aucun sens – nous avons vu ce que cela a donné quand nous nous y sommes essayés. Peut-on envisager une évolution positive de la situation et comment l’Occident peut-il y contribuer ?

M. Olivier Faure. Je trouve votre discours provocateur salutaire, monsieur Burgat, en ce qu’il permet d’aller au fond des choses même si l’on ne partage pas l’intégralité de ce que vous affirmez. Vous nous obligez à garder les yeux ouverts, à ne pas réfléchir avec un seul hémisphère de notre cerveau et donc à analyser la situation non seulement du point de vue occidental mais aussi du point de vue de ceux que nous combattons aujourd’hui. Les comprendre, c’est mieux les percer à jour et, peut-être, mieux nous défendre demain.

Je souhaite que nous en revenions à l’intitulé de la présente mission : son objet n’est pas de définir la façon dont nous sortirons de la crise moyen-orientale mais d’examiner le financement de Daech. Je souhaite que vous utilisiez votre connaissance de ce monde pour nous dire qui a intérêt à faire prospérer Daech, ce qui pourrait nous guider dans nos recherches ultérieures. Vous nous avez très bien expliqué que l’intérêt des Saoudiens n’était pas l’extension du wahhabisme mais le maintien de la dynastie actuelle au pouvoir. Au-delà de ceux qui se livrent à un commerce classique – marché noir, pétrole, œuvres d’art… – quels sont les alliés objectifs de Daech dans le monde arabe, occidental ou asiatique ?

M. François Rochebloine. À propos de l’affaire syrienne, vous avez longuement évoqué Daech, monsieur Burgat, mais pas les minorités ; quel est votre sentiment sur ce point particulier ? Ensuite, pour vous, internet n’est pas le problème. Or nous avons auditionné avant vous Myriam Benraad qui, elle, nous a assuré tout le contraire et qu’il faudrait presque éradiquer internet.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Voilà qui relève d’une interprétation libre.

M. François Rochebloine. En effet, il s’agit de mon interprétation des propos de madame Benraad.

En outre, je souhaite connaître votre sentiment à propos de Bachar el-Assad : devrions-nous avoir avec lui des contacts, comme certains de nos collègues qui l’ont rencontré, ou bien devons-nous continuer de l’ignorer ?

Enfin, certains se sont sentis blessés par les caricatures ; or, si les réactions qu’elles ont provoquées sont inacceptables, condamnables, n’y a-t-il pas des limites à la provocation, ainsi que je me l’étais demandé au lendemain des attentats de janvier 2015 ?

M. François Burgat. Les modalités de la sortie de crise échappent complètement au rôle de quelqu’un qui se veut chercheur en sciences sociales mais je vais me mouiller. La sortie de crise, selon moi, ne passe pas par l’écrasement militaire de Daech. Cet écrasement est éventuellement pensable mais il n’y a pas de relève politique actuellement. Il y a un peu plus d’un mois, je me trouvais à Erbil et je m’entretenais avec un haut responsable religieux sunnite. J’ai été frappé par son éloquence : en quelques minutes, beaucoup plus convaincant qu’un Saoudien, il m’a expliqué toutes les raisons pour lesquelles un musulman kurde sunnite ne pouvait pas manger du pain de Daech. Quelle est l’alternative, lui ai-je demandé ? « Il n’y en a pas, Burgat, m’a-t-il répondu ; ils se sont alliés avec les chiites, ça a donné ce que ça a donné ; ils se sont alliés avec les Américains, ça a donné ce que ça a donné… » Que va-t-il alors se passer ? « Ça va durer, puis ça va forcément changer. S’ils ne vivent que de la ressource de la terreur, il y aura forcément une interaction et les choses vont évoluer. »

Je dis parfois que si je n’ai rien compris à l’Irak, c’est parce que j’étais trop ami avec Hocham Daoud, lui-même étant trop proche de Nouri al-Maliki : aussi ne m’a-t-il pas informé que l’Irak dysfonctionnait massivement. C’est ce que je lui ai dit tout à l’heure amicalement au Sénat. Hocham Daoud, dans un article qu’il a publié dans L’Humanité il y a quelques jours, affirme quelque chose d’essentiel et nous avertit : si vous mettez Daech par terre sans avoir prévu de solution institutionnelle alternative, vous allez fabriquer quelque chose d’encore pire. Donc, je le répète, la porte de sortie de la crise syrienne n’est pas l’écrasement militaire de Daech. Je vais vous confier un secret : il y a au moins un membre du Gouvernement qui était d’accord avec moi quand je l’ai affirmé avec une rare violence sur l’antenne de Radio France internationale (RFI), ministre dont le directeur de cabinet m’a appelé pour me rencontrer, me disant du bien de mon argumentaire.

C’est que nous sommes entrés dans la crise syrienne par la mauvaise porte. Nous avons expliqué au monde entier pendant quatre ans que nous ne pouvions rien faire, à cette nuance près que nous avons déclaré, après le massacre à l’arme chimique, que nous étions éventuellement prêts à y aller. Et la question n’est pas de mener, ou pas, une politique d’ingérence puisque la crise syrienne est déjà le produit d’une ingérence massive : il n’y aurait pas eu de crise sans l’ingérence iranienne et russe. Depuis 2012, le régime syrien vit d’une perfusion de ressources militaires étrangères. La crise syrienne est internationale. N’aurions-nous pas dû, à tel moment, rééquilibrer les ressources militaires pour rendre possible une sortie politique ?

Le représentant de l’Union européenne, encore à Damas, m’a déclaré ne pas croire aux négociations annoncées parce que, pour qu’il y ait une transaction politique, il faut que les deux acteurs sentent qu’il s’agit d’une porte de sortie. Or Bachar al-Assad n’a plus besoin de porte de sortie : toute son opposition militairement dangereuse est fracassée par les frappes russes. En une phrase : la porte de sortie de la crise syrienne revient à abandonner l’option « tous contre Daech et seulement contre Daech », organisation qu’on doit donc laisser subsister un certain temps, et consiste à reprendre le processus politique en Syrie qui ne sera possible que si nous ne chatouillons pas Bachar al-Assad. Les Russes sont cyniques, ils ne sont pas amoureux de Bachar al-Assad, ils veulent nous ennuyer, nous faire un bras d’honneur, attitude à laquelle il faut ajouter un coefficient d’islamophobie chez Poutine. L’Iran et la Russie doivent être les acteurs de ce changement.

J’en viens à la question sur les minorités avec une phrase provocatrice : Bachar al-Assad n’est pas le protecteur des minorités, mais il les instrumentalise pour se protéger. Si vous voulez que des minorités vivent bien dans leur environnement, il faut vous occuper de la majorité. Il faut que le système politique, dans cette région du monde, soit fonctionnel pour que personne n’éprouve le besoin de s’en prendre au plus faible pour envoyer des messages aux Occidentaux afin de les faire changer de dispositif. La question des minorités ne peut pas être le prisme à travers lequel nous lisons la crise.

M. François Rochebloine. Le nombre des victimes est important, tout de même !

M. François Burgat. Certes, mais elles ne peuvent pas être ce qui détermine notre action. L’autre jour, j’entendais un débat sur l’Irak et l’un des protagonistes déplorait le départ des chrétiens de Mossoul. Son interlocuteur, de Mossoul, lui a répondu que, depuis trois ans, 5 % des chrétiens en sont partis mais que si l’on prend le chiffre des dix dernières années, il s’élève à 60 % ! Le statut des minorités dans le tissu politique oriental n’a pas été structurellement affecté par les derniers épisodes, mais il a été instrumentalisé de façon particulièrement visible. Aussi le départ des chrétiens d’Irak est-il un phénomène structurel qui n’a pas du tout attendu l’émergence de Daech. Encore une fois, pour protéger les minorités, il faut s’occuper efficacement de la majorité. Il faut que le système politique redevienne fonctionnel dans l’ensemble de l’espace concerné afin que le segment faible de la société ne paie pas le prix de la tension, du dysfonctionnement du système politique central. Ainsi, quand un couple va mal, c’est la femme qui en paie le prix et parfois c’est le chien qui reçoit des coups de pied.

Pour ce qui concerne la question posée par M. Faure, il faut comprendre que Daech peut occuper un certain espace grâce à ses ressources propres. Il faut arrêter de considérer qu’il s’agit d’une marionnette de l’Arabie Saoudite. Toutefois, dans certains cas, la présence de Daech n’est pas due à la présence de ressources positives mais à une manœuvre tactique du régime syrien. Si Daech est entré dans Palmyre, où l’armée syrienne n’a absolument pas combattu, j’ai le sentiment que c’est parce que le régime souhaitait que les soldats de Daech fassent ce qu’on savait bien qu’ils allaient faire : nous emmerder, frapper où ça fait mal, à savoir toucher les antiquités. Qui souhaite le maintien de Daech ? Celui qui l’instrumentalise, à savoir – c’est une évidence absolue – le régime syrien. Je me souviens, lors des négociations de Genève I, qu’un membre de la délégation syrienne brandissait sa tablette ou son téléphone portable en disant : « Vous voulez que je vous montre le siège de Daech à Rakka ? Pourquoi ne le bombardez-vous pas ? » Le régime syrien ne s’en est pas pris de façon frontale à Daech. Depuis le début du conflit, il voulait Daech qui lui-même ne voulait pas, en priorité absolue, la fin du régime syrien.

L’internationalisation du conflit s’est bien sûr également réalisée au profit de Daech mais je ne pense pas que le phénomène des djihadistes sans frontières, des sunnites en colère venus de 170 pays, fasse basculer le rapport de force du point de vue militaire, quand bien même ces enfants ont dans la poche une arme qui compte sur le terrain : l’attentat-suicide.

Pour ce qui est de l’influence des acteurs étatiques, il faut toujours établir une dichotomie entre les régimes et les opposants : vous avez énormément de Saoudiens au sein de Daech mais aussi de très nombreux Kurdes. On peut dire que les rangs de Daech sont composés des sunnites mécontents, des citoyens du monde qui, dans 170 pays, se sentent exclus et cherchent à se venger et à s’épanouir ailleurs. Par conséquent, Daech profite des dysfonctionnements des systèmes politiques régionaux et internationaux. Qui a intérêt à l’existence de Daech ? Une grande partie des opposants saoudiens – et l’Arabie Saoudite est un régime malade –, ses opposants pensant que le renouvellement politique de ce pays passe par une victoire de Daech. L’organisation ne compte pas, en revanche, d’Iraniens du fait de la fracture sectaire. Ainsi ai-je commenté ironiquement l’arrivée au pouvoir des Houthis à Sanaa en estimant qu’on pouvait au moins être sûrs que la guerre contre Al-Qaïda allait prendre un tournant tant on reprochait à l’ancien gouvernement de faire seulement mine de lutter contre cette organisation. Reste que la fracture sectaire les empêche, tout comme les Iraniens, de soutenir Daech. En dehors de cette fracture sectaire, ce sont tous les mécontents des systèmes politiques de la région qui soutiennent Daech et cela représente pas mal de monde, voilà le problème.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je vous remercie pour votre intervention, monsieur Burgat.

L’audition s’achève à dix-huit heures cinq.

Audition de M. Pierre-Jean Luizard, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), responsable du programme « Islam, politiques, sociétés » au sein du groupe « Sociétés, religions et laïcités »

(séance du 26 janvier 2016)

Mme Marie Récalde, présidente. Nous recevons aujourd’hui M. Pierre-Jean Luizard, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), responsable du programme « Islam, politiques, sociétés » au sein du groupe « Sociétés, religions et laïcités ».

Le président de la mission d’information, M. Jean-Frédéric Poisson, se trouve en province pour un déplacement organisé dans le cadre du contrôle parlementaire de l’état d’urgence.

Monsieur Luizard, nous vous remercions d’avoir accepté notre invitation, vous qui comptez parmi les meilleurs spécialistes de l’Irak contemporain. Vos travaux répondent aux incompréhensions que suscitent les conditions dans lesquelles l’État islamique (EI) a pu émerger et se développer jusqu’à devenir la menace que nous connaissons actuellement. Vous estimez que Daech tend un piège aux pays occidentaux – votre dernier livre s’intitulant justement Le piège Daech. Incluez-vous la Russie dans les cibles de ce piège ? Vous pensez également que la scène orientale sera durablement bouleversée par les événements actuels car, là où Daech a prospéré, les États ne ressusciteront pas.

M. Pierre-Jean Luizard, directeur de recherche au CNRS, responsable du programme « Islam, politiques, sociétés » au sein du groupe « Sociétés, religions et laïcités ». Je vous remercie de m’avoir invité à m’exprimer devant votre mission d’information. Mon propos ne sera pas centré sur la puissance militaire, médiatique, financière de Daech ni sur la façon dont il instrumentalise les rivalités régionales, notamment entre l’Iran et l’Arabie saoudite, car la force véritable de l’État islamique réside ailleurs. Les diplomaties occidentales doivent lutter contre un ennemi que l’on a diabolisé – avec raison, mais cela constitue justement le piège que nous tend Daech. En effet, l’EI nous a entraînés dans une guerre que nous ne voulons pas mener au sol ; nous déléguons ainsi à des forces militaires parties prenantes au conflit cette mission, qu’il s’agisse de l’armée irakienne, des peshmergas kurdes ou de l’armée syrienne.

En outre, on ne peut être qu’étonné de constater que, plusieurs mois après le début des bombardements de la coalition internationale, aucun volet politique n’existe. L’EI tient ses territoires en partie par la terreur, mais bénéficie également du soutien politique d’une partie de la population aux yeux de laquelle il représente la moins mauvaise option. La diabolisation de l’ennemi et la volonté de ne l’identifier que sous son aspect terroriste nous empêchent de répondre aux causes ayant entraîné des pans entiers des sociétés irakienne et syrienne à faire allégeance à l’EI. Tant que les pays opposés à Daech ne proposeront pas mieux aux populations que le pis-aller qu’il représente, la situation n’évoluera pas favorablement.

Madame la présidente, plutôt que d’affirmer que les États ne ressusciteront plus là où Daech s’est implanté, j’ai voulu montrer dans mon livre que cette organisation prospère là où les États se sont délités voire effondrés. L’EI n’est pas responsable de la déliquescence des États irakien et syrien, mais celle-ci résulte de facteurs qui font débat, notamment entre les chercheurs. Elle ne découle pas entièrement de l’échec des régimes en place – chiite en Irak et dirigé par Bachar el-Assad en Syrie –, la remise en cause touchant l’existence de ces deux États eux-mêmes. Les éléments ayant contribué à l’effondrement de ces pays remontent à leur genèse mandataire. Les printemps arabes ont accéléré cette décomposition en fragilisant la souveraineté des États de la région, notamment ceux qui vivaient sous la férule de régimes autoritaires. Les sociétés civiles, dont l’expression politique a émergé publiquement en 2011, rejetaient depuis bien longtemps la légitimité de ces États, mais la dictature constituait le paravent empêchant de comprendre cette situation.

L’aveuglement consistant à limiter notre engagement au terrain strictement militaire s’explique par l’ampleur d’un défi – la remise en chantier du système frontalier et étatique moyen-oriental – que seul l’EI a semblé être capable de relever jusqu’à présent. La France et le Royaume-Uni avaient découpé la région en se répartissant les zones d’influence avec la bénédiction d’une communauté internationale nouvellement née dans la Société des nations (SDN), mais en violation des promesses faites aux représentants arabes – en l’occurrence le chérif Hussein de La Mecque et ses enfants – de constituer un royaume arabe unifié et de transférer le califat du sultan ottoman au chérif de La Mecque. On a découpé le Moyen-Orient au gré d’innombrables arrangements – Clémenceau a, par exemple, abandonné le wilayat de Mossoul aux Britanniques, ouvrant ainsi la voie au rattachement de cette province à majorité kurde à l’Irak à partir de 1920, alors que les Kurdes ne souhaitaient pas se retrouver dans un État arabe.

Depuis cette époque, les identités locales n’ont cessé d’évoluer et d’hésiter entre une utopie panarabiste – visant à effacer les frontières mandataires et à unifier la région dans un État arabe – et une identité nationale que les États libanais, irakien et syrien s’efforçaient de susciter. Les États irakien et syrien ont échoué à représenter le rêve régional arabe et à développer l’appartenance nationale. La tâche n’était certes pas facile, car l’union arabe n’a jamais existé à l’époque moderne ; quant à la période de la domination ottomane, les provinces comme Mossoul ou Alep entretenaient davantage de relations avec le pouvoir central d’Istanbul qu’entre elles. Toutes les tentatives d’unification arabe de la région, déployées sous l’égide des partis baathistes en liaison avec l’Égypte de Gamal Abdel Nasser, ont échoué car les élites, tout en se proclamant nationalistes arabes, étaient plus intéressées par le contrôle de l’État local que par un devenir de vassal de l’Égypte, pays à majorité sunnite. Dès l’origine des mandats, des stratégies communautaires se sont déployées au travers de partis laïques qui ont longtemps entretenu l’illusion de l’existence d’une vie politique.

L’État-nation n’a pu asseoir sa légitimité au Liban, en Irak et en Syrie, car une minorité a réussi dans ces pays à s’emparer du pouvoir et à en exercer le monopole. Les sunnites ont ainsi gouverné en Irak, les Alaouites ont utilisé l’armée et le parti Baas comme tremplins vers la direction de l’État et le confessionnalisme politique a créé un vide au Liban, qui condamne ce pays à ne connaître la paix que s’il se trouve placé sous la tutelle d’une puissance – la France, les États-Unis puis la Syrie. Lorsque ces pays se sont effacés, des communautés ont émergé – maronite puis sunnite et maintenant chiite – sans pouvoir apporter la paix.

Les mots d’ordre de la société civile contre le despotisme, la corruption et le népotisme et pour la liberté d’expression, entendus au début des printemps arabes, ont mis à nu cette situation car ils reposaient sur une contestation qui dépassait le seul régime pour atteindre l’État lui-même. L’EI a pu se présenter comme le protecteur des Arabes sunnites en Irak et en Syrie, en exploitant leur peur. Il est en effet parvenu à convaincre les deux grandes communautés musulmanes, qui se trouvaient déjà en confrontation, qu’elles ne pouvaient plus vivre ensemble. On constate aujourd’hui à Bagdad à quel point les uns craignent les autres, cette phobie étant ravivée à chaque avancée de l’armée irakienne. Ainsi, la reprise de Tikrit et de nombreux villages tenus par l’EI dans la province de Diyâlâ, frontalière de l’Iran, s’est accompagnée d’exactions dont le caractère confessionnel n’était pas contestable ; à Tikrit, les massacres furent justifiés par la nécessité de venger les dizaines de soldats chiites irakiens exécutés par l’EI en juin 2014. Daech prospère sur les décombres d’un État irakien qui ne peut plus représenter l’ensemble de la population du pays, y compris les Kurdes, qui conservent pourtant un pied à Bagdad. Les exactions de l’armée irakienne ont certes été plus limitées lors de la prise de Ramadi, puisque ce sont les services spéciaux américains et non les milices chiites qui dirigeaient l’opération, mais l’ensemble des représailles ont achevé de convaincre une grande partie de la population arabe sunnite d’Irak que seul l’EI la protégeait. La population de Mossoul voit comme un cauchemar l’éventuelle reprise de la ville par le gouvernement officiel, que nos diplomaties reconnaissent comme légitime puisqu’elles respectent les États et les frontières.

La contestation de ces États et de ces frontières nous oblige à réfléchir à une remise à plat du système étatique et frontalier sous peine de laisser l’avantage à l’EI. L’allégeance des Arabes sunnites d’Irak envers l’État n’a existé que tant que cette communauté exerçait le pouvoir ; n’ayant d’autre perspective dans le système confessionnel actuel que de rester une minorité sans ressources et privée de pouvoir, elle se « désirakise » exactement comme les sunnites du Liban se « délibanisent » par le biais de réseaux salafistes à Sidon et à Tripoli. En Syrie et en Irak, l’EI se présente sans vergogne comme le principal héritier des printemps arabes car il prétend avoir pris toute la mesure des revendications des sociétés civiles, bien que son projet ne repose évidemment pas sur la défense des droits de l’Homme, mais sur une conception salafiste et djihadiste. La force politique de l’EI repose sur ce positionnement, qui l’a également conduit à effacer la frontière Sykes-Picot – qui n’existait d’ailleurs pas – entre la Syrie et l’Irak en juin 2014. Les provinces de la vallée de l’Euphrate – qui constituent une unité géographique, humaine et religieuse – se sentent bien plus proches les unes des autres que du Kurdistan, des régions chiites d’Irak ou des régions alaouites du littoral méditerranéen en Syrie.

On comprend la frilosité des démocraties face à un défi aussi important que celui représenté par l’EI, mais elles n’auront aucune chance de vaincre cette organisation si elles se contentent de mener une campagne de frappes aériennes et de déléguer à des forces locales engagées dans le conflit le soin de défaire Daech. Or les Kurdes ne libéreront jamais Mossoul, ville majoritairement arabe. Dans les villes tombées entre les mains des peshmergas comme Kirkouk, les Kurdes agissent envers les Arabes de la même manière que Saddam Hussein l’avait fait envers eux – on a l’impression qu’il s’agit d’une malédiction de l’histoire : ils détruisent les maisons habitées par des familles arabes afin de modifier la composition communautaire.

Ce défi est de nature politique, et nous devons nous départir d’actions strictement militaires, surtout si celles-ci donnent l’impression d’avantager une communauté au détriment des autres. À Bagdad, les portraits des grands dignitaires religieux sont aujourd’hui accompagnés de ceux de Vladimir Poutine. Notre action donne raison à l’EI lorsqu’il affirme être le seul à pouvoir protéger les populations arabes sunnites. Le pouvoir de l’EI au Moyen-Orient s’appuie sur la communauté arabe sunnite, mais il entend occulter cette réalité pour transcender cette limite communautaire et s’adresser à l’ensemble de la communauté des musulmans, l’oumma. Nous ne devons donc pas intervenir pour privilégier un groupe, mais pour assurer la justice à chacun ; cette exigence s’avère d’autant plus nécessaire que l’Histoire ancienne et récente aide chaque communauté à se poser en victime dans cette région.

Mme Marie Récalde, présidente. Vous affirmez, à la suite des auditions que nous avons déjà menées, que l’EI prospère sur la défaillance des États, ces derniers et leurs frontières se trouvant remis en cause. Dans votre livre, Le piège Daech, vous insistiez sur la volonté de l’EI de créer un État souverain, projet qui le distingue des moudjahidin d’al-Qaïda, ancré dans un territoire géographique, prélevant des impôts et payant des salaires : cette stratégie de territorialisation ne rencontre-t-elle pas de limites ? Si l’espace conquis en Irak par l’EI s’avère relativement homogène, la situation diffère en Syrie où l’implantation de Daech est décrite comme une « peau de léopard ». L’EI suscite-t-il des déceptions ? Quelle est l’évolution sur le terrain ? Quels sont les gagnants et les perdants de l’EI ?

L’EI dispose d’énormes moyens financiers, que notre mission d’information souhaite étudier. Que reste-t-il des 313 millions d’euros récupérés par l’EI à la banque centrale de Mossoul lors de la prise de la ville ? Quelles sont les principales sources de financement de Daech ? Lors d’une audition précédente, Mme Myriam Benraad a évoqué l’existence de campagnes de financement participatif lancées par l’EI sur Internet : est-ce vrai ?

Vous estimez que Daech s’appuie sur une connaissance fine de notre psychologie, notamment notre peur du néocolonialisme. La réponse ne peut en effet être uniquement militaire – l’action de la coalition internationale ne s’y limitant d’ailleurs pas –, alors : que devons-nous faire pour sortir du piège tendu par Daech ?

M. Pierre-Jean Luizard. L’État islamique a remplacé l’État islamique en Irak et au Levant ; il s’agit d’un État doté d’un territoire mais qui ne se fixe pas de frontières. Daech peut reculer à Tikrit et céder Ramadi ou Mossoul, mais il ne sera pas en danger si l’on ne traite pas les facteurs qui ont permis son essor. Les régions où il perd du terrain ne sont pas pacifiées, comme le montre l’exemple de Ramadi ; en effet, on a déclaré cette ville reconquise mais elle se trouve divisée, comme celle de Deir ez-Zor où des quartiers demeurent sous le contrôle de l’EI.

L’EI n’a pas les moyens militaires de conserver ses principaux bastions, mais reculant dans une région, il peut renaître dans une autre ou dans un autre pays. Il s’implante ainsi en Afrique, en Afghanistan, en Malaisie en suivant une stratégie d’internationalisation et de sortie vers le haut. Les dirigeants de l’EI savent qu’ils se trouvent enfermés dans des logiques communautaires étroites au Moyen-Orient et qu’ils doivent attaquer d’autres États pour sortir de cette impasse. Ils s’inscrivent dans une démarche messianique et millénariste, et souhaitent apparaître comme l’ennemi de tous ; l’EI n’hésite pas à attaquer l’Arabie saoudite, pourtant la source de son inspiration idéologique. Dans la mosaïque des mouvements djihadistes et insurgés en Syrie et en Irak, il reste le seul à ne dépendre d’aucun État et à disposer d’une véritable autonomie.

Les campagnes aériennes peuvent amputer une partie des ressources de l’EI, mais les combattants étrangers disposés à sacrifier leur vie pour l’EI ne sont pas mûs par un intérêt financier.

À la différence des États en place, l’EI a bien compris que les tribus souhaitaient être maîtresses chez elles, si bien qu’il a délégué le pouvoir à des acteurs locaux. Il n’intervient que pour rétablir la concorde entre différents groupes, rendre raison à une tribu s’opposant à sa domination ou lutter contre la corruption. En effet, l’EI a fait du combat contre la corruption l’un des piliers de sa notoriété dans les sociétés irakienne et syrienne, qui ont été soumises à des États particulièrement corrompus. En Irak, il n’y a même jamais eu d’État de droit depuis 2003, car les communautés, les régions et les hommes politiques ont procédé à des répartitions de pouvoir à leur convenance. Les habitants de Mossoul ont voulu échapper à cette situation ; leur situation s’est améliorée lors de l’arrivée de l’EI dans leur ville, mais ils sont maintenant gagnés par la peur.

Si l’on recherche les acteurs pouvant apporter des solutions, il convient d’éliminer les armées syrienne et irakienne, les peshmergas, les pays voisins impliqués dans le conflit comme la Turquie, l’Iran et les pays arabes ; il ne reste donc plus qu’une coalition internationale, placée sous l’égide de l’Organisation des Nations Unies (ONU) et composée de soldats éloignés des parties prenantes au conflit.

Des sources fiables m’ont confirmé que la population de Mossoul n’accepterait pas le retour de l’armée irakienne, mais qu’elle ne serait pas hostile au retour d’une armée internationale, même si celle-ci était dominée par les Américains. Lorsque les Américains ont quitté l’Irak, les sunnites leur ont reproché de les laisser seuls face aux chiites. Ce capital de confiance n’est pas utilisé, puisque ni les Américains ni les Européens ne semblent vouloir déployer une telle armée internationale sur le terrain.

M. Jacques Myard. La Turquie et l’Iran, voire ce qu’il reste de l’État saoudien, voient la situation actuelle avec une grande hostilité. Indépendamment de la dimension messianique et eschatologique de l’islam intégriste d’Abou Bakr al-Baghdadi, certains États ne vont-ils pas agir pour combattre des développements directement contraires à leurs intérêts ? Des Iraniens et des Turcs m’ont dit qu’ils ne pouvaient pas accepter le développement d’un tel califat. Certains pays pensent donc à une solution militaire. Comment voyez-vous cette cohabitation entre des États structurés et un cancer qui s’appelle l’État islamique ?

M. Serge Janquin. La situation nous oblige à réviser certains concepts ; mes études de droit international public m’ont appris que tout État se définissait par rapport aux autres et donc par ses frontières ; or, vous nous avez affirmé que l’EI n’en avait pas.

Il est vrai que le Liban cherche à échapper à une histoire de domination violente et terrible, mais il prend le risque de tomber sous la coupe du Hezbollah qui ne s’avérera pas moins féroce.

À l’époque des accords Sykes-Picot, la Russie n’était pas favorable à leur reconnaissance, mais elle les a acceptés comme le reste de la communauté internationale. L’ambassadeur de Russie à Paris et le ministre des affaires étrangères russe, M. Sergueï Lavrov, en défendent maintenant la teneur. Soit on rétablit les États tels qu’ils existaient avant l’essor de Daech, soit on imagine une nouvelle répartition plus conforme aux réalités du terrain. Si l’on cherche à prendre en compte les tribus dans cette tentative de redessiner la carte du Proche et du Moyen-Orient, on risque de favoriser une forte balkanisation et de remettre en cause l’ensemble des fragiles équilibres de la région, y compris dans le conflit israélo-palestinien. Aucun pays de la région ne souhaite ce bouleversement : la Turquie n’en veut pas, l’Iran cherche à gagner en influence mais dans le cadre existant, l’Arabie saoudite sait jusqu’où aller dans la préservation de ses intérêts. Un consensus mou, pas très porteur d’avenir mais garantissant un minimum de vie commune, s’est installé. Seul Daech veut ce changement radical, si bien qu’il me semble que l’Histoire a déjà jugé cette hypothèse.

M. Pierre-Jean Luizard. Vous avez raison, monsieur Janquin, mais tout dépend de l’intensité de l’effet déstabilisateur que l’on attribue à l’État islamique et des prévisions d’évolution que l’on élabore. Un consensus existe en effet pour conserver le système bancal irakien actuel : un Kurdistan indépendant mais qui ne se proclame pas comme tel, une zone chiite dirigée par un gouvernement reconnu comme légitime pour l’ensemble du pays et un espace sunnite pour lequel on appelle au retour de la souveraineté de l’État irakien malgré le désir contraire de la population. Un consensus entre les États voisins peut tout à fait maintenir en vie des institutions moribondes. Mais combien de temps une telle situation peut-elle perdurer ? Là réside le piège tendu par l’EI : plus les États syrien et irakien continueront leurs prédations, et plus les habitants résidant dans les zones contrôlées par l’EI resteront emprisonnés.

Les institutions de ces États ne sont pas réformables, et la solution ne réside pas dans un changement de régime. Le départ de Bachar el-Assad et de Haïder al-Abadi ne permettrait aucune transformation.

M. Serge Janquin. Ces États n’ont pas réussi à faire nation, et là réside le vrai problème !

M. Pierre-Jean Luizard. Des États, même fédéraux, peuvent représenter des nations plurielles, mais les États irakien et syrien, du fait de leur genèse mandataire, ont toujours été minés par les groupes confessionnels. En Irak, on ne voit pas d’issue citoyenne où chacun pourrait se présenter dans un parti politique indépendamment de son appartenance communautaire. Il n’y a plus de parti politique en Irak ! Un très grand chercheur irakien a fait sa thèse dans les années 1960 sur les mouvements d’avenir en Irak dans laquelle il n’étudiait que les partis laïques comme les partis communiste, Baas et nassérien ; il avait simplement écrit deux lignes sur le mouvement religieux, pour mémoire. Cet exemple montre bien à quel point nous sommes aveugles : cette cécité découle de notre volonté de voir les autres tels que l’on voudrait qu’ils soient et non tels qu’ils sont.

Les institutions des États irakien et syrien ne sont pas réformables et ne revivront pas, si bien que plus longue sera la crise et plus les États voisins se trouveront fragilisés. La Turquie est déjà contaminée par la question kurde, qui ne se résoudra pas dans un proche avenir. Les Kurdes d’Irak passent la Turquie pour aider leurs compatriotes de Syrie, et l’intensité de ces évolutions ne permettra pas de revenir en arrière. En outre, se pose la question de savoir qui est Turc : la force a inventé l’identité turque au XXe siècle, mais si on peut être Kurde ou non sunnite – comme les alévis qui défendent des revendications confessionnelles – et rester Turc, le bouleversement s’avérerait profond. La Turquie se trouve menacée car son identité repose sur un fondement rigide et artificiel. Quant aux dirigeants saoudiens, ils ont très bien pris la mesure de la menace que représente l’opposition chiite au Yémen et salafiste en Irak et en Syrie. L’Iran reste le moins menacé des États de la région.

En Turquie, certaines personnes affirment que la politique de Recep Tayyip Erdoğan s’avère un fiasco et que le pays doit s’extraire de la ligne fixée par Ahmet Davutoğlu et le parti de la justice et du développement (AKP). La solution passe en effet par un accord avec les pays voisins que sont la Turquie, l’Iran et l’Arabie saoudite, car aucune intervention au sol ne peut se déployer sans leur accord. Cependant, les soldats turcs, iraniens ou arabes ne pourront pas apporter la paix, puisqu’ils se trouvent, par communautés interposées, parties prenantes au conflit.

M. Jean-Marc Germain. J’ai du mal à comprendre la solution que vous préconisez, monsieur Luizard. La communauté internationale privilégie la voie politique, bien qu’elle assure une intervention militaire aérienne pour appuyer les forces kurdes et les armées irakienne et syrienne. Les résolutions de l’ONU et le processus de Vienne pour la Syrie visent à construire dans ces deux pays des États multiconfessionnels et multiethniques organisant le partage du pouvoir, même si l’on peut espérer dépasser ce modèle à l’avenir, comme le souhaitent certains mouvements de la société civile au Liban qui agissent pour organiser pour le ramassage des ordures ou contre la corruption. La Turquie, l’Arabie saoudite et l’Iran défendront leurs frontières et ont les moyens de le faire. La solution réside-t-elle dans le maintien des États issus des accords Sykes-Picot, ces régimes autoritaires, gouvernés par des minorités, ayant explosé sous le coup des printemps arabes ?

Le remplacement de Nouri al-Maliki par M. al-Abadi comme Premier ministre irakien m’avait semblé représenter une volonté de partager davantage le pouvoir, en intégrant notamment des cadres sunnites dans l’armée et en associant des tribus dans la préparation des combats à Mossoul tout en leur promettant une partie du pouvoir une fois la région reconquise. Les Kurdes, majoritairement sunnites, considèrent Kirkouk comme leur capitale historique et les peshmergas restent attentifs à ce que les tribus sunnites soient associées à la conduite d’une intervention à Mossoul. Cette vision est-elle idyllique ou correspond-elle à la réalité ?

M. Pierre-Jean Luizard. Les accords Sykes-Picot n’ont pas été appliqués ! Les dirigeants de Daech n’obtiendraient pas le certificat d’aptitude au professorat de l’enseignement du second degré (CAPES) ! Ils n’ont pas aboli la frontière Sykes-Picot ; ces accords avaient divisé le Moyen-Orient entre les zones d’influence française et britannique, mais ils ne séparaient pas Alep et Mossoul, par exemple, qui étaient placées sous la tutelle française. Le tracé effectif des frontières est issu des conférences – celles de San Remo et de Lausanne, notamment – ayant suivi la Première guerre mondiale.

Monsieur Germain, le mouvement autour du ramassage des ordures au Liban l’été dernier a trouvé une réplique ces derniers mois en Irak ; la société civile y a exigé que l’État assume cette responsabilité. Dans les deux pays, les manifestants liaient l’absence d’eau et d’électricité au confessionnalisme. De même, il n’existe pas de mariage civil au Liban et une telle création s’avère impossible. Ce ne sont pas les hommes qui comptent, mais le système : les États irakien et syrien ne peuvent accueillir des revendications aussi basiques que l’eau et l’électricité car ils ne sont qu’une « solidarité – asabiyya – qui a réussi » selon le mot très juste de Michel Serin.

Ces États sont condamnés, si bien qu’il serait préférable d’anticiper leur disparition. Daech souhaite les remplacer par un État islamique ; peut-on imaginer que l’on signe un jour un traité de paix avec cette organisation ? J’en doute, car la puissance de sa propagande repose sur la création d’un tel État. Il conviendrait de proposer aux populations vivant dans des zones contrôlées par Daech une issue politique aujourd’hui absente. Il n’est pas possible que leur perspective d’avenir se résume à retrouver l’État irakien qu’ils ont connu ou le régime de Bachar el-Assad.

Il ne faut pas déléguer l’intervention militaire au sol à des acteurs impliqués dans le conflit, et il convient de consulter les populations pour ne pas répéter l’erreur des lendemains de la Première guerre mondiale où on n’a tenu aucun compte de leur volonté. Les Kurdes ne souhaitaient pas vivre dans un État arabe irakien et les nationalistes arabes à Damas désiraient qu’une grande Syrie se constitue avec le Liban, la Jordanie et la Palestine. La communauté internationale doit s’engager à respecter les vœux des populations, même si ceux-ci remettaient en cause les frontières et les États actuels. C’est de cette façon qu’elle attaquera efficacement Daech qui se nourrit du délitement des États et de l’impossibilité de les réformer.

M. al-Abadi a paradoxalement fait de Baha al-Araji le bouc-émissaire de la lutte contre la corruption alors qu’il appartenait au mouvement sadriste qui se trouvait le plus en pointe dans la lutte contre la corruption des mouvements chiites en Irak. Certes, il était le moins honnête de ses camarades et il a perdu son poste de député, mais la majorité, élue sous M. al-Maliki, a bien fait comprendre à M. al-Abadi qu’il ne pourrait pas aller plus loin. Celui-ci ne peut pas transformer ce système, fondé sur la corruption, le népotisme et le confessionnalisme. Il souhaite sincèrement combattre la corruption, mais il ne peut pas accomplir cette tâche à l’intérieur de ce système. Ainsi, dans l’armée, tout ce que l’on donne aux uns est pris aux autres. Les salaires des parlementaires ont été réduits, mais les avantages en nature compensent cette diminution. Lors du petit « été irakien », les gens montraient des photos de députés barrées du mot « voleur », car les gens vivaient sans électricité par une température de plus de 50 degrés, alors que les députés recevaient des primes et étaient protégés par des milices rémunérées par l’État.

On ne peut pas réformer ces systèmes, et M. al-Abadi ne peut pas intégrer les sunnites, même s’il en a envie. Les faire entrer dans un dispositif de quotas à la libanaise consisterait à rétablir les « conseils de réveil » des années 2000, ce dont plus personne ne veut – à part peut-être quelques tribus. Toute velléité de construire une garde nationale sunnite est vouée à l’échec, car elle condamnerait les sunnites à vivre dans un réduit, sans ressources et sans pouvoir politique, ce qu’ils n’accepteront jamais. Quelques tribus, la al-Bounemer à Falloujah, la Chaitat à Deir ez-Zor ou d’autres dans la région dans la région de Tikrit, ont toujours été hostiles à l’EI, mais la plupart d’entre elles, mis à part quelques défections, continuent de trouver un intérêt à soutenir Daech, car celui-ci a jusqu’à présent respecté leur accord ; en outre, les alternatives à la domination de Daech apparaissent rédhibitoires à leurs yeux.

M. Eduardo Rihan Cypel. Monsieur Luizard, votre livre, Le piège Daech, se termine par une hypothèse complexe imaginant la coexistence d’un État kurde, d’un État islamique renforcé et pérennisé, d’un Irak uniquement chiite et d’un État syrien disparaissant du fait de l’extension de l’EI. Vous présentez ce scénario comme une possibilité voire comme un risque. Envisagez-vous toujours possible sa réalisation ?

Comment voyez-vous l’évolution de la crise entre la Russie et la Turquie après qu’un avion de chasse russe a été abattu par l’armée turque ? Pensez-vous que M. Poutine souhaitera que cet affrontement s’enlise, en appuyant les Kurdes par exemple, au risque de provoquer des conséquences géopolitiques importantes ?

M. François Asensi. Vous avez expliqué que Daech déléguait à des acteurs locaux la gestion quotidienne des territoires qu’il contrôle. La presse fait état d’un tarissement des ressources de Daech : peut-il avoir des conséquences pour la vie de la population et générer des mécontentements ?

Deux thèses s’affrontent entre ceux qui préconisent la renaissance de ces États – que vous jugez impossible – et ceux qui pensent nécessaire une reconfiguration d’ensemble du Moyen-Orient. Ne pensez-vous pas que les acteurs se détermineront à partir du fait kurde, qui a acquis une place nouvelle dans la région ? M. Lavrov a ainsi dit ce matin qu’il n’y aurait pas de règlement du conflit syrien sans les Kurdes. Ces derniers sont certes sunnites, mais l’islam ne constitue pas le ciment de cette communauté, liée par un sentiment national et non religieux. Les Kurdes montrent de l’héroïsme dans les combats et infligent des pertes importantes à Daech. Remarquablement armés et en partie laïques, ne croyez-vous pas que les Kurdes pourront bouger les lignes politiques dans cette partie du monde ?

M. Xavier Breton. Vous avez affirmé que l’EI n’était pas obsédé par le fait de conserver ses bastions. Est-ce parce qu’il n’en a pas les moyens ou est-ce parce qu’il ne s’inscrit pas dans une logique territoriale ? Dans ce dernier cas, quels sont leurs objectifs ?

M. Pierre-Jean Luizard. Je ne décrivais pas un règlement de la situation dans mon livre, mais, au contraire, les conséquences possibles de la poursuite du conflit. La guerre durera probablement de nombreuses années, et ni les Américains ni les Européens ne sont aujourd’hui prêts à combattre Daech au sol. Ils ne sont d’ailleurs pas davantage enclins à modifier l’équilibre régional, même si je continue à penser qu’il s’agit là de la seule solution.

Plus le conflit dure, plus il se complexifie. Lorsque j’ai écrit mon livre il y a un an, je croyais dans la capacité des Kurdes à proclamer leur indépendance, mais après plusieurs déplacements au Kurdistan où j’ai vu la façon avec laquelle certains dirigeants kurdes utilisaient ce thème, je pense qu’une grande majorité de la population kurde se prononcerait contre l’indépendance du Kurdistan si un référendum était organisé, car elle ne pense pas en avoir les moyens économiques et redoute de devenir un pays aussi corrompu et enclavé que l’Arménie. Les Kurdes ont besoin d’une indépendance informelle et d’avoir un pied à Bagdad ; l’avenir du Kurdistan en Irak se trouve intimement lié aux développements de la question kurde en Turquie. Les Kurdes irakiens seront contraints de rester dans le cadre irakien tant qu’il n’y aura pas de changement au-delà de leurs frontières. Bien qu’il connaisse l’état de l’opinion kurde, M. Barzani brandit régulièrement la perspective de l’indépendance pour provoquer, faire monter les enchères ou exercer une pression sur les dirigeants kurdes qui entretiennent des relations complexes entre eux. La société kurde est très divisée, comme l’a montré la guerre très meurtrière entre l’Union patriotique du Kurdistan (UPK) et le Parti démocratique du Kurdistan (PDK) dans les années 1990. Il existe aujourd’hui deux gouvernements et des conflits ouverts entre le Nord et le Sud du Kurdistan que l’indépendance ne ferait que renforcer.

Il n’y aura probablement pas d’escalade dans les relations entre la Russie et la Turquie dont les deux régimes se ressemblent beaucoup. A été mis en scène un conflit dans lequel les Russes soutiennent ceux – notamment les Kurdes – que les Turcs considèrent comme une menace. Cependant, les Turcs également arment et entraînent les Kurdes. Tout le monde participe à ce jeu de dupes. De même, la diplomatie française reconnaît le gouvernement de Bagdad, mais participe à l’armement des Kurdes sans son intermédiaire. La lutte contre l’EI ne constitue pas une priorité pour la Russie et la Turquie, si bien qu’elle ne les rapprochera pas. Ces deux pays resteront dans une paix froide, mais sans escalade.

L’administration de Daech joue un rôle important dans la redistribution, dont les critères sont clairement fixés. À l’époque où le gouvernement irakien dominait Mossoul, j’avais des collègues à l’université qui ne recevaient plus la totalité de leur salaire depuis un an. Après l’arrivée de Daech, les enseignants ont reçu l’intégralité de leur paie. La crainte de revenir sous la férule du gouvernement de Bagdad a largement contrebalancé les tensions pouvant naître de la diminution des ressources de Daech. Notre ministre des affaires étrangères défend souvent la nécessité d’aider le gouvernement de Bagdad à recouvrer sa souveraineté sur l’ensemble du territoire irakien. Si l’on reconnaît la légitimité de ce gouvernement, le plaidoyer de M. Fabius est juste, mais si l’on prend en compte le refus des Arabes sunnites de revenir dans son giron, les conclusions politiques diffèrent. Prenons en compte le cauchemar que représente le retour de l’armée irakienne aux yeux des habitants de Mossoul.

L’EI s’implante et prospère là où les États se sont effondrés, comme en Libye et au Yémen. La genèse coloniale d’un État ne constitue pas forcément la cause de son effondrement, mais le fil de leur Histoire explique que les États mandataires n’aient pas été capables d’accueillir les printemps arabes d’une façon citoyenne. La nature autoritaire des régimes en place n’était pas le fait du hasard, mais résultait de l’illégitimité de l’existence des États eux-mêmes.

À la différence d’al-Qaïda, l’EI tient à un ancrage territorial puisqu’il se présente comme un État, mais le contour des frontières peut varier. Il pourrait ainsi envisager de perdre Mossoul, qui ne sera jamais pacifiée sous le contrôle du gouvernement irakien ; il peut prospérer dans un contexte de guérilla à Mossoul ou dans d’autres zones reprises par l’État irakien, car de telles pertes n’entraîneront pas sa disparition. D’ailleurs, l’EI a perdu le contrôle de villes importantes comme Tikrit et Ramadi, mais lorsque l’armée irakienne est entrée dans Ramadi, la peur avait fait fuir presque l’intégralité des 200 000 habitants de la ville. Une partie des habitants s’est réfugiée dans les zones contrôlées par Daech, une autre au Kurdistan et une autre à Bagdad. Autour de ces deux cités, l’EI gère des camps qui représentent un vivier de futurs combattants.

M. Jean-Louis Destans. L’action des démocraties occidentales repose sur trois piliers : l’éradication de Daech par des moyens militaires et financiers, la reconstruction démocratique de ces régimes par le biais de l’action diplomatique et la défense de l’intangibilité des frontières, principe intangible depuis la naissance de l’ONU.

Vous semblez dire, monsieur Luizard, que ces trois politiques conduisent à une impasse et ne parviendront pas à anéantir l’EI. En outre, vous ne pensez pas que la démocratie puisse revenir dans les États actuels. Il sera difficile d’organiser des élections dans ces pays, mais cela reste la meilleure manière de procéder.

Votre propos m’a glacé car vous pensez que nous nous sommes fourvoyés dans le choix de notre politique. Vous ai-je bien compris ?

M. Kader Arif, rapporteur. Nous, Français, avons longtemps pensé – parce que cela nous faisait plaisir – que l’Irak était un État laïque et nous avons ainsi occulté la réalité multiconfessionnelle de l’Irak. De même, nous ne connaissons pas les réactions, les émotions et le mode de pensée des dirigeants de Daech alors qu’eux connaissent les nôtres. Partagez-vous ce constat ?

Je ne crois pas à l’unité des hommes rassemblés dans un groupe, et je doute qu’il en aille différemment pour Daech. Ne pensez-vous pas que leur unité explosera ?

Quelles sont la structure et les ressources humaines et matérielles des moyens de communication de Daech ? En la matière, leur pratique semble en avance sur la nôtre.

M. Pierre-Jean Luizard. Vous avez très bien résumé la gravité du défi qui nous est posé. L’EI refuse de respecter les principes censés régir la diplomatie internationale comme le respect des États, des frontières et l’encouragement à la démocratisation ; il souhaite que les États tombent et que les frontières soient révisées. Il ne développe dès lors aucun discours irakien ou syrien et n’avance aucune solution qui se déploierait dans le cadre des États en place. Il s’inscrit dans une perspective à la fois très locale et globale ; il évoque ainsi le quartier et la tribu, cette dimension non médiatisée nous échappant, tout en exposant un dessein messianique qui s’adresse à l’humanité entière. Cette bataille n’est pas de civilisation même si cette dimension n’en est pas totalement exclue.

L’EI rappelle que la naissance de la communauté internationale au moment de la création de la SDN s’est immédiatement accompagnée d’une trahison des principes proclamés, puisque le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes n’a pas été respecté. Daech met en avant nos contradictions qui se manifestent au Moyen-Orient et dans le monde. La lutte dépasse les frontières du Moyen-Orient, et l’EI lutte en Occident, notamment en France, pour profiter de l’écart entre nos idéaux républicains et notre pratique.

Relever le défi représenté par Daech devrait nous inciter à convaincre les populations du Moyen-Orient qu’elles ont intérêt à choisir la démocratie et la souveraineté populaire plutôt que la souveraineté de Dieu promue par les salafistes et les djihadistes. La communauté internationale devrait s’engager à ce que l’expulsion de Daech des territoires qu’il contrôle soit suivie de l’organisation de référendums, sous l’égide de troupes internationales, à l’image de ceux organisés entre 1918 et 1920. Les résultats de ces consultations devront bien entendu être respectés.

L’EI nous connaît beaucoup mieux que nous ne le connaissons ; il compte dans ses rangs des personnes élevées dans l’école républicaine qui connaissent notre système politique et nos réponses aux émotions populaires. Notre diabolisation de l’EI, nécessaire et compréhensible dans un contexte de guerre, constitue un piège car elle nous empêche de voir les vraies raisons de son succès. L’EI reconnaît des droits – qui ne sont pas liés à la condition humaine mais qui dépendent des théories salafistes et djihadistes – à ceux qu’il considère comme de bons musulmans, ce qui contraste avec l’arbitraire des gouvernements syrien et irakien. Gagner les cœurs de ceux qui ont fait allégeance à Daech commande de leur proposer les avantages de la démocratie et leur montrer que ceux-ci surpassent les perspectives offertes par Daech ; nous devons convaincre les populations locales qu’elles ont intérêt à choisir cette voie.

Tant que Daech combattra contre tout le monde, son unité perdurera. Les divergences apparaissent dès qu’un mouvement commence à s’installer et à baisser la garde. À l’exception de quelques cas à Mossoul ou en Syrie, les défections restent très peu nombreuses.

La communication de Daech a lancé une attaque frontale contre l’école républicaine ; l’EI connaît très bien nos débats, légitimes, sur la laïcité, les idéaux républicains et leur interprétation, et je fais des cauchemars en imaginant que je puisse me retrouver, comme certains de mes collègues, dans l’une de ses vidéos. Il a bien compris l’importance de la question de l’identité et se concentre sur la troisième génération de descendants d’immigrés pour son recrutement. La France constitue, pour de multiples raisons, l’une des cibles privilégiées de l’EI. Daech ne nous cible pas à l’aveugle, contrairement à nos bombardements. Le choix de la rédaction de Charlie Hebdo et du public d’un concert au Bataclan n’était bien entendu pas dû au hasard, et l’EI a voulu viser une population particulière.

M. Jacques Myard. Savez-vous ce que souhaitent les États-Unis dans cette région du monde ?

M. Pierre-Jean Luizard. Les positions sont fort variées aux États-Unis. Les Américains s’inscrivent dans une démarche de retrait, et je ne vois pas quel président parviendrait à justifier le retour officiel et massif de l’armée sur un champ de bataille moyen-oriental. Cependant, Ramadi n’aurait pas pu être reprise sans l’intervention décisive de conseillers et même de soldat américains. On évoque aujourd’hui en catimini la possibilité d’envoyer ponctuellement des troupes au sol.

Comme d’autres, les Américains prennent conscience que ce ne sont ni les peshmergas, ni les armées irakienne, syrienne, turque, iranienne ou des pays arabes qui régleront ce conflit ; il faudra donc bien déployer des soldats au sol pour déloger Daech de ses bastions. Les esprits évoluent aux États-Unis, mais Barack Obama peut difficilement, en fin de mandat, se lancer dans une telle expédition. En revanche, son successeur sera amené, sans le dire, à envoyer des troupes au sol au Moyen-Orient.

Les Américains n’ont jamais intégré la SDN qu’ils percevaient comme un arrangement entre Européens ne respectant pas les quatorze points élaborés par le président Woodrow Wilson. Aujourd’hui, ils s’estiment à l’abri des conséquences pétrolières et migratoires du conflit, mais de plus en plus de responsables défendront l’idée que l’on ne peut pas laisser longtemps des pays sans État. Ils réfléchissent d’ailleurs à l’opportunité de soutenir un éventuel déploiement franco-italien en Libye, de la même façon qu’ils songent à une intervention au sol en Irak.

M. Olivier Faure. Si l’action militaire ne peut résoudre la crise et si la population ne souhaite pas revenir à la situation précédente, il nous reste tout de même à ne pas être les complices volontaires ou involontaires de ceux qui font vivre l’État islamique par le commerce d’antiquités, de pétrole et d’armes. Daech n’étant pas un État replié sur lui-même et vivant en autosuffisance, comment pouvons-nous l’asphyxier financièrement ?

M. Pierre-Jean Luizard. Les complices de Daech se recrutent partout, y compris chez nous ; en effet, l’organisation brade des richesses et trouve donc des acheteurs. Provenant des zones tenues par Daech, des files de camions se rendent en Turquie, au Kurdistan, voire en Iran et en Syrie. Grâce à ses moyens financiers, Daech trouve des armes sans difficulté.

Le bombardement des puits de pétrole, des camions citerne et des lieux où Daech stocke son argent a des conséquences, mais la puissance politique de l’organisation leur attire des ressources financières. Nous ne parviendrons jamais à contrôler les flux provenant de fondations privées, qu’elles soient saoudiennes, qataries ou provenant d’autres pays. L’identité de certains donateurs de Daech étonnerait en tous cas beaucoup de monde. Daech ne manquera jamais d’argent, car il fédère des enjeux et des acteurs internationaux qui ont intérêt à le voir prospérer, et à mettre en accusation les grandes puissances et les régimes en place dans la région. Il incarne la face sombre des sociétés civiles, et l’on ne peut pas compter sur un assèchement de ses revenus pour l’éliminer, car il a réussi à se présenter comme le protecteur des populations – même si ses exactions et les bombardements démentent cette propagande – et à leur faire croire que la situation serait pire sans lui. Ce message s’avère d’autant plus efficace que nous ne proposons rien.

Mme Marie Récalde, présidente. Nous vous remercions, monsieur Luizard, de l’éclairage et des réponses que vous nous avez apportés. Ils nous seront utiles pour cette mission d’information et enrichiront également bon nombre de nos débats.

L’audition s’achève à dix-huit heures cinq.

Audition de M. Béligh Nabli, directeur de recherches à l’IRIS (Institut de relations internationales et stratégiques), responsable de l’Observatoire des mutations politiques dans le monde arabe

(séance du 2 février 2016)

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Nous accueillons aujourd’hui M. Béligh Nabli qui est directeur de recherches à l’Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS) au sein duquel il a fondé l’Observatoire des mutations politiques dans le monde arabe, un organisme qui propose d’analyser la première révolution du XXIe siècle – les printemps arabes – et son impact géopolitique sur le monde arabe.

Monsieur Nabli est aussi maître de conférences en droit public à l’université de Paris-Est Créteil ; il est docteur en droit, diplômé de l’Institut universitaire européen de Florence et auteur d’une thèse qui réjouira nos collègues Jacques Myard et François Asensi autant que moi-même puisqu’elle portait sur l’exercice des fonctions d’État membre de la Communauté européenne. Nous n’allons pas vous interroger sur ce sujet aujourd’hui, monsieur Nabli, mais nous pourrons en reparler un autre jour.

Fin 2015, vous avez publié Quelle géostratégie pour quel monde arabe ? à l’Observatoire des mutations politiques dans le monde arabe, et Géopolitique de la Méditerranée aux éditions Armand Colin. J’ajoute que vous êtes diplômé de l’excellent Institut des hautes études internationales (IHEI) de la non moins excellente université Paris II Panthéon-Assas.

Monsieur Nabli, nous vous interrogeons dans le cadre de cette mission d’information qui cherche à mesurer les moyens de Daech, et donc à comprendre la genèse de cette organisation, les raisons de son implantation et des succès qu’elle a remportés dans un premier temps. Heureusement pour nous, son expansion semble désormais contenue. Quelle est votre vision de l’implantation, du succès et donc des moyens dont dispose Daech dans le cadre de sa stratégie ?

M. Béligh Nabli, directeur de recherches à l’IRIS (Institut de relations internationales et stratégiques), responsable de l’Observatoire des mutations politiques dans le monde arabe. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de cette invitation à intervenir dans le cadre de votre mission d’information.

Permettez-moi d’emblée de préciser que je me suis interrogé sur ma capacité à vous répondre, dans la mesure où un mot-clef résume cette problématique des moyens de Daech : opacité. Cela n’étonnera personne puisque l’organisation elle-même n’est pas transparente. À travers cette problématique pertinente des moyens, nous retrouvons la nature opaque de l’organisation qui nous intéresse. Notre culture étatique nous a habitués sinon à la transparence au moins à une organisation rationnelle, et nous nous retrouvons face à un organisme hybride qui répond à quelques critères étatiques tout en développant des activités criminelles. La créature Daech est intéressante intellectuellement et menaçante politiquement.

Deuxième remarque liminaire : le sujet nous amène à nous intéresser aux deux dimensions de Daech, l’une étant matérielle et financière et l’autre immatérielle. Pour combattre efficacement cette créature – ce qui est la finalité de votre mission –, la question des moyens renvoie à celle des causes, le comment renvoie au pourquoi. Les deux dimensions sont imbriquées. C’est pourquoi la question des ressources financières renvoie aussi à l’essence, à ce qui nourrit idéologiquement, historiquement, politiquement, socialement cette organisation, qui a fait la démonstration de sa capacité à exister en bénéficiant d’un certain soutien populaire. C’est sur cette double dimension que je vais m’employer à exprimer quelques remarques, et ce, en toute humilité.

Tout d’abord, les ressources financières de Daech, qui constituent le noyau dur de votre mission, présentent une remarquable analogie avec celles d’un modèle étatique. Daech a en effet réussi à mettre en place un système rationalisé, diversifié et perfectionné qui lui permet à la fois de disposer de moyens en levant des impôts – osons le mot – et de faire ensuite de la redistribution. Il faut lier l’imposition et la redistribution. Cette capacité à redistribuer des revenus lui apporte l’adhésion de populations qui sont satisfaites – au moins pour un temps – qu’une organisation réponde à leurs besoins en leur fournissant ce que nous appellerions des services publics. Nous avons affaire à des territoires qui ont été délaissés par les autorités centrales irakiennes et syriennes, et qui étaient en quête non pas d’une tutelle mais d’une organisation capable de répondre à des besoins premiers.

En second lieu, Daech se caractérise par sa capacité d’autofinancement et non pas par une dépendance financière à l’égard de l’extérieur, ce qui va à l’encontre de certains fantasmes. Cette caractéristique fait sa force : l’organisation a gagné une liberté que l’on oserait presque qualifier de souveraine. En exerçant des fonctions régaliennes propres à un État, Daech a réussi ce tour de force de gagner une certaine forme de souveraineté fiscale et financière. Confrontée à la question de son propre financement, l’organisation a opté pour un système perfectionné, rationalisé qui répond à une ambition, à une prétention politique et étatique. Certes, il s’agit de créer un califat et non de bâtir un État-nation sur le modèle westphalien. Il n’empêche, cette structure, quel que soit son nom, demande une organisation financière.

Nous pouvons dresser une liste de six sources de revenus de Daech : l’exploitation des ressources naturelles telles que les hydrocarbures mais aussi les matières premières, notamment les produits agricoles qui sont souvent sous-estimés alors que ce territoire, situé à la charnière de la Syrie et de l’Irak, était baptisé le « croissant fertile » ; le pillage des banques de Mossoul et la création d’un système bancaire ; la collecte d’impôts extorqués par la force, ce qui peut apparaître comme un oxymore dans notre culture où le paiement de l’impôt est un acte volontaire ; le trafic d’antiquités et d’œuvres d’art, issues des musées et des sites archéologiques irakiens et syriens, ce qui met en jeu la responsabilité d’acteurs du marché international de l’art ; la collecte de fonds et le transfert de dons par des organisations dites caritatives qui suscitent des questions sur leur nature – privée ou semi-publique – et sur le rôle des États qui les abritent ; enfin, l’exploitation et la traite humaine, versant proprement criminel de l’organisation. Ce listage rapide montre bien que l’organisation conjugue allègrement des fonctions d’un État et des activités d’une organisation criminelle.

Attardons-nous sur la source de revenus que représentent les hydrocarbures – pétrole et gaz. De manière pragmatique et réaliste, Daech exploite les richesses des territoires conquis par la force, en premier lieu les hydrocarbures. Les forces militaires de l’organisation ont visé en priorité les sites pétrolifères, et il faut reconnaître que leur stratégie a été couronnée de succès, ce qui n’est pas encore le cas des tentatives similaires qui sont à l’œuvre en Libye. Ce schéma stratégique semble être pensé de manière globale et jugé transposable quel que soit le territoire. C’est une chose que de contrôler des sites pétroliers ; c’en est une autre d’être capable de les exploiter. Or Daech a démontré sa capacité à exploiter du pétrole brut, voire à le raffiner, grâce aux ressources humaines qui sont à sa disposition. Le pétrole est ensuite écoulé au marché noir, à un prix inférieur aux cours mondiaux. Cela étant, même s’il aime à mettre l’accent sur les ingénieurs qui sont à son service, Daech exporte surtout du pétrole brut. Le raffinage représente donc un enjeu, tout comme la traçabilité des exportations qui est destinée à tarir ce revenu non négligeable, la première ressource dans ce que l’on pourrait appeler le budget de Daech. Mais il est difficile d’identifier les intermédiaires, surtout quand ils profitent de zones grises, de zones frontalières plus ou moins poreuses comme celle qui sépare la Syrie de la Turquie.

Le commerce des otages et le système des rançons visent aussi bien des Occidentaux, qu’ils soient journalistes, travailleurs humanitaires ou autres, que des officiers des armées loyalistes syrienne ou irakienne. Daech monnaye ces victimes en fonction d’un classement établi par nationalités et selon des critères plus politiques que culturels : plus l’État est ouvert à la négociation pour récupérer son ressortissant, plus le prix de l’otage est élevé. L’ennemi que représente Daech prend l’attitude des États en considération, mais ce cynisme ne lui est pas propre.

Dans les territoires sous contrôle, la population est soumise à un système d’impôts et de taxes qui vise particulièrement les commerçants puisqu’il existe une vie économique strictement encadrée par la charia. La taxation est établie en fonction d’une sorte de typologie classant les personnes, les produits, les activités. On voit se développer une forme de droit fiscal. La dhimma, taxe qui était au cœur du développement de l’empire islamique, fait sa réapparition et vise en particulier les minorités chrétiennes. C’est aussi un message politique qui revient à leur dire : soit vous payez cette lourde taxe, soit vous prenez le chemin de l’exil, soit vous risquez d’être exécuté.

Le trafic d’êtres humains a accompagné la dynamique expansionniste de Daech dès lors qu’elle s’est traduite par la conquête de territoires où vivaient des minorités, notamment les Yézidis. Sur ces territoires, on assiste à un commerce d’êtres humains, à une exploitation sexuelle des femmes et à une réminiscence de pratiques esclavagistes légitimées par Daech au nom d’une certaine lecture du Coran.

Le pillage et la revente d’objets d’art montrent le sentiment de défiance et de rejet que nourrit l’organisation à l’égard de ce patrimoine, surtout s’il est antéislamique puisque Daech clame sa volonté de revenir à un islam qui serait originel et pur. Ce patrimoine culturel et archéologique, ancré en Irak et en Syrie, est traité avec mépris mais aussi avec réalisme : derrière les destructions que nous avons tous à l’esprit, tout un commerce a été créé avec le soutien de fait de certains acteurs, plutôt mafieux, agissant sur les marchés européens et internationaux de l’art.

Grâce à ces ressources, l’organisation est financièrement indépendante. Elle dispose non seulement d’un budget mais aussi d’une rente pétrolière. Elle peut ainsi faire fonctionner des « services publics » destinés aux populations qui vivent sous son contrôle, et surtout financer son entreprise militaire de conquête. La dimension civile et militaire de Daech perdure grâce à ces sources de financement.

Si l’organisation a réussi à diversifier ses ressources pour conforter son indépendance, il ne faut cependant pas écarter les sources de financement extérieures. Au début, elle a bénéficié de donations extrêmement importantes de la part des monarchies du Golfe qui voyaient en elle un allié objectif contre des ennemis communs, que ce soit les chiites iraniens, les Alaouites syriens ou le pouvoir central irakien. À présent, elle est perçue non plus comme un allié mais comme une menace, et le soutien relativement visible des monarchies du Golfe a cessé, même si des structures caritatives sont présentes sur le territoire et tentent d’assister la population.

Daech est né, existe et conserve un avenir, quel que soit son nom futur, même si l’on détruit ses capacités militaires et que l’on reprend les territoires sur lesquels il exerce actuellement son autorité. Au moins dans un premier temps, les populations ont adhéré à son projet, à son ambition. Cette ressource-là – qui est d’ordre historique, symbolique, idéologique – est beaucoup plus difficile non pas à identifier mais à combattre. Or il s’agit, selon moi, du véritable enjeu. Si l’on veut véritablement résoudre cette équation à données connues, il faut s’attaquer à ces éléments substantiels.

Je voudrais les aborder en partant d’un postulat très simple : Daech n’est pas né ex nihilo ; on en a parlé du jour au lendemain mais il s’inscrit dans une histoire de l’islamisme, dans la fin des États syrien, irakien et libyen. Autrement dit, Daech existe aussi grâce au délitement des structures étatiques. Les peuples, tout comme le politique, ayant horreur du vide, Daech a su s’inviter et s’imposer avec opportunisme, en offrant un projet qui est foncièrement politique même s’il est maquillé d’un discours religieux islamique. Cette offre politique a prospéré sur un vide politique.

Je vais être un peu plus précis. La stratégie à la fois narrative, discursive et symbolique de Daech peut se résumer ainsi : la mobilisation de l’islam et du djihad. La force d’attraction et la force politique de Daech tiennent au fait que l’organisation a réussi à légitimer son entreprise par une religion et par une posture à la fois défensive et offensive. L’islamisme et le djihadisme ne sont pas nés avec Daech. Je ne ferai pas ici l’historique de ces deux courants mais permettez-moi de rappeler quelques éléments qui permettent de complexifier les constructions plus ou moins binaires que l’on aime plaquer sur la région.

Quelques repères sont nécessaires pour bien comprendre le logiciel des acteurs de Daech. Citons d’abord Ibn Taymiyya, théologien et juriste du XIVe siècle, qui a théorisé la confusion du religieux et du politique, en affirmant la primauté du premier sur le second. Il est une référence importante car sa doctrine a ressurgi au XVIIIe siècle au travers de ce qu’on appelle le wahhabisme. On joue beaucoup avec les mots mais, finalement, on ne mentionne peut-être pas assez ce courant doctrinal. Le wahhabisme n’est pas né avec l’Arabie Saoudite ; il a été introduit dès le XVIIIe siècle dans la péninsule arabique par Mohamed Ibn Abd al-Wahhab. Ce dernier voulait créer un mouvement religieux et politique, arabe et musulman, et construire un État sunnite s’étendant sur l’ensemble des pays arabo-musulmans, sur la base d’une idée : la restauration d’un islam pur.

D’emblée, on trouve cette volonté de construire un État sans frontière fixe, cette idée d’ancrer une communauté de croyants habités par une dynamique politique presque sans fin. Le politique est au service du religieux. Cette équation est au cœur de l’islamisme contemporain qui est pluriel : Daech n’a rien à voir a priori avec les Frères musulmans mais ces derniers clament « le Coran est notre Constitution » dans l’un de leurs slogans. On retrouve la même confusion entre le religieux et le politique, le primat du premier sur le second, et la volonté d’établir un ordre social et politique fondé sur ordre juridique défini par la charia.

Sans entrer dans le détail de ces différents mouvements doctrinaux qui traversent les islamismes, il est intéressant de montrer comment, avec Daech, le salafisme peut basculer dans le djihadisme. Ce point, qui peut paraître abscons ou sans importance, fait l’objet de débat dans notre vie politique : certains insistent sur le lien entre salafisme et djihadisme tandis que d’autres nient son existence. En tout cas, le sujet commence à nous intéresser et c’est tant mieux, même s’il faut reconnaître qu’il est difficile de discuter publiquement de problématiques aussi complexes.

Quoi qu’il en soit, il y a dans l’islam un courant rigoriste, radical, à savoir le salafisme, qui a été inspiré par les wahhabites saoudiens et qui est traversé par une forme de contradiction. Pourquoi ? À la base, les salafistes n’ont pas de projet ou de programme politique. Plutôt en retrait, ils observent une pratique sectaire, ritualiste, rigoriste d’un islam premier. C’est l’islam presque fantasmé des ancêtres, de ceux qui ont accompagné le Prophète. Ces salafistes ne manifestent aucune volonté d’établir une quelconque organisation ou de se lancer dans une quelconque conquête militaire. Au contraire, ils vivent dans une forme de repli sur soi, et sont en quête d’un islam originel et pur. Le problème est que le monde extérieur est impur, la démocratie est impure, les valeurs occidentales sont impures. Les salafistes peuvent alors être tentés de réagir à ce qu’ils considèrent comme une remise en cause, une offensive d’autres puissances, d’autres cultures ou d’autres sociétés. D’où l’idée de djihad défensif ou offensif.

Un auteur extrêmement important a légitimé le djihadisme, c’est-à-dire le passage à l’action non seulement politique mais violente : Sayyid Qutb. Membre des Frères musulmans, il a créé au milieu du XXe siècle une œuvre politique et théologique fondée sur le rejet des valeurs occidentales et sur un retour à la lecture rigoriste du Coran. Dans la primauté du monde occidental, dans sa supériorité scientifique, technologique, militaire et politique, il percevait une remise en cause de sa propre culture et de l’islam lui-même. Il a donc estimé que les musulmans devaient réagir, y compris par l’action violente, voire par la guerre sainte.

Ces éléments sont essentiels dans la construction historique et idéologique de ce que nous observons aujourd’hui. L’islamisme a d’abord été utilisé comme un moyen de résistance, notamment pendant la période coloniale où il est devenu un outil de combat politique à travers le takfirisme, un courant radical du salafiste. La jonction entre salafisme et djihadisme a donné naissance à des groupes terroristes qui participent à une déstabilisation de l’ordre international puisque l’une de leurs caractéristiques fondamentales est de rejeter l’organisation interétatique et la notion de frontière. Pour ces groupes terroristes, ce qui compte c’est l’umma, c’est-à-dire la communauté des croyants, ou le califat. Ces notions foncièrement transnationales se développent d’autant plus facilement que des entités étatiques se délitent.

Peut-être souhaitez-vous que je m’en tienne là pour laisser la place au débat ?

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Merci de l’avoir compris aussi rapidement. Je ne voulais pas vous empêcher de vous acheminer vers votre conclusion mais, comme je crois pressentir de nombreuses questions, je préfère que vous développiez ce que vous comptiez nous dire dans le cadre des échanges. Il était important d’apporter des précisions sur ces racines historiques sur lesquelles vous pourrez revenir en cours de débat.

J’ai quelques questions courtes à vous poser. Je vais vous les poser en rafale et vous pourrez y répondre de manière groupée. Premièrement, pensez-vous que l’État islamique (EI) soit l’héritier des printemps arabes ? Si oui, comment pouvez-vous l’étayer ? Je vois l’étonnement se peindre sur le visage de certains collèges, donc je précise : dans la mesure où l’EI se présente comme capable de répondre à certaines revendications des populations, est-il ou non l’héritier des printemps arabes ?

Deuxièmement, en ce qui concerne la géographie de la région, pouvez-vous nous éclairer un peu sur les relations économiques qui existent entre l’EI et les pays avoisinants ?

Troisièmement, constatez-vous que l’EI lève des fonds sur internet ? Vous n’avez pas abordé ce sujet. A-t-il recours au financement participatif dit crowdfunding ? Si oui, dans quelles proportions ?

Quatrièmement, pouvez-vous nous éclairer sur les raisons pour lesquelles nous n’arrivons pas à mettre en place des systèmes juridiques et institutionnels permettant de contrer tous ces moyens ? Il est difficile de croire que l’on puisse stocker sous forme de billets de banque et de pièces sonnantes et trébuchantes quelques centaines de millions, voire de milliards, de dollars de réserves. Il faut bien que ces réserves soient quelque part, c’est-à-dire sur des comptes bancaires. Où sont ces comptes ? Comment y accède-t-on ?

Enfin, en novembre 2015, vous avez déclaré : « la prise de recul doit amener à instiller une dose prudentielle dans la stratégie française. » Pourriez-vous nous préciser ce que vous entendez par « dose prudentielle » et ce que vous comprenez de la « stratégie française » dans cette région ?

M. Béligh Nabli. Je vais essayer de vous répondre dans l’ordre. Encore qu’il puisse exister une manière plus cohérente de répondre en enchaînant certaines questions. L’EI est-il l’héritier des printemps arabes ? Le premier réflexe, induit par la chronologie, pourrait conduire à répondre par l’affirmative. Après réflexion, on ne voit pas très bien le lien dans la mesure où, premièrement, aucun des soulèvements des peuples arabes n’a été animé et mené par des forces islamiques. En 2011, les islamistes n’étaient pas les instigateurs, les penseurs des soulèvements.

M. Jacques Myard. Mais ils ont empoché la mise !

M. Béligh Nabli. J’y viens. (Sourires.) Ils n’étaient pas là ; ils n’ont pas pensé la chose ; ils ne l’ont pas organisée ; ils n’étaient pas sollicités ou mis en avant par la jeunesse ou les peuples en question. En revanche, ils ont su faire preuve d’un opportunisme à deux moments : lors des élections et quand il y a eu basculement dans la violence politique et dans la répression.

Leur opportunisme électoral s’est manifesté lors des élections organisées en Tunisie, en Libye, en Syrie et au Yémen. Pour le coup, leur enracinement social et politique sous l’étiquette des Frères musulmans ou de partis salafistes est apparu au grand jour. Et le rapport de force détonnait puisqu’il ne reflétait pas ce qui était visible dans les manifestations populaires qui étaient à l’origine des processus de transition nés dans ces différents pays. Quoi qu’il en soit, force est de constater que leur ancrage s’est manifesté par la voie des urnes et que, paradoxalement, la démocratie représentative leur a permis d’empocher, pour reprendre votre mot, une victoire élective qui n’était pas assurée, tant s’en faut, au moment des soulèvements.

Quand il n’y a pas eu d’élections, quand on a basculé dans l’affrontement, la violence politique et la répression comme ce fut le cas en Syrie, les islamistes ont également su faire preuve d’opportunisme : ils ont profité de la radicalisation des manifestants qui étaient réprimés pour les récupérer et les intégrer dans leurs entités, dans leurs cellules. Vous avez là une deuxième forme d’opportunisme que l’on pourrait presque qualifier d’intelligence politique. Il faut le garder à l’esprit. De ce point de vue, ils peuvent se targuer d’être, en quelque sorte, des héritiers des printemps arabes. Mais aucun slogan islamiste n’avait rythmé ces mobilisations. En ce sens, ils ne peuvent pas se présenter comme les héritiers des événements de 2011 ; ils ne peuvent revendiquer qu’une capacité à exploiter politiquement les déstabilisations nées de ces mouvements. Ce sont des créatures opportunistes, voire cyniques, qu’elles prennent la forme de partis ou d’organisations criminelles.

Venons-en à votre deuxième question sur la géographie de la région et les relations économiques qui existent entre l’EI et les pays avoisinants. D’une certaine manière, elle nous renvoie à la nature de l’organisation. À partir du moment où Daech n’est reconnu ni par la communauté internationale ni par ses voisins comme un État, il n’y a pas de relations officielles interétatiques entre lui et ses voisins. Il ne peut pas y avoir de relations commerciales au sens classique du terme, sur la base d’accords bilatéraux voire multilatéraux, pour faciliter notamment la circulation de ses produits. C’est très important de le rappeler car cela permet de distinguer Daech des talibans qui, eux, ont réussi à établir quelques canaux diplomatiques et qui ont des représentations officielles, notamment au Qatar.

Daech ne s’inscrit pas dans cet ordre international interétatique ; cela ne l’intéresse pas. Il ne cherche même pas à être reconnu par ceux qu’il devrait considérer comme ses pairs, c’est-à-dire les autres États de la communauté internationale. Mais s’il n’y a pas de relations commerciales classiques, il y a bel et bien une circulation de marchandises entre Daech et ses voisins, grâce à des réseaux non étatiques, qui peuvent être qualifiés de criminels ou mafieux. A priori, on ne peut pas mettre en cause l’implication directe d’États mais on peut déplorer le caractère poreux des frontières de la région, que l’on retrouve d’ailleurs dans d’autres zones comme au Sahel et au Maghreb, notamment autour des frontières libyennes qui donnent précisément sur le Sahel mais aussi sur la Tunisie et l’Égypte. On y retrouve les mêmes phénomènes : les États ne coopèrent pas, loin de là, avec Daech qui est désormais ancré territorialement en Libye, mais l’organisation sait incontestablement circuler de part et d’autre de ces frontières, y compris en exploitant le « secteur » de la contrebande.

Vous m’interrogez aussi sur les difficultés à mettre en place des systèmes juridiques et institutionnels qui permettraient de contrer l’EI. Si nous sommes incontestablement confrontés à une forme d’atonie ou de passivité, c’est bien parce que Daech fait encore preuve d’opportunisme en profitant des brèches ou des caractéristiques de ces systèmes. Le secret fait partie de certains aspects du système bancaire international pour lequel la transparence n’est pas un principe structurel. Daech joue de la complexité de ce système, du difficile traçage des comptes, pour continuer à exploiter son propre système bancaire et à l’inscrire dans un système international.

On retrouve ici, à un degré plus intense et plus problématique, la question de notre capacité à réguler internet. Le système permet le financement de Daech ou participe à ce financement, mais ce qui nourrit humainement l’organisation, c’est sa capacité à attirer, à recruter. Tant que l’on n’aura pas asséché ce terreau, ce territoire virtuel, Daech pourra toujours mobiliser des recrues, y compris des personnes qui ne se rendront pas dans les zones qu’il contrôle mais qui agiront quasiment de chez elles le jour J. Daech possède à la fois un ancrage territorial et la capacité de mobiliser, via les réseaux sociaux et internet, des personnes qui peuvent se trouver partout dans le monde. C’est l’une des caractéristiques de cette créature et ce qui en fait sa dangerosité particulière.

Quant aux propos que j’ai tenus en novembre dernier sur la stratégie française, ils visaient à souligner le relatif isolement dans lequel nous nous sommes retrouvés à différentes reprises, après avoir pris position de manière un peu précipitée, sans préparer suffisamment le terrain militaire et diplomatique auparavant pour nous assurer d’avoir les moyens de notre stratégie et l’adhésion de nos alliés. J’en concluais qu’il fallait conduire une stratégie plus prudentielle.

M. Kader Arif, rapporteur. Je vais d’abord laisser nos collègues s’exprimer et j’interviendrai ensuite pour compléter les questions.

M. Jacques Myard. Après vous avoir écouté avec beaucoup d’intérêt, je voudrais vous poser quatre questions, deux ayant trait à la temporalité et les deux autres à la religion.

Quel est, selon vous, le degré d’adhésion de la rue arabe à l’EI, pas seulement en Syrie et en Irak mais un peu partout ailleurs ? Et à votre avis, quand l’Arabie Saoudite et le Qatar ont-ils cessé d’apporter une aide directe ou indirecte à cette organisation ?

Vous avez souligné, à juste titre, la diversité du salafisme et l’existence d’une tendance piétiste. Le parti al-Nour a participé au gouvernement de Mohamed Morsi, mais il y a aussi de jolis drôles qui taillent des croupières à l’armée égyptienne dans le Sinaï. Pourriez-vous nous donner quelques précisions sur le nombre d’écoles et sur les différences qui les séparent ?

Vous n’avez pas évoqué la dimension eschatologique de la croyance de ces gens que vous avez qualifiés d’anti-modernistes. Ils réagissent à la modernité occidentale et se réfèrent à un âge d’or – l’époque du Prophète – rejetant l’idée qu’il puisse y avoir une progression dans l’histoire, à la différence d’autres religions monothéistes où l’on va de l’alpha à l’oméga. J’aimerais vous entendre un peu sur ce point précis : l’absence de progressisme dans l’histoire, qui implique un retour fondamentaliste à la lecture littérale du Coran.

M. Serge Janquin. Merci, monsieur Nabli, de votre présentation parfaitement claire, notamment sur les courants historiques qui ont conduit à la situation actuelle. La confrontation ancienne entre nationalistes et islamistes n’est toujours pas réglée, notamment en Égypte. Elle nous renvoie vingt ans en arrière, à une époque où Hassan al-Tourabi s’opposait à Omar el-Béchir au Soudan, disant déjà que c’était par l’umma et par le vote que les courants islamistes s’imposeraient.

Cela étant, dans votre exposé, je n’ai pas perçu d’indications sur la durabilité de cette situation ou sur les possibilités de changement dans un sens ou dans l’autre. Je ne vous demande pas d’être l’oracle de Delphes – nous n’avons pas non plus les dons de la Pythie – mais peut-être pourriez-vous isoler les germes d’une possible évolution ? Quels sont nos leviers éventuels ? Les frappes armées peuvent-elles changer quelque chose ?

M. François Asensi. Ma question porte sur la géographie et les frontières. Dans une interview accordée à Libération, Jean-Paul Chagnollaud explique : « Donc d’un côté, nous avons des coquilles vides, des États sans nation, et, de l’autre, des nations sans États. C’est toute la carte de la région qui serait à revoir. » Parlant de nations sans États, il se réfère notamment aux Kurdes.

La rue, que ce soit en Irak ou en Syrie, est-elle plus attachée au concept d’umma ou de nation arabe qu’à celui d’État ? Dans quelle mesure les Syriens et les Irakiens sont-ils attachés à la reconstitution de leur État ? Est-ce une notion largement dépassée, ce qui expliquerait le rayonnement et l’influence de Daech ?

M. Jean-Louis Destrans. Je vais aller un peu plus loin dans le sens des deux dernières interventions. Vous avez dit que Daech s’inscrit dans une histoire, celle du délitement politique de la Syrie et de l’Irak, et que l’organisation a finalement répondu à une attente née de la désespérance des peuples de ces territoires. Sans faire preuve d’irénisme, si la religion habille une volonté politique, peut-on imaginer que l’EI va bientôt se déshabiller de ses oripeaux religieux pour s’attacher à conforter les instruments étatiques qu’il a mis en place – l’impôt, l’administration territoriale – pour devenir l’armature d’un futur État ? Je prends beaucoup de risque en disant cela.

M. Béligh Nabli. Monsieur Myard, vous m’interrogez sur l’adhésion de ce que vous appelez la rue arabe. Pour ma part, en bon républicain que je suis, je préfère parler de citoyenneté, même à l’égard des peuples arabes. D’ailleurs, l’un des mérites des soulèvements de 2011 est d’avoir amené les gens à prendre conscience qu’ils étaient des citoyens et pas seulement des individus soumis à l’autorité de tel ou tel pouvoir. Nous avons affaire à des citoyens qui sont confrontés à une créature qui n’est pas seulement religieuse. Le phénomène islamiste existe, quelle que soit l’organisation qui en porte le discours ou les habits. Des foyers islamistes et djihadistes existent un peu partout dans le monde, et particulièrement sur les rives sud et est de la Méditerranée. Mais il y a une prise de conscience quasi générale du fait que le phénomène n’est pas seulement religieux. À travers cette dynamique djihadiste, islamique, se pose la question du rapport entre le pouvoir et ses sujets ou citoyens. Le pouvoir politique est-il capable de répondre aux besoins de ses citoyens ?

Vous avez parlé de l’échec du panarabisme. Ces États ont été incapables de répondre aux besoins de leurs citoyens, d’améliorer leurs conditions de vie et de leur permettre de s’épanouir. Finalement le désenchantement a gagné les populations et tout était ouvert, y compris l’adhésion à l’islamisme politique, voire au djihadisme. La déception et le vide politique renforcent le pouvoir d’attraction de ces mouvements, en amenant les gens à se poser la question : pourquoi ne pas essayer cela ? Je parle des citoyens du monde arabo-musulman, et non pas de ceux des sociétés européennes où la question de l’attractivité ne se pose pas exactement de la même manière.

Vous avez souligné, de manière très érudite, que l’horloge des salafistes est bloquée à une certaine époque. Pour autant, cette référence à l’âge d’or de l’empire arabo-islamique – qui correspond aux ères omeyyade et abbasside – n’est pas totalement infondée. Il ne s’agit pas d’une simple mythification, d’une construction historique et rhétorique. À cette époque, l’État était puissant et conquérant, ce qui contraste avec le déclin actuel de ces pays. On peut faire une analogie entre la montée de l’islamisme et la prise de conscience de ce déclin, notamment après l’échec du panarabisme.

L’incapacité des salafistes à dépasser ce temps n’est pas purement irrationnelle car associée à une prise de conscience de la réalité. Fantasmer sur un passé qui serait idéal permet aussi de ne pas s’investir dans la vie sociale au sens premier du terme. Les salafistes considèrent que ce monde n’est pas le leur. Ne s’y retrouvant pas, ils préfèrent en construire un autre, en se référant au Coran, à la sunna et à la charia. L’attractivité du salafisme s’explique aussi par un rejet de l’autre monde, même s’il prend les termes un peu plus agressifs de rejet des valeurs occidentales. En fait, les valeurs des États syrien, irakien et égyptien de l’époque panarabe étaient celles qui sont désormais qualifiées d’occidentales.

Voilà quelques raisons de la montée du repli salafiste. Le tableau dépeint est relativement sombre mais il existe des possibilités de changement. Par réflexe, on pense à des puissances tierces, à nos interventions militaires ou diplomatiques. Pour ma part, je pense que ce sont les populations concernées qui tiennent entre leurs mains le pouvoir de faire basculer Daech de la conquête au déclin. Les organisations djihadistes, Daech en particulier, ont montré qu’elles pouvaient satisfaire des besoins sociaux et combler le vide politique dans lequel se sont retrouvées les populations sunnites marginalisées en Irak après l’intervention américaine et dans la Syrie de Bachar al-Assad. Ces populations vont peut-être prendre conscience du fait que, loin d’améliorer leurs conditions de vie, Daech est finalement synonyme de bombardements, d’absence de perspectives, d’impasse. Une telle prise de conscience pourrait nourrir une contestation intérieure, puis une mise à distance de cette organisation qui, dans un tout premier temps, avait été plutôt bien accueillie par des tribus en quête de protection et d’avenir, y compris à travers la constitution d’un État propre. Un changement profond pourrait donc naître de la déception suscitée par Daech. Les frappes quotidiennes peuvent contribuer à alimenter cette réflexion puisqu’en bombardant on affaiblit, et en affaiblissant on remet en cause l’adhésion.

J’en viens à votre question, monsieur Asensi. D’un côté, un type de construction a ressurgi avec force : cet État fantasmé et transnational, ce califat réunissant la communauté des croyants. D’un autre côté, la réalité stato-nationale reste prégnante, j’en veux pour preuve le fait que les soulèvements, qui ont traversé le monde arabe en 2011, se sont inscrits d’abord et avant tout dans des cadres nationaux avec des caractéristiques propres. Ces soulèvements ne se sont pas déroulés de la même manière en Tunisie, en Égypte, en Libye, au Yémen, etc. La première raison de ces destins différenciés est précisément que les sociétés et les cadres étaient différenciés. Autrement dit, il y avait des cadres nationaux divers, traversés par des réalités infranationales différentes – structures tribales, communautaires, confessionnelles, etc. – qui participent à la spécificité de ces États-nations.

Paradoxalement, derrière le mouvement global et transnational des printemps arabes, il y avait une différentiation qui s’explique par l’existence de sociétés qui se pensent d’abord comme des entités nationales. D’ailleurs, je me permets de relativiser le caractère transnational de l’islamisme. Lorsqu’ils prennent le pouvoir, les islamistes se mettent à réfléchir en termes de nation et se transforment assez rapidement en nationalistes. C’est pour cela que d’aucuns considèrent que, d’une certaine manière, l’islamisme est une résurgence du panarabisme. Les islamistes sont en quelque sorte des partisans du panarabisme ayant changé de logiciel ; ils sont habités par la même volonté de construire quelque chose de supranational au sens étatique du terme. Les baasistes devenus djihadistes au sein de Daech en sont un exemple spectaculaire mais loin d’être exceptionnel. C’est un phénomène transversal que l’on retrouve un peu dans d’autres séquences historiques ou mouvements politiques.

Enfin, est-il possible d’imaginer Daech débarrassé de ses habits religieux et normalisé au point de devenir un État comme un autre ? En fait, il perdrait son pouvoir d’attraction, sa spécificité : la religion est son étendard, sa vocation, son fondement. Si vous lui retirez ce substrat, il ne lui reste pas grand-chose si ce n’est sa capacité à exercer des fonctions régaliennes pour répondre aux besoins de tout citoyen, notamment en matière de sécurité et de services sociaux. Pour le coup, ce n’est pas gagné : Daech a montré sa capacité à s’autofinancer mais, à terme, son budget n’est pas acquis.

M. Kader Arif, rapporteur. Merci pour cet éclairage, monsieur Nabli. Vous avez évoqué des choses qui peuvent paraître contradictoires, c’est-à-dire une espèce d’État sans frontière autour de la communauté, et, en même temps, la nécessité que ressentent les gens de se retrouver autour de spécificités qui font État ou une nation.

Dans votre propos liminaire, vous avez décrit un État qui pratique l’imposition mais aussi la redistribution dans des pays très affaiblis comme l’Irak où la Syrie, qui ne savaient ou ne voulaient plus le faire, et il s’attire ainsi un soutien populaire. Comment briser ce soutien populaire ?

Mes autres questions portent sur l’unité et la gouvernance de Daech. Comment l’unité est-elle encore possible dans cet État sans frontière ? Quelles sont la volonté et la stratégie de ses dirigeants ? Pour autant qu’il y ait une gouvernance à la tête de Daech, à quoi ressemble-t-elle ? Certains de ceux qui vous ont précédé ici ont évoqué une gouvernance qui laisse une place aux tribus et aux pouvoirs locaux. Est-ce viable ?

M. Béligh Nabli. Comment briser le soutien populaire ? En offrant aux populations qui ont cru en Daech une autre politique viable. Je le répète, les populations sunnites – irakiennes d’abord, syriennes ensuite – ont été placées dans une position de faiblesse qui les a conduites à accepter le contrat offert puis imposé par Daech : elles avaient le sentiment d’être marginalisées dans leur propre pays ou dans la reconfiguration de leur propre État. Autrement dit, la solution est politique et d’ordre interne : les Syriens et les Irakiens doivent définir entre eux ce nouveau contrat qui permettra de mieux répartir le pouvoir, de sortir de la marginalité des populations qui, sinon, basculeront à nouveau dans la radicalisation. L’équation est implacable, très éloignée des solutions militaires qui sont elles-mêmes complexes. En fait, le chemin à suivre est assez clair.

En ce qui concerne l’unité et la gouvernance de Daech, je me permets de parler de l’intelligence d’une créature monstrueuse. En l’occurrence, j’associe l’intelligence à la rationalité – les Français sont ainsi faits… L’organisation est pyramidale mais il existe une forme de décentralisation qui consiste à donner du pouvoir aux tribus qui étaient auparavant privées de toute capacité à s’autogérer. Daech adresse ainsi un message politique aux tribus – nous gérons ce territoire mais vous n’êtes plus marginalisés comme vous l’étiez sous les États précédents – et démontre sa capacité à gouverner de manière rationnelle, efficace et relativement classique, en déployant une administration. Cette façon de faire parle aux Français, attachés que nous sommes à l’appareil administratif et aux services publics. La transposition d’un modèle qui nous est proche peut paraître stupéfiante mais, en réalité, on retrouve le logiciel baasiste au cœur de Daech. Cette hybridation nous permet au moins de comprendre un peu comment fonctionne la machine djihadiste – il y a de la rationalité étatique derrière la vitrine irrationnelle – alors que l’idéologie est de nature à nous dépasser.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Merci, monsieur Nabli, de votre contribution à nos travaux.

L’audition s’achève à quatorze heures cinquante.

Audition de M. Didier Chabert, sous-directeur Moyen-Orient, et de M. Xavier Chatel de Brancion, sous-directeur Égypte-Levant, au ministère des affaires étrangères et du développement international

(séance du 2 février 2016)

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Nous recevons cet après-midi MM. Didier Chabert, sous-directeur Moyen-Orient, et Xavier Chatel de Brancion, sous-directeur Égypte-Levant au ministère des affaires étrangères et du développement international. Cette audition n’est pas ouverte à la presse. J’invite mes collègues à la plus grande discrétion et à ne pas restituer la teneur de nos échanges à l’extérieur de cette salle. Seuls les éléments qui figureront dans le compte rendu publié pourront être diffusés.

M. Didier Chabert, sous-directeur Moyen-Orient au ministère des affaires étrangères et du développement international. Je suis chargé de l’Irak et des pays du Golfe au ministère des affaires étrangères et du développement international.

L’Irak constitue, avec la Syrie, le terrain d’implantation privilégié de Daech, qui y a instauré le califat. Un substrat social et politique a permis à ce groupe terroriste de capitaliser sur les frustrations et les insatisfactions sociales, économiques et politiques des sunnites irakiens. Celles-ci remontent à la chute de Saddam Hussein, ce dirigeant sunnite ayant régenté pendant près d’un quart de siècle un pays à majorité chiite. Si de nombreux sunnites avaient compris que l’arrivée de la démocratie allait mettre fin à la prééminence de leur communauté, personne n’avait imaginé qu’ils seraient à ce point exclus de l’espace politique irakien. Ils ont tout d’abord subi le processus de débaasification, qui a entraîné l’élimination des cadres de l’ancien régime, majoritairement sunnites, de toute responsabilité politique.

Afin de contrer l’implantation d’al-Qaïda, les Américains ont encouragé la création de milices sunnites en s’appuyant sur des tribus à partir de 2006. Cette politique a fonctionné car les tribus ont participé à la lutte contre le terrorisme ; en outre, les Américains ont formé, dans les bases qu’ils détenaient dans le territoire irakien, ces brigades sunnites, qui ont contribué activement à reprendre Falloujah et à sécuriser l’espace sunnite.

Une fois que la menace représentée par al-Qaïda a été repoussée, ces brigades ont été dissoutes dans des conditions insatisfaisantes pour ses membres car les promesses financières ou d’intégration dans l’armée irakienne n’ont pas été tenues. Des combattants sunnites frustrés se sont ainsi retrouvés désœuvrés, et le prestige et la cohésion interne des tribus ont été affaiblis.

L’arrivée au pouvoir de M. Nouri al-Maliki fut suivie d’un choix confessionnel, le Premier ministre jouant les chiites contre les sunnites. Les investissements publics n’ont plus irrigué les provinces à majorité sunnite, qui ont été défavorisées pour l’accès aux soins, à l’éducation et à l’ensemble des services publics. M. al-Maliki a intensifié le dispositif de débaasification pour se débarrasser de ses rivaux sunnites, notamment lors des élections de 2010. Malgré cela, ces élections ont constitué un succès pour les sunnites, la coalition menée par M. Iyad Allaoui ayant remporté d’une courte tête ce scrutin devant le parti de M. al-Maliki. Ce dernier a alors engagé un jeu de procrastination lui permettant de déposséder la coalition de M. Allaoui de son succès électoral. Les sunnites se sont sentis volés, ce qui a alimenté chez eux un puissant élan de frustration. M. al-Maliki a éliminé l’ensemble des dirigeants sunnites qui pouvaient lui faire de l’ombre, notamment l’ancien vice-Premier ministre, M. Tareq al-Hachemi, qui s’est exilé après avoir été condamné à mort et dont les gardes du corps ont été exécutés. La frustration politique et sociale des sunnites a constitué un terreau favorable pour l’implantation de Daech ; la population a en effet considéré que l’Irak abritait deux diables, le chiite, représenté par M. al-Maliki, et Daech. Une partie de la population sunnite a choisi Daech plutôt que l’État central dirigé par M. al-Maliki.

La situation a évolué, car, dans les zones conquises en Irak par l’organisation terroriste, les premières victimes furent des sunnites. En outre, M. Haïder al-Abadi a remplacé M. al-Maliki au poste de Premier ministre. M. al-Abadi, dont la philosophie, l’approche et l’esprit national divergent de ceux de son prédécesseur, essaie d’engager la réconciliation nationale ; cette tâche s’avère ardue, en raison de la guerre contre Daech – les conflits civils ne constituent pas les meilleures périodes pour mener des réformes – et de la faiblesse de sa base électorale dans le camp chiite, dont la majorité des députés ont appartenu à la clientèle de M. al-Maliki. Ce dernier reste présent, continue ses allers-retours entre Bagdad et Téhéran, et tente d’apparaître comme un recours en cas d’échec de M. al-Abadi. La marge de manœuvre de ce dernier s’avère donc fort réduite.

Daech prétend aujourd’hui diriger un État peuplé de millions de personnes. Il est difficile de déterminer le montant de ses ressources ainsi que la part de chaque canal de financement. Daech a mis en place un système d’extorsion organisé lui permettant de prélever une grande partie de ses revenus sur les populations qu’il contrôle ; il taxe ainsi les biens et les activités économiques, il impose les salaires que l’État irakien continue de verser à certains fonctionnaires pour que les hôpitaux et les écoles restent ouverts. Daech détourne l’obligation religieuse de la zakât, aumône légale, pour se financer. Les camions traversant un territoire contrôlé par Daech paient également une taxe s’apparentant à l’octroi dans l’Europe de l’Ancien régime. Daech projette donc l’image d’un véritable État doté d’une administration prélevant des ressources fiscales.

Daech a mis la main sur les réserves financières des zones conquises ; il a ainsi trouvé entre 400 et 500 millions de dollars dans les coffres de la banque centrale à Mossoul. Cet énorme butin a permis à Daech de changer de dimension, de verser, dans la durée, des salaires aux combattants, de fidéliser des soutiens et d’acheter des armes. En outre, il a récupéré tous les fonds placés dans les banques privées des villes qu’il a investies.

Si Daech a contrôlé un temps des champs de pétrole très riches près de Kirkouk et a pu utiliser pendant longtemps la raffinerie de Baïji, il ne possède plus aujourd’hui les principaux champs de pétrole irakiens et les plus grandes raffineries, mais il parvient tout de même à en produire, ce pays étant particulièrement riche en hydrocarbures. Les services de renseignement ont constaté que lorsque la coalition détruisait un puits de pétrole, Daech possédait les moyens techniques lui permettant de réparer et de relancer l’extraction ; ses capacités de microraffineries lui fournissent du carburant pour ses véhicules et des revenus annexes provenant de la vente aux Irakiens et d’exportations. Les recettes quotidiennes tirées du commerce du pétrole représentent, pour Daech, entre 1 et 1,6 million de dollars – soit entre 300 et 600 millions de dollars par an.

Daech tire également des revenus du trafic d’antiquités et de biens culturels. Cette source de financement n’est pas la plus importante, mais elle s’avère symbolique et représente une perte bien triste pour l’humanité. Daech a dynamité les sites d’Hatra et de Ninive en Irak, celui de Palmyre en Syrie, et s’adonne à un trafic de mosaïques, de statues et de tous les objets de valeur.

Les activités criminelles n’effraient bien entendu pas ce groupe terroriste, qui vend en esclavage des femmes, notamment yézidies, et qui se livre au trafic d’armes.

De riches personnes privées donnent de l’argent à Daech car elles adhèrent à ses idées, à l’établissement du califat et à son programme politique reposant, entre autres, sur la protection des sunnites. Ces individus sont souvent originaires des pays du Golfe et utilisent le paravent d’organisations humanitaires.

Nous tentons de tarir chacune de ces sources de financement, afin de montrer aux populations locales que Daech ne constitue pas un État et qu’il ne peut répondre à leurs aspirations sociales de développement. En outre, vaincre militairement Daech exige de l’asphyxier financièrement.

La France entretient de très bonnes relations avec les États du Golfe, notamment avec l’Arabie saoudite et le Qatar, mais beaucoup de personnes se demandent si ces pays ne font pas preuve de duplicité en alimentant Daech tout en affirmant partager nos vues. Sur cette question, j’avoue mon optimisme : des ressortissants des pays du Golfe soutiennent idéologiquement Daech, mais il en existe également dans les pays européens ; certains de ces individus vivant dans le Golfe, très religieux et très riches, financent cette organisation terroriste. Jusqu’en 2010, les pays du Golfe ont pu faire preuve de négligence coupable – en distinguant l’activité de l’État de celle de ses sujets ; depuis cinq ans, ces pays ont mis en œuvre des réformes internes pour répondre aux standards internationaux en matière de lutte contre le terrorisme et pour remplir les exigences du Groupe d’action financière (GAFI) sur le blanchiment d’argent et le combat contre le financement du terrorisme. En 2014, Bahreïn a organisé la première grande conférence internationale sur la lutte contre le blanchiment d’argent profitant à Daech. L’Arabie saoudite et le Qatar ont modifié leur législation pour assurer le contrôle des établissements financiers publics et pour obliger à déclarer la zakât dès que son produit est destiné à l’étranger. Le GAFI, organisme très rigoureux et exigeant, considère que les pays du Golfe ont désormais rejoint le groupe des pays occidentaux mettant en œuvre les meilleures pratiques. Les pays, européens ou du Golfe, dont les administrations fiscales ont peu d’expérience en matière de lutte contre le blanchiment peinent à instaurer des services et des juridictions spécialisés ; le GAFI évaluera l’efficacité avec laquelle les États du Golfe utilisent les instruments dont ils se sont dotés. Bon nombre d’organes spécialisés dans ces matières estiment que, dans le Golfe, seuls les financements privés échappent aux contrôles et que même eux sont en passe d’être taris.

Cette évolution positive s’explique entre autres par le fait que les pays du Golfe se trouvent également touchés par le terrorisme. Daech a tué six militaires saoudiens dans l’attaque d’un poste-frontière, a perpétré cinq attentats dans les zones chiites d’Arabie saoudite qu’il cherche à soulever contre la population sunnite, et menace la structure politique de ces États.

M. Xavier Chatel de Brancion, sous-directeur Égypte-Levant au ministère des affaires étrangères et du développement international. Le Levant – terme que l’on avait oublié jusqu’à la création de l’État islamique en Syrie et au Levant – comprend la Syrie, le Liban, Israël, la Palestine, l’Égypte et la Jordanie.

En Syrie, à partir des années 2000, un terreau spécifique a favorisé l’émergence de Daech. M. Bachar el-Assad, faisant preuve d’un cynisme effrayant, a aidé, entretenu et ménagé l’État islamique afin de prendre en étau l’opposition modérée et de faire le vide entre lui et le terrorisme pour assurer sa survie, dût-elle coûter la destruction complète du pays. La France doit agir militairement, mais elle doit également participer à l’élaboration d’une solution politique qui permette l’inclusion des sunnites. Sans volet politique, la coalition internationale ne parviendra pas à éradiquer Daech.

On constate depuis le début des années 2000 un retour au salafisme et un mouvement de radicalisation religieuse ; certains chefs de l’État islamique, comme Haji Bakr, sont issus du parti Baas irakien, mais se sont radicalisés avant la chute de Saddam Hussein.

Les sunnites, bien représentés dans le secteur économique, ont été largement exclus du champ politique en Syrie depuis l’arrivée au pouvoir de la dynastie Assad, alors qu’ils représentent plus de 70 % de la population – contre 40 % en Irak. La grande bourgeoisie sunnite a été relayée dans certains secteurs de l’économie et son activité a été fortement ponctionnée par différents prédateurs des premiers cercles du pouvoir qui entraient gratuitement au capital des entreprises.

Lorsque l’EI a commencé à progresser dans les zones déshéritées du Nord-Est de la Syrie, il a pu capitaliser sur le rejet de l’État. Ainsi, un activiste marxiste de la région de Raqqa, issu d’une famille modeste mais ayant fait des études, nous expliquait qu’immédiatement après la prise de la ville par l’EI, sa maison avait été occupée, car ses cousins encore plus pauvres l’avaient dénoncé aux nouvelles autorités : un sentiment de revanche sociale a pu aider l’EI. Cette dimension de révolution sociale existe, de manière perverse, au sein du mouvement djihadiste, puisque l’EI est parvenu à présenter al-Qaïda comme un mouvement de nantis, en utilisant la figure d’Oussama ben Laden, issu de la très riche bourgeoisie saoudienne.

La manipulation orchestrée par Bachar el-Assad préexiste à la révolution. L’ancien Premier ministre, en poste en 2012, et ancien gouverneur de Lattaquié et de Deir es-Zor, ayant exercé des responsabilités importantes dans le parti Baas, a constaté, en 2005 et 2006, que les moudjahidines quittaient Deir es-Zor pour l’Irak avec les encouragements des moukhabarats, les membres des services de renseignement. Bachar el-Assad souhaitait l’enlisement des Américains en Irak et, pour leur faire subir des pertes, il alimentait les terroristes et leur permettait d’utiliser son pays comme base arrière. Al-Qaïda en Irak et l’ancêtre de l’EI, l’État islamique d’Irak, entretenaient déjà des relations avec les services syriens.

Au début de la révolution, ce même Premier ministre relate les propos de Bachar Al-Assad, selon lesquels on ne pouvait pas « résoudre la révolution autrement que par sa militarisation pour faire prévaloir un caractère islamiste ». Bachar el-Assad avait compris que sa seule chance de survivre à cette insurrection qui capitalisait sur l’exclusion de la majorité du peuple syrien était de liquider les modérés et de transformer le reste en mouvement terroriste, afin que les pays extérieurs n’aient d’autre choix que de soutenir le régime. Par un décret du 31 mai 2011, Bachar el-Assad libère, par grâce présidentielle, Abu Luqman, Abou Hamza – deux des principaux émirs de l’EI –, Abou al-Joulani, le dirigeant de Jabhat al-Nosra, la filiale d’al-Qaïda en Syrie, Zahran Allouche, le chef de Jaysh al-Islam, et Hassan Aboud, le leader de Ahrar al-Sham. Bachar el-Assad a donc relâché le « CAC 40 » du terrorisme et du salafisme pour faire le vide entre lui et la révolution.

À la suite de cette manipulation initiale, le régime de Bachar el-Assad a ménagé et entretenu l’influence des terroristes, afin que ceux-ci prennent en étau les modérés et qu’ils empêchent l’émergence de toute alternative. Ainsi, le quartier général de l’EI à Raqqa, dont la localisation était connue, n’a pas été bombardé jusqu’à l’arrivée de la coalition internationale. Selon nos services, l’armée du gouvernement syrien ne frappe que marginalement l’EI, si ce n’est quelques actions près de Palmyre. Le régime a abandonné presque sans combattre des lieux comme la base de Tabqa, à l’intérieur de laquelle l’EI s’est livré à de nombreux massacres et a placé des têtes sur des piques, ce qui a suscité un mouvement de contestation très fort chez les alaouites qui ont eu le sentiment d’être abandonnés par le pouvoir.

L’EI et le régime ont également conclu des accords de proximité, par exemple pour l’évacuation des combattants de Yarmouk et d’Al-Bab. Seuls trois ou quatre des huit fronts de l’armée syrienne la voient s’affronter avec l’EI, les autres, prioritaires, la mettant aux prises avec l’opposition modérée. Le régime syrien continue de payer les salaires des fonctionnaires travaillant dans des zones contrôlées par l’EI, mais non dans celles tenues par l’opposition. Il achète également du pétrole à Daech.

Les soutiens du régime syrien n’ont pas pour priorité de lutter contre Daech. Ainsi, 70 % des frappes russes visent l’opposition modérée et seulement 30 % Daech, et ce rapport était encore plus déséquilibré avant que Daech ne détruise un avion A320 rempli de touristes russes.

Bachar el-Assad a conduit une entreprise délibérée d’anéantissement de l’opposition modérée, afin de placer la communauté internationale devant une alternative se résumant au régime en place ou à Daech ; afin qu’entre ces deux diables, d’aucuns soient tentés de choisir celui qui n’attaque pas le territoire français.

Il convient tout d’abord de défaire Daech militairement, chaque revers lui faisant perdre de sa capacité de recrutement de djihadistes internationaux. En revanche, lorsque cette organisation traverse un moment difficile, elle mène des actions spectaculaires à l’étranger, comme les attentats de Paris, Beyrouth, Ankara, Suruç, et le meurtre spectaculaire d’un pilote jordanien dans une cage au moment où elle perdait Kobané. Cela ne doit pas nous distraire de l’action que nous menons à titre national et au sein de la coalition internationale.

En revanche, l’action militaire ne peut pas suffire, et une transition politique permettant aux sunnites de retrouver leur place en Syrie s’avère indispensable pour éradiquer Daech. Mais on ne pourra pas conduire un tel processus sans le départ de Bachar el-Assad.

Contrairement aux forces du régime, les Kurdes luttent au sol contre l’EI, mais leur objectif stratégique vise à assurer le continuum entre les cantons d’Afrin au Nord-Ouest et de la Djézireh et de Kobané au Nord-Est. Ils ne pourront pas tenir des zones de peuplement non kurde, si bien que l’on ne peut pas se reposer sur eux pour reconquérir l’ensemble des territoires actuellement contrôlés par Daech. Seuls des Arabes sunnites y parviendront ; aujourd’hui, l’opposition syrienne tient la principale ligne de front contre l’EI au sol, mais elle est la cible du régime et des bombardements russes. La diplomatie française soutient cette opposition et souhaite obtenir, dans les discussions à Genève et les négociations internationales, une transition débouchant sur le départ de Bachar el-Assad, la mise en place d’un système politique dans lequel les sunnites occuperont toute leur place et la réconciliation entre l’État et le peuple syriens, afin qu’ils puissent combattre ensemble Daech.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Monsieur Chatel de Brancion, ce que vous appelez l’opposition modérée est la conjonction d’al-Qaïda et des Frères musulmans ?

M. Xavier Chatel de Brancion. Non. Les Russes ont demandé, lors d’une réunion du groupe de Vienne, à ce que l’on se mette d’accord sur le nombre et l’identité des groupes que l’on plaçait dans la catégorie de terroristes en Syrie. La liste russe ne contenait qu’une douzaine de groupes sur les quelque 1 500 agissant actuellement dans l’opposition armée.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Votre réponse est surprenante. Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que l’État syrien achète du pétrole à Daech ? Disposez-vous d’éléments matériels étayant cette assertion ?

M. Xavier Chatel de Brancion. Daech produit et écoule du pétrole grâce à une multitude d’intermédiaires qui forment un tissu économique dans lequel sont insérés la population, les groupes armés locaux et le régime, tous ces acteurs achetant du pétrole à l’organisation terroriste.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Le ministère des affaires étrangères et du développement international est-il capable de décrire précisément ces réseaux et leur fonctionnement, la situation devant être comparable en Irak où les Kurdes sont également intéressés par le commerce du pétrole ?

M. Xavier Chatel de Brancion. Notre ministère n’a plus de présence sur place.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Je ne vous le fais pas dire. L’ancien président de la République, M. Nicolas Sarkozy, a décidé de fermer notre ambassade à Damas en mars 2012, ce choix ayant été confirmé et mis en œuvre par son successeur, M. François Hollande, trois mois plus tard ; nous n’avons donc plus de représentation diplomatique officielle en Syrie. Par quels moyens obtenez-vous donc les informations dont vous venez de faire état ?

M. Xavier Chatel de Brancion. Même si l’on avait encore une ambassade en Syrie, les personnels diplomatiques ne se rendraient pas à Raqqa pour obtenir des renseignements. Dans les trois zones contrôlées par l’EI, au Nord, au Centre et au Sud jusqu’à Kuneitra, tous les acteurs internationaux s’informent par des contacts discrets noués avec des habitants et des activistes. Un bus quotidien relie encore Raqqa à Beyrouth, si bien qu’il est possible de parler avec des gens connaissant des villes occupées par l’EI. Nos services de renseignement – la direction du renseignement militaire (DRM), la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) – nous fournissent des informations. Comme nos partenaires internationaux, nous recoupons différentes sources pour obtenir des indications fiables, car personne ne peut envoyer de consul honoraire à Raqqa !

M. Joaquim Pueyo. Europol a présenté la semaine dernière un rapport inquiétant qui expliquait que le soi-disant État islamique conservait la capacité de perpétrer de nouvelles attaques en Europe. Cependant, il semble que leurs ressources financières aient diminué au cours des derniers mois. Les Syriens affirment que les salaires versés aux combattants de Daech sont plus faibles qu’il y a trois ou quatre mois. Pensez-vous que la destruction de sites pétrolifères ait joué un rôle important dans le tarissement des revenus de Daech ?

Je reviens d’un déplacement aux Émirats arabes unis (ÉAU), qui ont une position claire sur le terrorisme ; ils ont créé une organisation, Hedayah, qui vise à constituer la première organisation internationale de formation, de dialogue et de lutte contre le terrorisme. Ils ont également instauré une structure dont le but est de contrer la doctrine de Daech grâce à l’élaboration et la diffusion sur les réseaux sociaux d’une contre-propagande. Pouvez-vous nous confirmer que cet État du Golfe lutte bien contre la doctrine de Daech ?

Daech développe une force importante en Libye. Avez-vous des contacts avec l’Égypte sur cette question ? Les services de renseignement égyptiens sont-ils organisés et performants ? Le maréchal Abdel Fattah al-Sissi lutte ardemment contre les Frères musulmans dans son pays : peut-on considérer l’Égypte comme un partenaire intéressant dans le combat contre Daech ?

Mme Geneviève Gosselin-Fleury. Vous n’avez pas évoqué l’utilisation par Daech des outils de levée de fonds sur Internet : cette source de financement est-elle importante ?

Confirmez-vous la teneur d’une enquête journalistique révélant que certaines sociétés européennes fourniraient un accès satellitaire à l’organisation terroriste, lui permettant ainsi de diffuser sa propagande et de récolter des fonds ?

M. Yves Fromion. En dehors de ce qui a été entrepris pour empêcher les mouvements de fonds privés vers Daech, sommes-nous efficaces pour tarir les autres sources de son financement ? Sans une action d’ensemble et concertée, les progrès resteront modestes.

Monsieur Chatel de Brancion, vous avez rappelé la position française d’opposition au maintien de Bachar el-Assad. Cette question nous oppose entre autres à la Russie : comment la coopération internationale pourrait-elle s’organiser alors qu’existent des divergences aussi profondes ?

M. Didier Chabert. Les capacités offensives de Daech diminuent nettement en Irak depuis quelques mois. Non seulement, le groupe terroriste a reculé à Baïji, à Tikrit, à Sinjar et à Ramadi, mais il n’aligne plus que quelques centaines de combattants dans ses opérations offensives, contre plusieurs milliers il y a un an ou un an et demi. Ses actions militaires actuelles visent davantage à fixer les forces irakiennes pour ralentir leur progression qu’à tenter de reprendre, par des mouvements stratégiques, des zones perdues. L’attrition des moyens de Daech se traduit par une réduction très sensible des possibilités d’action de ce groupe terroriste en Irak.

Les ÉAU ont toujours été le pays du Golfe le plus engagé dans la lutte contre le terrorisme. Ils pensent depuis longtemps que l’islam politique, terroriste comme non terroriste, constitue un vrai danger. Des groupes affiliés aux Frères musulmans sont placés sur les listes d’organisations terroristes élaborées par les Émiriens. Ces derniers mènent une lutte interne déterminée contre l’islam politique et contre Daech. Les ÉAU formant l’un des États les mieux structurés de la région, ils conduisent une action conceptualisée, intelligente et dotée de moyens élevés, qui repose sur une pluralité d’axes de travail, comme la contre-propagande sur Internet. Derrière cette action se cache également, ne le nions pas, un régime très dur ; l’exubérance de Dubaï ne doit pas nous tromper : tout opposant se réclamant de l’islam politique est emprisonné après un procès expéditif. Les ÉAU sont tolérants à bien des aspects, mais, comme le disait Saint-Just, ils n’accordent « pas de liberté pour les ennemis de la liberté ».

Les autres pays de la région ont pris conscience du problème posé par le terrorisme islamiste. Bahreïn se trouve en pointe dans la lutte contre le financement de Daech en organisant la première conférence internationale sur le sujet. Le Koweït a accueilli des réunions portant sur le recrutement de combattants étrangers par Daech. Cet engagement constitue une nouveauté pour ces pays, ce qui pose une question d’adaptation et d’efficacité, mais leur détermination s’avère réelle. Nous restons vigilants et tenons une position équilibrée que l’on pourrait résumer par la formule “ni complaisance, ni médisance”. Nous verrons si cette politique a un impact sur l’action et les moyens de Daech. En Irak, les ressources et les capacités militaires de Daech se contractent, même si l’organisation terroriste conserve une puissance asymétrique qui lui permet de perpétrer des attentats dans les pays de la région comme sur le sol européen. Daech essaie de s’implanter dans de nouveaux théâtres, comme la Libye et le Yémen, ce dernier pays étant jusque récemment une chasse gardée d’al-Qaïda. Les difficultés que rencontrent Daech ne se traduiront-elles pas par un renforcement des actions asymétriques afin de continuer d’attirer les candidats au djihad ?

M. Kader Arif, rapporteur. J’avoue ma surprise en vous entendant, car de nombreux spécialistes et certaines sources indiquent que les pertes subies par Daech ont été totalement compensées par les recrues ces dernières semaines. Daech recule effectivement sur le terrain, mais est-ce que cela constitue réellement un affaiblissement pour lui ? Le groupe peut accepter de ne pas défendre un territoire trop vaste et de déplacer son action.

M. Didier Chabert. Ce sont les militaires qui nous informent de la situation sur le terrain et qui nous permettent d’affirmer que Daech ne lance plus d’offensives en Irak impliquant plus de quelques centaines de combattants. Daech est en train de construire des réduits défensifs très solides ; ainsi, l’organisation a creusé des fossés autour de Mossoul et procède au minage intense de certaines localités qu’il sera difficile de reprendre. Mais un groupe combattant qui ne parvient plus à mener d’offensives de grande ampleur et qui se concentre sur la défense de ses possessions se trouve sur le recul. Cependant, les militaires américains n’envisagent la reconquête de Mossoul que dans plusieurs mois, voire dans quelques années. En effet, si l’on voulait attaquer Daech dans cette ville très rapidement, les pertes humaines civiles seraient très nombreuses. Il n’en reste pas moins que l’on se demandait il y a un an et demi si Bagdad allait tomber, alors que l’on s’interroge aujourd’hui sur la date à laquelle Mossoul pourra être reprise. L’expansion de Daech a été contenue, le groupe recule maintenant, mais il reste fort, notamment pour défendre ses positions, et la reconquête de chaque ville nécessite un investissement militaire énorme pour les forces irakiennes. Après chaque bataille, comme le montre l’exemple de Ramadi, il leur faut des mois pour se reconstituer et se réarmer.

On a réussi à couper les moyens d’action les plus spectaculaires de Daech, qui avaient entouré ce groupe du halo de la victoire à partir de l’été 2014 et lui avaient permis d’attirer de nombreux combattants. Aujourd’hui, cette image peut s’estomper, si bien que Daech investit encore plus massivement les réseaux sociaux pour y diffuser sa propagande. On pourrait s’interroger sur le maintien en service des satellites stationnés au-dessus des régions contrôlées par Daech. En fait, les couper supprimerait également l’accès d’autres pays. En outre, les liaisons Internet et satellitaires permettent à Daech de communiquer à l’extérieur, mais nous ouvrent également une fenêtre d’observation sur la situation dans les zones contrôlées par l’organisation terroriste. J’ai rencontré hier une jeune chercheuse travaillant sur les femmes et le djihadisme, qui peut, grâce à Internet, rester en contact avec de nombreuses femmes vivant dans le territoire administré par Daech. De même, des blogueurs se trouvent à Raqqa où ils sapent de l’intérieur l’action de Daech. Pour cette organisation, Internet représente à la fois une force et une faiblesse. Nous devons minimiser l’écho que Daech tire de l’utilisation d’Internet et maximiser la capacité qu’il nous offre de le connaître. À ce titre, les universitaires continuent de réfléchir à l’espace de Daech, à la manière dont il est construit et à la nature de la contre-propagande que nous devons développer.

Présidence de M. Eduardo Rihan Cypel, vice-président de la mission d’information

M. Xavier Chatel de Brancion. L’Égypte a en effet un problème avec Daech qui se manifeste dans ce pays sous le nom de sa filiale Wilayat Sinaï ; très active, cette structure commet des attentats presque tous les jours contre les forces égyptiennes et les zones touristiques. Il s’agit d’un sujet de préoccupation très important pour les autorités égyptiennes. Les Israéliens font régulièrement état des liens de coopération qu’ils estiment exister entre Wilayat Sinaï et le Hamas. Les Égyptiens affrontent leurs propres problèmes, et nous avons une relation bilatérale excellente avec eux en ce moment. Cela ne signifie pas qu’ils s’apprêtent à débarquer en Syrie pour lutter contre Daech.

Le président de la République s’est rendu en Russie puis y a envoyé le général Pierre de Villiers, chef d’état-major des armées, rencontrer son homologue, mais toutes les frappes de la coalition internationale visent les membres ou les installations de Daech alors que 30 % seulement des bombardements russes les ciblent. Ni les uns ni les autres ne se trouvent sur le terrain au contraire de l’armée du régime de Bachar el-Assad et des groupes d’opposition, dont certains sont radicalisés et d’autres non. Peut-on réconcilier les Syriens entre eux pour qu’ils tournent leurs forces contre Daech ?

M. Eduardo Rihan Cypel, président. Comme vous, je pense que seule une solution politique en Irak et en Syrie permettra d’éradiquer définitivement Daech. Quelle est la situation à l’intérieur du régime syrien ? On a beaucoup parlé de Rami Makhlouf au moment du début de la guerre civile en 2011 : finance-t-il toujours des groupes liés au régime ? Occupe-t-il encore une place importante dans les services de sécurité syriens ? Je suis d’accord avec M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international, lorsqu’il affirme que la transition politique se fera sans Bachar el-Assad, mais avec des éléments du régime syrien. Quels éléments pouvez-vous nous fournir à ce sujet ? M. Vladimir Poutine a moins d’attachement à la personne de Bachar el-Assad qu’à la défense des intérêts historiques de la Russie dans ce pays. La discussion entre la France et la Russie semble limitée, voire fragile, mais elle est positive. Jusqu’à quel point nos vues peuvent-elles converger ?

M. Meyer Habib. On prend souvent nos désirs pour des réalités : je me souviens du ministre des affaires étrangères et du développement international nous expliquer, il y a deux ou trois ans, que Bachar el-Assad était sur le point de devoir abandonner le pouvoir. Or il est encore là et bien là, lui qui, comme vous l’avez bien dit, a bénéficié d’une collusion avec Daech.

Avant tout, nous nous trouvons dans un conflit entre sunnites et chiites : les baasistes qui ont basculé dans le djihadisme sont avant tout sunnites ou chiites. Ne croyez-vous pas qu’il faudra revoir les frontières Sykes-Picot et accepter la partition de la Syrie et de l’Irak ?

Les Kurdes se battent pour défendre leur territoire. Comme vous le disiez, monsieur le président, la Russie pourrait peut-être sacrifier Bachar el-Assad pour obtenir la stabilité du pays, mais les Iraniens souhaitent qu’il reste afin d’éviter que Daech ne contrôle l’ensemble du pays.

Qui sont les hommes composant Daech ? Si l’on tuait Abou Bakr al-Baghdadi, qui le remplacerait ? Pourrait-on couper les communications du groupe terroriste entre l’Irak et la Syrie ? On ne connaissait pas cette organisation il y a trois ou quatre ans ; elle se trouve aujourd’hui sur le déclin, mais un groupe, parmi les 1 500 dont vous avez fait état, émergera et le remplacera puisque le conflit entre chiites et sunnites perdurera.

M. Jacques Myard. Si la solution au problème syrien était aussi simple, on l’aurait déjà trouvée, messieurs. En effet, il ne s’agit pas d’un conflit entre alaouites et sunnites, car la femme de Bachar el-Assad ou Rami Makhlouf sont sunnites, par exemple. Des sunnites soutiennent le régime et des alaouites sont passés dans l’opposition. La guerre ne plonge pas ses racines dans la mise à l’écart des sunnites, certains d’entre eux appuyant totalement le régime.

Bachar el-Assad a en effet sorti le « CAC 40 » du terrorisme de ses prisons. Mais pourquoi ? Parce que les Américains venaient d’essayer de le tuer. Il a appliqué le principe selon lequel les ennemis de mes ennemis sont mes amis et les a libérés pour qu’ils s’attaquent aux Américains.

Vous affirmez que l’EI n’est pas bombardé à Raqqa ? Le centre de commandement touche l’hôpital qui se trouve lui-même dans un quartier très peuplé. Bombarder Raqqa entraînerait des dommages collatéraux énormes. Il n’est pas facile de cibler des individus dans une ville de 200 000 habitants.

Connaissez-vous l’opposition modérée dont vous parlez ? La brigade côtière, issue de l’armée du régime et passée dans l’Armée syrienne libre, regroupe quelques centaines d’hommes. Le reste des opposants se trouve dans des katibas villageoises et n’en bouge pas. Il n’y a pas d’opposition militaire modérée en dehors de la côtière. Dire le contraire est une fumisterie !

Messieurs, j’ai été choqué par vos propos qui reflètent un discours conventionnel dont il faut sortir. Ce qui ne signifie pas que Bachar el-Assad soit le saint des saints ! En revanche, il ne faut pas tabler sur son départ, car il sera là pour le règlement politique. Ce sont les Syriens qui doivent choisir leur gouvernement et non pas nous. Ne pas cesser de réclamer le départ de Bachar el-Assad revient à exclure la France du jeu pour la reconstruction de la Syrie.

M. François Rochebloine. Je partage les propos de mes collègues Yves Fromion et Jacques Myard concernant l’attitude à l’égard de Bachar el-Assad. M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international, a annoncé à plusieurs reprises la chute imminente du dirigeant syrien. Il est toujours au pouvoir, et il n’est pas près d’en partir. Je suis certain que vous avez conscience de cette situation, et je regrette que l’on tienne un langage différent.

Qui appartient à la coalition syrienne ? J’avais posé cette question au ministre, mais je continue de m’interroger. On discute avec les membres de cette alliance, mais que représentent-ils ? Qui sont-ils ?

La position de la France a certes évolué du fait de la politique russe. On ne fait ainsi plus du départ de Bachar el-Assad un préalable à la conduite de négociations, mais pourquoi s’entête-t-on à annoncer la chute du président syrien ? Le changement de ministre entraînera peut-être une modification de notre attitude.

M. Jean-Louis Destans. Les médias ne cessent d’affirmer que les ressources pétrolières constituent, avec les fonds trouvés dans les banques, l’un des canaux de financement les plus importants de Daech. On connaît la localisation des puits et on tire sur les camions livrant le pétrole, mais pourquoi ne bombarde-t-on pas l’ensemble des puits permettant à Daech d’exporter du pétrole ?

M. Didier Chabert. En Irak, Daech ne contrôle plus la frontière du Nord à cause des Kurdes et se trouve hors d’atteinte de celle avec l’Iran. Il reste beaucoup de puits de pétrole en Irak, et il s’avère difficile de tous les bombarder.

Daech a la capacité technique de remettre en fonction les puits détruits. On ne doit bombarder que les camions qui transportent du pétrole pour le compte de Daech, ce qui s’avère compliqué car beaucoup de civils convoient du pétrole pour des besoins locaux. Les hôpitaux doivent être alimentés en carburant pour que les blocs opératoires fonctionnent et que les écoles aient de l’électricité. Il faut maintenir cet approvisionnement de la population, qui souffre déjà beaucoup de la présence de Daech, afin d’éviter d’accroître la catastrophe humanitaire.

En revanche, on a changé d’approche, notamment en Syrie, dans l’identification des camions impliqués dans le trafic illégal de pétrole à partir des zones contrôlées par Daech.

M. Xavier Chatel de Brancion. En effet, tirer sur un camion conduit par un civil peut constituer un crime de guerre. Les Américains ont donc adopté la méthode israélienne du « knock on the roof » : les avions survolent un camion, lâchent un tract et tirent au bout de quarante-cinq minutes.

Le régime syrien ressemble à la phalange depuis un certain temps. Les branches dissidentes ont été progressivement coupées. Bachar el-Assad a fait tuer Rustum Ghazaleh et Rafik Shehadeh, et Assef Chaoukat, Hassan Turkmani, le chef d’état-major des armées, et le ministre de la défense ont trouvé la mort dans un attentat perpétré le 18 juillet 2012. Au début du conflit, certains membres du régime, tentés par la négociation avec l’étranger, ont été supprimés dans ce qui a ressemblé à une “Nuit des longs couteaux”. De même, ceux qui s’opposaient au cordon ombilical avec l’Iran ont également été éliminés.

Le communiqué de Genève de 2012 fixe comme objectif l’établissement d’un organe de transition choisi par consensus et comprenant des membres du régime et de l’opposition. Nous avons travaillé sur les personnes pouvant faire partie de ce processus, mais la publication de leur nom les condamnerait à un assassinat rapide.

Plus que la défense d’intérêts matériels comme le port de Tartous ou les contrats d’armement, la Russie cherche avant tout à affirmer une posture internationale et sa place sur la scène mondiale. En outre, le président Poutine rejette violemment et instinctivement la notion de changement de régime. Les Russes n’accepteront de solution que si celle-ci revêt l’apparence d’un processus légal.

Des forces centrifuges s’expriment en Syrie. Ainsi, les Kurdes veulent marcher vers l’autonomie et avoir leur gouvernement à l’intérieur de la Syrie – le Parti de l’union démocratique (PYD) ne parle pas d’indépendance. Dans le Sud-Ouest du pays, aux frontières avec la Jordanie et Israël, l’avenir des druzes pose question. L’Iran semble souhaiter le maintien d’un État croupion regroupant une majorité des alaouites, des minorités, et les sunnites des villes de la côte. Dans un tel État, le poids des alaouites et des minorités se trouverait renforcé, et les acteurs armés et formés par l’Iran – Forces de Défense Nationale et différentes milices alouites, chiites ou autres – offriraient à ce pays le même rôle qu’au Liban, celui de primus inter pares. L’Iran pourrait alors assurer le contrôle politique du pays et la protection de ses intérêts. Les Russes, comme les pays participants au groupe de Vienne, ont toujours défendu l’intégrité territoriale de la Syrie. Néanmoins, la territorialisation du conflit est très nette dans les faits et évolue avec les lignes de front : le pays se trouve partagé entre un ensemble kurde, une partie contrôlée par le régime, une zone sous la coupe de Daech et un espace au milieu.

La mort d’al-Baghdadi aurait un effet psychologique important car elle représenterait une défaite de Daech, mouvement à l’idéologie stricte et dont le dirigeant se prétend calife. Néanmoins, certains groupes syriens ont survécu à la disparition de leur chef et d’autres non. Ainsi, le groupe Liwa al-Tawhid ne s’est pas remis du décès au combat en 2013 d’Abdul Qader Saleh ; au contraire, Hassan Aboud, dirigeant du groupe Ahrar al-Sham, a été tué avec quarante-sept des principaux membres de l’organisation dans un attentat en 2014, mais ce mouvement, radical, salafiste et non djihadiste, continue d’être l’un des principaux acteurs militaires du pays. Une frappe russo-syrienne a tué le leader de Jaysh al-Islam, Zahran Allouche, en décembre dernier ; un successeur a été nommé et le mouvement semble tenir pour l’instant.

J’ai en effet un peu forcé le trait en décrivant le conflit syrien comme une opposition entre les alaouites et les sunnites. Parmi ces derniers, certains soutiennent le régime, quand des alaouites veulent sa perte. De nombreux alaouites se sont en effet rapidement sentis piégés car, dès les années 1970, Hafez el-Assad avait emprisonné certains de leurs grands leaders spirituels qu’il voyait comme une menace pour sa légitimité. Les Alaouites font face à un choix impossible : soit se désolidariser du régime et être assassiné, soit rester solidaire du gouvernement et faire face à l’opprobre d’une grande majorité de la population syrienne et aux risques de représailles si le régime finissait par s’effondrer.

Monsieur Myard, vous avez dit que le régime n’avait pas bombardé Raqqa par égard pour les populations civiles. Si le régime syrien se préoccupait de la vie des civils, cela constituerait un renversement complet de sa politique !

Même les Russes reconnaissent qu’une opposition modérée existe en Syrie, et ils coopèrent d’ailleurs avec l’Armée syrienne libre. Le Front du Sud reçoit, quant à lui, le soutien des Jordaniens. Les groupes composant cette opposition sont très divers, certains étant radicaux et d’autres non.

La coalition syrienne qui s’est réunie à Riyad, rassemble 116 personnes représentant une quinzaine de groupes armés et différents mouvements de la société syrienne – présents en Syrie ou réfugiés à l’extérieur, laïques ou religieux, ayant un objet social ou politique. Elle a envoyé une quinzaine de négociateurs à Genève, dont cinq membres de la société civile, cinq autres appartenant à des mouvements politiques, cinq combattants de groupes armés du Front Nord et du Front Sud.

Il est vrai que Bachar el-Assad a fait preuve d’une certaine résilience, mais l’Iran, le Hezbollah et la Russie l’ont sauvé en 2012 ; de même, l’intervention massive des Russes depuis la fin de l’année 2015 lui a à nouveau permis d’échapper à la chute. La Russie s’est engagée en Syrie l’année dernière à la suite du déplacement de Qasem Soleimani à Moscou, car le régime se trouvait au bord du gouffre. Certains acteurs ont mené une action extrêmement violente sur le terrain, qui a permis, dans une certaine mesure, de rebattre les cartes.

Nous ne pouvons pas nous substituer aux Syriens, mais les membres de l’opposition, les familles des 300 000 morts et des centaines de milliers de prisonniers, les habitants de villes détruites comme Homs, Hama et une litanie d’autres cités, l’ensemble de la population qui a assisté à la destruction de son pays pour l’ambition d’une petite clique veulent le changement, et on peut les comprendre.

M. le rapporteur. Sommes-nous certains que les pays du Golfe, par le biais de financements privés et transitant par des organisations non gouvernementales (ONG) ou humanitaires vers Daech, ne font pas preuve de duplicité ?

Certaines personnes affirment que des Européens et des Occidentaux achètent les œuvres d’art vendues par Daech ? Que faisons-nous dans ce domaine ?

La commission des affaires étrangères a reçu la semaine dernière le ministre des affaires étrangères iranien, qui a nous a fait part de son désir de paix, mais qui a employé des mots très durs à l’égard de l’Arabie saoudite. Comment réunir l’Iran et l’Arabie saoudite autour de la même table pour parvenir à une stabilisation politique ?

La France continue-t-elle d’aider le Liban ?

M. Didier Chabert. Les organisations humanitaires possèdent souvent un caractère religieux dans la région ; elles recueillent la zakât et constituent souvent la couverture utilisée par des personnes privées pour financer Daech. L’Arabie saoudite s’est dotée le 30 janvier 2014 une loi sur le terrorisme qui a rendu obligatoire pour tout Saoudien de déclarer le moindre don effectué à l’étranger au titre de la zakât ; le texte vise à empêcher que ces transferts d’argent bénéficient aux terroristes. Au-delà de l’Arabie saoudite, les pays du Golfe se sont engagés dans l’adoption de ce type de mesures.

Le trafic d’antiquités s’avère très structuré ; Daech délivre des permis de fouilles payants sur les sites archéologiques que des trafiquants utilisent pour leur commerce d’œuvres d’art. Outre le financement de Daech, cette pratique induit une perte de mémoire, d’identité et de patrimoine, car une pièce archéologique non documentée dans le cadre de fouilles scientifiques n’apporte plus rien à la connaissance de l’Histoire du monde et affaiblit la mémoire de l’humanité. La communauté internationale a tenté de réagir à ce pillage par la résolution 2199 du Conseil de sécurité de l’Organisation des Nations Unies (ONU), qui pose l’obligation pour les États de prendre toutes les mesures nécessaires pour lutter contre le trafic d’antiquités. Dans le cadre de la mise en œuvre par notre pays de cette résolution, les Douanes françaises ont déployé un dispositif de renforcement de la surveillance de toutes les importations de biens culturels en provenance de cette région, mais également d’autres pays. L’Organisation des Nations Unies pour l’éducation, la science et la culture (UNESCO) a élaboré, sur proposition française, un projet de sauvegarde d’urgence du patrimoine culturel syrien et irakien, financé par l’Union européenne (UE) à hauteur de 2,5 millions d’euros.

Une conférence internationale de haut niveau s’est tenue en décembre 2014 sur le patrimoine culturel en péril en Irak et en Syrie ; financée par le Koweït, cette réunion montre que les pays de la région ne se désintéressent pas de cet aspect du conflit, qui touche à leur mémoire régionale et à leur histoire. La contrebande d’œuvres d’art et d’antiquités est un phénomène important sur lequel vous avez raison d’insister, monsieur le rapporteur. La France s’implique fortement dans ce dossier et entraîne la communauté internationale à apporter des réponses à ce trafic.

La visite du président Hassan Rohani en France la semaine dernière montre que les choses sont en train de changer depuis l’accord sur le nucléaire du 14 juillet 2015. Il faut accomplir des gestes pour traduire ce nouvel état d’esprit, cet accord ouvrant la possibilité d’une réintégration de l’Iran dans la communauté internationale en tant que puissance responsable et positive. L’Iran mettra un peu de temps à comprendre qu’il lui faut assumer ce rôle.

À tort ou à raison, les pays du Golfe ne comprennent pas l’implication de l’Iran dans la crise au Yémen qu’ils perçoivent comme une agression incompréhensible dans un pays où la République islamique n’a pas d’intérêts directs. Des responsables émiriens et saoudiens conçoivent que l’Iran ait des intérêts en Syrie, que ceux-ci soient divergents des leurs et que la résolution des désaccords doive prendre du temps, mais, s’agissant de la politique iranienne au Yémen, ils disent qu’» enough is enough ». M. Ali Akbar Velayati, conseiller diplomatique du guide suprême iranien Ali Khamenei, a déclaré que l’Iran contrôlait dorénavant quatre capitales arabes – Damas, Beyrouth, Bagdad et Sanaa : on ne peut pas faire davantage pour alimenter la paranoïa des pays du Golfe ! Que des chiites perses affirment dominer quatre capitales arabes dont deux, Damas et Bagdad, furent le siège du califat, ne contribue évidemment pas à apaiser les tensions dans un contexte complexe et clivé par le conflit syrien et la guerre en Irak. Voilà pourquoi des gestes d’apaisement des deux côtés seront nécessaires.

Nous avons de bonnes relations avec les Saoudiens et le ministre s’est rendu en Arabie saoudite le 19 janvier dernier où il a délivré des messages d’apaisement, qui ont également été transmis aux Iraniens lors de la visite du président Rohani. L’Iran aurait grand intérêt à apparaître comme un acteur constructif sur la scène internationale. Malgré ces invitations, les deux grands acteurs sur les deux rives du Golfe, l’Arabie saoudite et l’Iran, n’ont pas encore enclenché le mouvement de désescalade, mais ils vont devoir se parler avant de peut-être un jour s’apprécier. On se trouve aujourd’hui très loin de ce moment.

M. Xavier Chatel de Brancion. L’Iran et l’Arabie saoudite sont tout de même autour de la même table, à Vienne, dans les discussions sur la résolution du conflit syrien, où ils sont représentés par leur ministre des affaires étrangères. Les négociations sont difficiles et ces pays défendent deux visions opposées, mais au moins se parlent-ils dans ce cadre multilatéral.

L’aide au Liban continue sous diverses formes ; le ministre participera le 4 février à une grande conférence à Londres sur l’aide aux réfugiés dans les pays voisins de la Syrie et l’aide que nous apportons au Liban entrera dans ces discussions. Par ailleurs, le contrat d’aide militaire au Liban (DONAS), qui repose sur le financement par l’Arabie saoudite de matériel militaire français pour l’armée libanaise, continue de s’appliquer, même si un rééchelonnement de la fourniture des équipements a récemment été décidé.

M. Eduardo Rihan Cypel, président. Nous vous remercions, messieurs, d’avoir répondu à nos questions. Votre liberté de ton nous aidera à appréhender précisément des sujets très complexes.

L’audition s’achève à dix-huit heures quinze.

Audition de M. Hamit Bozarslan, directeur d’études au CETOBaC (Centre d’études turques, ottomanes, balkaniques et centrasiatiques – École des hautes études en sciences sociales)

(séance du 9 février 2016)

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Monsieur Hamit Bozarslan, vous êtes directeur d’études à École des hautes études en sciences sociales (EHESS), membre du Centre d’études turques, ottomanes, balkaniques et centrasiatiques. Nous sommes heureux d’entendre un spécialiste de la Turquie qui a évidemment travaillé sur la question kurde, sujet qui nous intéresse particulièrement étant donné son importance pour le Moyen-Orient. S’agissant de cette région du monde, vos travaux portent également sur la situation des minorités ainsi que sur l’histoire et la sociologie de la violence. Les problèmes que vous avez abordés justifient pleinement que notre mission d’information sur les moyens de Daech vous reçoive aujourd’hui.

M. Hamit Bozarslan, directeur d’études au centre d’études turques, ottomanes, balkaniques et centrasiatiques de l’EHESS. Je ne suis pas spécialiste de l’État islamique mais, depuis une vingtaine d’années, je travaille sur la violence au Moyen-Orient aux XIXe et XXe siècles, et il est vrai que les événements contemporains bouleversent la donne en la matière.

La cité démocratique est aujourd’hui confrontée à l’État islamique dont la généalogie remonte à 1979, année charnière dans le monde, qui constitue sans doute l’une des dates de refondation du Moyen-Orient, à laquelle quatre événements bouleversent la région.

La reconnaissance d’Israël par l’Égypte porte un coup extrêmement sévère au prestige de la cause panarabe alors même que l’occupation de l’Afghanistan par l’URSS sape celui de la gauche internationaliste arabe. D’une certaine manière, on peut dire qu’au Moyen-Orient, le mur de Berlin tombe en 1979 : la gauche perd la position dominante qu’elle détenait jusque-là. Cette même année, deux événements montrent que l’islamisme est capable de prendre la relève de cette gauche défaite, en tant que force révolutionnaire. À La Mecque, en Arabie saoudite, la Kaaba est occupée par un groupe islamiste, et le Royaume ne parvient à écraser l’insurrection que grâce à l’aide du GIGN français. En Iran, 1979 est surtout l’année de la révolution : une nouvelle syntaxe est proposée au Moyen-Orient.

On peut dire que l’année 1979 dure de très longues décennies : les quatre événements fondateurs que j’ai cités trouvent leur prolongement dans les années 1980 avec la guerre entre l’Iran et l’Irak, la djihadisation de la guerre en Afghanistan, ou l’intensification de la guerre civile libanaise entamée en 1975. Tous ces éléments constituent les ingrédients principaux de la situation actuelle du Moyen-Orient.

Dans les années 1980, on estime que 30 000 à 35 000 « Arabes afghans » ont rejoint les forces de la résistance en Afghanistan – les populations concernées viennent en fait du Moyen-Orient sans être exclusivement arabes. Je crois que l’on ne compte pas une seule figure importante d’al-Qaïda qui n’ait pas été formée en Afghanistan durant les années 1980. C’est le cas de ben Laden, de Zawahiri, de Zarqaoui, d’al-Masri, d’al-Souri, d’al-Libi, et je pourrais en citer d’autres. La constitution du Hezbollah remonte également à cette période.

Si tous les événements de la région des années 1980 sont déterminés par les quatre faits fondateurs de 1979, le facteur djihadiste arabe afghan joue un rôle majeur dans les années 1990, en particulier dans le mouvement contestataire islamiste égyptien, ou dans la guerre civile algérienne.

Les attentats de 2001 montrent la capacité des marges issues des sociétés arabes – même si, à nouveau, elles n’ont pas l’exclusivité en la matière – à s’agréger dans des espaces soustraits à la visibilité publique comme les camps d’entraînement, la diaspora estudiantine en Europe, et les prisons.

Dans les années 2000, le phénomène al-Qaïda ne concerne qu’un très faible nombre de combattants – sans doute pas plus de deux mille personnes. On constate, en revanche, à partir de 2011, que la violence qui a germé aux marges des sociétés arabes fait graduellement son retour en leur centre pour les détruire en partie, notamment en Syrie. Le nombre de combattants est infiniment plus élevé qu’en 2001 : selon mes estimations, la transhumance militaire concerne quelque 150 000 à 200 000 personnes de l’Afghanistan et du Pakistan jusqu’en Isère ou au Nigeria. On voit l’ampleur considérable prise par le phénomène en quelques décennies.

Si la généalogie de l’État islamique est particulièrement claire, elle ne donne pas nécessairement le sens des événements qui se déroulent aujourd’hui au Moyen-Orient.

Il faut dire un mot des conflits au Moyen-Orient depuis 2011, en particulier de la situation de la Syrie, même s’il ne s’agit pas de la seule zone qui connaisse un effondrement social, politique et économique – je pense à l’Irak, au Liban, au Yémen ou à la Libye.

C’est principalement parce que l’État syrien s’est effondré que l’État islamique a pu « prendre souche » en Syrie avant de revenir sur ses terres d’origine, en Irak. La répression extrême menée par le régime de Bachar al-Assad dès le début de la contestation pacifique du régime, le 15 mars 2011, a abouti à un effondrement de l’État qui a été suivi de la fragmentation du temps et de l’espace syrien. Pour prendre la mesure de cette fragmentation, il suffit de citer le nombre de milices armées en Syrie : en 2013, on en comptait près de 1 200. Cela signifie que l’on compte autant d’espaces et de temps, que la population perd tout repère et toute confiance dans le temps et dans l’espace, et cela se traduit par un nombre considérable de réfugiés – on en compte douze millions –, sans parler des 300 000 victimes.

Le conflit syrien a une caractéristique originale : il change de nature tous les ans. Chaque été, nous avons affaire à un conflit entièrement reconfiguré.

L’été 2011 a été marqué par la militarisation d’une partie de l’opposition syrienne qui était restée pacifique jusque-là, avec la création de l’Armée syrienne libre. Cette militarisation est la conséquence de la répression menée par le régime : le Léviathan s’est transformé en une sorte de Béhémoth, le monstre mythique qui, selon Hobbes, contrairement au Léviathan, détruit la société. Dans la foulée, nous assistons aussi, durant l’été 2011, à la confessionnalisation de la contestation.

Durant l’été 2012, le 18 juillet, un attentat à Damas décime le haut commandement du régime : Bachar al-Assad perd son beau-frère, et son frère, Maher al-Assad, l’une des chevilles ouvrières de la répression, reste probablement paralysé – il n’a plus été vu en public depuis cette date. Le régime se retire de la région kurde de Syrie, où il procède à des bombardements aériens. Depuis cette époque, l’aviation est massivement utilisée comme arme de guerre dans un conflit interne.

Le conflit change de nouveau de nature à l’été 2013 avec l’intervention officielle du Hezbollah libanais dans la guerre. Il était jusqu’alors présent sur le terrain sans avoir affiché sa participation au conflit. La prise d’al-Qusayr par le Hezbollah, à la frontière libanaise, aboutit à la création d’une sorte d’Alaouistan qui relie al-Qusayr à Damas, Damas à Homs – en grande partie vidée de sa population – et Homs à Lattaquié, qui se trouve au cœur du territoire alaouite.

L’été 2014 voit la montée en puissance de l’État islamique et la disparition de la frontière entre la Syrie et l’Irak.

L’été 2015 est marqué par l’intervention massive de la Russie, qui change profondément la donne.

Ces évolutions permanentes s’expliquent par la violence du conflit. Elle est telle que les dynamiques s’épuisent en dix ou douze mois, ce qui amène les acteurs à passer, chaque été, à un niveau de violence infiniment plus « dense ». Dans ces conditions, il est extrêmement difficile pour les chercheurs de comprendre l’évolution du conflit syrien.

J’en viens à la question de l’État islamique dans ce conflit. Si ce dernier change de nature à une telle vitesse, cela signifie que les acteurs se métamorphosent constamment. Il s’agit d’une cause de trouble pour les chercheurs. Quasiment rien ne nous échappe aujourd’hui dans la compréhension de l’État islamique. Nous connaissons sa généalogie, nous connaissons son leader et le profil des ceux qui le rejoignent. Nous savons qu’il est organisé autour de deux capitales et de sept ministères. En raison de la crise économique, il met en place une politique caractérisée par l’austérité – les salaires ont par exemple été réduits de moitié il y a quelques semaines. Il mène aussi une politique commerciale. Un hôtel cinq étoiles a été inauguré. Des compétitions sportives ont lieu. Nous disposons d’énormément d’informations sur l’État islamique, qui nous feraient dire, si nous nous en contentions, que nous avons bien affaire à un État, État embryonnaire certes, mais un État tout de même.

Cependant, il nous faut bien constater que les constantes métamorphoses de sa structure et de son organisation, et ses changements de nature, ne permettent pas à la généalogie de nous faire comprendre ce que devient l’État islamique. Il mène en effet une double stratégie : l’une est parfaitement rationnelle – pour citer un exemple, l’État islamiste pense la guerre –, l’autre est parfaitement suicidaire et autodestructrice. Cette dernière dynamique détruit en quelque sorte sa propre rationalité, et il est très difficile de comprendre comment des acteurs peuvent être à la fois dans la rationalité et dans une logique de destruction de toute rationalité, y compris celle qui est nécessaire à leur propre survie.

Sur ce point, il est possible d’établir une comparaison avec le nazisme. Le contexte du Proche ou du Moyen-Orient ne ressemble pas du tout à celui de l’Europe des années 1930 ou 1940 : la situation historique est très différente. Toutefois, la lecture des juristes et des philosophes de l’époque nazie, comme Ernst Bloch, Walter Benjamin, Hannah Arendt, Karl Kraus ou Sebastian Haffner, montre qu’une même question revient : comment appréhender le nazisme, qui est rationnel mais qui détruit en même temps sa propre rationalité ? Walter Benjamin constate par exemple que le calendrier nazi existe bel et bien mais qu’il détruit le temps plutôt qu’il ne le décompte.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Pouvez-vous nous dire plus précisément ce que vous entendez par « détruire sa propre rationalité » ?

M. Hamit Bozarslan. Détruire sa propre rationalité, c’est multiplier ses ennemis, exporter sa violence dans des territoires dont on ne peut en aucune manière maîtriser l’espace, détruire ses propres alliés et les tribus dont on aurait pu se rapprocher, s’épuiser dans des attentats-suicides, notamment sur le front kurde – je pense à la ville de Sinjar. L’attentat-suicide est en lui-même un acte destructeur qui détruit aussi la rationalité de son organisateur.

L’État islamique est rationnel, mais il détruit aussi la rationalité qui serait nécessaire à son ancrage dans le temps et l’espace. On aurait parfaitement pu imaginer qu’après la période de conquête de 2014, il se consacre à la consolidation de son pouvoir et non à l’exportation de sa violence.

Le malaise des penseurs de la période nazie nous est très précieux car ils ont été confrontés à un phénomène qui échappait à la rationalité, analogue à celui auquel nous faisons face aujourd’hui.

Vous le constatez, nous sommes loin de la logique de l’action révolutionnaire des années 1950 à 1970, voire du premier islamisme qui, dans les années 1980, tentait encore de disposer des organisations de masse, d’infiltrer les syndicats, de contrôler les universités ou de rallier des intellectuels. Le phénomène n’est peut-être pas inédit dans l’histoire du XXe siècle, mais il l’est au Moyen-Orient.

Comme de nombreux collègues, j’ai du mal à expliquer les évolutions actuelles. L’effondrement des structures politiques existantes joue en tout cas un rôle majeur dans la situation. Des dynamiques très nettement visibles montrent aussi que la violence produite par le Moyen-Orient à ses marges est de retour au cœur du monde arabe. La violence apparue aux marges des sociétés musulmanes s’articule et s’agrège avec les violences produites par les sociétés européennes, souvent également à leurs marges. L’agrégation de ces deux violences nous place face à un défi unique.

Nous aurions tort de penser que tout découle aujourd’hui des fameux accords Sykes-Picot de 1916, de la division du monde arabe ou de l’histoire coloniale. Je ne nie en aucun cas l’importance de l’histoire du XXe siècle et des traumatismes extrêmes subis. Je n’oublie pas la création de l’État d’Israël en 1948, ni les guerres successives qui ont eu le Moyen-Orient pour théâtre. Il me semble seulement qu’un phénomène aussi massif que celui auquel nous sommes confrontés rend impossible une explication par une généalogie simple qui remonterait à 1916. Les accords Sykes-Picot ne sont pas l’explication de ce qui se passe aujourd’hui à Raqqa ou dans les banlieues françaises, ni de ce qui s’est produit au Bataclan. Nous nous trouvons en face de quelque chose qui est infiniment plus inquiétant.

Au Proche-Orient, en particulier, nous sommes sans doute confrontés à la crise de l’État westphalien. Le concept devait permettre de faire le partage entre les zones de violence et les États, mais après s’être universalisé au XXe siècle, l’État westphalien est devenu lui-même producteur de violences massives. Ce qui s’effondre dans une partie du Moyen-Orient, ce n’est pas seulement la construction d’avant 2011, mais l’ensemble des strates historiques du XXe siècle : l’Empire ottoman finissant, la période mandataire ou coloniale, le nationalisme arabe et les indépendances, le socialisme arabe des années 1950 à 1970, et l’islamisme. C’est comme si la société ne pouvait plus désormais assumer une histoire qui n’a produit que de la tyrannie, de la violence interne ou de la guerre ; une histoire qui n’a jamais accepté une pluralité interne ni mis en place simultanément les principes de consensus et de dissensus qui sont les deux piliers d’une société démocratique.

Si l’on ne prend pas en considération cette crise de l’État westphalien qui atteint les profondeurs des sociétés que nous observons, je crois qu’il n’est pas possible de comprendre ce qui se passe aujourd’hui, et pourquoi de telles dynamiques de violence peuvent s’emparer de villes comme Raqqa ou Mossoul.

Dès lors que nous parlons de l’agrégation des phénomènes de violence qui émergent aux marges des sociétés européennes et des sociétés du Moyen-Orient, nous pouvons nous interroger sur l’avenir de la cité démocratique. La réflexion sur le sujet ne pourra pas se réduire à un questionnement sur le statut des banlieues. Elle nous amène à nous demander si la cité démocratique parvient encore à produire des mécanismes d’intégration sociale. Je ne pense pas seulement à la question de l’immigration ou de la post-immigration. Les Français Jean-Daniel et Nicolas Bons, qui ont trouvé la mort en Syrie, n’étaient issus ni de l’immigration ni des milieux les plus défavorisés. Sommes-nous encore capables de produire une intégration sociale ? Sommes-nous encore en mesure de produire du sens politique afin de réinventer la citoyenneté ? Notre cité est-elle encore citoyenne ? Ces questions peuvent se poser pour l’ensemble des sociétés européennes. La devise de la République française n’est pas seulement celle de la France, mais celle de la res publica, de la cité de manière générale. Assurément, l’Europe post-guerre est parvenue à créer de la liberté. Cette dernière est très largement acquise, mais sommes-nous aussi capables de produire de l’égalité et de la fraternité ? Nous ne pouvons pas ignorer cette question.

Je veux aborder la question de l’islam. En la matière, nous devons en terminer avec nos tabous et nos a priori. Nous sommes confrontés sur ce sujet à des impératifs contradictoires : s’il est plus qu’urgent de combattre l’islamophobie et de défendre la cité démocratique comme plurielle, y compris en termes culturels, il faut se demander si cette dernière parvient à renouer avec les Lumières qui donnaient la possibilité de critiquer le pouvoir, les rapports de pouvoir, la société et les rapports sociaux, mais aussi la religion. Sommes-nous aujourd’hui capables de dire que l’islam, tel qu’il est enseigné ou mis en norme par l’Arabie saoudite, par al-Azhar, ou telle ou telle mosquée, ou par tel ou tel imam, n’est peut-être pas compatible avec nos principes démocratiques ? Beaucoup de mes collègues issus d’une culture musulmane posent très clairement la question, notamment Leïla Babès dans son ouvrage L’utopie de l’islam. Elle montre que la philosophie politique de l’islam a été formée entre le VIIe siècle et le Xe siècle comme une réponse aux conflits internes de l’islam. La mort du Prophète est suivie d’une période de guerres civiles, et la naissance du premier empire de l’islam est marquée par l’assassinat de deux califes et celui du petit-fils du Prophète. À cette époque, pour assurer la cohésion de la société, les oulémas, qui se constituaient eux-mêmes en tant que corps, ont rendu obligatoire l’obéissance au prince. Il y a donc, d’un côté, une entente entre les oulémas et le prince, qui fait de l’obéissance au tyran, même s’il est impie, une doctrine d’État, et, de l’autre, un islam qui prône une société juste. Cette contradiction non résolue ouvre la voie à la violence. Tyrannie et violence se reproduisent alors constamment dans un cycle continu. La cité démocratique est donc fondée à se poser la question de l’islam, comme elle doit se poser celle du christianisme.

La cité démocratique ne peut pas faire abstraction de certains sujets ; pourtant elle fait parfois preuve d’un véritable aveuglement. Le 4 janvier 2014, la ville de Falloujah, en Irak, est tombée entre les mains de l’État islamique. Cet événement a été traité comme un fait divers à Paris, à Bruxelles, à Washington, et à Londres. Une ville de 350 000 habitants passe sous le contrôle du fleuron de la dissidence d’al-Qaïda, et cela n’est pas pris en considération ! Le 10 juin 2014, cinq mois plus tard, la ville de Mossoul tombait avec 1,3 million d’habitants, 86 000 hommes armés, des caisses remplies de 500 millions de dollars en liquide. Ce n’est qu’à ce moment que l’Europe et les États-Unis ont compris la gravité des événements. Nous étions pourtant inondés d’informations et de signaux multiples. Même moi, qui n’ai accès à aucune source secrète – je ne reçois que des mails –, je savais ce qui se passait. Mais rien n’a été fait ; aucune capitale n’a pris au sérieux ce qui se passait sur le terrain. Si quelques mesures avaient été prises dès le 5 janvier pour contenir l’État islamique, le prix que nous aurions à payer aujourd’hui serait infiniment moindre. Mesdames, messieurs les députés, il faut se poser la question de la responsabilité des décideurs. Elle ne se pose pas seulement à la République française mais à la cité démocratique. Est-elle en mesure de saisir l’ampleur des menaces qui la guettent ?

J’en viens à la Turquie. Elle a été au moins complaisante à l’égard de l’État islamique. Pour comprendre la stratégie turque, ou plutôt l’absence de stratégie turque, il faut remonter un peu dans le temps. En novembre 2010, le Premier ministre turc de l’époque, Recep Tayyip Erdoğan, reçoit le prix international Kadhafi pour les droits de l’homme. Le pouvoir turc négociait alors avec tous les pouvoirs arabes même autoritaires, même ceux qui écrasaient les islamistes – Kadhafi exécutait en masse ses prisonniers islamistes. En 2011, la Turquie doit faire face à un monde nouveau. Elle est obligée de s’adapter aux révolutions arabes qu’elle n’a pas davantage prévues que les autres États. Durant la deuxième partie de cette année 2011, Erdoğan et Ahmet Davutoğlu, professeur de relations internationales qui pense avec les catégories géostratégiques du XIXe siècle, estiment que le moment est venu de créer une sorte de fédération des régimes qui ressembleraient au Parti pour la justice et le développement (AKP) turc. La violente nostalgie d’empire persiste, mais le néo-ottomanisme n’est pas, en tant que tel, à la base de cette stratégie qui rassemble le Parti pour la justice et le développement (PJD) marocain, les Frères musulmans – qui semblent être devenus la force la plus importante d’Égypte –, le parti Ennahdha tunisien, dont le leader, Rached Ghannouchi, répète qu’il prend Erdoğan pour modèle, la Libye, où les Frères musulmans semblent être en mesure de remporter les élections, et la Syrie.

Pour la Turquie, le temps est venu de devenir une superpuissance ou, en tout cas, une sorte de primus inter pares avec l’appui de partis amis. Or, au Maroc, à moins d’une situation révolutionnaire, le PJD ne sortira jamais du giron du makhzen ; en Libye, les islamistes perdent les élections et le pays tombe dans un processus de fragmentation qui se poursuit jusqu’à aujourd’hui ; en Tunisie, Ennahdha traverse une mauvaise passe en 2013 et 2014 puis finit par abandonner le pouvoir. Quant aux Frères musulmans égyptiens, ils gagnent les élections, mais ils sont renversés par le coup d’État extrêmement sanglant du général al-Sissi. Il ne reste donc plus en quelque sorte à la Turquie que la Syrie : elle devient un enjeu central, mais aussi sa seule porte d’accès au monde arabe et à la réalisation de son rêve de puissance. En 2012, Erdoğan avait annoncé qu’il prierait avant la fin de l’année à la mosquée des Omeyyades de Damas. Les choses ne se sont pas passées comme il l’espérait. Et plus les revers s’accumulent, plus Ankara explique tout par un complot étranger fomenté, au choix, par les croisés, les homosexuels, le lobby juif, la diaspora arménienne, les zoroastriens… De multiples ennemis sont cités et toute défaite est en grande partie imputée au complot.

Une troisième génération de membres de l’AKP entoure aussi désormais celui qui est devenu le président Erdoğan. Ces nouveaux venus pensent que la Première Guerre mondiale n’est pas terminée, et que cette dernière avait pour seul but la division et la destruction de l’Empire ottoman. Pour eux, à la limite, le premier conflit mondial n’a pas été européen : seule a compté la guerre ottomane. Ils estiment que les batailles décisives sont à venir. Avec un tel état d’esprit, sachant que la théorie du complot devient la seule philosophie de l’État et que le mot « trahison » constitue la charpente de son vocabulaire politique, on comprend la nouvelle stratégie d’Erdoğan, qui consiste à jouer, avec énormément de complaisance, avec le feu, c’est-à-dire avec l’État islamique.

Dans le nord de la Syrie, la formation d’une entité kurde qui échappe totalement au contrôle de la Turquie, probablement sous l’œil bienveillant de Damas, est interprétée à Ankara comme une deuxième phase du complot. Les interventions américaine puis russe pour soutenir cette entité dirigée par un parti proche du Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK), le Pays des Grecs, sont perçues comme un signe annonçant les batailles à venir.

Le conflit avec l’Iran, et désormais avec la Russie, débouche sur une confessionnalisation de la région. À mon sens, l’Arabie saoudite, l’Iran et la Turquie portent une responsabilité énorme dans ce phénomène absolument inédit. Leur intervention dans le conflit syrien et dans la région « surconfessionnalise » la situation. Je rappelle que, dans les années 1960 à 1980, durant la guerre civile qui se déroulait au Yémen, le Yémen du Sud, sunnite, soutenu par l’Égypte sunnite, se battait contre le Yémen du Nord, sunnite, soutenu par l’Arabie saoudite sunnite. Aujourd’hui, la configuration confessionnelle est totalement différente. La « surconfessionnalisation » concerne aussi directement la politique turque ; elle explique sa complaisance à l’égard d’al-Qaïda puis, à partir de 2013, avec l’État islamique. Cette attitude n’a pas pris fin puisque la Turquie considère aujourd’hui que le Pays des Grecs constitue une menace supérieure à celle de l’État islamique.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Votre analyse montre que nous avons affaire à un conflit de synthèse. Cela explique certainement qu’il s’exporte aussi facilement et, également, que nous ayons du mal à lui opposer une résistance.

M. Gérard Bapt. Monsieur Bozarslan, vous évoquez la volonté du président turc de construire un empire. « Nous nous servirons de nos coupoles comme de boucliers, de nos minarets comme de lances. » Ces propos, qu’aurait tenus Recep Erdoğan en 1999, vont au-delà d’une telle volonté. Ne rejoignent-ils pas l’idéologie des Frères musulmans ?

Vous citez l’Arabie saoudite. Nous savons que le wahhabisme ne date pas des années 1980. Au lendemain des attentats parisiens du mois de novembre dernier, le vice-chancelier allemand, M. Sigmar Gabriel, a déclaré : « Les Saoudiens doivent savoir que le temps où l’on regardait ailleurs est révolu. » Il mettait ainsi en cause le prosélytisme et l’aide aux mosquées qui permettent de développer une idéologie qui conduit où nous savons. La question de l’Arabie saoudite sera-t-elle posée de la même manière que vous venez de poser celle de la Turquie ?

M. Joachim Pueyo. L’étude des moyens financiers dont dispose Daech paraît fondamentale, et nous savons que le pétrole constitue l’une de ses ressources majeures. Vous évoquez, de façon générale, le rôle équivoque joué par la Turquie. Même si le gouvernement turc dément son implication dans le trafic de pétrole – ce que nous pouvons parfaitement croire : nous ne prétendons pas qu’il l’organise –, certains circuits officieux passent-ils bien par ce pays comme nous le pressentons ?

Vous insistez sur le fait qu’il nous reste du travail à accomplir pour mettre en œuvre nos valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité. Il manque encore des pierres à l’édifice qui se construit depuis 1789, sans doute, mais ce dernier permet tout de même à chaque citoyen de bénéficier d’une liberté de conscience que l’on ne trouve pas dans de nombreux pays, notamment au Proche et au Moyen-Orient.

À court terme, quel est l’agenda de la Turquie concernant la question kurde ? La reprise potentielle, par les forces du régime syrien et de ses alliés, des positions qui auraient permis, dans le nord de la Syrie, une jonction des territoires contrôlés par les Kurdes syriens – lesquels ont joué un rôle non négligeable dans les difficultés qu’a rencontrées Daech –, peut-elle conforter Ankara dans son attentisme ?

Je ne crois guère pour ma part que le gouvernement turc s’imagine que la Première Guerre mondiale ne serait pas terminée. Je rappelle que le régime maintient sa demande d’adhésion à l’Union européenne. Il y a certainement des mouvements divers dans la société turque au regard de ce que fut le grand Empire ottoman. Une nostalgie a bien existé, mais la réponse apportée par Atatürk a été très claire.

M. François Rochebloine. Le conflit syrien peut-il trouver un règlement sans la participation de Bachar al-Assad ?

Que pensez-vous des récentes frappes russes et syriennes ?

Vous semblez employer l’expression « État islamique » de préférence au terme « Daech ». Y a-t-il une raison à cela ?

La semaine dernière, un certain nombre de députés ont reçu des Kurdes. Ces derniers nous ont dit se trouver dans une situation dramatique. Alors que la Turquie se sert de Daech pour traiter de la question kurde, comment peut-elle être réglée aujourd’hui ?

L’élection présidentielle libanaise est bloquée depuis plusieurs années. Le général Michel Aoun et les chrétiens semblaient tenir la corde, mais la situation est à nouveau au point mort du fait de la position du Mouvement de mars et de Saad Hariri.

M. Hamit Bozarslan. Recep Erdoğan a effectivement prononcé les paroles que vous avez reprises. Il citait un poème de l’un des fondateurs du nationalisme turc, Ziya Gökalp. Erdoğan et les hommes de son milieu ont été éduqués à la fin des années 1970. Nous connaissons globalement les lectures qui ont formé cette génération de jeunes islamistes, souvent fascinés à l’époque par l’expérience afghane, même s’ils ne se sont pas battus sur le terrain. Il s’agit d’une littérature plus ou moins antisémite, développant des théories du complot, profondément anti-occidentale, qui explique l’histoire du monde depuis les croisés par les conflits entre l’Ouest et l’Est.

Dans les années 2000, on pensait que la mouvance islamiste turque allait donner naissance à une sorte d’islam démocrate, à l’image de ce que sont les chrétiens-démocrates. Plusieurs éléments plaidaient en faveur de cette thèse. Au cours de cette période, l’islamisme prenait deux chemins. L’un, radical, donnait naissance à la mouvance al-Qaïda ; l’autre menait à l’islamisme main stream déradicalisé des Frères musulmans, d’Ennahdha ou des deux partis islamistes marocains. Cet islam déradicalisé se replie désormais sur la reconnaissance des frontières étatiques, sur le néolibéralisme – ce qui fait intervenir l’économie dans l’équation – et sur une mission calquée sur celles des évangélistes. Durant une période, Erdoğan a pu passer d’un islam au fond guerrier de la fin des années 1970 à un islam déradicalisé tout en se rapprochant de l’Europe. Cela dit, on a le sentiment que, chaque fois qu’une crise survient entre la Turquie et le reste du monde, le vieux fond que j’évoquais revient avec énormément de ténacité. La troisième génération de l’AKP, dont une partie des membres n’est pas du tout issue des milieux islamistes, ne fait qu’alimenter ce vieux fond guerrier, antisémite, et anti-occidental.

Le wahhabisme vient de loin. En Arabie saoudite, il s’agit d’une école et d’un appareil qui ont noué une alliance avec la dynastie des Saoud. Hors de ce contexte, dès lors qu’il est exporté, le wahhabisme produit un phénomène de radicalité que même l’Arabie saoudite n’est plus en mesure de contrôler.

La matrice de radicalisation des mouvements islamistes est double.

Le Hezbollah, d’une part, constitue la matrice par excellence des organisations chiites dans le monde arabe, voire au-delà, par exemple en Afghanistan. Il dispose d’une diplomatie et d’une organisation milicienne, à la fois politique, économique et éducative, organiquement liée à la communauté chiite. Cette organisation produit une radicalité constamment maîtrisée en interne par son clergé et, in fine, en cas de nécessité, par l’Iran. L’Iran, qui déploie une diplomatie milicienne dans la région, joue toujours le rôle d’arbitre en cas de conflit extrême impliquant ces organisations.

Le sunnisme, d’autre part, produit constamment, par son exportation et par celle du wahhabisme, une « surradicalité » qui, finalement, ne peut plus être maîtrisée. On connaît les origines d’al-Qaïda, le rôle joué par le wahhabisme dans sa genèse, ainsi que celui de l’idéologie des Frères musulmans des années 1960. Il reste qu’à un moment donné, al-Qaïda échappe à tout contrôle, y compris de la part de l’appareil wahhabite. L’État islamique, de même, échappe totalement au contrôle de ce dernier. Alors que le pouvoir milicien chiite consolide la communauté chiite, le pouvoir milicien sunnite détruit la communauté sunnite. On le voit très clairement en Irak : je ne suis pas certain qu’aujourd’hui la ville de Mossoul, qui comptait 1,3 million d’habitants hier, en abrite encore plus de 600 000 ou 700 000. Quant à la ville de Raqqa, elle est devenue un désert. Les forces de destruction à l’œuvre dans cette « exportation » sont telles que les communautés sunnites elles-mêmes sont menacées.

Sans être un spécialiste de l’État islamique, je peux vous dire qu’un consensus se dégage pour estimer qu’il dispose de ressources de 1 à 2 milliards de dollars par an. Cet argent ne provient sans doute pas seulement du pétrole. Nous connaissons très mal la politique de taxation appliquée par l’État islamique dans les territoires qu’il contrôle. Pour qu’une tribu échappe à l’extermination, il faut qu’elle paie : un économiste dirait que nous avons affaire à des « modes d’accumulation primitifs ». La contrainte exercée par Daech finit par produire des ressources économiques considérables. Certains se demandent si le pétrole de Daech, qui coûte 15 à 20 dollars le baril, ne va pas devenir plus cher que celui de l’OPEP dont le prix est de 30 dollars le baril environ.

Sans doute le pétrole de l’État islamique circule-t-il dans la région. Il passe probablement en Turquie, mais aussi au Kurdistan d’Irak, qui n’a assurément aucune complicité avec Daech. Le régime de Bachar al-Assad en achète également. Dans l’ouvrage Économie des guerres civiles, paru en 1996, sous la direction du regretté François Jean et de Jean-Christophe Rufin, devenu académicien depuis, nous constations qu’il existait déjà un trafic de pétrole qui partait d’Irak, passait par le Kurdistan irakien, subissait le contrôle du PKK puis celui de l’armée turque avant d’arriver en Turquie. Malgré sa taxation à chaque étape, le pétrole circulait. Cette fluidité montre que les frontières, censées distinguer les zones de souveraineté des États, sont devenues des lignes produisant des violences extrêmes et des types spécifiques de circulation. Achille Mbembe observe le même phénomène s’agissant du nord et du centre de l’Afrique. Son essai Sortir de la grande nuit montre que les frontières sont devenues un lieu de défi permanent à la souveraineté des États qu’elles sont censées délimiter.

Quel est l’agenda turc concernant les Kurdes ? La Turquie d’Erdoğan n’admet pas l’idée qu’une opposition puisse exister. La politique se définit pour elle comme l’exercice d’une sorte de vendetta, et toute déloyauté est considérée comme un signe de trahison. Le fait qu’au Kurdistan syrien, le Pays des Grecs n’accepte pas la tutelle turque et que les Kurdes de Turquie aient, par deux fois, voté pour leur propre parti, en juin et en novembre 2015, est considéré par l’« erdoganisme » comme un acte de trahison qui nécessite une sanction collective. La situation s’est considérablement dégradée depuis le mois de juin, et elle se dégrade de semaine en semaine : le tissu urbain kurde est aujourd’hui massivement détruit, y compris dans une ville comme Diyarbakir.

Même si le contexte est très différent, il est possible de faire une analogie avec ce qui s’est produit pour les Arméniens en 1914-1915. À l’époque, la Turquie accepte de reconnaître les Arméniens et leurs partis ; elle admet qu’ils constituent un groupe légitime et qu’elle a commis des injustices. Elle demande alors aux Arméniens de se mettre au service de la nation turque, mais cela ne correspond pas au projet arménien qui vise à reconstruire l’Empire ottoman sur une base égalitaire. Le refus arménien constitue l’une des clefs de lecture du génocide.

Cent ans après, on a l’impression que la même dialectique s’applique. La Turquie dit aux Kurdes : « Nous reconnaissons votre existence, votre langue, votre parti, mais vous devez vous mettre au service de la nation turque et sunnite. » Autrement dit, il est demandé aux Kurdes de renoncer à toute demande d’égalité ou de refondation de la Turquie sur des bases différentes. La Turquie et le sunnisme étant incarnés par Erdoğan lui-même en tant que chef, voter contre lui ne peut être considéré que comme une trahison. Dans cette optique, il ne peut plus y avoir d’opposition. Il faut entendre le vocabulaire constamment utilisé par l’État à l’égard des intellectuels turcs dissidents : « brouillon d’intellectuels », « traîtres à la patrie », « ennemis de l’intérieur ». Cette attitude place aujourd’hui quelque 1 200 collègues turcs sous une menace directe pour avoir signé une pétition le mois dernier.

L’avenir de la Syrie peut-il être envisagé sans Bachar al-Assad ? Je ne suis pas un décideur politique, mais je suis certain que cela aurait été possible en 2011-2012. Pour moi, éthiquement, il sera tout simplement impossible de réhabiliter Bachar al-Assad et son régime. Ce régime a joué un rôle absolument décisif dans la tragédie syrienne. N’oublions pas qu’en novembre 2011, en Syrie, une grande partie des islamistes proches d’al-Qaïda étaient libérés au moment même où d’autres opposants étaient exécutés !

Cela dit, au point où nous en sommes, ce qui me paraît le plus urgent, c’est de sortir d’une guerre qui détruit la société syrienne. Mais pouvons-nous encore parler d’une société syrienne en 2016 ? Ce conflit est allé beaucoup trop loin : si l’on transposait ses effets à l’échelle de notre pays, 900 000 Français seraient morts, et 34 millions seraient déplacés ou réfugiés ! Comment agir face à une telle démesure ? Je ne sais pas si Bachar al-Assad doit faire partie de la solution, même si, je l’ai dit, il est clair que c’est pour moi éthiquement inacceptable. Il faut en tout cas qu’à un moment les puissances mondiales s’entendent sur une voie de sortie.

L’entrée de la Russie dans le jeu change profondément les choses. Du côté de Washington, Bruxelles, Paris ou Londres, une grande lassitude à l’égard du Moyen-Orient et de l’islam va de pair avec une incapacité à intervenir et à penser ce conflit. Du côté russe, le monde est pensé, à tort ou à raison, à partir de catégories datant du XIXe siècle, qui semblent les plus efficaces pour prendre une revanche sur la guerre froide.

La situation militaire a évolué avec l’intervention russe. Aujourd’hui, Alep peut tomber ; cela n’aurait pas été possible sans la Russie, qui est devenue une puissance méditerranéenne et un acteur décisif de la région. Elle entretient sans doute de très bons rapports avec l’Irak aujourd’hui, et elle joue la carte kurde en Syrie. On peut parfaitement envisager que, demain, elle soutienne activement le PKK en Turquie. Sa stratégie paiera-t-elle à long terme ? Je me permets d’émettre quelques doutes, mais je ne veux pas faire de prédiction.

J’emploie les termes « État islamique » car ils traduisent exactement les mots composant l’acronyme arabe « Daech ». Dans la région aujourd’hui contrôlée par l’État islamique, il ne faut surtout pas utiliser ce terme, mais plutôt ceux de dawla al-islāmiyya et donc dire « DI ». On peut choisir de rester dans l’euphémisme ou de ne pas prononcer certains mots, il n’en demeure pas moins que cet acteur se présente comme l’État islamique. J’ai en conséquence choisi de laisser tomber une partie de mes inhibitions pour appeler cette organisation comme elle s’appelle.

Je suis allé au Liban il y a quelques mois, et j’en suis revenu très inquiet. Deux éléments jouent néanmoins en faveur du pays. Il ne veut à aucun prix retrouver la guerre civile. Le souvenir de ce qui s’est produit entre 1975 et 1990 n’est pas révolu. Il y a des guerres civiles qui ne passent pas. Le Liban est sur la brèche, mais personne ne prend l’initiative pour l’entraîner vers la chute – peut-être une sorte de sagesse collective prévaut-elle. Par ailleurs, l’entente entre l’Arabie saoudite et l’Iran, qui, à peu près partout, a volé en éclat, tient encore au Liban, ne serait-ce que parce que l’Arabie saoudite a très peur pour l’avenir de la communauté sunnite – elle sait que le camp sunnite et Hariri perdent des points, et le Front al-Nosra a montré en 2014-2015 qu’il n’accepterait pas la suprématie des Saoud. Cette alliance pourrait faire en sorte que le Liban reste pacifié.

Michel Aoun peut-il devenir président ? Il existe une réelle volonté du côté de Samir Geagea, et il me semble surtout que Sleimane Frangié aurait dû choisir une autre stratégie car il n’est considéré d’aucun des deux côtés comme un candidat crédible. Cela dit, le Liban nous a montré qu’il pouvait quasiment être dirigé sans gouvernement : les institutions primaires continuent de fonctionner sans président de la République ni parlement… Dans la région, il est en tout état de cause indispensable d’accompagner la Jordanie, et, surtout, le Liban.

M. Jean-Marc Germain. Monsieur Bozarslan, dans votre exposé, après une analyse de nature géopolitique et historique, votre approche me semble avoir changé quand vous en êtes arrivé à traiter de l’islam. Vous n’avez pas seulement évoqué l’islam radical et une religion dévoyée : vos interrogations semblaient porter de façon plus fondamentale sur l’ensemble de l’islam. Faites-vous une hiérarchie dans vos analyses ?

Certains considèrent que le conflit en cours fait s’affronter sunnites et chiites. Il me semble que vous n’avez pas insisté sur cette opposition : est-elle importante selon vous ?

Vous n’êtes pas un décideur politique, avez-vous dit, mais quelles solutions diplomatiques et militaires pouvez-vous imaginer dans cette région ? Seraient-elles plutôt politiques, comme c’est le cas pour l’instant au Liban et en Iran avec un partage du pouvoir, bon an mal an, entre chiites, sunnites, et kurdes ? Quels sont les acteurs clés d’un tel « partage » : sont-ils plutôt régionaux ou cela se joue-t-il à un niveau plus global ?

M. Kader Arif, rapporteur. En écho à la question que vient de poser Jean-Marc Germain, je tiens à dire que nombre de nos compatriotes de confession musulmane vivent un islam qu’ils ont su adapter, famille par famille, pour qu’il se coule dans la réalité démocratique du pays qui est le leur – cela est vrai en France comme ailleurs. J’avoue que j’ai été un peu choqué que vos propos laissent entendre que l’islam était par nature ou par essence antidémocratique. Pouvez-vous nous apporter des précisions sur ce sujet ?

M. Jacques Myard. La Turquie a assurément joué avec le feu et mené une politique très aventureuse. J’ai eu, à Damas, une conversation avec le ministre des affaires étrangères syrien, qui m’a confié qu’au début du conflit, Recep Erdoğan avait demandé à Bachar al-Assad de prendre des Frères musulmans dans son gouvernement. Il a annoncé des ennuis au président syrien qui refusait de le faire au motif que les Frères musulmans, qu’il considérait comme des terroristes, confondaient politique et religion.

Nous avons aujourd’hui affaire à une guerre par procuration. La Turquie, le Qatar, et l’Arabie saoudite ont armé des acteurs d’un côté, les Iraniens et les Russes interviennent de l’autre. Au-delà d’une guerre civile, nous sommes, en fait, confrontés à une guerre internationale. La question de l’intervention étrangère dans un conflit interne est essentielle.

Votre analyse, excellente et très intellectuelle, d’un État islamique détruisant sa propre rationalité ne prend pas vraiment en compte la vision eschatologique de Daech. Les grilles d’analyse occidentales ne tiennent pas lorsque des gens croient réellement qu’ils iront au paradis s’ils se font sauter. Je suis resté bouche bée lorsque j’ai été confronté à des adeptes de la scientologie qui m’affirmaient qu’ils avaient signé un contrat de travail de plusieurs millions d’années avec cette dernière. Lorsque vous êtes à ce degré de croyance ou de dévoiement de croyance, la rationalité ne porte pas. Ce que vous considérez comme « une destruction de sa propre rationalité » par Daech, n’est pas autre chose qu’un phénomène d’engrenage qui se termine, à l’issue de la Seconde Guerre mondiale, puisque vous l’évoquiez, par le suicide des principaux chefs nazis à Berlin. En l’espèce, nous avons affaire à un véritable engrenage dans la violence, fondé sur une vision eschatologique.

Mme Sandrine Mazetier. La jeune garde d’Erdoğan qui pense que la Première Guerre mondiale n’est pas terminée est-elle vraiment aux responsabilités ? Quels postes ses membres occupent-ils ?

Vous évoquiez la complaisance de la Turquie à l’égard d’al-Qaïda et de l’État islamiste : s’est-elle traduite par la fourniture de moyens humains ou matériels ?

Quelle est l’attitude d’Erdoğan par rapport à la Russie ? Quelles relations la Turquie entretient-elle avec ce pays ? Comment est perçue l’intervention de la Russie, qui a constitué un tournant dans le conflit syrien l’été dernier ?

M. Hamit Bozarslan. Monsieur le rapporteur, je ne dis pas du tout que l’islam n’est pas compatible avec la démocratie. S’agissant de l’islam tel qu’il est prôné aujourd’hui par l’Arabie saoudite ou Al-Azhar, nous devrions seulement considérer comme une valeur universelle l’idée que la querelle des deux facultés dont parlait Kant – la faculté de la théologie et la faculté de la rationalité – doit rester en permanence ouverte. Si la première tire sans relâche au bazooka sur la seconde, nous ne sommes plus dans une société démocratique – ce qui ne signifie pas qu’il ne faut pas critiquer la faculté de la rationalité.

J’en viens à l’un des problèmes que le monde musulman n’a jamais pu résoudre. Il faudrait qu’il renonce collectivement à l’idée que la croyance est supérieure à la non-croyance, qu’une religion – quelle qu’elle soit – est supérieure à une autre religion, qu’une nation – quelle qu’elle soit – est supérieure à une autre nation, ou que la masculinité est supérieure à la féminité. Si cette nuit du 4 août n’advient pas, des zones d’ambiguïté persisteront toujours. Un islam qui aurait renoncé à ces quatre points pourrait prendre son envol en termes spirituels. Aujourd’hui, les docteurs de la loi de l’islam écrivent des traités entiers sur la façon dont il faut se brosser les dents ou sur la manière de faire la guerre ; on a l’impression qu’ils n’ont plus rien à dire sur la vie, sur la mort, sur l’au-delà ou sur l’existence.

Il y a une dynamique absolument eschatologique d’al-Qaïda et, surtout, de l’État islamique. Le nom du magazine que ce dernier publie, Dabiq, désigne le lieu où arrivera le messie pour lancer le processus de déclenchement de l’apocalypse. Nous sommes passés d’un islam violent révolutionnaire, dans les années 1960, à quelque chose d’eschatologique qui se reproduit, même par l’effet de l’exportation de ce qui n’est pas eschatologique – l’ouvrage de Leïla Babès est extrêmement éclairant de ce point de vue. C’est comme si l’Institut catholique et l’Institut de théologie protestante produisaient constamment, non pas à l’intérieur de leurs murs, mais à l’extérieur, une sorte d’eschatologie imminente. C’est pourquoi il est indispensable de réfléchir à la doctrine de l’État dans l’islam, à la place de la religion, et à sa redéfinition. Les musulmans sont les grands perdants de la situation actuelle. Je ne parle pas de la France, où ils ont le droit d’être musulmans bien davantage que dans de nombreuses sociétés musulmanes, mais à des sociétés qui produisent des attentats-suicides par milliers. Comment se fait-il que l’Irak ait produit, de 2003 à 2010, mille attentats-suicides ? Les Américains n’ont pas de brigades organisant des attentats-suicides – j’ai été très critique à l’égard de la guerre de 2003, mais le sujet était différent.

J’insiste par ailleurs sur la nécessité de combattre toute forme d’islamophobie. Il s’agit de l’une des obligations de la cité, précisément en ce moment.

En tant que citoyen, et non plus en tant que chercheur, permettez-moi de dire que je suis très préoccupé par le destin de la cité, c’est-à-dire de la société démocratique. Les épisodes des attentats ou les discours qui ont suivi, l’incapacité de produire une pensée critique, le fait qu’il n’y ait pas de débats citoyens sur un grand nombre de sujets : tout cela m’inquiète. Sur 114 000 soldats français, 5 000 sont engagés sur des terrains extérieurs ; la cité est obsédée par les questions de sécurité, ce qui est parfaitement compréhensible, mais elle ne se saisit pas des dossiers militaires pour réfléchir à sa propre sécurité et choisir une stratégie en la matière. Cette sorte de délégation permanente peut finir par fragiliser la cité.

S’agissant de la question confessionnelle, je cite à nouveau l’exemple de la guerre civile yéménite dans laquelle elle ne jouait aucun rôle, alors qu’aujourd’hui les socialistes du Yémen du Sud regardent du côté des salafistes pour qu’ils viennent les émanciper. Une fois sur place, l’Arabie saoudite se barricade dans ses casernes et al-Qaïda grignote la ville d’Aden. Dans l’Irak des années 1950 et 1960, la question confessionnelle était présente, mais elle n’était pas déterminante, contrairement à la question politique. Dans les années 1950, personne n’aurait pu imaginer que le village de Qardaha, en Syrie, allait déterminer l’histoire du pays du fait de son statut de berceau du clan Assad. Le temps court peut jouer dans le sens de la confessionnalisation, et le processus peut être incroyablement rapide. Le retour en arrière devient alors extrêmement difficile. Dans certaines parties du Moyen-Orient, trois guerres sont menées simultanément : une guerre civile arabe, comme on a parlé d’une guerre civile européenne de 1618 à 1648 ; une guerre confessionnelle, qui n’était certainement pas une fatalité mais qui existe bel et bien ; et peut-être aussi une guerre planétaire, notamment du fait de la présence de la Russie.

Si l’on cherche des solutions au conflit syrien, je pense qu’il faut faire en sorte que les États de la région n’interviennent pas. Je suis contre l’autarcie, mais s’agissant du Liban, je suis partisan qu’il reste libano-libanais. Les grandes puissances peuvent toujours se mettre d’accord pour une solution, mais il faut faire en sorte que, demain, l’Iran, l’Arabie saoudite, et la Turquie, qui ne font que « confessionnaliser » le conflit et se fragiliser, n’interviennent pas.

M. Eduardo Rihan Cypel. Il y a une hiérarchie de la fragilité !

M. Hamit Bozarslan. Certainement ! L’Arabie saoudite, par exemple, est extrêmement fragile, et de nombreux collègues craignent une implosion du pays.

Un conflit qui est d’abord syrien le devient de moins en moins du fait des dynamiques qui proviennent de l’extérieur. Des dizaines de milliers de djihadistes affluent de l’étranger pour se battre : des chiites afghans, des Tchétchènes, trois mille Tunisiens… Ce conflit a même cessé d’être syro-irako-libanais.

La jeune garde qui entoure actuellement Erdoğan est montée en puissance avec la marginalisation totale de ceux qui ont d’abord entouré ce dernier. L’ancien vice-premier ministre, Bülent Arınç, est officiellement accusé d’être un traître non seulement au parti mais aussi à la patrie. Aujourd’hui, Abdullah Gül est vraiment stigmatisé. La première génération bénéficiait d’une longue expérience et certains de ses membres étaient vraiment sortis de l’islamisme. La nouvelle génération a profité de son déclin. On compte par exemple parmi ses membres, Yigit Bulut, tenant d’un anti-impérialisme total, conseiller en chef du président : il est issu des rangs de gauche. Le journal Yeni Şafak – nom qui signifie « aube nouvelle », et fait un peu penser à l’Aube dorée – suit cette logique de guerre totale. La nouvelle génération a aussi profité du déclin massif des institutions turques. Ces dernières ne fonctionnent plus : la Turquie a cessé d’être un État au sens légal et rationnel du terme. Le président turc dit lui-même qu’il ne respectera pas la Constitution, qu’il est supra-constitutionnel. On constate une sorte de transfert massif de légitimité de toutes les institutions, AKP comprise, vers le président, qui devient la source et l’horizon de la légitimité. Si l’on ajoute à cela le fait que tous les mécanismes de contrôle et d’équilibre du pouvoir ont disparu – même les États autoritaires ont un système de checks and balances – et que la rationalité a disparu, on ne s’étonnera pas que l’on aboutisse, au mois de novembre dernier, à la destruction d’un avion russe, ce qui, du point de vue des intérêts mêmes de la Turquie, constitue une catastrophe – rien que sur le plan économique, elle a sans doute perdu 11 milliards de dollars par an.

Je veux bien croire que la politique d’Erdoğan n’a pas été au-delà de la complaisance à l’égard de l’État islamique. Je constate néanmoins que deux journalistes sont maintenant emprisonnés depuis soixante-dix jours parce qu’ils ont publié la photo de camions qui transportaient des armes à destination des militants islamistes. Ils sont accusés d’appartenance à une organisation terroriste et le procureur a requis la perpétuité à leur encontre. Nous avons affaire à une société qui a totalement cessé d’être transparente.

Selon les services de renseignement allemands, on comptait trois mille ressortissants turcs dans les rangs de l’État islamique en 2014, et, d’après le MİT, l’organisation du renseignement national turc, il y aurait quelque mille membres de l’État islamique en Turquie. Au lendemain de l’attentat du 10 octobre 2015, qui a fait cent deux morts à Ankara, les journalistes ont interrogé le pouvoir sur l’identité de ces membres de l’État islamique. Le Premier ministre turc, Ahmet Davutoğlu, a répondu qu’il disposait de la liste de ces personnes mais qu’un État de droit ne pouvait pas perquisitionner leur domicile sur la base d’un simple soupçon. Pourtant, en Turquie, tous les quatre jours, vous avez une arrestation ou un procès pour insulte au président de la République, et je ne parle pas des nombreuses arrestations de Kurdes. Dans ces situations, on n’évoque absolument jamais le respect de la légalité : l’argument de l’État de droit ne vaut que dès lors que des membres de l’État islamique sont concernés. C’est à la fois sinistre et déchirant. Malgré tout cela, j’espère que les choses ne sont pas allées au-delà de la simple complaisance.

M. le président Jean-François Poisson. Nous vous remercions vivement, monsieur Bozarslan.

L’audition s’achève à quinze heures.

Audition d’une délégation de la direction générale des relations internationales et de la stratégie (DGRIS) du ministère de la défense

(séance du 9 février 2016)

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Nous recevons une délégation de la direction générale des relations internationales et de la stratégie (DGRIS) du ministère de la défense. Cette audition se déroule à huis clos et le compte rendu vous sera préalablement soumis. Nous sommes également convenus que la composition de la délégation ne ferait pas l’objet de publicité et je vous demande donc de ne pas faire état, postérieurement à notre réunion, du nom et de la qualité des personnes que nous allons entendre. Je remercie nos intervenants d’être venus jusqu’à nous. Il serait souhaitable que vos exposés liminaires ne dépassent pas la durée d’une demi-heure pour laisser de temps à l’échange avec les membres de la mission, sachant que certains de nos collègues voudront ensuite rejoindre l’hémicycle pour participer au débat sur la révision constitutionnelle.

M. A., DGRIS. En préambule, je voudrais préciser que c’est au titre de la mission « Stratégie de défense » de la DGRIS que nous allons nous exprimer aujourd’hui devant vous sur les moyens de Daech.

En effet, la réforme de la fonction internationale du ministère de la défense, qui a abouti à la création de la DGRIS en janvier 2015, a notamment confié à la nouvelle direction générale la mission de piloter la réflexion stratégique du ministère pour le moyen terme, c’est-à-dire à un horizon de trois à dix ans, afin de préparer l’élaboration ou l’actualisation des Livres blancs sur la défense et la sécurité nationale, et l’élaboration des lois de programmation militaire (LPM).

La DGRIS n’a pas vocation à intervenir dans les travaux d’anticipation stratégique à caractère opérationnel – qui couvrent un horizon de dix-huit mois à deux ans – et encore moins dans la conduite des opérations militaires, fonction qui relève des attributions de l’état-major des armées. Elle n’est pas non plus un service de renseignement, même si les services de renseignement participent activement à nos travaux.

En revanche, dès la création de la DGRIS au début de l’année dernière, nous avons été appelés à étudier la menace constituée par Daech, dans le cadre des travaux d’actualisation de la LPM auxquels nous avons contribué. Ces travaux ont été approfondis en cours d’année, afin de déterminer dans quelle mesure cet « ennemi », tel que l’a désigné lui-même le Président de la République devant le Congrès, le 16 novembre dernier, pouvait potentiellement modifier l’équation stratégique définie dans le Livre blanc de 2013 et éventuellement influer sur notre posture de défense voire, à moyen terme, sur notre système de forces.

Notre analyse a consisté à définir la véritable nature de cet « objet politico-militaire non identifié », à évaluer son pouvoir de nuisance et sa résilience, à identifier ses objectifs et sa stratégie, afin d’en déduire certains impératifs et principes pour l’élaboration de notre propre stratégie générale visant à le combattre.

De ces travaux, nous avons dégagé les trois principales caractéristiques de Daech, qui, à notre sens, en font à la fois un adversaire distinct des organisations terroristes qui l’ont précédé, en particulier al-Qaïda, et une menace bien plus dangereuse, dont la capacité de nuisance va au-delà de l’Irak et du Levant.

Première caractéristique : son ancrage territorial – sur une région de plusieurs dizaines de milliers de kilomètres carrés où vit une population de plusieurs millions d’habitants – lui confère des moyens financiers, militaires et humains tant quantitatifs que qualitatifs, sans commune mesure avec ceux des organisations terroristes classiques. Au-delà de cet ancrage territorial, sa volonté de créer un véritable État constitue son originalité. Il développe en effet une sorte de state-building djihadiste, non seulement dans les domaines régaliens – il bat monnaie, par exemple – mais aussi au plan social et éducatif, afin d’accroître son emprise sur les populations qu’il a soumises. Cet effort vise en particulier à recueillir des revenus réguliers par l’impôt et non pas seulement par la prédation.

Deuxième caractéristique : cette emprise territoriale lui permet de développer une entreprise totalitaire qui n’a rien à envier aux totalitarismes séculiers du XXe siècle, si l’on en juge par son extrémisme, sa détermination et la sophistication de sa propagande.

Troisième caractéristique : en proclamant le califat, le 4 juillet 2014, dans la grande mosquée de Mossoul, Abou Bakr al-Baghdadi a revendiqué pour Daech une ambition universelle qui lui donne un écho bien au-delà de son repaire au Moyen-Orient et qui lui procure des dizaines de milliers de recrues venant du monde entier, les allégeances collectives de groupes terroristes aussi nombreux et différents que Boko Haram ou le groupe Khorasan en Afghanistan, ainsi qu’une audience à l’échelle mondiale, notamment en Europe.

Que peut-on en déduire sur les moyens de cet ennemi hybride ? Certes, il ne faut pas surévaluer les capacités et les ressources matérielles de Daech. Cette organisation est encore loin de constituer un véritable État, ne serait-ce que parce que son contrôle reste lâche et intermittent sur un espace aux frontières floues, et qu’elle n’a pas obtenu, tant s’en faut, la moindre reconnaissance internationale.

À la différence des grands totalitarismes du XXe siècle, ce proto-État ne dispose que de ressources assez limitées : un territoire essentiellement désertique, dont le produit intérieur brut (PIB) est probablement inférieur à celui du Kosovo ; une population pauvre et dans l’ensemble peu éduquée – sauf à Mossoul ; peu d’infrastructures industrielles et techniques ; des ressources financières amoindries par l’action internationale, qui représentent environ le dixième du chiffre d’affaires de la Française des jeux (FDJ) ; au maximum 30 000 combattants vraiment efficaces mais principalement dotés d’armement et de véhicules légers. Au plan militaire, Daech a d’ailleurs surtout profité de la division de ses adversaires pour réaliser ses fulgurantes conquêtes de 2013-2014 ; son élan s’est en fait assez vite essoufflé, notamment quand il a été confronté à la détermination et à la combativité des Kurdes au nord.

A contrario, il ne faudrait pas sous-estimer le potentiel de nuisance de Daech en tant que mouvement totalitaire à prétention révolutionnaire. Son emprise territoriale lui confère la puissante attraction d’une utopie : le califat. Cette utopie est à la fois en construction, concrète, et conquérante. Elle s’inspire de la geste des premiers califes. Selon l’idéologie millénariste de Daech, rien ne peut arrêter sa dynamique jusqu’à l’avènement, à la fin des temps, d’une sorte de parousie musulmane.

Cette mystique est magnifiée par une propagande particulièrement moderne, redoutablement efficace et à diffusion mondiale. C’est une propagande de masse, comme celle des grands totalitarismes du XXe siècle ; elle utilise les nouveaux canaux multimédias, notamment internet, pour se diffuser universellement. Mais à la différence de la propagande des grands totalitarismes du XXe siècle, elle est également très ciblée : elle sait utiliser les réseaux sociaux ou les jeux vidéo afin de repérer les individus les plus fragiles et tenter de les convertir en détournant habilement leurs propres codes sociaux tels que les films d’action, les séries télévisées, le rap, etc.

Comme le suggère l’anthropologue franco-américain Scott Atran, spécialiste du terrorisme, cette manipulation de type sectaire – qui utilise la théorie du complot et la mise en scène de l’hyper-violence pratiquée comme un système – exerce une fascination morbide qui épuise les tentatives d’explication trop univoques. Daech parvient ainsi à attirer des jeunes de tous les milieux et de tous les horizons dont 25 % – souvent les plus féroces – sont de récents convertis.

La forte résilience et la dangerosité de Daech s’expliquent plus par la nocivité de son idéologie et sa puissance d’attraction que par son ancrage dans le terreau local des tribus arabes sunnites. Mais il ne faut pas sous-estimer cet ancrage territorial car c’est lui qui lui assure les moyens de sa propagande ainsi que sa crédibilité. C’est bien la spécificité de Daech.

Par conséquent, la réponse à un tel ennemi hybride ne peut qu’être globale, c’est-à-dire multinationale, multi-théâtres et surtout multidimensionnelle. Elle doit être multinationale : nous devons associer notre action à celle de nos alliés, en particulier les acteurs locaux et les pays arabes sunnites qui combattent ce cancer. Elle doit être multi-théâtres : nous devons combattre directement ou indirectement les métastases de ce cancer qui apparaissent à travers le monde. Elle doit être multidimensionnelle : militaire sur son sanctuaire territorial ; économique contre ses revenus ; policière et judiciaire dans notre pays ; mais également politique et idéologique dans le champ de l’information et des perceptions. Pour cette raison, même si des résultats positifs sont d’ores et déjà enregistrés sur le théâtre irako-levantin, cette guerre sera sûrement de longue haleine.

Une telle menace confirme également l’absolue nécessité de penser notre sécurité nationale comme un continuum entre la sécurité intérieure et la défense sur les fronts extérieurs car c’est là-bas que sont instiguées, planifiées et préparées matériellement les attaques perpétrées sur notre sol par des commandos terroristes. Ces derniers ont profité du chaos syrien pour se fanatiser, s’entraîner et s’aguerrir. Ce continuum, introduit dans notre stratégie par le Livre blanc de 2008 et réaffirmé dans celui de 2013, prouve toute sa validité dans le contexte actuel de contre-terrorisme dans lequel sont engagées nos armées.

M. B., DGRIS. Avant d’aborder les spécificités de Daech, je vais donner ses points communs avec les organisations du courant djihadiste représenté pendant de longues années par al-Qaïda. Ces organisations sont structurées sur un socle idéologique commun : le salafisme djihadiste. Le salafisme se définit comme un retour aux valeurs premières de l’islam, au califat de Médine, tandis que le djihadisme fait référence au combat armé. À ces deux notions, il faut ajouter le takfir qui consiste à porter l’anathème sur les autres musulmans.

Venons-en aux spécificités de Daech. Plus complexe dans sa genèse, il est le produit d’influences diverses. Ce mouvement hybride est à la fois révolutionnaire et totalitaire. Le millénarisme et le messianisme y prennent une place centrale, beaucoup plus importante que dans le narratif d’al-Qaïda.

Autre grande différence : Daech, califat autoproclamé, défend un projet politique, régional et territorial alors qu’al-Qaïda a toujours été une mouvance transnationale combattant les régimes arabes et les alliances occidentales menées par les États-Unis, l’ennemi numéro un. Daech programme son extension à partir du califat ; al-Qaïda envisage le califat comme une finalité à laquelle conduisent des étapes intermédiaires, c’est-à-dire la construction de micro-émirats ou de franchises.

Al-Qaïda considère que les conditions géopolitiques requises pour proclamer le califat n’ont jamais été réunies, alors que Daech l’a proclamé de manière unilatérale, sans consultation. Ses divergences avec al-Qaïda reposent sur cette question de la légitimité du califat et elles sont anciennes : dans les années 2000, l’Irak a été un théâtre de discorde entre Daech et al-Qaïda, notamment les mouvances al-Zarkaoui et autres.

Les deux organisations divergent aussi en ce qui concerne leur manière de concevoir le djihad : il est défensif pour al-Qaïda et offensif pour Daech. Al-Qaïda l’envisage comme un moyen de défense et de protection des territoires de l’islam contre un ennemi. Du fait de sa construction califale, Daech prône les attaques préventives contre l’ennemi désigné. Il suffit que le calife le proclame, pour que ses partisans s’y engagent. Le djihad offensif est un élément extrêmement structurant de l’organisation.

La Syrie occupe aussi une place différente dans le logiciel de l’une et l’autre organisation ; pour al-Qaïda, la Syrie représente un pivot stratégique comme un autre dans son projet de djihad global ; pour Daech, le Levant, ce territoire à cheval entre la Syrie et l’Irak, est quelque chose de central, de très important.

Les deux groupes adoptent aussi des stratégies différentes en matière d’expansion. Al-Qaïda se développe de façon inclusive, à travers des franchises et des coalitions, notamment en Libye, au Yémen et en Syrie. Avec sa rhétorique totalitaire d’élimination de tout adversaire potentiel, Daech est dans une logique exclusiviste : il ne s’agit pas de nouer des alliances puisque tous les autres sont des ennemis. Daech utilise énormément cette rhétorique pour décrédibiliser, délégitimer le projet d’al-Qaïda. Ce n’est pas un hasard si ces deux grandes mouvances sont entrées dans une phase de combat d’idées et se disputent la position dominante dans le djihad global. Dans la géopolitique djihadiste, nous assistons à une bipolarisation entre al-Qaïda et Daech, chacun voulant avoir la suprématie. Cette émulation induit une profonde évolution de la menace.

L’expansion de Daech se fait dans une configuration de califat : les fameuses provinces extérieures, les wilayas, ont des liens organisationnels avec le centre levantin irako-syrien. Ces wilayas, qui diffèrent d’une région à l’autre, entretiennent des liens plus ou moins étroits avec le centre, selon leur éloignement géographique. La structure centrale de Daech a des relations plus étroites avec les wilayas de Libye qu’avec, par exemple, celles du Caucase ou de la région afghano-pakistanaise du Khorasan. Daech s’est étendu de manière importante puisqu’une partie des territoires libyens, afghans et nigérians est sous le contrôle de groupes qui s’en réclament et qui lui ont prêté allégeance. C’est d’ailleurs essentiellement sur ces trois territoires que Daech exerce un véritable contrôle territorial : en Libye, sur une petite partie de l’Afghanistan à la frontière avec le Pakistan, et au Nigeria depuis le ralliement de Boko Haram en mars 2015. Les autres wilayas sont virtuelles. Daech y revendique des attentats terroristes pour affirmer sa présence mais il n’y a pas de contrôle territorial, y compris au Yémen.

Pour autant, Daech revendique de nombreuses wilayas, de nombreuses métastases, en Arabie Saoudite, au Yémen, en Égypte, en Libye, en Algérie, au Nigeria, en Russie, en Afghanistan, et jusqu’aux confins du Bangladesh et de l’Indonésie. Toutes n’ont pas la même valeur ; il faut nuancer cette expansion en soulignant ses limites. Tout d’abord, comme je l’ai indiqué, les liens organisationnels peuvent être très distendus entre certaines de ces wilayas et Daech. Ensuite, il peut exister des dissonances. C’est ainsi que des dissensions internes sont apparues au Yémen, par exemple, entre la base militante et la hiérarchie qui est quelquefois trop liée à la centralité levantine et qui a des difficultés à faire passer le message. Enfin, certaines wilayas ont des difficultés de structuration. En fait, dans un monde musulman extrêmement fragmenté et diversifié, il n’est pas si simple de construire depuis Bagdad, Damas ou le Levant, un califat qui s’étendrait du Maroc à l’Indonésie. Le projet, même s’il est très utopique et dans cette rhétorique millénariste, se heurte à la réalité géopolitique et sociale du monde musulman.

Pour terminer, je voudrais insister sur cette tendance apparue au cours du deuxième semestre 2015 : Daech prône un djihad total et global pour réaliser son expansion, sur fond de lutte pour la suprématie avec al-Qaïda. Au Sinaï, au Liban, en France ou en Turquie, des attentats terroristes ont été imputés à Daech ou revendiqués par lui. Pour mener à bien ce projet totalitaire et expansionniste, Daech cible un très grand nombre d’ennemis : les sunnites apostats, les chiites, les groupes minoritaires musulmans ou non, comme les Yézidis, les Occidentaux, les Russes. Voilà la cartographie à la fois idéologique et stratégique de cette organisation qui est davantage un proto-État qu’un simple mouvement terroriste.

M. C., DGRIS. Je vais rebondir sur cette conclusion: quand on se penche sur les moyens de Daech, on voit que cette organisation n’est pas un État, même si elle en possède certains attributs. Daech ne dispose pas de toute la panoplie de moyens normalement dévolue à un État ; il s’agit bien d’un proto-État. Cependant, compte tenu de l’ampleur de ses moyens, Daech est bien plus qu’une organisation terroriste. Ses moyens sont parfois un peu exagérés mais il ne faut pas les sous-estimer non plus. Cette organisation est hors normes parce que les moyens mis à sa disposition dépassent très largement ceux des organisations infra-étatiques violentes auxquelles nous avons été habitués.

J’ai classé ces moyens en quatre catégories : l’appareil administratif ; les finances ; l’outil de communication stratégique – force immatérielle qui, à notre avis, sera la plus dure à vaincre – ; les moyens militaires. J’ouvrirai cette très courte présentation sur ce que peut être la stratégie globale de Daech, étant bien entendu que les moyens ne valent qu’au service d’une stratégie mise en œuvre dans un but bien déterminé.

Premier point : l’appareil administratif. Daech bénéficie de cet ancrage territorial précédemment évoqué, qui en fait une organisation inédite. Daech est capable d’administrer les populations des territoires contrôlés grâce à un appareil certes rustique mais qui fonctionne. Au maximum de son expansion, Daech contrôlait en gros un territoire d’environ 200 000 kilomètres carrés, c’est-à-dire une superficie proche de celle de la Grande-Bretagne, peuplé de quelque 10 millions d’habitants. Régner sur des déserts ne veut pas dire grand-chose mais il n’y a pas que des déserts dans la zone sous l’emprise de Daech. Compte tenu du caractère opaque de cette organisation, il faut toujours se méfier des données la concernant : il s’agit plus d’ordres de grandeur plus que de chiffres précis. On considère que l’appareil administratif de Daech aurait mis en place environ 12 000 fonctionnaires, si l’on peut les qualifier ainsi.

L’organisation est à la fois centralisée – il y a une structure de direction politique – et décentralisée territorialement puisque Daech est organisé en wilayas, en districts. Sur la carte dessinée par Daech, il y a dix-neuf wilayas dont l’une au moins est à cheval sur les frontières syro-irakiennes, signe de la remise en question des frontières internationales et de l’aspect révolutionnaire du projet. Chaque wilaya dispose de services quasi étatiques : une police, y compris une police des mœurs qui n’hésite pas à rappeler très sévèrement et brutalement à l’ordre tout contrevenant aux codes vestimentaires et autres types de comportements qui ne correspondraient pas à la doxa de Daech ; un appareil judiciaire très sévère mais que l’organisation veut impartial ; des structures d’action sociale, notamment au profit des familles ayant des combattants. Cet appareil administratif procure un certain nombre de services à la population mais Daech se caractérise aussi par l’exercice de la contrainte et de la terreur, il ne faut pas l’oublier. On peut qualifier l’organisation de totalitaire puisqu’elle exerce un contrôle total et quotidien sur la population.

Deuxième point : les finances. L’appareil administratif permet de contrôler et d’organiser les finances. Les estimations du budget variant du simple au double, j’ai retenu le chiffre moyen de 2 milliards de dollars par an. N’oublions pas que l’organisation avait pu mettre la main sur les réserves des banques de Mossoul et Raqqa au moment de la conquête de ces deux villes. Le montant du pillage était estimé à quelque 700 millions de dollars.

Qu’en est-il aujourd’hui alors que la coalition s’évertue à amoindrir ces sources de financement, notamment par un ciblage des frappes aériennes sur les infrastructures pétrolières ? Ses finances sont effectivement mises à mal du fait de la baisse des revenus pétroliers qui ont atteint un maximum d’environ un milliard de dollars avant de redescendre aux alentours de 300 à 400 millions de dollars par an. L’organisation est parvenue à trouver d’autres sources de revenus : elle a augmenté les taxes sur les territoires qu’elle contrôle et elle a intensifié les trafics. Tous les types de trafics sont pratiqués – organes, biens culturels, antiquités, êtres humains, etc. – hormis le trafic de drogues, qui reste un interdit religieux, en tout cas sur le théâtre du Levant.

Cette structure de financement est assez résiliente mais elle comporte quand même un certain nombre de vulnérabilités. L’accroissement de la pression fiscale peut être très mal accepté par les populations. On sait aussi que Daech a du mal à payer les combattants et qu’il diminue leur salaire. À terme, cela peut créer des vulnérabilités.

Troisième point : la communication stratégique, l’une des principales forces de Daech. Son appareil de communication est extrêmement efficace et multidimensionnel, c’est-à-dire qu’il agit dans tout le spectre médiatique : Daech est capable de fabriquer du contenu vidéo, internet, radiophonique, etc. Il peut en quelque sorte inonder la sphère médiatique, en tout cas internet, de ses produits. Il agit énormément sur les réseaux sociaux et il y aurait une quarantaine de milliers de comptes twitter émanant de l’organisation. Et surtout, Daech est capable de produire de la communication stratégique dans des langues variées – onze langues sont maîtrisées par l’organisation. Il publie notamment Dar al-Islam en français, Istok en russe et Konstantiniyye en turc. C’est vraiment une force de frappe. Daech sait s’adresser à des audiences cibles assez variées à travers le monde.

Quatrième point : les moyens militaires. Dans ce domaine-là aussi, on peut lire des chiffres parfois un peu farfelus. On estime que l’organisation compte encore entre 25 000 et 30 000 hommes réellement engageables pour le combat. Dans notre vocable militaire, on parlerait d’une force d’infanterie légère motorisée. Bien sûr, Daech possède quelques moyens lourds tels que des chars, mais très peu et de moins en moins car ils sont la cible prioritaire des frappes aériennes. En outre, des incertitudes existent quant à l’état de fonctionnement de ceux qui restent et quant à la capacité des combattants à les utiliser. Concernant l’armement léger, Daech peut vivre avec les stocks des armées irakienne et syrienne, pillés il y a plus d’un an, et bénéficier des trafics transfrontaliers propres à la région et très difficilement contrôlables.

L’organisation n’a pas de moyens aériens – j’enfonce une porte ouverte mais encore faut-il le rappeler. Sur le plan opérationnel, Daech doit concéder la supériorité aérienne totale à l’adversaire. C’est une vulnérabilité. D’un autre côté, l’organisation est résiliente parce qu’elle a appris à se prémunir en partie des frappes en appliquant les règles des trois « d » : discrétion, dispersion et dissimulation. Il est de plus en plus difficile de trouver des cibles à haute valeur ajoutée. Tout en étant affaibli dans la durée, Daech sait se prémunir des frappes aériennes, comme le font d’ailleurs de nombreux acteurs infra-étatiques.

L’une des forces de Daech réside dans sa capacité à attirer des recrues, notamment des combattants étrangers qui représenteraient 40 % de ses effectifs. Certains n’ont aucune valeur militaire quand ils arrivent sur son territoire ; d’autres, comme les Tchétchènes, sont déjà aguerris et se retrouvent souvent dans ses forces d’élite. Dans la logique de guerre d’attrition qui s’est enclenchée, Daech serait capable de compenser ses pertes par un recrutement de combattants locaux et étrangers.

Quelle est la capacité de Daech à employer ces moyens militaires ? Même s’il ne détient pas de nombreux matériels lourds, il a démontré son efficacité sur le plan tactique. Il maîtrise parfaitement l’art de la défensive et, s’il perd désormais du terrain, c’est de façon lente et progressive. Il est toujours très difficile de reconquérir un terrain détenu par Daech.

À notre avis, Daech mène une double stratégie : l’une est appliquée de manière directe sur son sanctuaire syro-irakien, l’autre de façon indirecte dans sa périphérie. Selon sa mystique et son projet politico-religieux, il faut absolument que le califat survive : Daech va faire en sorte de préserver une assise territoriale, même réduite, dans son sanctuaire levantin. Pour la périphérie, elle s’appuie notamment sur ses nombreux affidés pour orchestrer des actions de guérilla et de terrorisme, afin de provoquer et de diffuser le chaos. Ce faisant, elle fixe les forces de ses adversaires hors de son territoire principal. Daech s’efforce donc de déstabiliser des zones entières pour discréditer les États, polariser les sociétés et éloigner du califat le maximum de forces armées. Au passage, il alimente son flux de recrutements.

M. D., DGRIS. En guise de conclusion, je vous propose d’élargir le débat au positionnement des différents acteurs régionaux pour lesquels Daech ne représente pas une priorité d’égale importance.

Commençons par la Turquie qui s’est engagée de manière significative dans la lutte contre Daech depuis l’été. Pour la Turquie, le Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK – Partiya Karkerên Kurdistan) reste pourtant la principale menace, et cela d’autant plus qu’un continuum kurde se met en place à sa frontière, à l’intérieur du territoire syrien. Si la lutte contre Daech est devenue une priorité pour la Turquie, elle reste d’un niveau secondaire par rapport au combat contre le PKK.

L’Iran est conscient que Daech menace de déstabiliser la région et donc ses alliances. Dès la chute de Mossoul, en juin 2014, l’Iran a proposé son soutien à l’Irak. Dans un premier temps, il s’agissait non pas d’apporter une aide militaire mais de jouer un rôle de conseiller sur le terrain, notamment au moment où les lieux saints chiites ont pu être considérés comme atteints, ou en tout cas menacés, par l’extension territoriale fulgurante de Daech, au cours de l’été 2014. En ce qui concerne la Syrie, la priorité de l’Iran est de soutenir le régime syrien, Daech n’étant qu’un élément tout à fait secondaire.

Dans les pays arabes limitrophes du proto-État, l’émergence de Daech a d’abord provoqué une certaine empathie de la part des populations. Dans un premier temps, Daech pouvait être perçu comme une sorte de nouveau nationalisme arabo-sunnite d’obédience irakienne, dans un environnement dominé par des pouvoirs chiites. Mais bien vite, l’organisation a été vue comme une menace, compte tenu de sa mobilisation, de son extension territoriale, de son caractère révolutionnaire susceptible de remettre en cause les leaderships dans les monarchies. Les pays de la région sont désormais engagés dans le cadre de la coalition.

Partenaires depuis 2011, les États-Unis et l’Irak ont signé un accord stratégique qui a justifié l’engagement américain dans le cadre de la coalition contre Daech. Les États-Unis se sont engagés de manière extrêmement forte aux côtés du gouvernement irakien, afin de préserver la stabilité du régime et l’intégrité du pays.

Quant à l’engagement russe, il est significatif, voire massif, depuis l’automne 2015. Les Russes veulent avant tout préserver leurs intérêts en Syrie, la lutte contre Daech restant secondaire et soumise à des variations. Le combat contre Daech ne constitue qu’une opportunité de circonstance pour établir une alliance avec Bagdad.

Pour conclure, je dirais que le phénomène Daech est plus complexe qu’il n’y paraît : sa logique est plus irakienne en Irak qu’elle n’est syrienne en Syrie. Il s’agirait en Irak d’une mutation du nationalisme arabe, rétrécie sur une base communautaire sunnite.

M. François Rochebloine. Vous indiquez que Daech dispose de 25 000 à 30 000 combattants, ce qui me semble peu, sachant que la zone compte environ 10 millions d’habitants. Environ 40 % de ces combattants seraient étrangers. Avez-vous des précisions sur la nationalité de ces derniers ? La situation s’éternise et le nombre de morts s’accroît chaque jour. Pensez-vous que les Syriens, aidés par les bombardements russes, ont pu faire évoluer la situation ?

M. Gérard Bapt. Après les attentats du 13 novembre à Paris, le vice-chancelier allemand Sigmar Gabriel a tenu dans la presse les propos suivants : « L’Arabie Saoudite finance des mosquées wahhabites partout dans le monde. En Allemagne ce sont de ces communautés que viennent de nombreux islamiques classés comme dangereux. Les Saoudiens doivent savoir que le temps où l’on regardait ailleurs est révolu. » On dit qu’il n’y aurait pas ou plus de financements officiels de Daech par l’Arabie Saoudite, mais que persisteraient des financements indirects ou privés. Notre pays partage-t-il l’opinion du vice-chancelier allemand ?

Qu’en est-il des rapports entre Daech et al-Nosra ? Il semble que de nombreuses alliances se nouent sur le terrain même si parfois les deux groupes se combattent. Dans le New York Times, l’agence de renseignement de la défense américaine (DIA – Defense Intelligence Agency) a mis en cause l’Agence centrale du renseignement (CIA – Central Intelligence Agency). Selon les services de renseignement de l’armée, 60 % à 80 % des armes livrées par les États-Unis et les Saoudiens sont tombées dans de mauvaises mains, comprenez dans celles de groupes djihadistes dont certains sont directement liés à al-Qaïda. Avez-vous des informations à ce sujet ?

M. Jacques Myard. Les combattants seraient 25 000, 30 000 ou 40 000, selon les chiffres qui circulent, mais nous ne sommes pas allés les compter. Il y a aussi d’autres groupes comme al-Nosra et Ahrar al-Sham. Au total, ça fait combien ? Arrive-t-on à faire la différence entre les deux mouvances ? On sait qu’al-Nosra combat à Alep contre les Russes et l’armée régulière syrienne. Pour vous, que reste-t-il sur le terrain contre les Russes et l’armée syrienne ? L’Armée syrienne libre (ASL) existe-t-elle ou pas ?

M. A., DGRIS. S’agissant des effectifs de Daech, on estime en effet sa force combattante à quelque 25 000 ou 30 000 hommes, dont 40 % d’étrangers. Ils sont certainement plus nombreux mais les recrues locales sont essentiellement dédiées à la sécurisation de zones. Les unités combattantes de choc comptent au maximum 30 000 hommes. C’est peu, mais leur force réside dans leur stratégie dans leur extrême mobilité tactique : ils sont situés au milieu du théâtre et peuvent faire basculer rapidement leur effort d’un côté à l’autre pour faire des contre-attaques locales.

Parmi les combattants étrangers, il y aurait 4 000 russophones, dont 2 000 d’Asie centrale et 2 000 du Caucase ; les Tchétchènes font partie des unités de choc. Les Libyens – de l’ordre de 700 à 1 000 combattants – formeraient la garde rapprochée d’al-Baghdadi car ce sont des tribus très fidèles à celui qu’elles considèrent comme le calife. Les Tunisiens – environ 3 000 combattants – constituent sans doute le plus fort contingent ; ils commettent beaucoup d’attentats suicides. Sur les quelque 2 000 Français impliqués, 600 seraient sur place, 250 seraient revenus, 300 seraient en transit dans les pays limitrophes ou autres, 700 auraient manifesté des velléités de départ. Ces nombres de combattants sont un peu difficiles à manier car on ne sait pas s’ils vont tous rejoindre Daech ou si certains d’entre eux vont rallier al-Nosra ou d’autres mouvements insurgés. Ils vont plus en Syrie, en profitant du chaos ambiant, qu’en Irak.

M. François Rochebloine. Combien y a-t-il de femmes ?

M. A., DGRIS. La proportion de femmes augmente. Elles représenteraient entre 30 % et 40 % des départs.

M. B., DGRIS. L’engagement féminin est devenu un phénomène très structurant du djihadisme.

M. A., DGRIS. Daech a eu environ 20 000 à 25 000 pertes, entre les combats au sol et les bombardements, au cours de la dernière année. Néanmoins, les effectifs se reconstituent car environ 100 combattants rejoignent ses rangs chaque semaine.

M. C., DGRIS. Leur capacité de recrutement sur place est estimée à quelque 1 000 combattants – plus ou moins volontaires – par mois, auxquels s’ajouteraient environ 400 recrues étrangères. Ces arrivées équilibrent à peu près les pertes.

M. A., DGRIS. Il faut le dire vite. Pour l’instant, il y a quand même une attrition assez sévère. En plus, il faut former ces combattants car, heureusement, ils ne sont pas tous aguerris. En plus des pertes, Daech commence aussi à enregistrer des désertions. Je ne vous cache pas que le sort réservé à ceux qui ratent leur désertion n’est pas très enviable.

Qu’en est-il des soutiens financiers de l’Arabie Saoudite ? Il y a eu des soutiens privés mais le royaume n’aide en aucun cas Daech qui est un ennemi, un concurrent qui conteste sa légitimité de protecteur des lieux saints de l’islam. On pourrait penser que l’objectif ultime de Daech est de contrôler La Mecque. Au départ, il avait probablement l’ambition de reconquérir une capitale califale : Damas, celle des Omeyyades, ou Badgad, celle des Abbassides. Il avait d’ailleurs des groupes infiltrés à quelques kilomètres du centre de Damas.

L’action russe vise à replacer la Russie au centre du jeu moyen-oriental et à préserver ses bases en Syrie, notamment les bases navales qui constituent son seul point d’attache permanent en Méditerranée. En faisant étalage de ses capacités, la Russie adresse aussi un message aux pays occidentaux. On peut douter de l’efficience de certaines de leurs opérations pour lutter contre les mouvements terroristes. Ainsi les Russes montrent qu’ils ont des avions à long rayon d’action qui font le tour de l’Europe pour aller bombarder en Syrie. Le message s’adresse moins aux groupes insurgés qu’au reste de l’Europe et aux Américains. Il est d’ailleurs patent que Daech ne constitue pas une cible prioritaire des frappes russes, loin de là. Ces frappes tendent surtout à renforcer le régime de Damas.

M. François Rochebloine. Les Russes ont beaucoup frappé, ces derniers temps !

M. A., DGRIS. En effet.

M. Jacques Myard. Ils frappent quoi ?

M. A., DGRIS. Ils frappent les groupes insurgés et l’offensive du 1er février visait Alep.

M. Jacques Myard. Qu’est-ce qu’il y a autour d’Alep ?

M. A., DGRIS. Il y a 160 groupes insurgés en Syrie.

M. Jacques Myard. Enfin, ce sont des islamistes ! Arrêtez, mon colonel !

M. A., DGRIS. Sur ces 160 groupes insurgés, les avis sont partagés. C’est l’Orient compliqué.

M. Gérard Bapt. Pourriez-vous revenir sur les rapports entre al-Nosra et Daech ?

M. A., DGRIS. Ces deux mouvances sont en forte concurrence et se confrontent militairement sur le terrain.

M. B., DGRIS. Je reviens brièvement sur l’Arabie Saoudite. Effectivement, au début de l’insurrection en Syrie en 2011, la monarchie a manifesté une volonté de soutenir l’opposition. Entre 2011 et 2012, il y a eu énormément de flux de combattants et d’argent. Ensuite, une véritable politique d’endiguement et de contrôle des flux a été menée, qui a peut-être partiellement échappé au royaume. Cela étant, le royaume n’est en aucun cas apparu de manière directe dans des financements destinés à Daech ou al-Nosra.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Vous êtes capables de tracer ces financements ?

M. B., DGRIS. Les financements étatiques peuvent être tracés mais les dons privés n’ont pas été contrôlés entre 2011 et 2012. À partir de 2012, l’État saoudien a mené une vraie politique d’encadrement et a effectué des contrôles de manière un peu plus sévère. Il y a eu des arrestations de prédicateurs et de personnes appartenant à des réseaux de soutien à des groupes armés tels que Daech et al-Nosra, des sommes d’argent ont été saisies, des groupes ont été interdits.

En Syrie, il existe en effet une très forte fragmentation des groupes armés. Al-Nosra, la franchise d’al-Qaïda, compte 8 000 à 10 000 combattants, très majoritairement Syriens. Même avec l’étiquette al-Qaïda, ce groupe développe une stratégie nationale. Il y a des divergences profondes et des confrontations entre al-Nosra et Daech. C’est ainsi que lors de la prise de Raqqa, al-Nosra avait l’avantage avant d’être expulsé par Daech. À la frontière libanaise, des affrontements ont eu lieu récemment entre les deux groupes pour le contrôle d’un axe stratégique qui peut permettre à Daech d’avoir une continuité depuis Raqqa.

La cartographie des groupes syriens est extrêmement complexe. Vous avez al-Nosra mais aussi des groupes islamo-nationalistes dont le plus important est Ahrar al-Sham qui compte plusieurs milliers de combattants, qui est très structurant, et qui est ouvertement soutenu par certains acteurs régionaux. Il existe aussi une demi-douzaine de groupes affiliés à al-Qaïda mais qui ne font pas partie d’al-Nosra, et qui sont essentiellement composés de combattants étrangers : Ansar al-Din, Jund al-Aqsa et autres.

Tous ces groupes sont dans une logique de coalition, à l’exception de Daech qui a un projet très exclusif. Ces coalitions doivent être observées région par région. C’est aussi ce qui fait la grande spécificité du théâtre syrien : on ne peut plus regarder le pays de manière globale, mais il faut observer le front nord, le front sud, la frontière libanaise, ce qui se passe à Damas, etc. Gouvernés par des chefs locaux différents, ces groupes n’ont pas forcément la même logique.

Au printemps 2015, la coalition d’Idlib, au nord-ouest d’Alep, s’est jointe à al-Nosra et ses coalisés pour défaire l’ASL. Certaines bases militaires de l’ASL étaient contrôlées par un ancien officier de l’armée syrienne qui avait reçu de l’armement donné par des pays étrangers. Les coalitions se sont emparées de ce matériel. C’est ainsi que des groupes appartenant à la mouvance al-Qaïda se sont retrouvés avec ce matériel donné. Le transfert de matériel vient aussi du fait que certaines puissances régionales se sont appuyées sur des groupes malheureusement faibles, non structurants, qui ont été vaincus. Actuellement, les groupes les plus importants sont effectivement islamo-nationalistes ou partisans d’un djihad global aux côtés d’al-Qaïda.

M. François Rochebloine. En tout, ces groupes comptent combien de combattants ?

M. C., DGRIS. Environ 80 000 hommes.

M. Jacques Myard. L’ASL représentant la portion congrue, tous les gens que vous venez de décrire ont un objectif idéologique : l’application de la charia. Le leader de l’un de ces groupes a encore réaffirmé récemment sur Al Jazeera : « bien évidemment, les minorités n’ont rien à craindre, mais dès qu’on prendra Damas, on appliquera la charia ». Il faut regarder la réalité telle qu’elle est : ces 80 000 bonhommes sont des islamistes, point barre.

M. Éduardo Rihan Cypel. Il faudrait plus de complexité dans l’analyse !

M. A., DGRIS. En fait, ce chiffre de 80 000 ne veut pas dire grand-chose. Quels sont les groupes vraiment efficaces sur le plan militaire ? En premier lieu, nous avons Daech. Ce groupe ne compte que 25 000 à 30 000 hommes mais ce sont les plus efficaces et cela suffit pour tenir le territoire ou, en tout cas, pour se défendre même en concédant du terrain. Jabhat al-Nosra, la branche d’al-Qaïda en Syrie, compte environ 8 000 hommes qui sont aussi des combattants assez aguerris. On n’a pas évoqué les Kurdes, la force sur laquelle misent de manière prioritaire les États-Unis. Ils forment actuellement une coalition avec quelques groupes armés musulmans et chrétiens. C’est pour cela que les choses sont quand même assez compliquées : il y a aussi des coalitions assez étranges qui se reconfigurent en permanence. C’est très difficile à suivre. Les Kurdes syriens ont marqué le premier coup d’arrêt à l’expansion de Daech à Kobané. Dernier groupe armé non étatique dont l’efficacité est reconnue de longue date : le Hezbollah.

M. Kader Arif, rapporteur. Dans cette guerre asymétrique, nous savons qu’il faudra en venir à une intervention terrestre. Pensez-vous qu’elle pourra être le fait des pays avoisinants, des forces locales, ou sera-t-il nécessaire d’engager des troupes terrestres disons “occidentales” pour simplifier, sinon caricaturer ?

Ma deuxième question porte sur le trafic d’organes, dont j’avais déjà entendu parler. Ce trafic implique des clients occidentaux en bout de chaîne. Avez-vous des informations supplémentaires à nous communiquer sur ce plan ?

Enfin, nombre d’entre nous s’inquiètent beaucoup pour la Libye, la Tunisie et l’Algérie. Comment percevez-vous les évolutions en cours dans ces trois pays ?

M. Xavier Breton. Pour ma part, je voudrais revenir sur les trafics d’antiquités, d’objets d’art, d’organes ou d’êtres humains. A-t-on une idée des masses financières qu’ils représentent, des circuits qu’ils empruntent, des destinations qu’ils atteignent ?

Mme Sandrine Mazetier. On dit qu’autour d’al-Baghdadi, il y a essentiellement des anciens des services irakiens. Est-ce vrai ? Si c’est le cas, nous devons les connaître.

J’avoue ne pas comprendre comment, en étant dépourvu de moyens aériens, Daech fait preuve d’une capacité de projection aussi rapide qui lui permet d’être sur tous les théâtres d’opérations. Pourriez-vous nous éclairer sur ce point ?

Parmi les acteurs régionaux, vous n’avez pas cité l’Égypte.

La rumeur urbaine dit aussi que les grands blessés très gradés sont soignés en Israël. Est-ce complètement faux ?

M. Jean-Claude Mignon. Vous avez expliqué avec force détails que nous avions affaire à un État, et vous avez beaucoup parlé de la tactique de son armée. Elle doit bénéficier d’un sacré encadrement pour être aussi efficace ! Cet encadrement vient-il exclusivement des anciennes forces irakiennes de Saddam Hussein ou d’ailleurs ? Même si le nombre de combattants semble assez faible, c’est quand même assez remarquable.

Ensuite, se pose la question de l’approvisionnement en matériel. Savons-nous d’où proviennent les munitions qui permettent à cette armée de combattre ? Il faut bien renouveler ces munitions. Or nous avons l’impression que Daech bénéficie d’un approvisionnement absolument extraordinaire.

M. A., DGRIS. Commençons par l’engagement au sol. Compte tenu de sa stratégie opérationnelle, Daech va utiliser la dissimulation et se servir des populations comme boucliers humains, afin d’échapper le plus possible aux effets des frappes qui ont des conséquences concrètes sur les camps d’entraînement, sur les bases et dépôts logistiques et sur le matériel lourd.

Si la coalition veut éradiquer complètement Daech, elle devra avoir un engagement au sol qui peut être le fait de divers types d’acteurs. Mais pour ne pas alimenter la propagande de Daech, les Occidentaux n’ont pas intérêt à prendre le commandement d’une intervention au sol massive. Daech tient en effet un discours millénariste, fondé notamment sur un hadith du Prophète qui parle d’une grande bataille finale entre les armées occidentales et musulmanes. Cette confrontation finale aurait lieu à Dabiq, un village près d’Alep qui a aussi donné son nom à la revue de Daech en anglais. En cas d’intervention au sol, la coalition a donc tout intérêt à s’appuyer sur des forces locales : les tribus sunnites, les Kurdes jusqu’à un certain point, et évidemment les pays sunnites de la région.

S’agissant des financements et des trafics, Daech est parfaitement au point en matière de réseaux occultes. Ils ont réactivé les circuits financiers et de contrebande mis en place pendant l’embargo, sous Saddam Hussein. Vers où vont les œuvres d’art ? Elles arriveraient jusqu’en Amérique du sud, d’après les informations que nous avons, sachant que nous ne sommes pas un service de renseignements. Il est très difficile d’évaluer les sommes retirées de ces trafics. Il faut savoir qu’ils sont en train de reprendre le contrôle de la production artisanale de pétrole, à partir des puits qui ont été détruits. Cette production significative est exportée au moyen de petits véhicules car ils ont abandonné les gros véhicules et les camions-citernes qui étaient devenus des cibles de frappes aériennes.

Vous nous avez aussi interrogés sur leur capacité de projection interne. Grâce à leurs véhicules 4×4 légers, qui sont très dispersés et qui peuvent traverser le théâtre d’intervention, ils peuvent faire des bascules de forces – au moins locales – dans des délais très réduits. Leur principal souci est évidemment de contrôler les axes et les carrefours afin d’assurer leur mobilité et de taxer les flux.

Y a-t-il des anciens des services irakiens dans l’entourage d’al-Baghdadi ? Nous savons que Daech – et c’est ce qui en fait un objet assez nouveau sur le plan militaire et politique – résulte d’une fusion entre des anciens des services et de l’armée irakienne et des membres d’al-Qaïda. Cette fusion s’est produite notamment dans les geôles irakiennes. Daech s’est effectivement appuyé beaucoup sur la structure administrative et de commandement irakienne et sur les cadres formés par le régime de Saddam Hussein. Cette caractéristique lui permet d’avoir une bonne connaissance des voies de trafic et une expérience particulière du contrôle sécuritaire des populations.

Il semble y avoir une sorte de répartition des tâches entre Irakiens et Syriens : les premiers gardent le commandement militaire et stratégique ; les seconds seraient plutôt chargés des aspects sécuritaires, de la contre-ingérence et du contre-espionnage. Mais ce n’est pas si simple parce qu’il existe un rapport de force et que la partie irakienne se fait peut-être contester avec l’extension progressive de Daech. Comme indiqué tout à l’heure, Daech est une organisation complexe qui n’est pas exempte de tensions. Rappelons que le noyau dur initial, héritier d’al-Zarkaoui, a fusionné avec certains cadres de l’administration baasiste de Saddam Hussein.

Pour l’administration du territoire, Daech s’appuie aussi sur les structures encore en place dans les pays. À Mossoul, les fonctionnaires continuent à toucher leur salaire mais ils doivent prêter allégeance à Daech et lui reverser une partie des sommes. Daech a aussi mis en place une administration, notamment dans le domaine judiciaire où l’on trouve surtout des Saoudiens.

Mme Sandrine Mazetier. C’est la division internationale du travail ! (Sourires.)

Le chef de la Délégation de la DGRIS. Mais pour l’administration courante, Daech s’appuie sur les structures existantes qui n’ont pas été décapitées.

M. D., DGRIS. Une question a été posée sur l’Égypte. La coalition de lutte contre Daech agrège soixante-trois pays, douze organisations de l’Union européenne et la Ligue des États arabes. En sa qualité de membre de la Ligue des États arabes, l’Égypte soutient la coalition et elle est extrêmement mobilisée sur son propre territoire dans la lutte contre Daech. Depuis la chute de Mohamed Morsi, une politique de rétorsion très forte a visé les Frères musulmans et d’autres groupes djihadistes, notamment dans le Sinaï où il existe une contestation djihadiste ancienne de groupes qui ont prêté allégeance à Daech il y a plus d’un an. L’Égypte mobilise donc tous ses moyens intérieurs pour lutter contre cette menace directe. Le pays est géographiquement décalé par rapport au Levant et il ne peut pas être sur tous les fronts à la fois. Il a néanmoins accepté de participer à la coalition formée récemment par l’Arabie Saoudite, ce qui montre qu’il est prêt à contribuer par tous les moyens possibles à la lutte contre Daech.

M. C., DGRIS. Vous nous avez aussi interrogés sur la Libye. Ce pays constitue un terreau de choix pour Daech, voire une zone éventuelle de repli au cas où les choses se passeraient mal dans son sanctuaire levantin. La Libye possède deux caractéristiques qui peuvent favoriser le développement in situ de l’organisation djihadiste : il n’y a plus ni gouvernement ni autorité centrale dans ce pays ; c’est un territoire où s’exercent de nombreux trafics illicites. Daech a déjà sur place quelque 3 000 combattants et une assise territoriale centrée autour de Syrte, qu’il cherche à étendre. Pour Daech, le Libye occupe une position idéale : il y a la Tunisie d’un côté, l’Égypte de l’autre, et l’Europe n’est pas loin. Comme rappelé précédemment, Daech menace aussi l’Égypte sur sa frontière est, dans le Sinaï.

M. Jacques Myard. Et l’Algérie ?

M. C., DGRIS. En Algérie, Daech souffre de la concurrence d’autres groupes djihadistes et notamment de ceux qui évoluent dans la sphère al-Qaïda. Il a du mal à se développer au Maghreb, où il y a quand même des États dotés d’appareils de sécurité qui sont capables de juguler cette menace.

M. A., DGRIS. Dans les effectifs de Daech, les Algériens sont d’ailleurs beaucoup moins nombreux que les Libyens ou les Tunisiens. N’oublions pas que l’Algérie est en partie vaccinée par les « années de plomb ».

M. Jacques Myard. Souhaitons-le !

M. Gérard Bapt. J’ai une dernière question mais je ne vous en voudrai pas si vous ne me répondez pas. Vous êtes à la DGRIS du ministère de la défense. Comment se fait-il que l’on ait pu, depuis le début, annoncer la chute de Bachar el-Assad pour le mois suivant, et en être là où l’on en est aujourd’hui ?

Mme Sandrine Mazetier. Je regrette que vous n’ayez pas dit un mot d’Israël, pays qui compte tout de même dans la région.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Nous réinterrogerons les services autant que de besoin. Mais nous devons maintenant gagner l’hémicycle pour participer au débat sur la révision constitutionnelle. Merci à tous pour votre participation.

L’audition s’achève à dix-sept heures quarante.

Audition de M. Justin Vaïsse, directeur du Centre d’analyse, de prévision et de stratégie (CAPS) du ministère des Affaires étrangères et du développement international, accompagné de Mme Brigitte Curmi, chargée de mission

(séance du 16 février 2016)

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Je souhaite la bienvenue à M. Justin Vaïsse, directeur du Centre d’analyse, de prévision et de stratégie (CAPS) du ministère des Affaires étrangères et du développement international. Ce centre est, en quelque sorte, un think tank interne au ministère : il est chargé d’analyser l’environnement international dans une perspective de moyen et long terme. On lui doit la publication, l’été dernier, de Carnets présentant un riche dossier consacré aux « question(s) d’Orient(s) », avec un pluriel qui renforce notre curiosité. Il est vrai que vous établissez une distinction de principe entre trois familles au sein de l’islamisme : un islam salafiste, un islam politique et un islam djihadiste. M. Vaïsse est accompagné de Mme Curmi qui travaille avec lui au sein du CAPS.

M. Justin Vaïsse, directeur du Centre d’analyse, de prévision et de stratégie du ministère des Affaires étrangères et du développement international. Je suis très honoré d’être auditionné par la présente mission d’information.

À propos des moyens de Daech, vous avez déjà entendu un certain nombre de personnes dont les informations sont les mêmes que celles que je pourrais vous donner ; aussi ne me paraît-il pas nécessaire d’y revenir sauf pour rappeler que cette organisation a connu une baisse importante de ses revenus : on estimait son budget à quelque 3 milliards de dollars en 2014 alors qu’il ne s’élèverait plus qu’à 1,3 milliard de dollars pour 2015. De même, les revenus du pétrole étaient évalués à 600 voire 700 millions de dollars en 2014 tandis qu’ils ne seraient plus que de 300 millions de dollars pour 2015. Vous connaissez les autres sources de financement contre lesquelles nous avons agi et qui se sont très fortement réduites elles aussi – en particulier à la suite des défaites de Daech et à la suite de l’action d’attrition conduite par la coalition internationale –, qu’il s’agisse des revenus tirés des ventes de biens archéologiques, des extorsions, des rançons, des dons en provenance de l’extérieur ou des revenus tirés de l’industrie, des cimenteries et de certaines mines.

En ce moment, Daech concentre ses efforts sur la fortification de ses places fortes, notamment à Raqqah et à Mossoul. La paie de ses combattants, locaux ou étrangers, a fortement baissé – celle des locaux est passée de 400 à 80 dollars par mois –, ce qui n’est pas sans conséquences sur le moral des troupes et la capacité de recrutement. On observe par ailleurs des mouvements de contestation dans des zones pourtant soumises à la terreur. Bref, Daech est clairement sur la défensive mais pas sur le point de disparaître en raison de la solidité de son assise et de son organisation. C’est pourquoi, pour agir efficacement, nous devons non seulement ruiner sa logique entrepreneuriale classique de start-up, brisée déjà à Kobané et à d’autres endroits, mais aller encore plus loin.

Daech reste en effet extraordinairement dangereux parce que sa stratégie s’est diversifiée dès 2014-2015 avec, d’une part, l’attaque de l’Occident – directement, comme à Paris le 13 novembre dernier, ou indirectement, d’un point de vue logistique, comme à Ankara ou à San Bernardino – et avec, d’autre part, une expansion vers les territoires les plus fragiles, à savoir ceux où Al-Qaïda n’est pas profondément implantée ni apte à résister à cette concurrence et ceux où le tissu social est fragile, comme la Libye. Ce dernier pays est devenu le vase d’expansion privilégié de Daech avec une implantation pour l’instant destructrice où agissent quelque 1 500 combattants, notamment dans la région de Syrte. Daech n’en tire pas encore de revenus propres et y recrute des djihadistes locaux, c’est-à-dire essentiellement maghrébins. Ailleurs, au Yémen, en Algérie, en Arabie Saoudite – même si c’est très difficile –, jusqu’en Afghanistan ou en Asie du Sud-Est, l’organisation n’a pas vraiment fait souche même si elle s’est parfois nourrie des dissensions et des schismes au sein de certains mouvements, comme celui des talibans ou celui des chebabs en Somalie. Et même si plusieurs, comme Shekau, pour Boko Haram, se réclament de l’État islamique, il y a en réalité peu de liens concrets avec Daech dont, encore une fois, le principal vase d’expansion reste la Libye.

J’en viens aux perspectives concernant la Syrie. Je remarque que, depuis le début de l’intervention russe, Daech a vécu une sorte de répit puisque l’organisation n’est pas soumise au même déluge de feu que les zones rebelles qu’elle ne tient pas ou que ne tiennent pas non plus les Kurdes. J’observe également, si l’on se place dans une perspective à long terme, que la possibilité d’en finir avec Daech dépend largement de l’instauration à Damas d’un pouvoir qui serait assez logiquement dominé par les sunnites, certes, mais inclusif afin d’être fonctionnel et afin que l’intégrité du territoire soit restaurée. Or cette perspective s’éloigne à mesure que le régime lui-même bombarde, avec l’aide de l’aviation russe, les zones rebelles de façon indiscriminée – on l’a encore vu dans les journaux d’hier et d’aujourd’hui – en ciblant systématiquement des hôpitaux et des écoles.

Pour l’heure, l’urgence est humanitaire mais il est difficile de concevoir un règlement en Syrie, à l’horizon d’un, deux ou trois ans, qui soit la paix des cimetières. Certains établissent une analogie historique avec la guerre d’Espagne en considérant que l’aide apportée au régime syrien est comparable à celle apportée aux rebelles franquistes, estimant que des épisodes comme ceux des bombardements de ces derniers jours sont similaires à Guernica et aux bombardements effectués alors par les forces italiennes et allemandes. Je pense qu’il y a cependant une différence fondamentale : à la fin, Franco a restauré une stabilité conservatrice et autoritaire qui a duré plus de trente-cinq ans, stabilité qu’il est très difficile d’envisager avec Bachar el-Assad, compte tenu de ce qui s’est passé ces dernières années et compte tenu du soutien des rebelles par un certain nombre de forces étrangères. Donc, l’idée selon laquelle l’appui russe permettrait de redonner des couleurs au régime syrien et d’instaurer une sorte de stabilité en Syrie me paraît illusoire. La « pompe à djihadistes », ce phénomène d’attraction des combattants étrangers qu’on a vu fonctionner très activement depuis 2013-2014, continuera aussi longtemps que Bachar el-Assad sera au pouvoir et on voit mal, dans ces conditions, comment un régime inclusif, ouvert, pourrait s’imposer à Damas et donc nous permettre de régler la question de Daech.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Vous avez mentionné, outre le pétrole, « d’autres sources de financement contre lesquelles nous avons agi ». À quelles sources faites-vous allusion, et comment entendre les mots : « contre lesquelles nous avons agi » ?

M. Julien Vaïsse. Les donations en provenance de tous les pays du monde et en particulier de ceux du Golfe, qui représentent peut-être 20 millions de dollars par an, ont fait l’objet de mesures internationales, en particulier de la part du Groupe d’action financière (GAFI) auquel nous avons bien sûr prêté notre concours. L’Arabie Saoudite, de son côté, par exemple, a promulgué, il y a deux ans, une loi antiterroriste visant à rendre obligatoire la déclaration de la zakat afin d’éviter que celle-ci ne serve de couverture au financement de groupes terroristes, financement qui, de ce fait, a été sinon supprimé, du moins réduit.

Pour ce qui est du trafic des biens archéologiques, bien plus important puisque certaines estimations vont jusqu’à en évaluer le produit à 100 millions de dollars par an – soit l’équivalent d’un tiers des revenus du pétrole –, le renforcement du contrôle aux frontières – notamment à l’aéroport de Roissy – des antiquités provenant des régions concernées permet de lutter contre cette source de financement.

Plus généralement, nous agissons selon une logique de cercles concentriques : d’abord au niveau national avec TRACFIN (Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins), puis au niveau européen – au printemps 2014 a été définie la stratégie régionale de l’Union européenne pour la Syrie et l’Irak, ainsi que pour la menace que constitue Daech et, au même moment, a été adopté le « paquet » contre le blanchiment de l’argent du terrorisme –, enfin au niveau international, je l’ai mentionné, avec le GAFI.

En ce qui concerne la source de financement principale, la plus emblématique, le pétrole, les choses sont plus simples puisque les bombardements se sont accentués, en particulier depuis la mi-novembre 2015, et ont détruit une grande partie des capacités de transport et une partie de la production, forçant Daech à en baisser considérablement le prix. Par ailleurs, la baisse du cours du brut sur les marchés mondiaux réduit d’autant les revenus qu’en tire l’organisation.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Si je vous ai bien compris, un certain nombre d’œuvres d’art parviendrait jusqu’à Roissy. Cela signifie que les services des douanes les ont récupérées, identifiées ; je souhaite que vous le confirmiez. Ensuite, comment le CAPS explique-t-il que les ressources pétrolières de Daech n’aient presque pas été bombardées avant l’automne 2015 ?

M. Kader Arif, rapporteur. Certains ont mentionné le trafic d’organes comme étant autre source de financement de Daech. Pouvez-vous nous le confirmer ? Des mesures ont-elles été éventuellement prises en la matière ?

M. Justin Vaïsse. Je n’ai de confirmation ni pour l’hypothèse du trafic d’organes ni pour la saisie d’objets à Roissy – c’était ici une expression de ma part ; je sais que des mesures ont été prises mais, j’y insiste, je n’ai pas d’informations particulières sur d’éventuelles saisies. Il faut bien voir que le CAPS a pour mission de réaliser des analyses, des études et de formuler des recommandations au ministre des affaires étrangères, mais qu’il dépend, pour son information, de deux grands types de sources : d’une part, comme le reste de l’administration, il a accès à celles fournies par nos ambassades et par nos services de renseignement et, d’autre part – et c’est l’un des rôles du CAPS –, il a accès aux travaux des chercheurs qui vont encore sur le terrain. Voilà qui explique pourquoi je n’ai pas d’information plus concrète à vous livrer.

Ensuite, monsieur le président, nous avons attendu longtemps avant de bombarder les ressources pétrolières de Daech du fait de nos réticences à frapper des camions ou d’autres moyens de transport dont on savait qu’ils n’étaient pas conduits par des combattants de l’État islamique. Aussi, bombarder ces moyens de transport aurait constitué ce qu’on appelle un dommage collatéral. Après les attentats de Paris, on a considéré qu’il était plus important de mener cette guerre d’attrition contre les moyens financiers de Daech, qui s’est d’ailleurs adapté en tâchant d’instaurer une régie de la production et du transport de pétrole, de façon à forcer nos bombardements à viser des civils plutôt que des membres de l’organisation.

M. Joaquim Pueyo. J’ai été surpris que vous fassiez allusion à la guerre d’Espagne : je n’ai rien lu qui inviterait à comparer la situation de 1936-1939 avec ce qui se passe en ce moment en Syrie. Il n’y a de mon point de vue aucun point commun. Je suis curieux de savoir où vous avez trouvé cette suggestion.

Vous avez souligné, dans votre exposé liminaire, que les revenus de Daech avaient fortement baissé, passant de 3 milliards de dollars à 1,3 milliard. Comment avez-vous pu déterminer ces chiffres ? Quelle méthodologie avez-vous appliqué ? On s’explique bien la diminution des revenus pétroliers de l’organisation, à la fois du fait de la baisse des cours sur les marchés mondiaux et du fait des bombardements, sans compter une éventuelle prise de conscience internationale sur l’achat illégal de ce pétrole, mais quid des autres revenus ?

J’entendais ce matin que, d’après le président syrien, l’application du cessez-le-feu prévu pour la fin de la semaine était quasiment impossible ; il est donc mort avant même d’entrer en vigueur. Dans cette perspective, quelle est, selon vous, la stratégie à long terme de la Russie ? En effet, je ne vois pas quel est l’intérêt pour la Russie de demander un cessez-le-feu puisque, depuis quelque temps, elle permet au gouvernement syrien de se renforcer. Quant à la Turquie, son rôle n’est pas simple à comprendre étant donné son attitude vis-à-vis des Kurdes. Enfin, l’Arabie Saoudite, de son côté, prend des positions assez fortes. Que peuvent faire la France et l’Union européenne dans ce contexte où les stratégies de ces différents pays sont soit complémentaires, soit complètement opposées ?

M. Yves Fromion. La semaine dernière, Joaquim Pueyo et moi-même sommes allés examiner le dispositif Sophia mis en place par l’Union européenne pour tenter de s’opposer au mouvement des migrants, notamment vers l’Italie. Nous savons que Daech pousse vers la Libye, si bien qu’on ne peut écarter l’hypothèse – elle est même plutôt très vraisemblable – qu’il s’empare du commerce des migrants pour s’en approprier les bénéfices dont profitent aujourd’hui d’autres mouvements, bénéfices qui s’élèvent, selon les responsables de l’opération Sophia, à 4,5 milliards d’euros par an ! On voit bien là l’intérêt pour Daech de mettre la main sur cette manne.

Comment envisagez-vous ce mouvement de Daech vers la Libye, inquiétant pour nous puisque ce pays est à nos portes ?

Au passage, il faut se représenter la manière dont opèrent les passeurs : ils chargent les migrants dans d’énormes Zodiac ou dans des bateaux en bois avec tout juste ce qu’il faut d’essence pour atteindre la limite des eaux territoriales et, quand l’embarcation y parvient, ils envoient un message d’alerte grâce à un téléphone Iridium afin que les bateaux de secours arrivent et récupèrent les migrants. Et c’est ainsi l’Union européenne qui devient le transitaire des migrants vers l’Italie… C’est tout de même incroyable ! Cette situation laisse rêveurs certaines personnes qui participent à l’opération Sophia et qui ont le sentiment qu’on peut se poser des questions sur la légitimité de notre action.

On ne sait pas si l’Union européenne va se sortir de cette situation : elle ne sait pas elle-même si elle doit continuer à agir en ce sens ou si elle doit passer à la phase suivante qui consisterait à intervenir sur les côtes libyennes, même si, au regard du droit international, on ignore de quelle manière procéder.

La pression de Daech sur la Libye est si forte que je souhaite savoir si les risques sont réels que l’organisation s’empare des côtes et devienne le contrôleur du flux de migrants dont il faut rappeler qu’ils ne viennent pas du Moyen-Orient mais partent, pour des raisons économiques bien connues, de l’Afrique de l’Ouest et de la corne orientale du continent.

M. Eduardo Rihan Cypel. Vous avez évoqué, monsieur Vaïsse, la perspective d’une sortie de crise, en Syrie, fondée sur une position qui me paraît la bonne, celle que nous défendons à la suite du Président de la République et du Gouvernement : une transition politique avec des éléments de l’actuel régime mais sans Bachar el-Assad. Pensez-vous que la forte offensive des Russes est un moyen pour eux de peser sur cette transition ? Ils ne me semblent pas si attachés que cela à la personne de M. Assad.

Comment appréhendez-vous la crise entre la Turquie et la Russie après qu’un avion de chasse russe a été abattu par les forces turques ? Comment envisagez-vous le jeu de M. Poutine dans cette région, notamment vis-à-vis des Kurdes de Turquie et du parti des travailleurs du Kurdistan (PKK) ? Enfin, que pouvez-vous nous dire du rôle que l’Iran souhaite jouer, maintenant que ce pays est en voie de normalisation dans les relations internationales ? L’attachement des Iraniens à M. Assad, plus fort que celui des Russes, n’est-il pas en fait un jeu ? Quelles sont les conditions pour qu’une entente entre l’Iran et l’Arabie Saoudite permette une sortie de crise, puisque, de mon point de vue, une telle entente est indispensable ?

M. Justin Vaïsse. L’analogie avec la guerre d’Espagne, monsieur Pueyo, n’est que cela : une analogie, mais ni une affirmation ni un fait. Or les analogies, non seulement ne décrivent pas le présent mais sont encore moins prescriptives : elles n’ont surtout pas pour but de nous indiquer une voie à suivre. En revanche, et c’est le cas de l’analogie dont il est ici question, elles peuvent nous éclairer malgré tout sur la situation actuelle.

Pour ce qui est de la provenance des chiffres que j’ai cités, malheureusement Daech ne publie pas son bilan annuel, son compte de résultat, ne réunit pas d’assemblée d’actionnaires… Le CAPS est tributaire des deux sources que j’ai mentionnées : les services de l’État dans toutes leurs composantes, d’une part, et les travaux des chercheurs, de l’autre. Grâce au recoupement de ces données, nous disposons d’indications qui doivent être prises avec précaution. Il s’agit d’ordres de grandeur facilement explicables par le fait que la bonne analogie, pour comprendre Daech, c’est celle de la start-up : l’organisation s’est nourrie de son propre succès et a grossi à ses débuts de façon exponentielle ; c’est pourquoi il était important qu’elle subisse des défaites, ce qui est advenu à Kobané une première fois, qui l’ont amenée à revoir sa stratégie. Un coup d’arrêt a ainsi été porté à sa croissance et certaines opérations, comme la mainmise sur quelque 400 millions d’euros trouvés dans la banque de Mossoul, n’ont pas pu être renouvelées. Pour l’instant, pour reprendre le vocabulaire économique, l’évolution de Daech est plutôt baissière. Quand nous estimons que les revenus de l’organisation sont passés de 2,9 milliards à 1,3 milliard de dollars, ces données sont tout à fait plausibles mais cette baisse énorme ne signifie pas pour autant que Daech est fini et que cette tendance va se poursuivre.

Vous m’avez interrogé sur la stratégie à long terme de la Russie. À plusieurs reprises, depuis le moment où, entre les mois d’avril et août 2011, nous incitions Bachar el-Assad – ce dirigeant éclairé, cet ophtalmologiste formé à Londres aux manières si douces et sur lequel nous comptions – à dialoguer avec son opposition, avec ce qui n’était alors nullement une rébellion de guerre civile mais simplement des adolescents puis des agriculteurs, des boulangers, des architectes qui protestaient contre les violences et les tortures infligées aux manifestants, le régime a connu des hauts et des bas et a failli tomber. Et qu’il ne soit pas tombé ne doit pas masquer le fait qu’il s’est trouvé dans des situations de fragilité très grande au moins deux fois : l’une à l’été 2012 et l’autre au printemps 2015. Les services de renseignement l’ont repéré, de même que Vladimir Poutine qui, donc, est allé à la rescousse de Bachar el-Assad.

Brigitte Curmi et moi-même avons eu des discussions avec les Russes – car contrairement à ce qu’on peut lire dans la presse elles n’ont pas cessé – et notamment avec Vitaly Naoumkine, qui évolue entre les cercles gouvernementaux et les cercles d’expertise et qui joue un rôle important pour guider la politique du Kremlin. Lui-même nous a déclaré que, lorsque les Russes sont arrivés pour soutenir l’armée syrienne au cours de l’été dernier, avant les bombardements, ils ne lui ont pas fourni des lance-roquettes, des chars ou des armements mais des bottes et des uniformes parce qu’elle était littéralement en haillons. Il faut bien se remémorer que la situation syrienne n’a pas été constante mais, si je puis dire, plutôt homéostatique : l’affaiblissement de l’un des deux camps est compensé par ses soutiens extérieurs, permettant le retour à une situation relative d’équilibre. Cela n’empêche pas, j’y insiste, que le régime syrien a connu des moments de grande force et d’autres de grande faiblesse.

La stratégie russe, pour répondre sur le fond à votre question, consiste d’abord à se réinsérer pleinement dans le jeu moyen-oriental, ensuite à délaisser le terrain ukrainien, celui du Donbass en particulier, son coût important conduisant le Kremlin à vouloir geler le conflit, même si nous luttons, au sein du format Normandie et au sein d’autres enceintes pour que ce ne soit pas le cas, enfin, à non seulement montrer la puissance et la grandeur de la Russie mais également à montrer qu’on ne change pas de régime à la suite d’une révolte – aussi, de leur point de vue, Bachar doit-il rester en place.

On dit souvent – vous le souligniez, monsieur Rihan Cypel – que les Russes ne sont pas mariés à Bachar et c’est en effet ce qu’ils nous ont dit ; il n’empêche qu’ils le soutiennent et qu’en l’absence d’une alternative qu’ils ne favoriseront de toute façon pas eux-mêmes, il leur convient très bien. Je suis d’accord avec l’idée selon laquelle les Iraniens tiennent davantage, pour leur part, à la personne de Bachar el-Assad dans la mesure où ils le préfèrent à un remplaçant qui serait un général sunnite. Quoi qu’il en soit, il y a de la part des Russes une démonstration d’ordre politique et presque idéologique pour montrer que ce qui compte, ce sont les hommes forts.

Il faut bien voir qu’assez peu de gens veulent sauver la Syrie ou ont Daech pour cible principale : les Iraniens veulent sauver Bachar, les Russes veulent sauver, sinon Bachar, du moins son régime, les Turcs s’en prennent avant tout à celui qu’ils considèrent comme leur premier ennemi, à savoir le PKK sous ses diverses formes, la question kurde étant plus importante, pour Ankara, que Daech – ce qui ne signifie pas qu’il n’est pas un ennemi, comme on l’a vu avec l’attentat perpétré en octobre à Ankara et avec les décisions prises ensuite par Erdoğan. Les Américains, quant à eux, veulent avant tout que le mandat d’Obama s’achève tranquillement, sans faire de vagues. John Kerry l’a bien montré en relayant très largement les demandes russes, reprenant elles-mêmes celles de Bachar el-Assad, les États-Unis se plaçant par conséquent dans une situation très ambiguë. Toutes les discussions en cours à Genève ou à Munich sur l’instauration d’un cessez-le-feu ou sur l’organisation d’un secours humanitaire occupent les esprits pendant que, sur le terrain, la ville d’Alep est en passe d’être encerclée avant que ne s’y établisse un siège, s’ajoutant aux dix-huit déjà recensés.

J’en viens à l’Arabie Saoudite. S’est installée dans l’opinion l’idée selon laquelle ce pays est la matrice de Daech, idée qui me paraît profondément fausse pour une raison simple : Daech est un mouvement révolutionnaire alors que le régime saoudien est un patriarcat conservateur – les deux entités sont donc un peu comme l’eau et le feu. Il ne fait aucun doute qu’en termes de représentation du monde, une partie de ce qu’on pourrait appeler les concepts ou l’idéologie de Daech puise aux mêmes sources que celles des wahhabites, mais souvenons-nous qu’il ne s’agit pas de l’« Arabie islamique » ou de l’« Arabie islamiste » mais de l’Arabie saoudite, donc d’un pouvoir dont les motivations ne sont pas religieuses. Il a d’ailleurs montré, à l’occasion des « printemps arabes », qu’il ne se déterminait pas en fonction de critères religieux. Qu’il laisse le clergé wahhabite financer une politique de prosélytisme qui, par ailleurs, peut être jugée nocive, c’est une chose, mais que le royaume lui-même soutienne Daech, c’est pure légende. Il faut ici tenir compte des éléments que j’ai donnés sur le financement du terrorisme. On voit mal, donc, pourquoi cette monarchie conservatrice financerait ou favoriserait un groupe révolutionnaire qui s’attache à la faire chuter. C’est pourquoi il ne faut certainement pas, dans cette perspective, isoler ou chercher à influencer l’Arabie Saoudite, ce qui reviendrait à mener la politique du pire et à la pousser dans une stratégie incohérente et dangereuse, d’autant qu’elle se sent déjà abandonnée par son allié traditionnel que sont les États-Unis. Il convient en revanche de mener une discussion sérieuse, au sein des divers formats de coalitions, sur les meilleures façons de combattre Daech et le terrorisme.

Je termine par quelques mots sur la Libye. Même si rien n’est exclu, je suis moins inquiet que M. Fromion quant à la mainmise par Daech sur le trafic de migrants. D’abord, Daech est encore en phase d’implantation et de combat contre les différentes parties en Libye ; ensuite, ceux qui ont la main sur le trafic de migrants ne vont pas se laisser déposséder aussi facilement que cela ; enfin, on a vu la pression migratoire la plus forte se déplacer très largement vers les routes de l’Est empruntées par de nombreux Africains et Maghrébins qui y voient une fenêtre d’opportunité et une possibilité de passer.

M. Jacques Myard. Selon vous, le moteur essentiel de la psychologie des gens de Daech est-il l’argent ou bien plutôt les croyances millénaristes qu’ils développent sur le mode sectaire ? Ensuite, quel est le rapport de force, de votre point de vue, entre les restes de l’Armée syrienne libre (ASL) – dont il ne doit pas subsister grand-chose autour d’Alep – et les islamistes ? Autre question : quels sont les liens de l’État islamique avec les États de la région ? Vous venez d’évoquer l’Arabie Saoudite, démontrant qu’il y en a plusieurs… mais quid du Qatar et de la Turquie – car il y a des faits troublants ? Enfin, vous préconisez l’instauration d’un gouvernement inclusif à Damas, mais comment serait-il composé ? Y inclurait-on le Front al-Nosra ? Il y a tout de même en effet un certain nombre d’islamistes dans le secteur qui représentent la force principale de lutte…

Mme Geneviève Gosselin-Fleury. Quelle est la portée réelle de la création de la monnaie de Daech, le dinar d’or ? Ensuite, vous l’avez souligné, sans politique inclusive, Daech risque de perdurer. Est-il envisageable, comme nous l’ont affirmé certains chercheurs que nous avons auditionnés, que Daech devienne un État aux côtés de l’Irak et de la Syrie ?

M. Olivier Falorni. La présente mission d’information s’intéresse au nerf de la guerre : les moyens de Daech. Aussi serait-il possible de disposer d’un panorama financier de tous les acteurs ? De quels moyens dispose l’État syrien ? De quels moyens disposent les groupes rebelles, l’ASL, le Front al-Nosra… et quelles sont leurs sources de financement ?

M. François Asensi. Manifestement, la situation se complexifie dans cette région du monde. La question « Assad ou pas Assad » me paraît pratiquement dépassée alors que d’autres se posent : Daech puis les Kurdes. Il me semble que les Kurdes – et non pas Daech – sont l’adversaire principal sinon unique de la Turquie. On a d’ailleurs observé que Daech bénéficiait de financements occultes de la part des Turcs. Comment les Kurdes sont-ils financés et ne croyez-vous pas – c’est peut-être une question diplomatique – que les Occidentaux et en particulier la France devraient faire de la question kurde une question centrale eu égard au fait national qu’ils représentent et compte tenu du fait qu’on ne pourra plus se passer d’eux demain au Moyen-Orient. Ils occupent en effet une telle place politique aujourd’hui que la question du Kurdistan, tout au long de la frontière turque, est, j’y insiste, vraiment centrale.

M. Gérard Bapt. Comment se fait-il qu’en quatre ans on se soit « planté » à ce point en annonçant chaque mois la fin de Bachar el-Assad pour le mois suivant ? Depuis la fermeture de l’ambassade de France à Damas, cela a été constant et moi-même je m’y suis laissé prendre puisque je me souviens avoir signé un article avec notre collègue Marc Le Fur où, la fin de Bachar étant annoncée, nous invitions à penser au sort des minorités. Comment penser que les intérêts conjugués de l’Iran et de la Russie n’allaient pas amener ces deux pays à s’engager lorsque Bachar, ou tout au moins l’armée syrienne, semblait en fin de course, l’appui du Hezbollah se révélant insuffisant ?

Vous avez évoqué l’encerclement d’Alep. Il s’agit en fait du second siège. Lors du premier, que j’ai vécu douloureusement, j’avais obtenu des visas du consulat général de France à Beyrouth pour une famille, en partie toulousaine, et dont un des membres avait été tué le jour de Pâques par des bombardements sur les quartiers chrétiens d’Alep ; cette famille n’a pas pu quitter la ville, encerclée, d’un côté, par le Front al-Nosra et, de l’autre, par l’État islamique. On a moins parlé, à l’époque, de ce siège et cela explique peut-être aussi que nous nous acharnions à commettre certaines erreurs autour de la personne de Bachar el-Assad. Lorsqu’on a fait la paix au Cambodge, on s’est bien assis à la table des négociations avec des dirigeants khmers rouges ; lorsqu’on a fait la paix avec Milošević, on a bien discuté avec lui avant de le traduire, éventuellement avec d’autres, devant le Tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie ! Pourquoi donc s’acharner sur la personne de Bachar el-Assad alors qu’on sait très bien que la décision appartient à la Russie et à l’Iran et que, quoi qu’il en soit, il ne s’agit pas d’un problème de personne mais bien de la tragédie d’un peuple qu’il faut s’efforcer d’arrêter le plus vite possible ?

M. Justin Vaïsse. Monsieur Myard m’a interrogé sur le fait de savoir si le moteur de Daech était le gain ou l’esprit. Je pense qu’il s’agit très largement de l’esprit. Ce point est fondamental pour les relations internationales. Certains, en effet, considèrent que seuls les intérêts comptent ; or tel ne me semble pas être le cas : on ne comprendrait rien à l’histoire des relations internationales si l’on n’y intégrait les passions, les croyances, les représentations, les idées… qui toutes jouent un très grand rôle.

En ce qui concerne les rapports entre l’ASL et les islamistes, j’ai évoqué un peu par provocation une analogie avec la guerre d’Espagne. Or, si vous réfléchissez bien, à force de ne pas recevoir de soutien, l’opposition républicaine espagnole s’est tournée vers les autres sources disponibles, à savoir l’URSS, et, du coup, cette opposition s’est peu à peu durcie. C’est exactement ce qui s’est passé avec l’opposition syrienne : au début, ce sont les pharmaciens, les boulangers, les agriculteurs qui se sont soulevés, qui ont demandé une ouverture du régime, puis ils ont pris les armes et, puisqu’on ne les aidait pas sérieusement, ils se sont tournés vers les sources disponibles : Al-Qaïda puis cette organisation née en Irak, l’État islamique. Le processus est classique : toutes les rébellions qui ne sont pas traitées là où l’islam est présent finissent par devenir des rébellions islamistes – je pense à la Palestine, à la Tchétchénie, à la Thaïlande, au Xinjiang, au Cachemire… Il y a donc une sorte de loi d’airain selon laquelle des revendications qui n’ont rien, au départ, de religieux, et qui ne sont pas satisfaites, forment un terreau favorable pour la rébellion islamiste.

Pour ce qui est de l’encerclement d’Alep, c’est bien l’ASL qui a chassé Daech et desserré l’étau autour de la ville, une « gouvernance » locale y ayant ensuite restauré un semblant de vie et des services publics… En outre, si les gens fuient le déluge de bombes en allant vers les zones tenues par le régime ou vers celles qu’occupe Daech, c’est parce qu’elles ne sont pas bombardées.

Ensuite, monsieur Myard, quand j’ai évoqué l’instauration d’un gouvernement inclusif à Damas, ce n’était pas d’un point de vue idéologique mais en termes de représentation des minorités. La question est de savoir si la reprise du pouvoir par la majorité sunnite signifiera que le sort de la minorité alaouite sera scellé – sans compter qu’il existe bien d’autres minorités au nord et à l’est de la Syrie. Quand j’emploie le terme « inclusif », c’est au sens de ce qu’on a souhaité que fasse le premier ministre irakien Haïder al-Abadi : le pouvoir est chiite, la majorité des Irakiens étant chiites, mais il doit inclure la minorité sunnite. On n’y est arrivé qu’à moitié puisqu’une partie des populations sunnites d’Irak continue à préférer Daech au risque des milices chiites et, en tout cas, au pouvoir de Bagdad.

Je n’ai pas de réflexion particulière à vous livrer sur la monnaie de Daech. L’importance de sa création est avant tout symbolique car personne n’en souhaite à l’extérieur de l’organisation.

Sans politique inclusive, en effet, Daech risque de perdurer. Parmi les deux origines du problème, l’irakienne est la plus importante avec la marginalisation des sunnites à laquelle je viens de faire allusion. Pour l’heure, malheureusement, les dynamiques à l’œuvre en Irak sont allées dans le bon sens depuis un an et demi, mais pas suffisamment pour créer ce cadre inclusif. En Syrie, nous sommes encore très loin de ce modèle qui reste un idéal assez lointain.

Monsieur Falorni, pour disposer d’un panorama financier de tous les acteurs du conflit, État syrien compris, il faudrait approfondir les recherches, en particulier auprès de la direction du Trésor, de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) et d’autres organismes. Il est vrai que nous nous sommes surtout concentrés sur Daech – qui nous préoccupait le plus – davantage que sur les autres groupes rebelles. En effet Daech est une organisation d’une nature différente, avec un projet politique différent, celui d’un État, une organisation pourvue de centres de gravité, comme les champs de pétrole, que nous pouvons frapper.

En ce qui concerne la question kurde, elle est bien centrale mais n’est passible d’aucune solution simple. Les Kurdes ne vont pas nous fournir la baguette magique qui nous permettra de prendre Raqqah pour que nous nous débarrassions de Daech : ils jouent leur propre jeu qui les amène souvent à coopérer avec le régime de Bachar el-Assad – ainsi, en zone kurde, les salaires des fonctionnaires sont encore payés par le régime. La Turquie également joue son propre jeu. Une fermeture de la frontière et une jonction Est-Ouest des Kurdes qui compléterait une jonction Nord-Sud entre le PKK et le parti de l’union démocratique (PYD), est pour Ankara inconcevable. Aussi la Turquie ne restera-t-elle pas les bras croisés, comme elle l’a montré ces derniers jours en bombardant la ville d’Azaz – prise kurde en zone arabe. Aucune stratégie évidente n’existe donc pour régler ce problème. Le jeu russe, quant à lui, consiste à attiser les divisions entre ceux qui sont plutôt naturellement dans le même camp. La tension entre la Russie, qui soutient les Kurdes, et la Turquie m’inquiète beaucoup car elle peut dégénérer, que les incidents en cause soient ou non prémédités. Cette très grande volatilité explique que nous ayons appelé hier soir à la cessation des bombardements.

J’en viens à la prédiction réitérée de la chute d’Assad. Ce n’est pas parce qu’une prédiction ne s’est pas réalisée qu’elle n’était pas près de se réaliser. Encore une fois, si les Russes sont intervenus, vous l’avez vous-même implicitement dit, monsieur Bapt, c’est bien parce qu’il y avait un très grand risque pour que Bachar tombe. La vraie question est celle que vous avez posée ensuite : comment n’avoir pas prévu que Russes et Iraniens s’engageraient ? Il faut tenir compte du fait que l’engagement des Russes et des Iraniens, depuis 2011, n’a pas été constant. Les Russes étaient peu impliqués au début. Certes, ils étaient mécontents de ce qui s’était passé en Libye, puis mécontents de ce qui était en train de se passer en Syrie, mais ils ont participé aux discussions de Genève I et on ne sentait pas, alors, qu’ils étaient prêts à faire beaucoup pour sauver la peau de Bachar el-Assad. En revanche, les Iraniens, eux, menacés de voir leur accès au Liban et au Hezbollah coupé, ont réagi rapidement et ce sont eux qui ont sauvé Bachar el-Assad une première fois, à un moment de grande faiblesse du régime. Autrement dit, l’intensité de l’intérêt de la Russie pour la Syrie, ce que les Russes étaient prêts à faire – car l’engagement de 30 à 40 avions de chasse coûte cher –, a varié au cours du temps et n’a pas été bien perçue, ce qui est certainement une erreur ; mais il y a bien eu, je le répète, des périodes où, comme ce fut le cas des Iraniens mais dans une moindre mesure, ils étaient moins enclins à sauver le régime syrien.

Je terminerai par Bachar el-Assad : le problème n’est pas sa personne, dites-vous. Au bout du compte, si : le problème est assez largement sa personne puisque le régime tient par lui, un régime alaouite qui perpétue depuis environ quatre décennies une certaine structure de pouvoir, un certain type de société politique. Certes, le problème est beaucoup plus vaste et ne saurait être réduit à la seule personne de Bachar el-Assad, mais celle-ci se trouve bien au cœur de la résolution durable de ce conflit.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Nous vous remercions pour votre intervention.

L’audition s’achève à quinze heures cinq.

Entretien avec Son Excellence Makram Mustafa Queisi,
Ambassadeur de Jordanie en France

(séance du 2 mars 2016)

Mme Marie Récalde, présidente. Mes chers collègues, nous avons le plaisir et l’honneur de recevoir Son Excellence M. Makram Mustafa Queisi, ambassadeur de Jordanie en France, que je remercie de sa présence. Son éclairage va nous être précieux, je n’en doute pas, pour les travaux que nous conduisons dans le cadre de cette mission d’information sur les moyens de Daech, créée par la Conférence des présidents. Je précise que cette audition se déroule à huis clos et que le compte rendu vous sera soumis.

Excellence, la Jordanie doit faire face à un double risque de déstabilisation : le premier est lié à l’accueil de centaines de milliers de réfugiés, et j’ai pu le mesurer en me rendant récemment dans votre pays ; le second tient à la menace que représente Daech en tant qu’organisation djihadiste. Les deux sujets sont d’ailleurs liés puisque l’infiltration des flux migratoires est l’un des moyens d’action de Daech. Le royaume jordanien conduit une politique active en matière de lutte idéologique contre le radicalisme et il participe aux opérations militaires et diplomatiques.

Monsieur l’Ambassadeur, nous serions extrêmement honorés que vous puissiez faire un point sur la situation extérieure de votre pays et sur la gestion de vos frontières, et nous exposer l’analyse que fait votre gouvernement de Daech en tant que menace et source de changements géopolitiques. D’après les informations dont vous disposez et que vous pouvez nous communiquer ici, pourriez-vous aussi nous dire ce que vous pensez des moyens utilisés par Daech et des actions à entreprendre pour contrer cette organisation ?

M. Makram Mustafa Queisi, Ambassadeur de Jordanie en France. Merci beaucoup, Madame la députée. C’est un honneur pour moi que de me retrouver parmi vous aujourd’hui. Le Parlement français, institution prestigieuse et respectée, est l’un des principaux soutiens à la stabilité de la Jordanie. La France a été le berceau de la démocratie ; son Parlement est au cœur cette noble action. Pour aborder ce sujet extrêmement vaste et complexe, je vais essayer d’être bref, tout en vous donnant une image aussi fidèle que possible de ce qui se passe en Jordanie et dans la région.

Le terrorisme ne connaît pas de frontières, nous le savons tous. Ce qui s’est passé à Paris et à Ankara s’était déjà produit à Amman et ailleurs dans le monde. Les organisations terroristes cherchent avant tout à ébranler les pays stables et à nourrir les divisions confessionnelles et religieuses. Nous refusons cela, en particulier ce qui déforme l’image de l’islam. Nous le refusons en tant que musulmans et en tant que gouvernement responsable. Voilà pour le principe. Cela étant dit, je vais sortir des généralités, éviter le langage diplomatique, parler de façon claire et transparente. Et j’aimerais commencer par cette question : selon les parlementaires que vous êtes, que sera le Moyen-Orient dans cinquante ans ?

La Jordanie est le seul pays stable de cette région du monde, le seul État qui soit sorti de ce que l’on a appelé le printemps arabe sans qu’aucune goutte de sang n’ait coulé dans les rues. Rappelons le nombre de morts : des milliers en Syrie, plus d’un million en Irak depuis 2003, des centaines en Égypte, des centaines si ce n’est des milliers en Tunisie. Des dizaines de milliers de personnes sont mortes et continuent de mourir en Libye, et nombre de pays de la région ne sont pas loin de ce climat sanguinaire.

La Jordanie a 181 kilomètres de frontière avec l’Irak et 374 kilomètres de frontière avec la Syrie. Peut-être l’ignorez-vous, mais mon pays protège les deux côtés de ces frontières. Puisque c’est une réunion à huis clos, confidentielle, je vais parler très franchement : l’armée jordanienne ne compte que sur elle-même le long de ces frontières parce qu’il n’y a pas d’armée de l’autre côté, et nombreuses de ses capacités y sont déployées.

Avant de prendre mes fonctions d’Ambassadeur à Paris, j’étais Ambassadeur à Vienne où je représentais la Jordanie à l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA). Sans vouloir imbriquer et emmêler les sujets, j’aimerais vous faire part d’une expérience sur la sécurité nucléaire, à laquelle j’ai participé il y a environ deux mois en Lituanie. Comme les représentants des autres pays, j’étais invité à voir un passage frauduleux de produits et matériels nucléaires entre la Lituanie et la Russie. Nous sommes allés à la frontière et nous avons vu l’opération se dérouler.

On nous a ensuite réunis dans une pièce comme celle-ci et on nous a posé les questions suivantes : imaginez que vous êtes, un chef d’État ou un Premier ministre, que faites-vous dans ce genre de circonstance, quand un matériel nucléaire passe en fraude la frontière de votre État ? Contactez-vous votre homologue, le chef d’État voisin ? Contactez-vous l’AIEA pour lui demander de l’aide ? Demandez-vous l’aide de vos alliés ? Augmentez-vous le nombre de dispositifs de détection des matériaux nucléaires ? Fermez-vous la frontière ? Il y avait cinq options. Un seul pays a choisi de fermer sa frontière : la Jordanie. Les autres ont massivement opté pour la solution consistant à appeler le chef d’État du pays voisin pour comprendre la situation.

Puis, chacun des participants a été invité à justifier sa décision. Lorsque j’ai pris la parole, j’ai demandé : qui le chef d’état pourrait-il contacter si un matériau nucléaire venait à traverser en fraude la frontière syro-jordanienne ? Pourrait-il appeler Daech, al-Nosra, le régime syrien qui ne contrôle pas la plupart de son territoire ? D’après nos statistiques, plus de dizaines de groupes armés sont aujourd’hui actifs sur le territoire syrien. La situation en Jordanie est donc totalement différente de celle de tout autre pays du monde.

Je vous ai donné cet exemple pour vous expliquer ce que signifie pour nous la protection de nos frontières avec la Syrie et l’Irak : en fin de compte, nous protégeons aussi les frontières avec Israël et l’Arabie saoudite – rappelons que la frontière jordano-saoudienne fait 750 kilomètres – ce qui veut dire que nous protégeons aussi le Golfe. C’est un poids, une charge qui nous incombe à la place de tous ces pays.

Sans entrer dans trop de détails concernant le danger nucléaire, je voulais néanmoins aborder la question. La contrebande d’armes et le trafic d’êtres humains sont devenus des choses ordinaires. Les réfugiés aussi, sont devenus un sujet ordinaire. Nous pouvons peut-être résoudre le problème des terroristes qui s’infiltrent parmi les réfugiés pour arriver en Europe. Mais si un matériau nucléaire passe la frontière en fraude, que peut faire la Jordanie ? Un tel passage, pourtant, pourra avoir des conséquences dans l’ensemble de la région et pas uniquement en Jordanie.

La Jordanie ne se contente pas de soulever les problèmes, elle propose aussi d’y apporter des solutions. Mon pays a été assez courageux, je dirais même audacieux, pour aller à la conférence de Londres et dire à tous les pays : vous devez nous aider à améliorer la situation économique des réfugiés en Jordanie parce que c’est le meilleur moyen pour qu’ils restent près du pays qu’ils ont quitté, ce qui facilitera leur retour une fois le calme rétabli. Sans cette aide économique, peut-être choisiront-ils de partir ailleurs ? Or, quand ils quittent la Jordanie, ils se dirigent principalement vers l’Europe, comme nous l’avons constaté récemment. Les événements qui se déroulent en Jordanie ont des répercussions directes et précises en Europe car seule une mer nous sépare. Il n’y a pas de raison que la Jordanie reste seule face à ce problème si la situation économique des réfugiés n’est pas améliorée. Avant la crise, environ 700 000 Syriens vivaient en Jordanie ; ils sont désormais 900 000 de plus. Environ 8 % d’entre eux vivent dans des camps et le reste dans les villes et villages jordaniens.

Venons-en aux actes terroristes qui ont été commis en France. Dans certains rapports, un lien a été fait entre l’afflux de réfugiés et l’infiltration de terroristes en France. Nous essayons désormais de jouer un rôle très important et nous avons proposé à nos amis français de les aider à former des imams. C’est un autre sujet que je voudrais aborder car il me semble inextricablement lié aux événements dont nous parlons. Environ 10 % des Français sont musulmans. Certains ne parlent pas ou pas bien l’arabe ; ils étudient l’islam auprès de gens ni éduqués ni formés, qui ne comprennent pas les bases de la religion ; ils vont aussi sur internet, glanent ce qu’ils peuvent et se retrouvent sur des sites terroristes en français. Leur méconnaissance de l’arabe est un handicap, tout comme le fait qu’il n’y ait pas d’imams formés. Dans ce domaine de la formation des imams, la France a passé un accord avec le Maroc et elle discute avec l’Algérie. Peut-être nouera-t-elle aussi un accord avec la Jordanie à l’avenir ? Quoi qu’il en soit, je tenais à évoquer ce thème parce qu’on ne peut nier le lien qui existe entre le terrorisme et l’ignorance.

Madame la députée, vous me demandez ce que fait la Jordanie pour lutter contre l’extrémisme, la radicalisation. Un comité ministériel restreint de membres de la coalition contre Daech, dont la dernière réunion s’est tenue à Rome, a formé plusieurs groupes de travail pour traiter de l’extrémisme et du terrorisme. Il y est question de la formation des imams, des actions militaires qui doivent être engagées dès à présent mais pour une durée limitée, des mesures sécuritaires qui doivent être prises immédiatement dans une perspective de moyen terme. Mais les dispositifs militaires et sécuritaires ne sont pas la seule réponse. C’est la dimension idéologique, cause de l’extrémisme, que nous devons principalement prendre en compte. Comment traiter les extrémistes ? Comment former la nouvelle génération et lui enseigner la vraie religion qui appelle à la tolérance et à l’amitié ?

Voilà ce que je voudrais dire en guise d’introduction rapide, peut-être complexe. Mais je suis prêt à répondre à toutes vos questions.

Mme Marie Récalde, présidente. Merci, Excellence, d’avoir accepté de nous parler sans langue de bois, comme on dit en français. Avant de passer la parole à mes collègues, j’aimerais vous poser quelques questions suscitées par le récent séjour que j’ai effectué en Jordanie, notamment sur notre base aérienne projetée où nos pays travaillent ensemble dans le cadre d’un accord de coopération militaire. La France et la Jordanie, deux pays amis, ont une longue tradition en la matière.

J’ai pu constater que la frontière jordano-irakienne était fermée et défendue par d’importantes troupes jordaniennes. J’ai pu constater aussi que les villes et villages, situés le long de la route principale qui relie Amman à Bagdad, subissaient les conséquences de la fermeture de cette frontière : les échanges commerciaux ne sont plus du tout ce qu’ils étaient il y a quelques années, et un trafic de drogue serait en train de se développer, alimenté notamment par Daech et d’autres mouvements djihadistes. Peut-être pouvez-vous nous donner des informations à ce sujet ?

Lors de conversations avec l’homme de la rue, avec des chauffeurs de taxi notamment, j’ai cru comprendre que de nombreux djihadistes infiltrés faisaient du recrutement auprès de tout un chacun dans la vie quotidienne. Pouvez-vous le confirmer ? On m’a décrit des recruteurs bien formés, employant des techniques assez anodines en apparence pour les personnes ciblées, mais extrêmement performantes. Pourriez-vous nous apporter votre éclairage sur ce point ?

M. Makram Mustafa Queisi. Ces techniques de recrutement ne sont pas seulement employées Jordanie ; les recruteurs opèrent aussi en France – d’où sont partis des milliers de djihadistes – et plus généralement en Europe. À part celle du recrutement, une autre question se pose : que faire quand les recrues reviennent dans leur pays d’origine ? Comment peut-on travailler avec un terroriste qui a quitté son pays et qui décide d’y revenir deux ans plus tard ? Permettez-moi d’être très franc, certains de ces jeunes sont partis pour l’aventure, d’autres pour le sexe, et d’autres encore pour la religion. Leurs motivations sont diverses mais, pour la plupart, ils partent comme extrémistes et reviennent comme tueurs, après avoir commis les actes terroristes les plus abjects sur place. Certains meurent mais d’autres reviennent. Certains sont entrés, puis sont revenus en France, en Jordanie ou ailleurs, sans que leur passeport n’ait été visé ou tamponné.

Comment combattre ces jeunes, ces gens-là ? Une première réponse consiste à développer la coopération et les échanges en matière de renseignement. Ensuite, il y a plusieurs choix. On peut décider de les déférer devant les tribunaux et de les envoyer en prison, même si on ne sait généralement pas ce qu’ils ont fait en Syrie. En outre, comme cela a pu être constaté dans les prisons françaises, ils peuvent avoir une influence sur les autres détenus. En Jordanie, nous essayons plutôt de les réhabiliter car nous pensons qu’ils sont malades, qu’ils ont besoin d’un traitement à l’instar d’une victime d’accident de voiture qui n’arrive plus à marcher. Un accidenté de la route peut avoir besoin de trois mois, six mois ou un an pour retrouver l’usage de ses membres. Ces gens-là, nous les réhabilitons sur le plan de la pensée et de l’idéologie ; nous leur apprenons la religion véritable pour qu’ils redeviennent des personnes actives dans la société.

Ils ne se comptent plus en dizaines, comme par le passé, mais en milliers. Une moitié de ceux qui sont partis va mourir sur place ; le quart va revenir en Europe. Et ceux qui reviennent vont avoir une influence néfaste sur l’ensemble de l’Europe, pas uniquement sur un pays. Comment les traiter ? Pour notre part, nous avons créé un centre pour la formation des imams en vue de la réhabilitation et de la réintégration de ces jeunes.

M. Éduardo Rihan Cypel. Excellence, je vais vous faire revenir au domaine de la diplomatie. Je souhaitais avoir votre éclairage, celui de votre pays, sur la situation au Proche-Orient, à un moment où les rapports de forces se modifient. Quels rôles vont jouer l’Iran, l’Arabie saoudite et la Jordanie ? Quel impact aura l’accord de juillet dernier sur le nucléaire iranien ? Comment analysez-vous ces blocs géopolitiques auxquels vous participez ?

Au passage, je tiens à dire que nous mesurons pleinement les efforts que fait votre pays en ces temps de crises et de changements dans votre région. En tant que représentant de la nation française, je tiens en particulier à saluer votre rôle en ce qui concerne les réfugiés, dont l’afflux ne va pas sans créer des difficultés dans votre propre pays.

M. Meyer Habib. Notre commission s’interroge sur les moyens de lutter contre Daech. Selon vous, quels sont les plus importants ? Vous avez mentionné les prêches dans les mosquées, un point extrêmement important. Mais étant avisé de ce qui se passe actuellement en France et dans le monde, quels conseils pourriez-vous donner à la France en la matière ?

Sur l’aspect géopolitique, je vais compléter les questions de mon collègue Éduardo Rihan Cypel. Vous l’avez précisé, monsieur l’Ambassadeur, la Jordanie est un exemple de stabilité pour la région, et il n’y a pas eu une seule goutte de sang versé pendant les printemps arabes. Tout le monde est absolument convaincu de l’importance cruciale de cette stabilité.

Comment voyez-vous l’avenir de la Syrie à moyen terme ? Selon vous, la partition, sur fond d’affrontements entre sunnites et chiites, est-elle inévitable ? Y a-t-il une autre solution ? Quel rôle l’Iran joue-t-il dans ce conflit ? Pensez-vous, comme certains, que Bachar el-Assad se sert de Daech pour consolider son régime ?

Pour terminer, puisque nous sommes à huis clos, j’aimerais que vous nous éclairiez sur votre coopération avec Israël, en particulier dans le domaine de la sécurité. Selon des sources bien informées, cette coopération serait excellente, et se traduirait par des échanges d’informations permanents, ce qui rendrait la frontière assez sûre entre les deux pays. Que pouvez-vous nous en dire ?

M. Makram Mustafa Queisi. Messieurs les députés, vous avez posé des questions importantes et graves et j’espère que nous aurons suffisamment de temps pour les examiner. Les sujets sont imbriqués. Je vais commencer par la fin si vous le permettez et prendre les questions une par une.

Monsieur Habib, vous m’honorez en me demandant de donner, au nom de la Jordanie, un conseil à ce grand pays ami qu’est la France. J’ai rencontré très récemment M. Hubert Védrine, lors d’un déjeuner organisé avec quelques ambassadeurs arabes, et nous avons échangé en toute franchise, comme nous le faisons maintenant. Selon M. Védrine, la communauté internationale ne tient plus debout, elle n’existe plus ; il n’y a plus de politique étrangère française globale avec le Proche-Orient ; il n’y a plus que des politiques individuelles ou bilatérales. Pour ma part, j’ai répondu que la France est un grand pays, un membre permanent du Conseil de sécurité des Nations Unies, ce qui est un honneur mais aussi une responsabilité.

Vous m’interrogez aussi sur une éventuelle partition de la Syrie et sur le rôle des grandes puissances. Je vais vous parler franchement : la situation de la Syrie résulte d’un vide, de la non-intervention des grandes puissances qui a poussé d’autres pays. les États-Unis se sont retirés de cette région ; l’Europe n’est pas intervenue autant que nécessaire. En raison de ce vide, certains étés sont intervenus. Nous espérons que la Syrie évitera la partition, mais nous constatons que le régime syrien ne contrôle pas son territoire.

Au début de la crise, la communauté internationale parlait du départ imminent de Bachar el-Assad. La Jordanie était alors le seul pays à proposer une solution pacifique, mais personne ne l’écoutait, ne l’entendait. Nous disions que ce régime ne laisserait jamais le pouvoir, même si cela impliquait la mort de dizaine de milliers de personnes. Nous n’imaginions pas qu’il y aurait en fait des centaines de milliers de victimes. Si nous continuons ainsi, il va y avoir un nombre effrayant de victimes et de déplacés. Les Nations Unies indiquent que 17 millions de Syriens et 10 millions d’Irakiens ont besoin d’aide humanitaire. Ce sont les chiffres des Nations Unies, pas les nôtres.

Que pensons-nous de l’Iran et de l’accord intervenu sur le dossier nucléaire ? Nous sommes parfaitement conscients du rôle et de l’importance de l’Iran qui existe depuis 5 000 ans et qui restera dans la région. Nous sommes voisins. Ce que nous refusons, c’est l’hégémonie militaire d’une seule puissance, qu’il s’agisse d’Israël, de l’Iran, de l’Arabie saoudite ou de l’Égypte. Il faut qu’il y ait un équilibre des forces dans la région. Il y avait auparavant un État irakien, doté d’une armée. Cet État a disparu. Il y avait un État syrien et, quoi que l’on pense du régime, il y avait une stabilité, une économie, un système scolaire. Il n’y a plus rien de tout cela en Syrie.

Quant à l’Égypte, nous considérons que ce pays a été sauvé par l’arrivée au pouvoir le président al-Sissi. Une guerre civile dans ce pays serait une catastrophe pour toute la région et même pour le monde. Quoi que l’on pense de lui, le président al-Sissi apporte la stabilité et la sécurité. Il faut préserver la stabilité de l’Égypte et donc le régime qui a permis à l’État de ne pas s’effondrer. De même, il faut préserver la stabilité en Arabie saoudite.

Que peut faire la France pour la Jordanie ? Elle peut la soutenir sur le plan économique, en venant en aide aux réfugiés et aux Jordaniens qui ont perdu leur emploi à cause de la présence de ces réfugiés, en développant des projets économiques par le biais de grandes entreprises françaises. À cet égard, je voudrais signaler que la France est le premier investisseur non-arabe en Jordanie. De telles initiatives contribueront à la stabilité, que nous voudrions voir perdurer, de notre État.

M. Jacques Myard. Monsieur l’Ambassadeur, je vous ai bien entendu mais il faut quand même regarder les choses en face : l’islamisme intégriste se développe fortement en Jordanie. À mon sens, c’est un danger pour la stabilité de votre pays. Et si la frontière est surveillée avec des moyens électroniques et l’aide des Américains, il n’en demeure pas moins que ça passe encore. Vous êtes au front, c’est le cas de le dire.

La Syrie est en proie à une guerre civile, une guerre internationale, une guerre par procuration. Tout le problème est d’arriver à mettre un terme à l’État islamique (EI) et à al-Nosra, groupe inféodé à al-Qaïda. Si un combat au sol est engagé, il sera extrêmement dur. De plus, nous savons bien que les djihadistes reçoivent encore des soutiens de la part de certains donateurs privés de la région. La Turquie et l’Arabie saoudite – du moins certaines familles du royaume – ont eu une attitude ambiguë, sans parler du Qatar. C’est la quadrature du cercle, comme on dit en français. Je ne sais pas quelle est l’expression équivalente en arabe mais nous sommes dans l’Orient très compliqué. À votre avis, comment peut-on vraiment mettre un terme à l’État islamique, à toutes les katibas inféodées à al-Nosra, à l’ensemble de cette noria de fanatiques ?

M. Serge Janquin. Monsieur l’Ambassadeur, votre pays est effectivement très exposé. À Quito, lors de l’assemblée générale de l’Union interparlementaire, une excellente députée jordanienne a déposé un projet de résolution visant à soutenir son pays confronté à une vague de réfugiés qu’il doit recevoir et gérer. Les coûts sont sûrement considérables, aussi bien en termes de protection des frontières qu’en termes de gestion des populations installées dans votre pays.

Vous nous invitez à regarder plus loin, vers le Moyen-Orient qui existera dans cinquante ans. Je ne sais si c’est parce que vous êtes Jordanien ou parce que vous êtes diplomate, mais vous avez eu la subtilité de nous demander comment nous voyons les choses à l’horizon de cinquante ans. Est-ce vraiment à nous de les imaginer ? Il y a un passif de la colonisation et de la décolonisation. Il y a eu des actifs aussi, nous ne l’ignorons pas. Mais il ne serait pas respectueux de l’indépendance des États de cette région du monde, y compris de la Jordanie, que nous prescrivions ce que doit être le Moyen-Orient dans cinquante ans.

Permettez-moi de vous retourner la question. Compte tenu de la situation actuelle et des forces en présence, comment voyez-vous le Moyen-Orient dans cinquante ans ? Sur quels atouts peut-on s’appuyer pour mener une diplomatie intelligente ? Quelles sont aussi les faiblesses ? À mon sens, l’une des faiblesses reste la situation non réglée du conflit israélo-palestinien. Ce conflit est passé au second plan, il évolue un peu à bas bruit, mais il conditionne toute la vie politique de cette région du monde.

Voilà quelques réflexions. Mais dites-nous plutôt ce que vous voulez, vous. Certains considèrent qu’il faut casser les États issus de la décolonisation pour les remplacer par d’autres, des fractionnements. Pourquoi pas ? Je n’y suis personnellement pas très favorable. D’autres estiment que les frontières sont intangibles. Quelle est votre position ?

M. François Rochebloine. Pour ma part, j’aimerais savoir ce que vous pensez des réseaux sociaux, de leur importance, de leurs conséquences.

J’aimerais aussi avoir votre avis sur l’attitude la Turquie qui a utilisé et qui utilise encore Daech pour régler ses comptes avec les Kurdes, ce qui entraîne les conséquences que l’on sait.

Ne pensez-vous pas que nous avons perdu beaucoup de temps, ce qui a causé beaucoup de victimes, en exigeant le départ de Bachar el-Assad ? Or il est toujours là et sans doute encore pour longtemps.

Ma dernière question rejoint celle de notre collègue Serge Janquin. Quel peut-être le rôle de la Jordanie dans le conflit israélo-palestinien qui a causé beaucoup de victimes des deux côtés ?

M. Makram Mustafa Queisi. Vous m’avez posé un grand nombre de questions importantes. En ce qui concerne le courant fondamentaliste en Jordanie, monsieur Myard, nous essayons d’être réalistes. Ce problème n’est pas spécifique à la Jordanie, il affecte aussi la France et même le monde entier. La Jordanie est le seul pays musulman à avoir essayé de contenir la menace islamiste, dès le début. Depuis la fondation de l’État jordanien, aucun conflit militaire n’a opposé le gouvernement et les islamistes. Nous pensons que la cause principale de l’intégrisme et des problèmes de la région est la non-résolution du conflit israélo-palestinien. Je n’ai pas abordé ce sujet car, à lui seul, il nécessiterait une séance entière.

Est-ce une guerre civile ? Oui. Est-ce une guerre par procuration ? Oui. Est-ce un conflit international ? Oui. Ce conflit revêt les trois caractéristiques à la fois. En Jordanie, nous utilisons le terme de crise syrienne mais il s’agit en réalité d’une guerre civile qui continuera tant qu’on n’interviendra pas pour y mettre fin.

Est-il du devoir ou de la responsabilité de la France ou d’autres puissances de résoudre les problèmes du Proche-Orient ? Bien sûr que non, ce n’est pas ce que je dis. En revanche, les grandes puissances ont un devoir humanitaire et une responsabilité politique. À mon avis, il y a encore une communauté et des institutions internationales avec, à leur tête, le Conseil de sécurité des Nations Unies. Celui-ci est intervenu à plusieurs reprises et dans divers endroits pour résoudre certains problèmes au Proche-Orient. Pourquoi n’interviendrait-il pas pour résoudre la crise syrienne ?

Vous m’interrogez aussi sur la Turquie qui règle ses comptes avec les Kurdes et sur le temps perdu par la communauté internationale. Dès le début de la crise, nous avons dit qu’il ne fallait pas essayer de mettre fin au régime, donc à l’État syrien, pour ne pas répéter les erreurs commises en Irak. Lors de toutes ces réunions à huis clos, nous avons insisté sur la nécessité d’éviter de créer un vide politique en Syrie. Nous disions qu’il ne fallait pas démanteler l’armée syrienne et casser l’État syrien car cela conduirait à une crise qui durerait des années.

Au risque de ne pas plaire à tout le monde, je vais faire le lien avec l’Europe, et notamment avec les tristes événements qui se sont déroulés à Paris en novembre. Mon fils assistait au match de football au Stade de France. Je n’ai pas pu le contacter pendant quarante-cinq minutes, c’est-à-dire une éternité car j’avais appris ce qui s’était passé près du stade. Tout le monde peut être victime d’un acte terroriste.

Dans la République française, où il existe une séparation claire entre les religions et l’État, il existe environ 2 500 mosquées. À notre ami député qui a demandé le conseil de la Jordanie, je répondrais que la religion fait désormais partie de l’identité, pas seulement dans le monde arabe mais aussi en France. La religion devient une composante de l’identité lorsque le sentiment de l’appartenance nationale s’efface. Que faire dans ces conditions ? On peut contrôler le discours religieux dans les mosquées. Il est nécessaire que des imams instruits et formés travaillent dans les 2 500 mosquées de France, pour que l’on sache ce qui s’y dit, ce que l’on y prêche.

Ce sujet est sous contrôle en Jordanie. Nous savons parfaitement ce qui se dit à propos de la religion dans les mosquées et dans les écoles. Ces musulmans français, belges, néerlandais et britanniques existent. Par conséquent, il faut leur donner la bonne vision de la religion pour qu’ils soient des éléments positifs dans leur société et non pas un poids.

M. François Rochebloine. Il y a les mosquées, mais il y a aussi internet et tous les réseaux sociaux. L’effort qui est fait en direction des mosquées, on ne le retrouve pas sur les réseaux sociaux.

M. Makram Mustafa Queisi. Les réseaux sociaux sont parfois plus dangereux que les mosquées. Lors d’un dîner auquel je participais il y a environ deux semaines, j’étais assis près d’une charmante jeune femme qui m’a interrogé sur le sujet. Pour lui répondre, j’ai pris l’exemple de mes enfants : un grand qui est à l’université, un adolescent et une petite fille. J’essaie d’éviter qu’ils ne circulent sur des sites pornographiques ou intégristes. Nous devons contrôler ce que nos enfants font sur internet, être vigilants quand un adolescent s’enferme dans sa chambre avec son ordinateur. Vous excuserez ma franchise mais, personnellement, je considère que, pour ma petite fille, l’influence intégriste est plus dangereuse que la vision d’images ou de vidéos sexuellement explicites.

M. François Asensi. Vous avez répondu à la question que je voulais vous poser sur la modération religieuse. Quel rôle joue l’État jordanien dans la formation des imams, et comment contrôle-t-il les prêches dans votre pays ?

M. Kader Arif, rapporteur. Monsieur l’Ambassadeur, merci pour votre intervention et pour votre franchise qui a déjà été louée par mes collègues. À travers vous, c’est à la Jordanie que nous exprimons nos remerciements. Comme d’autres, j’ai eu l’occasion de me rendre dans votre pays. Au camp de Zaatari, j’ai pu mesurer ce qu’étaient l’engagement et l’effort jordanien face à l’afflux des réfugiés. Les aides occidentales ont parfois manqué, alors qu’elles avaient été demandées de manière explicite et semblaient indispensables pour répondre à l’urgence de la situation.

Pourriez-vous nous éclairer sur l’évolution des capacités logistiques et militaires de Daech après le renforcement des frappes aériennes par la coalition internationale ? Peut-être avez-vous quelques éléments à nous transmettre sur ce point ?

Nombre d’acteurs interviennent dans cette partie du monde, notamment la Russie que nous avons un peu évoquée. La Jordanie vient d’annoncer qu’elle allait conduire des opérations en coordination avec les forces russes dans le sud de la Syrie. Qu’est-ce qui vous a amené à construire cette coordination et sur quelle analyse stratégique vous êtes-vous appuyés pour prendre cette décision ?

Compte tenu de votre contrôle des frontières, vous parvenez désormais à bien connaître les circuits de financement de Daech, ses sources d’approvisionnement en matériel et en hommes, les transferts de fonds quelles que soient leur forme et leur nature. Pouvez-vous nous dire si des organisations non gouvernementales (ONG) participent à cet « enrichissement » de Daech ?

Enfin, l’EI tire-t-il des ressources de l’exode massif des réfugiés syriens ?

M. Makram Mustafa Queisi. Merci beaucoup pour toutes vos questions auxquelles je vais essayer de répondre de manière succincte, de façon à ce que nous puissions terminer dans les délais.

Commençons par la question sur la modération religieuse, la formation des imans et le contrôle des mosquées. En fait, tous ceux qui prêchent dans les mosquées jordaniennes sont des fonctionnaires. L’État paie leur salaire, le gouvernement peut donc, jusqu’à un certain point, contrôler les mosquées. Il ne s’agit pas d’un contrôle à 100 % mais, grâce à Dieu, la situation sécuritaire en Jordanie montre qu’il permet d’empêcher la propagation de l’extrémisme.

Monsieur le rapporteur, je vais d’abord répondre à votre question sur les financements et l’approvisionnement de Daech. Il y a des trafics d’armes, de drogue, de pétrole, d’êtres humains, d’antiquités. Par les services de renseignements, nous savons quels pays, quelles autorités ou organisations achètent du pétrole à Daech, mais je ne vais pas en parler. Certains pays achètent des antiquités. Nos services de renseignement estiment que depuis les attaques menées contre ses bases militaires et ses ressources pétrolières, Daech s’est affaibli. Vous savez ce qui s’est passé à al-Anbar et vous avez entendu parler de l’avancée des forces irakiennes dans cette province.

Les Jordaniens – les officiels et la population – se posent aussi beaucoup de questions. Pourquoi n’a-t-on pas détruit Daech militairement dès le début ? Pourquoi avoir attendu qu’il s’étende au point de contrôler jusqu’à 41 % du territoire syrien, c’est-à-dire une zone plus étendue que celle contrôlée par le régime ? Pourquoi est-on resté silencieux à ce sujet jusqu’à présent ? Cela nous laisse perplexe en Jordanie.

Venons-en à la Russie et à la coordination avec ce pays. Comme je le disais il y a quelques instants, la Russie est venue remplir un vide. Nous participons aux frappes aériennes et nous avons également des éléments sur le terrain pour contrôler la situation à la frontière jordano-syrienne. Il nous est apparu utile de nous concerter avec les Russes pour ne pas nous retrouver hors sujet.

Est-ce que Daech profite financièrement du flux de réfugiés ? Je n’ai pas bien compris votre question, monsieur le rapporteur. Voulez-vous parler du trafic d’êtres humains ?

M. Kader Arif, rapporteur. Je fais référence à l’infiltration d’une part, et à des financements d’autre part. Il semble que Daech fasse payer le passage de frontière aux migrants et se constitue ainsi une manne financière importante.

M. Makram Mustafa Queisi. Peut-être, mais je n’ai pas d’information à ce sujet. Je connais les sources de financements que je viens de citer : trafics de drogue, de pétrole, d’êtres humains, d’antiquités. Les capacités de Daech ne sont plus ce qu’elles étaient mais il reste beaucoup à faire pour le détruire. En Jordanie, nous pensons que notre ennemi principal est Daech. En 2005 à Amman, nous avons vécu des événements similaires à ceux qui se sont déroulés en novembre dernier à Paris. Nous avons été l’un des premiers pays à avertir du danger de l’extrémisme religieux dans la région. Nous avons été l’un des premiers pays à appeler à lutter contre l’extrémisme sur le plan militaire, sécuritaire et idéologique.

Mme Marie Récalde, présidente. Excellence, merci infiniment de nous avoir répondu en toute franchise, en toute transparence, de vous être prêté à cet exercice. Votre intervention nous sera extrêmement utile. Au nom de mes collègues, je voudrais vous dire à quel point nous avons apprécié vos propos, votre engagement. La longue amitié qui unit la France à la Jordanie ne se dément pas au fil des années.

L’audition s’achève à quatorze heures cinquante.

Audition de M. Jean-Claude Cousseran, conseiller spécial
de l’Académie diplomatique internationale

(séance du 8 mars 2016)

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur Cousseran. Vous avez été ambassadeur de France en Syrie, en Turquie et en Égypte. Vous avez été à la tête de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) et avez occupé plusieurs postes à responsabilité dans des cabinets ministériels. En 2015, vous avez publié, avec Philippe Hayez, Renseigner les démocraties, renseigner en démocratie. Il nous a semblé utile que vous puissiez faire partager vos connaissances et votre expérience à notre mission d’information, dont l’objectif consiste à faire l’état des moyens d’action et de subsistance dont dispose Daech, tant matériels – personnel, ressources financières – qu’immatériels.

À ma demande, notre mission d’information a été dotée des prérogatives d’une commission d’enquête, ainsi que le permettent notre règlement et l’ordonnance du 17 novembre 1958. Nous siégeons donc sous le régime de l’article 6 de ladite ordonnance. Cette audition se tient à huis clos et le compte rendu vous sera soumis. Seuls les propos publiés dans le rapport de la mission pourront être utilisés en dehors de cette enceinte.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vous demande de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jean-Claude Cousseran prête serment.)

M. Jean-Claude Cousseran, conseiller spécial de l’Académie diplomatique internationale. Je vous remercie de m’accueillir, monsieur le président. Je suis en effet un ancien diplomate, qui a passé quelques années dans le renseignement. Ayant quitté le service diplomatique il y a un peu plus de dix ans, je ne dispose ni de secrets ni d’informations classifiées. Je ferai donc un certain nombre de remarques banales.

Daech s’est rapidement constitué en pouvoir en Irak, en Syrie et dans plusieurs autres zones, notamment en Libye et dans le Sinaï. Il contrôle un vaste territoire, une population, des structures étatiques et municipales, des actifs économiques, notamment des champs pétroliers. Les hommes de Daech disposent d’une importante capacité militaire, ainsi qu’ils le montrent quotidiennement : ils prétendent mener des milliers d’actions chaque année. Leur structure de gouvernance – command and control – fonctionne efficacement. Ils paient leurs militants, achètent des armes et leur approvisionnement, financent des structures alliées. Ils montent des actions extérieures, notamment en Syrie, dans le Sinaï et en Libye. Ils développent une communication moderne, agressive, ambitieuse. S’ils déploient une action aussi forte et significative, c’est qu’ils disposent, bien sûr, de ressources financières.

Il ne faut pas imaginer un paysage politique uniforme : dans cette région, il n’y a pas seulement Daech, qui contrôle un territoire mais il y a aussi tout un ensemble d’organisations qui gravitent autour de Daech, vivent en liaison avec lui, agissent pour ou contre lui, dans un rapport dialectique permanent. L’argent joue évidemment un rôle important dans ces relations.

Une fois dressé ce tableau relativement impressionnant, il faut examiner d’un peu plus près ce qui se cache derrière cette « machine » en Irak et en Syrie. J’évoquerai d’abord les sources de financement, puis les mécanismes, les logiques qui sous-tendent le fonctionnement de Daech. Car, en réalité, Daech n’est pas simplement un phénomène né de l’opportunité et de l’improvisation, mais un véritable système, une structure, une machinerie, qui a une cohérence logique. Cet aspect de Daech est probablement l’un des plus mal connus et des plus difficiles à appréhender.

Vous connaissez déjà les sources de financement de Daech : elles sont décrites assez clairement dans plusieurs publications internationales spécialisées, notamment celles de Jane’s.

Il s’agit d’abord du contrôle des structures publiques. Les hommes de Daech ont instauré une forme de prélèvement sur les budgets publics dans les zones qu’ils contrôlent et se sont approprié le produit des entreprises publiques Ils se sont emparés de près de 500 millions de dollars dans les banques à Mossoul. Ils ont succédé à l’État en levant des impôts de manière tout à fait sérieuse, notamment une taxe de 7 % sur toutes les transactions commerciales – ils ont d’ailleurs abaissé ce taux afin de se rendre populaires. Ils ont une politique de confiscation de la propriété, des biens, du pétrole, du produit des raffineries. Ils exercent aussi un contrôle remarquable sur les frontières. Là aussi, ils pratiquent l’extorsion, imposent des taxes et des péages.

En outre, ils ont développé des activités mafieuses. Ils ont récupéré les activités de contrebande traditionnelles dans la région, en particulier la contrebande pétrolière. Celle-ci existe depuis des dizaines d’années : ils l’ont simplement organisée, développée, restructurée, avec un très bon sens de la gestion. Ils pratiquent également le pillage et le trafic de biens archéologiques, comme le faisaient auparavant l’armée et le régime syrien. De même, ils ont repris le trafic de cigarettes et de drogue, qui fonctionnait déjà entre l’Iran et l’Irak, entre l’Irak et la Syrie, entre la Syrie et la Turquie.

Certaines de leurs activités sont proprement criminelles. Ils ont développé les enlèvements contre rançon, lesquels sont devenus une industrie. Ils enlèvent des journalistes et des humanitaires étrangers, car les rançons sont élevées, mais aussi des locaux, auxquels ils ont quelque chose à reprocher. Dans ce cas, leur travail comporte à la fois une dimension économique – rançonner – et une dimension politique – exercer des pressions, brandir des menaces, manipuler. Ainsi, ils utilisent les activités mafieuses – enlèvements, extorsion, pillage – pour réprimer ou intimider les populations.

Par ailleurs, ils bénéficient d’aides extérieures. Selon certaines sources, ils ont reçu pendant longtemps des financements de la part des États, d’abord de la Syrie, qui soutenait des extrémistes sunnites contre les américains en Irak mais aussi de l’Arabie saoudite et du Qatar. Aujourd’hui, il est moins certain qu’ils perçoivent une aide directe des Etats du Golfe. Certains gouvernements ont pris très clairement parti contre ces aides aux mouvements djihadistes qu’ils voient de plus en plus, comme fondamentalement hostiles aux pouvoirs saoudiens, émirati ou qatari.

Autre part importante de leurs ressources : ils ont revitalisé le système traditionnel de financement des groupes djihadistes au Moyen-Orient. Celui-ci existait depuis au moins une vingtaine d’années, mais ne fonctionnait plus très bien. Au départ, les donateurs ont été des fondations pieuses souvent un peu marginales, installées notamment au Pakistan. Puis le système s’est structuré progressivement, en particulier autour de personnes privées qui ont souhaité montrer leur attachement à un certain nombre d’organisations djihadistes, en commençant par Al-Qaïda. Aujourd’hui, il faut bien voir qu’il ne s’agit pas simplement d’un système improvisé, avec des personnes qui décident ponctuellement de faire œuvre pieuse en versant leur impôt religieux – la zakat – à un groupe qui défend ce qu’ils croient être le vrai islam ou les véritables intérêts des sunnites, mais d’une authentique machine de financement, avec des donateurs dans les différents pays du Golfe et au-delà. En d’autres termes, les hommes de Daech disposent d’une organisation de levée de fonds – fundraising – moderne, dotée d’un réseau de rabatteurs. Selon certaines sources américaines, ils lancent des appels à contribution sur internet – on a repéré certains de ces appels, ainsi que des remerciements pour contribution.

Ce système est combattu par les sanctions américaines, qui ont « épinglé » un certain nombre de personnages qui jouaient un rôle fondamental dans ces réseaux de fundraising : ils ont été inscrits sur une liste de personnes interdites de tout contact économique avec le monde occidental. Le Qatar et l’Arabie saoudite ont eux aussi commencé à agir contre ceux qui, chez eux, soutenaient Daech financièrement.

Dernier élément de financement : les États syrien et irakien ont continué pendant assez longtemps à payer leurs fonctionnaires, y compris dans les zones qu’ils ne contrôlaient plus. Il n’est pas impossible qu’ils le fassent encore aujourd’hui.

M. Gérard Bapt. Il ne s’agit pas d’une forme de financement de Daech !

M. Jean-Claude Cousseran. Certes, mais disons qu’il est paradoxal de voir l’État syrien financer des fonctionnaires qui travaillent à Rakka, même si l’on comprend qu’il le fait pour garder des fidélités et préserver l’avenir.

Il y a plus intéressant : une partie du pétrole produit sous le contrôle de l’État islamique est exportée à travers les ports syriens. L’État syrien verse donc une rétribution qui alimente les caisses de Daech. Certes, il en tire lui-même un bénéfice, mais c’est tout de même un peu surprenant.

Enfin, on lit beaucoup sur internet que Daech se serait lancé dans la spéculation monétaire via des banques irakiennes ou certaines banques offshore.

Selon quelle logique et selon quels mécanismes l’État islamique fonctionne-t-il ? Ce système est le produit d’un contexte, d’une stratégie et d’une série d’évolutions historiques. Plusieurs facteurs ont joué.

Premier élément caractéristique : Daech est issu de l’organisation et de la transformation d’autres groupes djihadistes, autour d’une stratégie de conquête qui a évolué. À l’origine, c’est le mouvement Al-Qaïda qui s’est installé en Irak et a commencé à lutter contre les Américains de manière classique, c’est-à-dire sous la forme de petits groupes. Ensuite, « Al-Qaïda en Irak » s’est battu non seulement contre les Américains, mais aussi contre les chiites, et le mouvement s’est durci. Il a développé une obsession chiite, avec l’idée que le véritable combat est celui des sunnites contre les chiites. Enfin, en 2011, le regroupement des différentes formations du type d’Al-Qaïda présentes sur le terrain a donné naissance à l’État islamique. Il s’agissait encore de petits groupes combattants, mais déjà avec la vision d’une organisation élaborée, d’une sorte d’État.

Daech s’est développé selon trois axes politiques fondamentaux, qui sont aussi ses trois priorités. Le premier axe est communautaire : les sunnites contre les chiites. On comprend bien pourquoi : en Irak, les Américains ont laissé – dans une logique de construction d’un Irak nouveau et multi communautaire – une partie des pouvoirs aux chiites, lesquels ont fabriqué une machinerie gouvernementale dirigée par Nouri al-Maliki, le Premier ministre irakien, dont la principale action a été de marginaliser les sunnites et de les exclure du système. Il s’est ensuivi une guerre civile d’une très grande violence, qui aurait fait près de 200 000 morts. On est ainsi passé d’une problématique américaine à une problématique « sunnites contre chiites ».

Progressivement, cette communautarisation a mené à la territorialisation du mouvement. Tel est l’élément nouveau avec l’État islamique : l’idée qu’il faut protéger les populations sunnites contre les milices chiites et les exactions du gouvernement al-Maliki. On a changé complètement de mécanisme : d’un ensemble de petits groupes destinés à faire des opérations, on est passé à une volonté de contrôle du territoire, des villes, des populations et de l’administration.

Cette territorialisation s’est elle-même accompagnée d’une internationalisation du mouvement. Celle-ci est devenue une priorité, car l’État islamique a compris que la situation serait très difficile pour lui s’il se cantonnait à l’Irak, face à la fois aux chiites et aux Kurdes. Le mouvement s’est donc étendu à la Syrie, où il a récupéré les structures djihadistes existantes. Celles-ci étaient importantes.

Il y a donc eu trois évolutions : la communautarisation, la territorialisation, et l’internationalisation d’Al-Qaïda et de son système.

Deuxième élément caractéristique : les hommes de Daech mènent une stratégie de conquête et de contrôle des populations. Ils exercent une tutelle violente sectaire, totalitaire, meurtrière sur les territoires, les populations et les organisations. Dans le même temps, ils s’insèrent dans des institutions qui ne sont pas rejetées par la population. Ils veillent à ne pas prendre tous les pouvoirs immédiatement, à en confier une partie aux élites locales reconnues, et à s’attribuer à eux-mêmes des pouvoirs certes périphériques, mais tout à fait fondamentaux et solides.

Troisième élément caractéristique : l’État islamique recherche une forme de légitimation. Celle-ci est d’abord politique : les hommes de Daech disent aux populations qu’ils restaurent l’ordre, qu’ils leur apportent une protection contre la pression des Kurdes et les milices chiites, contre l’État de Nouri al-Maliki ou contre celui de Bachar al-Assad. Au-delà de leurs ressources financières, c’est de là qu’ils tirent leur force. Rappelons que, à la différence des sociétés tunisienne, algérienne et égyptienne, qui sont relativement homogènes – même s’il y a 15 % de Coptes en Égypte –, les sociétés irakienne et syrienne sont fondamentalement composites. En Irak, il y a un tiers de sunnites, un tiers de chiites et un tiers de Kurdes. La Syrie compte 80 % de sunnites et 20 % de minorités, mais elle est gouvernée depuis quarante ans par un régime minoritaire : le régime baathiste est, depuis les années 70, une dictature tenue par un parti dominé par la minorité allaouite. Il s’agit d’une dictature minoritaire brutale. Dans la période qui suit les révolutions arabes, les populations sunnites sont déboussolées, apeurées, en proie à l’incertitude. Elles ont vu l’intervention américaine en Irak, la violence du régime syrien. Elles n’ont ni chef indiscutable, ni référence incontestée, ni structures centrales organisées. En réalité, les hommes de Daech ont rempli un vide politique. Ils ont compris qu’il y avait besoin d’un discours, d’une organisation, d’une structure, et qu’il leur fallait sortir du modèle des petits groupes qui était initialement celui d’Al-Qaïda.

À côté de leur travail de légitimation politique, ils mènent un travail considérable de légitimation religieuse. Ils ont mis à jour un discours littéraliste, qui parle incontestablement à beaucoup de gens. Ils ont aussi créé des institutions : un califat, avec un chef et une armée. Ils exaltent le retour aux temps prophétiques.

Dernier élément caractéristique : leur communication activiste et violente. Ils sont convaincus du pouvoir de l’image violente, de l’effet de sidération qu’elle produit. Ils exploitent un contexte psychologique particulier. Ils projettent une image de terreur, mais aussi de protection.

Les populations ont d’ailleurs une attitude très ambivalente à l’égard de Daech. D’un côté, elles détestent la contrainte, la rigueur, la brutalité et le caractère meurtrier de cette machinerie ; en Syrie, elles voient d’un très mauvais œil que toutes les structures de l’État islamique soient dirigées par des Irakiens et le rôle violent des militants étrangers. De l’autre, elles ont besoin de protection et d’ordre, sont sensibles à l’idée d’unité religieuse.

D’une manière générale, l’État islamique est compliqué à analyser. Il ne s’agit pas d’une masse compacte, immobile, claire. Il évolue en permanence, notamment sous l’effet des pressions internationales.

Comment les hommes de Daech travaillent-ils ? Ils tirent parti des situations territoriales. À cet égard, ils ont des cibles très claires : ils cherchent à contrôler les villes, les zones frontières, les voies de communication, les structures étatiques. Les villes peuplées les intéressent particulièrement. Ainsi, Mossoul compte 2 millions d’habitants. C’était d’ailleurs une ville historiquement travaillée par l’islamisme : les organisations islamistes y étaient déjà fortes il y a dix ou vingt ans.

Ils se sont spécialisés dans le contrôle des zones frontières – entre la Turquie et la Syrie, entre la Syrie et l’Irak, entre l’Irak et l’Iran –, car ils savent que la contrebande y est massive. Lorsque j’étais ambassadeur à Ankara, il y a quinze ans, la société Total était intervenue auprès de l’ambassade pour que l’on essaie de limiter la concurrence des ventes de pétrole « non répertoriées » : à l’époque déjà, des dizaines de camions chargés de pétrole franchissaient tous les jours la frontière entre l’Irak et la Turquie. Si les hommes de Daech ont amplifié la contrebande, c’est tout simplement parce qu’ils ont observé ce qui se passait dans le pays et exploité les ressources disponibles.

À quoi les hommes de Deach emploient-ils leurs moyens ? L’argent sert d’abord à la force : ils paient leurs militants, attirent des combattants étrangers, se procurent des armes, achètent la fidélité de tribus et d’organisations plus petites – ainsi que je l’ai indiqué, en Syrie, plusieurs centaines de groupes combattants gravitent autour d’eux et entretiennent avec eux des liens de nature diverse. L’argent d’origine semi-mafieuse leur permet aussi de développer des services sociaux de bonne qualité, de financer des politiques familiales et éducatives. Ils essaient d’améliorer la situation des populations, achetant ainsi le soutien des civils. Bref, il s’agit d’un véritable système de pouvoir, de nature politique, qui cherche à s’assurer des soutiens, à dissuader ses rivaux, à manœuvrer pour élargir son territoire.

En Syrie, le flottement des positions américaines sur la question des armes chimiques, la concurrence entre les donateurs, la concurrence entre les différentes organisations – l’Armée syrienne libre (ASL), les Frères musulmans, les groupes djihadistes – a nui à l’unité de la rébellion et a profité à la radicalisation et à Daech. L’ASL a été affaiblie parce qu’elle avait moins de capacités et a reçu moins d’aide de la part de donateurs extérieurs que les organisations djihadistes.

L’État islamique présente néanmoins de nombreuses vulnérabilités. D’une part, il est vulnérable aux pressions extérieures : on peut bombarder les puits de pétrole et les raffineries, essayer de contrôler la frontière turque, atteindre les donateurs – on commence à le faire – au travers des sanctions. D’autre part, la réaction des populations – rebutées par la rigueur et l’autoritarisme de Daech, terrifiées par la violence des militants, est aussi une source majeure d’affaiblissement. Une autre difficulté des organisations djihadistes reste leur fragmentation et leurs divisions internes. Daech est un système très complexe – militaire, financier, psychologique – qui essaie d’avoir une logique politique globale. Surtout, c’est un système qui présente une face de corruption, de banditisme, de marginalité, qui marque très fortement sa pratique quotidienne et menace sa nature même.

M. Kader Arif, rapporteur. Merci, monsieur l’ambassadeur, pour vos propos introductifs.

Vous avez évoqué l’opposition entre sunnites et chiites. Il existe également des divisions au sein du monde sunnite. Compte tenu des évolutions auxquelles nous avons assisté récemment, quels mouvements se sont produits dans les relations entre les différents pays et les différents acteurs au sein de ce monde sunnite ?

Daech apparaît comme le produit d’une mutation du djihadisme terroriste. Quelles relations Daech entretient-il avec les différents groupes islamistes présents non seulement dans la région, mais aussi ailleurs dans le monde, entre autres avec la mouvance Al-Qaïda, Jabhat al-Nosra, Al-Qaïda dans la péninsule arabique (AQPA) ou Al-Qaïda au Maghreb islamique (AQMI) ? Quelles sont les logiques et les dynamiques à l’œuvre dans ces relations ?

Comment percevez-vous la position des puissances régionales et des grandes puissances ? Pensez-vous que la priorité des pays engagés diplomatiquement ou militairement dans la région est véritablement la lutte contre Daech, notamment l’assèchement de ses moyens ? Daech bénéficie-t-il aujourd’hui encore de complicités, passives ou actives ?

Vous avez décrit les forces de Daech. Quelle est sa plus grande faiblesse ?

M. Jean-Claude Cousseran. Les sunnites sont 1 milliard et ne sont évidemment pas unis. C’est d’ailleurs le problème. Le sunnisme politique n’a pas de centre de gravité. Les trois principales familles sont les suivantes : les modérés et les démocrates, les Frères musulmans, les djihadistes. Les différences entre elles sont très fortes :

Le salafisme, est un des grands courants traditionnels de l’Islam : il prône le retour aux grands et pieux ancêtres. Il a une version piétiste, mais aussi une dérive militante et guerrière, qui donne le djihadisme.

Les Frères musulmans ont une vision tout autre, très politique, qui vise à la création d’une République intégralement islamique conforme à la charia. Les Frères musulmans sont au pouvoir en Turquie avec le parti AKP et anime le parti Al Nahda en Tunisie.

Le Wahabisme qui exprime la posture activiste et militante de l’establishment religieux séoudien est devenu, en s’appuyant sur des moyens financiers considérables, l’instrument d’une action clairement subversive.

Entre ces familles, il existe des groupes très divers, qui évoluent, notamment en Syrie, au gré des aides qu’ils reçoivent, de leur positionnement géographique et de leurs rapports avec le pouvoir.

Quant à Jabhat al-Nosra, il a été, au départ, une structure djihadiste créée par Daech, qui lui a en quelque sorte confié le soin de le représenter en Syrie. Cependant, les choses ne se sont pas très bien passées ensuite, et les deux mouvements se sont réparti le travail : actuellement, Jabhat al-Nosra et Daech tiennent chacun une partie du territoire syrien. Ayant à peu près la même idéologie, la même vision du monde, ils appartiennent à la même famille.

En Syrie, les Frères musulmans, qui sont soutenus par le Qatar et la Turquie, ne sont pas tout à fait les démocrates dont nous rêvons, ni des gens avec qui il sera nécessairement facile de travailler, mais ils sont plus « gestionnaires » que les autres mouvements.

En Turquie, les Frères musulmans sont au pouvoir depuis plus de dix ans, avec le Parti de la justice et du développement (AKP).

M. Jacques Myard. La situation dans ce pays ne s’améliore pas !

M. Jean-Claude Cousseran. Ces jours-ci, en effet. Mais la plupart des observateurs ont considéré que l’AKP avait accompli un travail relativement positif en termes de réformes économiques au cours de ses huit premières années au pouvoir. Rappelons qu’il a obtenu la majorité lors des quatre derniers scrutins législatifs, dans un régime où les élections sont à peu près libres. Les pays européens l’ont reconnu comme un partenaire. Il est même question actuellement de progresser vers l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne.

Nous sommes en partie redevables du miracle tunisien à la politique de Rached Ghannouchi, dirigeant du mouvement Ennahdha, incarnation des Frères musulmans dans ce pays. Certes, Ennahdha n’a pas la majorité aujourd’hui, et il n’est pas sûr qu’il aura la même ligne politique dans vingt ans.

En Égypte, les Frères musulmans ont été très puissants pendant quelque temps, et nous avons tous dit du bien de M. Morsi lorsqu’il est arrivé au pouvoir. On a estimé que, après tout, c’était leur tour de gouverner et qu’ils pouvaient jouer un rôle positif.

J’en viens à la politique des puissances régionales.

La Turquie est obsédée, d’une part, par ses frontières et, d’autre part, par le problème intérieur kurde. Il y a trente ans, les Kurdes étaient présents essentiellement dans une seule région ; aujourd’hui, dans beaucoup de villes turques, 10 à 15 % de la population est kurde – Istanbul, par exemple, compte 1 million de Kurdes. La solution du problème kurde est donc non pas une sécession, mais la démocratisation de la Turquie et l’intégration des Kurdes dans la vie politique normale du pays. Il s’agit d’une transition complexe, qui inquiète les Turcs, ce qui les amène à conduire une politique de fermeté à leurs frontières, notamment vis-à-vis du Parti de l’union démocratique (PYD). Celui-ci est affilié au Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK, ancienne structure marxiste-léniniste avec un passé de subversion armée), qui est une organisation interdite – certains feignent de l’ignorer en France, mais c’est évidemment un point fondamental pour Ankara.

Les Turcs font aussi preuve d’une ambiguïté très réelle à l’égard de Daech. Nous devons nous poser les questions suivantes : comment se fait-il que les autorités turques aient laissé passer autant de jeunes Français en Syrie ? Quel type de coopération devons-nous mettre en place avec elles ? Je n’ai pas la réponse.

La Turquie a sa propre vision. Elle a toujours voulu – le gouvernement actuel en tout cas – retrouver quelque chose de l’Empire ottoman, en étant la fédératrice des sunnites et en exerçant une certaine influence sur la zone arabe. Or, si les rapports de la Turquie avec le monde arabe sont bons en matière culturelle et commerciale, ils ne le sont pas vraiment du point de vue politique ou sociologique.

Dans le monde sunnite, outre la Turquie, il y a l’Arabie saoudite, le Golfe et l’Égypte.

L’Égypte est entre parenthèses, car elle a autre chose à faire en ce moment. Premièrement, elle doit s’occuper de ses problèmes intérieurs, en particulier de la difficile gestion de ce qui reste des Frères musulmans, partie importante de l’islam sunnite égyptien. Or c’est une tâche difficile pour un régime militaire dont les capacités politiques sont à tout le moins discutées. Deuxièmement, elle doit traiter les problèmes à ses deux frontières, d’une part avec la Libye, d’autre part dans le Sinaï, où la rébellion déjà ancienne des Bédouins est exploitée par les djihadistes, notamment par de petites structures liées à Daech et au Hamas.

Il est dommage que l’Égypte soit ainsi en marge du jeu, car elle aurait pu être précisément la référence centrale qui manque au monde sunnite, le pôle qui rassemble son énergie, en ce moment où il est confronté à de graves problèmes existentiels.

L’Arabie saoudite et les autres États du Golfe sont de puissantes machines économiques et financières, mais elles ont une capacité politique un peu incertaine. En tout cas, ce sont des pays que la situation actuelle d’impasse politique et de confrontations, place dans une situation difficile. Les résultats de l’intervention saoudienne au Yémen ne sont pas du tout satisfaisants. Du point de vue psychologique, ils se sentent menacés et isolés, Richissimes et faibles, ils sont profondément inquiets de leurs rapports avec l’Iran, qui compte 80 millions d’habitants, est doté d’une économie qui fonctionne, qui a une population éduquée, qui a une existence étatique de plus de 5 000 ans. On peut comprendre qu’ils aient peur de ce qui peut se passer. Tel est, aujourd’hui, le véritable problème géopolitique Iran/Irak.

Encore une fois, la masse sunnite est à la recherche d’un discours, de repères, d’une structure, d’un centre de gravité. Or il y a besoin d’une parole sunnite au Moyen-Orient arabe, dont la configuration géopolitique est, somme toute, simple : les sunnites, les chiites, les Kurdes, avec, autour, la Turquie, l’Arabie saoudite, l’Égypte et l’Iran. Quant à Israël, tant que les événements ne le gênent pas, il les observe from behind.

Les superpuissances jouent aussi un rôle, en tout cas la Russie et les États-Unis, les Européens étant entre parenthèses. Après leurs interventions en Afghanistan et en Irak, les Américains ont une vision simple : ne plus remettre les pieds militairement dans la zone et essayer de pousser les puissances régionales à s’organiser.

Quelles sont les forces et les faiblesses de Daech ? Leur principale force, c’est leur capacité à occuper un vide, en faisant usage de la violence, en utilisant un langage qui, tout au moins au départ, a fonctionné, en mettant en place une organisation qui n’est pas du tout négligeable, ainsi que je l’ai expliqué. Daech a introduit un élément nouveau dans une situation où les masses sunnites étaient soumises à l’État chiite de Nouri al-Maliki – traumatisme très grave pour elles – ou voyaient se perpétuer le système de Bachar al-Assad.

Les hommes de Daech présentent aussi des vulnérabilités : la probable apparition d’autres forces (tribales, régionales, nationales), compte tenu des divisions du monde sunnite ; la lassitude à l’égard de l’espèce de croisade qu’ils ont lancée ; les antagonismes qu’ils ont suscités, l’hostilité et le refus des directions qu’ils empruntent. Certes, il sera difficile de les déloger de Mossoul, mais ils ne bénéficieront pas toujours du soutien de la population. Peu à peu, les coalitions internationales vont les affaiblir en leur faisant perdre certains des moyens dont ils disposent. Cela étant, pour le moment, nous ne voyons pas apparaître clairement le centre de gravité et le rassemblement de forces qui pourraient assurer une solution pacificatrice Pourtant, une telle solution n’est pas impensable : le monde sunnite n’est pas fermé ; l’Irak sunnite ne se réduit pas à Daech ; la bourgeoisie sunnite a toujours participé au pouvoir en Syrie. En outre, de nouvelles forces locales ont émergé : chaque ville dispose de sa petite milice, avec un chef à sa tête et des autorités municipales.

M. Jacques Myard. Selon certaines sources, Abou Bakr al-Baghdadi aurait été blessé, puis mal soigné à Rakka et se trouverait désormais en Libye. Disposez-vous d’informations à ce sujet ?

A-t-on une idée du mode de fonctionnement institutionnel à la tête de Daech ? Est-ce un système analogue à celui qui existe en Iran, avec un Guide suprême entouré de multiples conseillers ? Le système a-t-il une chance de perdurer si al-Baghdadi disparaît ?

M. Joaquim Pueyo. Ainsi que vous l’avez rappelé, monsieur l’ambassadeur, si la communauté internationale veut lutter efficacement contre Daech, elle doit bien connaître sa doctrine et sa stratégie, ce qui est le cas, mais aussi son organisation – cela rejoint la question de Jacques Myard –, ses financements et sa logistique. Selon un article paru dans Le Monde du 26 février, le régime syrien, la Russie et l’État islamique seraient « unis pour exploiter un champ de gaz » situé à 75 kilomètres au sud-ouest de Rakka, dans une zone contrôlée par Daech. Cela répond en partie à la question qu’a posée le rapporteur sur les complicités dont bénéficie Daech de la part d’États ou de donateurs. L’oligarque russe Guennadi Timtchenko, qui fait déjà l’objet de sanctions américaines, serait impliqué dans l’affaire. Malgré les tensions actuelles dues à l’avancée du régime dans la région d’Alep – il vient notamment de reprendre une centrale électrique – et les difficultés de mise en place du cessez-le-feu, les accords de ce genre sont-ils, selon vous, une pratique répandue ? Il semble que de tels encore étaient possibles il y a quelques mois, mais le sont-ils encore actuellement ? D’une manière générale, quel impact les milieux d’affaires proches des sphères de pouvoir pourraient-ils avoir sur d’éventuelles négociations de paix ? Certaines entreprises semblent profiter de la situation.

M. Jean-Claude Cousseran. On imagine souvent que la Syrie, c’est Stalingrad. C’est ou cela a été vrai à un moment donné dans certains endroits – dans une partie d’Alep, à Homs, dans la banlieue de Damas –, mais ce n’est pas le cas partout dans le pays. Dans une même vallée, il arrive souvent qu’un village soit contrôlé par les forces gouvernementales et qu’un autre le soit par l’opposition ou par Daech. Or ces gens se parlent, et c’est normal. Ils tiennent des barrages où ils font payer les personnes qui circulent. Si un camp a de la viande ou du pétrole, il va en fournir aux autres. Il faut bien continuer à vivre. Cela a existé au Liban pendant la guerre civile ou en Europe à d’autres époques. C’est la vraie vie.

La question de l’existence de coopérations telles que celle que vous décrivez, monsieur Pueyo, se pose en effet. À l’origine, les champs de pétrole étaient possédés par l’État. Celui-ci a été chassé par les tribus armées, lesquelles ont été à leur tour chassées par les djihadistes, qui étaient dotés d’armes plus puissantes. Toutefois, ces derniers ne disposaient pas de voies de communication pour exporter le pétrole. Or cela ne sert à rien de posséder un puits si on ne peut pas en écouler la production. Peu à peu, les gens se mettent à discuter…

Je ne connais pas le cas du champ de gaz que vous avez mentionné. Mais il n’est pas du tout impossible que les acteurs concernés se soient dit qu’il était dans l’intérêt de tous de ne pas en bloquer l’exploitation et d’en tirer quelque chose, et qu’ils aient conclu une sorte d’arrangement au bénéfice de chaque partie. Je n’ai pas d’informations à ce sujet et n’ai pas de moyens d’en obtenir.

Rappelons que la Syrie est gouvernée depuis quarante ans par un régime minoritaire, et que la minorité en question, les Alaouites, a été opprimée pendant douze siècles. Il y avait une forme de mépris et une distance très forte à l’égard de cette minorité. Mais, un jour, les Alaouites ont pris le parti Baas et l’armée, puis le pouvoir. Ils ont alors instauré une dictature minoritaire et brutale fondée sur le pouvoir des services. Le régime bathiste était un régime manœuvrier. Hafez al-Assad négociait avec ses adversaires. Il l’a notamment fait avec les paysans : il a désoviétisé les campagnes en faisant monter les prix agricoles et en cassant les kolkhozes. Il n’était donc pas impopulaire dans le monde agricole.

De même, il a dit, en substance, à la bourgeoisie sunnite syrienne : « Vous avez l’industrie et l’argent, nous avons le pouvoir et la force. On va partager : vous nous lâcherez un peu de votre argent, vous calmerez le peuple sunnite, et nous ne vous embêterons pas. » Et cette bourgeoisie, qui était totalement opposée au baathisme et aux Alaouites, a appris à vivre avec eux. La base de cet arrangement, c’était la stabilité et la violence du régime et de ses services. Cependant, tout cela a volé en éclats avec les révolutions arabes, et ce régime minoritaire a révélé sa vraie nature : jugeant que c’est « eux ou nous », il a choisi une répression violente, sans nuance, qui l’a entraîné dans une guerre civile très dure avec la majorité du pays. Aujourd’hui, les Russes changent la donne : ils sanctuarisent d’une certaine manière le régime de Bachar al-Assad. Ils prennent d’ailleurs des risques en élargissant beaucoup la zone dont ils sont censés assurer la sécurité. Nous verrons dans quelle direction la situation évolue.

Je ne crois pas que les milieux économiques aient une grande influence sur ce qui peut se passer. Selon moi, la bourgeoisie syrienne nourrit toujours le rêve suivant : trouver à nouveau un arrangement, conclure un accord du type de celui de Taëf au Liban. Cependant, l’accord de Taëf n’a pu exister que parce qu’il y avait le patron syrien, qui l’a imposé à toutes les forces libanaises. En Syrie, qui sera le patron, l’arbitre, le géniteur d’un tel accord ? L’Arabie saoudite, l’Égypte, la Turquie ? Pour le moment, on ne voit rien de tel se profiler. En Irak, on peut imaginer la formation d’une nouvelle fédération sur une base tripartie, à condition que le système de Daech soit cassé par la population et les forces étrangères. Par contre, en Syrie, on ne voit guère se dessiner d’entente dans l’immédiat. Les négociations s’ouvrent seulement. Si le cessez-le-feu tient, cela accréditera l’idée que les différents acteurs peuvent se parler et, éventuellement, comprendre qu’ils ont des intérêts communs.

Je n’ai pas d’informations concernant Abou Bakr al-Baghdadi. Quant à la manière dont il gouverne, honnêtement, je n’en sais rien. Dans l’islam prévaut le principe de la choura, qui est non pas la démocratie, mais la consultation. Normalement, le calife doit avoir autour de lui une choura aussi large possible, composée de bons musulmans dévoués à la nation, dont le rôle est de lui donner des conseils. Toutefois, ensuite, pour être un prince juste, il faut qu’il soit inspiré par Dieu. Tout cela ne nous dit pas quel est le mode de fonctionnement à la tête de Daech. En réalité, à l’instar de ce qui existe dans les autres mouvements djihadistes, le cœur du pouvoir est très probablement formé par un personnage dominant entouré d’un cercle très restreint d’hommes qui détiennent les clés du financement, de l’action militaire et de la propagande.

Daech a récupéré en Irak une partie des élites baathistes mises à pied par les Américains. Lorsqu’ils sont arrivés dans le pays, les Américains ont dissous l’armée et cassé le parti Baas, alors qu’il s’agissait d’une organisation très puissante, le dernier parti léniniste existant dans le monde, sur lequel l’État irakien s’était bâti. En agissant de la sorte, ils pensaient rénover la société politique comme ils l’avaient fait en Allemagne ou au Japon. Mais leur tentative a échoué : une partie des fonctionnaires et militaires mis en demi-solde ont rejoint Daech et lui ont donné les compétences étatiques, les capacités d’organisation et de gestion qui lui manquaient.

On peut craindre qu’un phénomène analogue se produise en Libye : une partie des héritiers du régime Kadhafi, qui ont été démobilisés et se sont retrouvés sans rien, ont commencé à rejoindre certaines forces liées à Daech.

M. Jacques Myard. Donc, Daech peut survivre ?

M. Jean-Claude Cousseran.  La question est de savoir s’il peut survivre à la série de défis auxquels il va être confronté à partir de maintenant : l’usure, la contestation populaire, l’intervention des forces étrangères, le jeu des autres sunnites et des États voisins… Daech aura probablement beaucoup à faire pour résister à ces forces.

M. Xavier Breton. Vous avez parlé des réseaux financiers de Daech. Dispose-t-il de son propre système bancaire organisé ou recourt-il à des banques extérieures ?

Jusqu’où la contrebande de pétrole et le trafic d’objets archéologiques vont-ils ? Existe-t-il des complicités dans les pays occidentaux, notamment européens ?

M. Gérard Bapt. J’ai rencontré il y a quelques semaines M. Mahmoud Abdoulkarim, directeur du musée national de Beyrouth. Il est un chaud partisan du fait que le régime syrien continue à payer les quelque 2 500 fonctionnaires du ministère de la culture, car on aura besoin d’eux dans l’avenir. À Palmyre, un certain nombre d’entre eux ont été exécutés, mais tous les objets du musée ont été rapatriés et cachés à Damas avant que Daech ne puisse mettre la main dessus. De même, l’État syrien continue à payer des enseignants même si ceux-ci n’enseignent plus.

Ce que vous avez dit à propos des coopérations sur le terrain, monsieur l’ambassadeur, me rappelle ce qui se passait en France pendant l’Occupation : il arrivait que des résistants traitent avec le commissaire de police ou l’officier de gendarmerie du canton. En Syrie, le pouvoir central ne contrôle pas tous les gouverneurs, qui mènent leur propre politique et se livrent parfois à des trafics dans leur coin. En ce qui concerne la centrale électrique d’Alep, il y a eu un partage : le régime a décidé de continuer à fournir de l’électricité dans les zones où l’État islamique est implanté, afin que la centrale – qui est magnifique – ne soit pas détruite et que l’on puisse rétablir facilement l’électricité le moment venu. À ce stade, les quartiers chrétiens d’Alep ne sont pas alimentés en électricité.

Monsieur l’ambassadeur, comment a-t-on pu se tromper à ce point et aussi longtemps en annonçant, mois après mois, que l’on était à la veille de la chute de Bachar al-Assad et de son régime ? Pourtant, l’ambassadeur en poste en Syrie à l’époque, M. Éric Chevallier, appelait l’attention sur le fait que les événements ne concernaient au premier chef ni Damas ni Alep. Comment a-t-on pu persévérer autant dans cet aveuglement, qui n’a pris fin que le 13 novembre 2015 ? J’ai posé cette question, d’une part, au centre d’analyse, de prévision et de stratégie du ministère des affaires étrangères et, d’autre part, à la direction générale des relations internationales et de la stratégie du ministère de la défense.

M. Olivier Faure. Merci, monsieur l’ambassadeur, pour votre exposé très riche. Vous avez évoqué la capacité de l’État islamique à occuper un vide, sa force et son organisation. Or, qui dit organisation, dit financement, ainsi que vous l’avez souligné. Au-delà des coups portés à Daech par la coalition sur le plan militaire, l’idée que chacun de nous défend ici est d’affaiblir l’État islamique en asséchant ses finances. Vous avez exposé en détail les complicités éventuelles dont bénéficie Daech et les coopérations sur le terrain, la vie étant la vie, et la contrebande ayant toujours existé. S’agissant des réseaux de fundraising, vous avez indiqué que les Américains avaient déjà mis sur liste noire un certain nombre de personnalités qui étaient des financeurs réguliers de l’État islamique. Le sentiment général, c’est que cette organisation a besoin de la complicité objective de systèmes bancaires occidentaux, qui se font eux aussi leur marge sur certains trafics. Je complète la question posée par Xavier Breton : comment identifier les banques qui participent au blanchiment de l’argent de Daech ? Comment se fait-il que nous ne l’ayons pas déjà fait ? Qu’est-ce qui se cache derrière ces flux financiers et nous gêne au point de nous faire reculer ou de nous empêcher de prendre des décisions ?

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Je complète la question d’Olivier Faure, tout en partageant son étonnement, qui est d’ailleurs l’un des motifs de la création de cette mission. Vous avez expliqué que nombre des réseaux financiers qui alimentent aujourd’hui Daech étaient en place depuis un certain temps, Daech n’ayant fait que reprendre et amplifier des pratiques existant dans les territoires qu’il contrôle. Pouvez-vous nous donner des informations supplémentaires sur ces réseaux, notamment sur la manière dont ils se sont constitués, sur leur composition et sur leur mode de travail ?

Vous avez indiqué que l’Arabie saoudite et la Qatar avaient pris des sanctions contre leurs ressortissants qui avaient apporté une aide financière à l’État islamique. Pouvez-vous nous préciser la nature de ces sanctions ou, à défaut, nous indiquer les sources à partir desquelles nous pourrions obtenir des informations supplémentaires sur ce point ?

M. Jean-Claude Cousseran. Je commence par les questions que vous soulevez à propos des banques. Selon des informations que l’on trouve sur internet, Daech met à profit des techniques traditionnelles de placement et de prêt contre rémunération qui existent dans tous les souks et bazars du monde musulman. Conformément à une règle de base de la finance islamique, la rémunération de ces prêts se fait sous forme non pas d’intérêts, mais d’association aux bénéfices ou aux pertes. Je n’en sais guère plus.

En tout cas, il est certain qu’il existe toujours une solidarité entre des individus riches résidant notamment dans les pays du Golfe et des mouvements djihadistes. Il est cependant très difficile d’en prendre la mesure. Selon une étude américaine, que je vous communiquerai, les sommes en jeu seraient très substantielles. Mais est-ce totalement exact ? Ce point mériterait d’être étudié de manière plus approfondie en interrogeant les spécialistes des questions de financement. D’autres études ont été faites en la matière, notamment aux États-Unis et au Royaume-Uni.

Quant aux banques occidentales, je ne pense pas qu’elles aient eu très envie de se lancer dans des activités financières de ce genre. Elles prennent des précautions très strictes.

Un système financier tel que celui de Daech peut-il fonctionner sans aucun lien avec des structures bancaires ? Je n’ai pas la réponse à cette question, mais il faut en effet se la poser.

S’agissant des objets archéologiques, tout le monde connaît leur valeur et, malheureusement, notamment en Syrie et en Iran, dès qu’un événement politique conduit à un affaiblissement, voire à la disparition de l’État, des règles et des contrôles de police, de nombreux « archéologues amateurs » se révèlent et commencent à faire des fouilles clandestines, avec de simples détecteurs de métaux électroniques. Quelquefois, il faut bien le reconnaître, ils sont guidés par des acheteurs lointains. Par le passé, dans le désert syrien, on a pratiqué le « telling », qui consiste à chercher des objets dans les tells, collines qui indiquent la présence d’un habitat ancien. Les mauvaises langues accusaient notamment l’armée de piller les vestiges et de revendre le produit de ces fouilles. Actuellement, tout le monde sait que de nombreux objets, authentiques ou non, souvent prélevés sur des sites archéologiques, sont vendus à la frontière entre la Syrie et le Liban.

Vous avez raison, monsieur Bapt : en continuant à payer les fonctionnaires, le régime syrien cherche à maintenir un lien avec eux, à assurer dans une certaine mesure la légitimité de l’État, à maintenir des services à la population – tel est le cas s’agissant des enseignants – afin d’éviter qu’elle ne rallie complètement le camp d’en face. À Mossoul, qui compte 2 millions d’habitants, on ne détachera pas la population de Daech en lui portant préjudice. On peut donc tout à fait comprendre l’attitude des États irakien et syrien. Quant à l’administration des nombreux musées de qualité que l’on trouvait en Syrie et en Irak, elle était sérieuse et s’est incontestablement acquittée de sa mission avec courage et persévérance. Pour ce qui est du pétrole, en revanche, il y a bien une sorte de partage entre les acteurs sur le terrain.

Vous avez posé une question clé qui nous concerne tous, monsieur Bapt : pourquoi avons-nous pensé que le régime de Bachar al-Assad allait tomber du jour au lendemain ? On s’est sans doute dit : « Après tout, cela a marché en Tunisie et en Égypte, pourquoi pas en Syrie ? » Mais on a oublié que, à la différence des sociétés tunisienne et égyptienne, la société syrienne n’était pas du tout unifiée, et que le régime de Bachar al-Assad était fondamentalement minoritaire : les services, hypertrophiés, et les unités d’élite de l’armée – mais pas l’armée dans son ensemble – étaient tenus par les Alaouites. Depuis lors, l’influence de l’Iran n’a fait que renforcer le caractère minoritaire du régime. Les dignitaires du régime savent que ce sera tragique pour eux s’ils perdent. Ils sont hantés par cette vision. Il y a chez eux le sentiment très profond qu’il faut résister par tous les moyens dans un univers cruel et violent. Et les 1,8 million d’Alaouites n’ont pas la possibilité d’émigrer dans un autre pays. En disant cela, je ne cherche nullement à excuser ce régime, qui a commis des actes abominables : il a pratiqué la torture de manière extrême et a été d’une grande violence avec tous ceux qui pouvaient représenter une opposition.

En tout cas, les autorités françaises souhaitaient que le régime de Bachar al Assad s’effondre sous la pression des oppositions. On se disait que, au fond, cela était juste et que cela simplifierait les choses.

M. Jacques Myard. C’est de l’émotivité…

M. Jean-Claude Cousseran. Pas nécessairement. On a voulu, politiquement, marquer très profondément notre hostilité à l’égard de ce régime, montrer que nous voulions sa perte. Il s’agissait d’une affirmation de nature politique, mais qui n’était pas complètement confirmée sur le terrain, il faut bien le dire.

Selon moi, contrairement à ce que quelques-uns d’entre vous pensent et disent, ce régime ne jouera pas le jeu de la négociation. Parce que ses représentants ont peur, qu’il leur est difficile d’imaginer un régime démocratique et équilibré, qu’ils n’ont pas confiance dans le fait que les autres parties veuillent un tel régime, ils essaieront de bloquer l’hypothèse d’un rassemblement du pays, d’un retour à une forme de vie commune sur la base d’une négociation réaliste. Or notre intérêt à nous, c’est que cette guerre cesse, que les Syriens retrouvent la possibilité de vivre ensemble, que la Syrie redevienne un pays.

La déliquescence des structures étatiques dans cette région est tout à fait terrible. Nous avons aujourd’hui à nos portes de vastes zones où il n’existe plus d’autorité ni de solidarité de type étatique, où il n’y a plus que des solidarités régionales, locales ou religieuses. Entre la Syrie et l’Irak, environ 20 millions de sunnites ont désormais pour seuls représentants des organisations telles que Daech et Jabhat al-Nosra. Un phénomène analogue se produit dans le Sinaï, dans une partie de la Libye et dans une partie du Sahel. La vision étatique qui s’était imposée au lendemain des indépendances est aujourd’hui en train de se déliter au profit d’autres formes de solidarité, d’autres conceptions du combat, de la conquête et de l’affirmation de soi.

M. le rapporteur. Vous vous êtes présenté comme un diplomate qui a une expérience du renseignement. Quels défis Daech nous pose-t-il aujourd’hui en termes de renseignement, non seulement dans la zone, mais aussi à l’intérieur de notre pays ? Y a-t-il une collaboration entre les différents services de renseignement ?

M. Jean-Claude Cousseran. Depuis le 11 septembre 2001, la collaboration et les échanges entre les différents services de renseignement se sont très fortement amplifiés, notamment avec les États-Unis. Il n’y a pas de difficulté en la matière.

Les difficultés viennent d’ailleurs. En France, les résultats ne sont pas si mauvais, mais on ne peut pas dire qu’ils soient bons non plus. Pendant quinze ans, de 1997 à 2012, date de l’affaire Merah, il n’y a pas eu d’attentat djihadiste en France. S’agissant des attaques du 13 novembre, une série d’éléments avaient été repérés et traités par les services et, dans certains cas, utilisés, mais ces attentats ont eu lieu, et ils ont tué 130 personnes.

Il est difficile pour les services et, plus largement, pour l’ensemble des structures de l’État de faire face à une menace individualisée, à des microgroupes. D’après les informations qui sont publiées aujourd’hui, les Français qui ont commis ces attentats ont certes été influencés par l’islamisme moyen-oriental, éventuellement par celui de Daech, mais leur parcours raconte fondamentalement des histoires françaises : ils ont été marqués par leur expérience en banlieue, se sont radicalisés en prison...

Il faut que les services s’améliorent sur toute une série de points – méthodologies, analyse, structures, organisation, etc. –, d’ailleurs évoqués dans un certain nombre d’articles. Le Gouvernement a agi : il a appuyé les réformes, a accordé des crédits, a permis des recrutements, a encouragé depuis plusieurs années le développement des capacités techniques.

Dans la situation actuelle, le plus dangereux serait de se livrer à un procès systématique des services. D’autre part, il ne faut pas que le pouvoir politique parle de risque zéro – il ne le fait pas et c’est très bien –, car le danger est bien présent, et on ne peut pas se dire que l’on échappera aux événements. Il est capital que les services renforcent peu à peu leurs capacités dans de multiples domaines, sous l’impulsion du Gouvernement et avec le soutien de la société. L’objectif, c’est non seulement que nos services soient efficaces, mais aussi que notre société soit prête à affronter le danger et qu’elle résiste. Ce n’est pas la première fois que nous sommes confrontés à une menace. Il faut l’aborder non seulement à travers la politique gouvernementale, le rôle des services ou l’inspiration de tel ou tel expert, mais également avec la résilience sociale. C’est l’ensemble de ces éléments qui a un sens.

Nous ne ferons pas l’économie de réformes, qui seront peut-être lourdes. Les premiers à en être convaincus sont d’ailleurs les agents des services eux-mêmes. Ils ne sont pas aveugles aux difficultés, en termes d’articulation entre la police de proximité et les fonctions d’analyse, de continuité de l’analyse stratégique, de planification. Les services sont en train d’évoluer, mais il faut qu’ils le fassent de manière ordonnée, avec une volonté sereine et la conviction qu’ils bénéficient du soutien de la population, du Gouvernement et de la classe politique dans son ensemble.

Mme Sandrine Mazetier. Le Qatar et l’Arabie saoudite, avez-vous dit, ont pris position un peu tardivement contre Daech en adoptant des mesures contre certains donateurs. Cela ne saute pas totalement aux yeux. D’autre part, l’Arabie saoudite n’a-t-elle pas commis une faute majeure en décidant d’exécuter de nombreux sunnites, compte tenu notamment de son isolement et de celui des pays du Golfe ?

Vous avez indiqué qu’Israël observait les événements depuis le balcon. Selon une rumeur, de hauts responsables de Daech se font soigner en Israël. Avez-vous eu connaissance de cette rumeur ? A-t-elle un début de fondement ? Si tel est le cas, comment peut-on expliquer ce fait ?

Parmi les faiblesses de Daech, vous avez évoqué la possibilité d’une fragmentation, étant donné la manière dont il s’est lui-même constitué. La France ayant eu des liens importants avec les élites bassistes, en particulier en Irak, ne pourrait-elle pas contribuer au retournement d’un certain nombre de membres de ces anciennes élites récupérés par Daech et accélérer ainsi cette fragmentation ?

M. Jean-Claude Cousseran. Je ne suis pas sûr que ce soit une piste, car je crains que l’heure des baathistes ne soit un peu passée : certains d’entre eux sont présents dans le système, mais ils ont été absorbés par lui, et leur influence absolue est probablement discutable. Je ne crois pas non plus que nos liens avec les élites baasistes aient été si forts que nous puissions intervenir à ce titre aujourd’hui. Il existe sans doute encore des relations personnelles, mais cela remonte à vingt ou vingt-cinq ans. Au moment de la guerre Iran-Irak, la liaison entre les establishments français et irakien a en effet été très forte, notamment entre les marchands d’armes français et les acheteurs irakiens. Nous avions alors choisi notre camp, estimant qu’il fallait absolument maintenir l’Irak tel qu’il était, afin d’éviter un changement de frontières entre les mondes perse et arabe, et d’empêcher la contagion de la révolution islamique.

Pour le moment, Daech existe, même si on peut percevoir quelques divergences en son sein, et si l’on peut noter quelques revers très notables. La fragmentation concerne plutôt l’ensemble du système djihadiste, en Irak et, surtout, en Syrie.

Les Saoudiens comprennent bien que le wahhabisme est un drapeau qui peut couvrir tout ce qu’on voudra, et ils ont peur d’une contestation interne. Ils la voient venir du côté de l’islam politique et de l’intégrisme musulman, notamment de Daech, et s’en protègent par tous les moyens, dont la répression interne. L’exécution d’une quarantaine de militants sunnites indique d’abord que de tels militants sont présents dans leur pays, qu’il existe des structures d’opposition dangereuses contre lesquels ils ont cru nécessaire de marquer leur volonté. Elle montre aussi qu’ils n’hésitent pas à manier la peine de mort pour apparaître en position de force vis-à-vis de leur opinion.

S’agissant des combattants qui se feraient soigner dans des hôpitaux israéliens, on a d’abord parlé d’hommes issus des rangs non pas de Daech, mais d’autres organisations qui combattent le régime et tiennent des zones proches de la frontière israélienne, sans que l’on sache s’il s’agit de l’ASL ou de mouvements plus marqués tels que Jabhat al-Nosra. Il paraîtrait surprenant et paradoxal qu’Israël ait le moindre rapport « politique » avec des djihadistes qui sont ses ennemis absolus. Cela dit, je ne trouverais pas anormal qu’un hôpital israélien soigne un blessé tombé à proximité de la frontière israélienne, quel qu’il soit.

M. Jacques Myard. C’est une réponse diplomatique !

M. Jean-Claude Cousseran. Je ne vois pas quelle serait la logique d’une telle politique. Les Israéliens ne s’entendaient pas si mal que cela avec le régime al-Assad : il y a eu plus de vingt-cinq ans de paix entre les deux pays, et le Golan n’est pas un endroit où l’on s’est battu ; ce n’est pas totalement le fruit du hasard. Les Israéliens sont capables de subtilités, mais l’idée qu’ils pourraient désormais soutenir les djihadistes va, selon moi, un peu loin. Certes, un cas particulier est toujours imaginable. En l’espèce, il s’agit peut-être simplement d’un geste humanitaire, même si de tels gestes sont assez rares dans cette zone.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Merci beaucoup, monsieur l’ambassadeur.

L’audition s’achève à quinze heures cinq.

Audition de M. Bruno Dalles, directeur de Tracfin

(séance du 8 mars 2016)

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Je ne vais pas faire l’offense à l’assistance nombreuse de présenter Tracfin, dont vous êtes le directeur, monsieur Dalles, cet organisme qui traque les brigands financiers par tous les moyens et partout, à l’exception de Daech peut-être. Sa mission est de lutter contre les circuits financiers clandestins et toutes les formes de blanchiment.

Cette audition se tient à huis clos et le compte rendu vous sera soumis. Notre mission est dotée depuis quelques jours des prérogatives d’une commission d’enquête. À ce titre, je vous demande de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Bruno Dalles prête serment.)

Nous sommes attachés à mieux connaître, autant que vous pourrez nous y aider, les circuits de financement de Daech. Nous sommes intéressés par toutes les informations qui peuvent nous aider à comprendre la manière dont Daech s’enrichit, place son argent et le réutilise.

Nous souhaitons également connaître votre sentiment sur les récentes dispositions adoptées dans le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale.

M. Bruno Dalles, directeur de Tracfin. Pour répondre aux interrogations de votre mission, je ferai d’abord un bref rappel sur le rôle de Tracfin avant de vous rendre compte de notre action dans la lutte contre Daech puis de faire le point sur le cadre juridique actuel et les pistes d’évolution. Je précise d’emblée que la plupart des mesures concernant le terrorisme dans le projet de loi que vous avez cité ont été proposées par Tracfin.

Il est important de rappeler quelques éléments sur le rôle de Tracfin. D’abord, Tracfin est un service de renseignement financier, rattaché au ministère des finances ce qui présente des avantages en termes de moyens. Nous sommes le seul service de renseignement à ne faire que de l’analyse financière : nous n’avons ni service action, ni service de recherche de renseignements, nous ne gérons pas de sources, nous ne rémunérons pas des informations. Les moyens de Tracfin auxquels vous faisiez référence sont très encadrés puisqu’ils sont définis par le code monétaire et financier. Tracfin est uniquement et exclusivement alimenté par les déclarations de soupçon. Tracfin ne peut voir quelque chose que s’il détient de l’information. Cette information provient des déclarations de soupçon, des informations de soupçon adressées par les administrations et les autorités publiques ou des informations transmises par des services homologues à l’étranger. Je reçois environ 40 000 déclarations de soupçon par an, 600 à 700 informations de soupçon, et un bon millier – ce chiffre a augmenté l’année dernière – d’informations provenant des cellules de renseignement financier étrangères. Soyons clairs, nous n’avons pas d’autres moyens de récupérer de l’information. Notre pouvoir se limite à analyser les documents, les flux financiers et leur justification, ainsi que les comptes bancaires, avec une arme : le droit de communication, qui est la version administrative du pouvoir de réquisition. Tracfin exerce ce droit auprès des professionnels assujettis aux obligations en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Ces professionnels sont listés à l’article L. 561-2 du code monétaire et financier.

Il faut également avoir en tête que le dispositif a été conçu pour la lutte contre le blanchiment. Le blanchiment est défini comme l’intégration de fonds d’origine illicite dans l’économie légale. La question que nous nous posons en matière de blanchiment est : d’où vient l’argent ? Avec la lutte contre le financement du terrorisme, il ne s’agit plus uniquement de savoir d’où vient l’argent mais aussi où il va. Cette seconde mission a été confiée à Tracfin avec la création du délit de financement du terrorisme par les amendements à la loi relative à la sécurité quotidienne du 15 novembre 2001, après les attentats du 11 septembre. Le dispositif antiblanchiment a ainsi été complété par des normes, des procédures et des objectifs en matière de lutte contre le financement du terrorisme. Il faut notamment orienter les capteurs dans une autre direction, vers ce qu’on appellera plus tard le microfinancement – des sommes avec des niveaux d’intensité relativement faibles et des petits montants.

L’ensemble des professions assujetties aux obligations antiblanchiment doivent intégrer cette double logique – les banques, les assurances, les établissements financiers mais aussi les professionnels du droit et du chiffre jusqu’aux agents sportifs ; ces derniers ne noient pas Tracfin d’informations, leur participation est constante depuis cinq ans, le score est nul chaque année. Les déclarations de soupçon ne sont pas révélatrices de la réalité d’un phénomène criminel et de problèmes liés à l’origine des fonds.

Il faut enfin noter que Tracfin est une structure de traitement de l’information : elle reçoit l’information, la trie, la stocke, opère des rapprochements et approfondit. Notre mission, qui historiquement est de judiciariser le renseignement financier, a beaucoup évolué depuis les sept dernières années à la faveur de deux événements : premièrement, en 2008, la création de la communauté du renseignement, réunissant les six services de renseignement dits du premier cercle, dont Tracfin fait partie. Tracfin est amené à échanger avec les autres services et à participer à des structures communes : depuis les attentats de 2015, ont été créées deux cellules interagences, l’une à la direction du renseignement militaire (DRM), l’autre à la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). Un agent de Tracfin est en permanence dans cette cellule dont l’objectif est d’échanger de l’information sur les filières djihadistes. La décision d’intégrer Tracfin à la communauté du renseignement emporte des conséquences opérationnelles : Tracfin entretient des liens quasi-permanents avec les autres services de renseignement du premier cercle – la DGSI, la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), la DRM, mais aussi la direction de la protection et de la sécurité de la Défense (DPSD), l’autre service de renseignement de Bercy et la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED) – et analyse l’environnement financier de personnes qui sont des cibles de ces services.

Deuxièmement, à partir de 2010, la célèbre muraille de Chine, séparant le blanchiment de la lutte contre la fraude fiscale, s’est effondrée ; elle est devenue un mur de Berlin. Depuis 2010, la fraude fiscale est intégrée comme sous-jacent du blanchiment. Les professionnels assujettis sont donc tenus de détecter également le blanchiment de la fraude fiscale – avec la simplicité qui caractérise la matière fiscale, un décret fixe seize critères que seuls les spécialistes de la fiscalité peuvent comprendre, destinés à guider l’analyse de risques pour favoriser les déclarations de soupçon dans ce domaine ; il s’agit du décret n° 2009-874 du 16 juillet 2009 pour ceux qui ont envie de s’y reporter.

Cela nous permet de transmettre de l’information à l’administration fiscale. 90 % des transmissions de Tracfin, environ 500 dossiers par an, donnent lieu à des procédures fiscales avec des droits notifiés et des pénalités. Dans le même esprit, Tracfin est depuis 2012 chargé de la lutte contre la fraude sociale.

Voilà les précisions que je souhaitais vous apporter pour sortir des fantasmes de la presse qui nous prêtent des pouvoirs d’espions financiers, faisant des filatures de flux sur des terrains d’opération que je ne connais pas.

Deuxième sujet, quelle analyse peut-on faire des moyens de Daech ? Une précision s’impose : les informations dont nous disposons provenant des échanges avec les autres services de renseignement, nos analyses respectives nous conduisent à un diagnostic commun sur le financement de Daech que vous avez peut-être déjà entendu : Daech présente une particularité au regard de ce que nous avons connu jusqu’à présent en matière de financement du terrorisme. Par le passé, nous avions affaire à des groupes terroristes qui pouvaient certes s’autofinancer mais qui étaient souvent soutenus par des États ou des structures légales. Avec Daech, nous sommes face à une organisation terroriste qui a pris le contrôle d’un territoire dont elle exploite toutes les ressources.

Vous connaissez certainement – la presse s’en est fait l’écho – les premières sources de financement de Daech : avec l’attaque de Mossoul, la banque centrale, l’or, les ressources naturelles. Des flux sont également alimentés par l’exploitation des puits de pétrole, les raffineries et l’exportation de pétrole – les photos aériennes des services de renseignement permettent de voir des files de camions partant vers la Turquie. On peut ajouter le racket, les impôts ainsi que l’exploitation potentielle de biens culturels pillés – des quasi-autorisations de pillage ont été accordées, des paiements ont été faits, des produits sont en attente de distribution, le temps de préparer de vrais-faux certificats d’origine qui masqueront l’origine réelle et qui les feront apparaître dans quelques mois ou années sur des lieux de vente, d’où les appels à la vigilance sur ce type de fonds et de financement.

Que voit-on du point de vue français ? Vous l’avez compris, face à une structure qui contrôle un territoire et qui peut s’autofinancer, nous sommes particulièrement aveugles pour voir des flux de financement. Les déclarations de soupçon proviennent à 85 % du secteur financier et du secteur bancaire. Or, nous savons que les modes de financement des filières djihadistes essaient de contourner ces secteurs, préférant les circuits clandestins et l’utilisation de l’argent liquide : transport de cash, envoi de cash, virement par le biais d’organismes comme Western Union qui permettent de transférer très rapidement des fonds.

Les actions terroristes, celles qui ont été évitées comme celles qui ont été réalisées, nous permettent d’approfondir notre analyse. Il apparaît que les modes de financement des djihadistes sont relativement simples : souvent de petits montants, des fonds d’origine aussi bien légale qu’illégale. Un des membres du commando du Bataclan était revenu sur le territoire national et avait réactivé son compte bancaire pour percevoir des prestations sociales ; dès qu’elles étaient versées, ils les retiraient en liquide pour assurer sa subsistance jusqu’à son passage à l’acte. Daech peut aussi compter sur le soutien financier apporté par des tiers, qui sont soit dans l’environnement familial, soit dans l’environnement culturel et cultuel. En travaillant en temps réel sur les personnes impliquées dans les attentats du 13 novembre, nous avons constaté l’utilisation de différents moyens de financement, y compris des cartes prépayées anonymes qui ont permis de financer la location de nuitées d’hôtel dans le Val-de-Marne avant de passer à l’action ; un compte bancaire alimenté par des versements en espèces a permis de financer la location du véhicule en Belgique, avec l’utilisation d’une autre identité que celle des conducteurs.

Avec ces moyens assez basiques, on est bien loin de l’organisation Daech. Mais Daech n’a finalement pas besoin d’envoyer des fonds pour ces passages à l’action car les terroristes s’autofinancent par le microfinancement. Pour les attentats de janvier, nous avons identifié une autre source de microfinancement, pas forcément illégale à l’origine, l’utilisation du crédit à la consommation. On trouve dans la littérature de Daech, produite à Rakka, des incitations à recourir aux crédits à la consommation, pour des montants inférieurs à 2 000 euros car les contrôles sont moins stricts. Il n’est pas nécessaire d’aller chercher des modes de financement sophistiqués faisant appel à la redistribution des fonds tirés du pétrole ou de l’or pour financer le passage à l’acte terroriste.

La lutte contre le financement du terrorisme pour Tracfin ne se résume pas à réunir des éléments permettant d’établir l’infraction pénale de financement du terrorisme. Son rôle consiste à chercher du renseignement financier qui sera un indicateur d’alerte de radicalisation ou de passage à l’acte. L’analyse de l’information financière, partagée avec les autres services de renseignement, principalement la DGSI, sur la protection du territoire, la DGSE, sur l’action à l’étranger et la DRM sur l’action militaire à l’étranger, doit aider ces derniers à orienter leurs propres capteurs ou leurs actions. C’est la raison pour laquelle Tracfin a reçu le renfort de dix agents, permettant de créer à partir du 1er octobre une division spécialisée dans les affaires de financement du terrorisme. Le renseignement financier permet parfois d’établir l’infraction d’association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste. Les liens financiers sont, en effet, plus difficiles à effacer que les liens téléphoniques pour lesquels on prend des précautions en utilisant des appareils anonymes. En travaillant a posteriori sur le cas de celui qui est présenté comme le « chef du commando » du 13 novembre, nous avons pu établir des liens avec différentes personnes – personnes qui lui ont envoyé de l’argent ou à qui il en a envoyé. Toutes ces informations sont utiles pour orienter les capteurs des autres services – écoutes, captations des autres services de renseignement – afin d’identifier les membres de la mouvance ou du réseau, en lien avec les auteurs de passage à l’acte.

Pour améliorer notre dispositif, nous ne pouvons pas nous contenter de travailler avec des capteurs très larges, nous devons cibler nos actions. C’est la raison pour laquelle, dans l’analyse du financement des attentats, figurent des propositions pour mieux contrôler la circulation de l’argent liquide dans l’économie, qui est aussi utile à la lutte contre la fraude, et mieux encadrer les cartes prépayées – il est établi que ces cartes ont été utilisées comme moyens de financement des attentats du 13 novembre. Nous avions déjà alerté sur ce sujet dans des rapports depuis 2011, tout comme l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) et la Banque de France ou encore le Groupe d’action financière (GAFI) dans ses rapports sur les typologies du terrorisme. La prise de conscience permet enfin d’envisager d’aller au-delà des normes juridiques actuelles.

Dans cette logique, nous avons également proposé que soit donnée à Tracfin la possibilité d’aider et d’orienter le travail des professionnels assujettis, c’est-à-dire de leur transmettre des informations sur des personnes physiques ou morales qui présentent un risque élevé en matière de blanchiment et de financement du terrorisme afin que ces derniers puissent mettre en place ce que nous appelons des vigilances renforcées – un dispositif de contrôle plus approfondi permettant de faire remonter le seuil des déclarations de soupçon pour des personnes appartenant déjà à des cercles identifiés par les services de renseignement comme présentant des risques élevés – connus des services de police ou signalés au titre des fameuses « fiches S » qui sont censées organiser une surveillance dont vous connaissez le caractère aléatoire. C’est un moyen de guider la remontée d’informations pour pouvoir partager l’information avec les autres services de renseignement et d’être plus efficace.

Nous sommes loin du territoire de Daech mais nous sommes dans notre champ de compétence – le traitement du renseignement et le partage de cette information pour protéger le territoire et aider au démantèlement des filières. Tout ce que je viens de vous dire a fait l’objet de travaux et d’analyses au sein du ministère des finances mais aussi avec le procureur de Paris pour faire le bilan de l’exploitation du renseignement financier qui, pour la première fois, a été transmis en temps réel pendant le flagrant délit après les attentats du 13 novembre. J’ai transmis directement cinq notes d’analyse et de renseignement financier sur les personnes identifiées comme membres du commando à la sous-direction antiterroriste de la police judiciaire, et pas uniquement aux services de renseignement qui eux ont été destinataires d’une quinzaine de notes d’analyse sur l’environnement financier des personnes identifiées. La réactivité n’exonère pas d’un travail plus complet et plus approfondi d’analyse des facteurs de risque.

Parmi les facteurs de risque identifiés, certains ont donné lieu à des projets de réglementation comme les cartes prépayées. D’autres outils facilitent le financement du terrorisme ou l’opacité dans les transactions financières, qui peut favoriser les flux liés au terrorisme. Nous avons émis un certain nombre d’alertes sur un dispositif dont vous avez certainement entendu parler : le compte-nickel, créé en février 2014 par la Financière des paiements électroniques, qui compte entre 200 000 et 230 000 utilisateurs. Depuis le 1er janvier 2016, ces comptes sont enfin intégrés dans le fichier des comptes bancaires (Ficoba), ce qui nous permet dans nos enquêtes de vérifier si une personne est titulaire d’un compte-nickel. Ce compte présente un certain nombre de caractéristiques qui font courir un risque en matière de microfinancement du terrorisme : faiblesse des coûts, facilité des transferts, absence de rémunération, conformité à certains principes de finance.

Nous avons également alerté sur le financement participatif, le crowdfunding. 90 % de ces plateformes accueillent des comptes créés par des associations. Il est très difficile de vérifier que les sommes sont utilisées conformément à l’objet qui a été déclaré pour inciter les donateurs à envoyer de l’argent. Un important travail est mené avec les organismes de gestion de ces structures de financement participatif. Je vous rassure tout de suite : les plateformes sont assujetties aux obligations antiblanchiment depuis une ordonnance de mai 2014, nous avons été assez réactifs. Néanmoins, une seule déclaration de soupçon nous est parvenue en 2014. Un travail d’information et de motivation reste à faire. Le dispositif législatif que j’ai évoqué tout à l’heure permettant de signaler des risques avérés aux professionnels assujettis peut être utile pour ces professions nouvelles qui ne sont pas encore structurées en matière de lutte contre le financement du terrorisme.

Enfin, un certain nombre d’améliorations sont possibles pour favoriser la coopération avec nos homologues. Dès lors que le financement de Daech emprunte des circuits étranges et étrangers, il importe de pouvoir interroger et recevoir de l’information. Je ne vous cache pas que la coopération avec la cellule de renseignement financier turque est proche de zéro alors que cette dernière serait en mesure de détecter un certain nombre de mouvements financiers de Français ou franco-quelque chose qui sont dans les zones contrôlées par Daech. Nous devons donc utiliser d’autres moyens pour essayer d’obtenir des informations sur les fonds envoyés par les familles à des djihadistes qui sont, soit en transit, soit sur le théâtre d’opérations et passent la frontière pour aller dans les bureaux de change récupérer régulièrement des fonds. Ce travail d’analyse peut être fait grâce à la coopération, notamment avec Western Union qui joue parfaitement le jeu. Mais nous manquons de capacité de coopération avec les cellules de renseignement dans la zone d’influence de Daech qui pourraient nous aider à être plus efficaces.

Nous travaillons en ce moment sur les flux financiers à destination de la Libye – ce que nous appelons les flux libyens. Le résultat de nos analyses sera prochainement transmis aux services de renseignement. Nous avons également travaillé sur la recherche de collecteurs, ces personnes qui sont destinataires de fonds provenant du monde entier qu’elles redistribuent pour le compte de Daech, soit vers d’autres personnes qui ont besoin d’être financées pour passer à l’action, soit vers Daech directement. Ce travail est récent, et c’est normal, d’autant que les moyens opérationnels dont je dispose le sont aussi. La cellule de trois personnes est devenue une division de dix personnes dédiée au traitement des affaires de financement du terrorisme. Je mobilise évidemment aussi des personnes de la division internationale, des fonctions soutien et de la direction du service mais nous ne sommes pas à l’échelle d’autres services de renseignement. Nous travaillons en partenariat avec les autres services de renseignement, mais nous travaillons surtout à leur demande.

En conclusion, nous avons des outils, nous avons amélioré nos capacités, nous avons formulé des propositions – je ne les ai pas toutes détaillées mais j’espère que la représentation nationale les approuvera – afin d’adapter nos outils juridiques. Toutefois, notre capacité d’action et d’entrave reste limitée car elle est périphérique par rapport à un phénomène qui est très éloigné de nous. Notre stratégie pour lutter contre les filières djihadistes est d’anticiper, de tracer le départ vers les zones de combat, et de récupérer les personnes qui reviennent afin d’essayer de les neutraliser sur le plan judiciaire. Dix fois par an, nous transmettons un dossier au procureur de Paris, uniquement sur l’infraction de financement du terrorisme, mais cela ne concerne pas forcément Daech.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. L’Arabie saoudite et le Qatar ont pris des sanctions contre ceux de leurs ressortissants qui ont été convaincus d’avoir contribué au financement de Daech. Cette information vous est-elle parvenue ? Quelles dispositions avez-vous pris pour surveiller les personnes visées par ces sanctions ?

D’après ce qui nous a été dit, les États-Unis ont dressé une liste de personnes soupçonnées de financer Daech. Ces personnes apparaissent-elles sur vos radars ? Quelle surveillance mettez-vous en place ?

M. Bruno Dalles. Comme je vous l’ai dit, nous ne pouvons agir que si nous sommes informés. Le cadre de notre information est bien défini : celle-ci dépend des éléments que peuvent nous adresser nos homologues.

Tracfin n’a pas de compétence pour geler les avoirs de quiconque. Or, telle est la finalité du dispositif que vous évoquez.

Il existe à la direction du Trésor des services qui récupèrent les noms des personnes faisant l’objet de mesures internationales ou nationales de gel des avoirs. Le rôle de Tracfin, lorsque nous sommes informés des mesures de gel prises par les Nations Unies, l’Union européenne, ou la France consiste à empêcher leur contournement. Cela est déjà arrivé : des personnes faisant l’objet de sanctions détiennent des comptes qui ne sont pas gelés sur lesquels des opérations anormales sont détectées. Dans ce cas, Tracfin peut jouer son rôle. À l’heure où je vous parle, même si nous avons détecté des contournements, ils ne concernent ni des ressortissants du Qatar ni de l’Arabie saoudite. Je n’ai pas été destinataire d’informations de mes homologues qatariens ou saoudiens sur des sanctions qui concerneraient la France. Cette information n’aurait de sens que si l’autorité qatarienne pouvait penser que la personne possède des actifs en France. Dans le cas contraire, nous vérifierons dans le Ficoba qu’il n’y a pas de compte et que les mesures de détection ne se justifient donc pas.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Je comprends, mais on pourrait imaginer que par précaution – il paraît que le Qatar est un pays allié –, le Qatar prévienne ses alliés qu’il prend des sanctions à l’égard de certains de ses ressortissants afin qu’ils examinent la situation de ces derniers en France.

M. Bruno Dalles. Cela ne me serait pas particulièrement utile puisque je ne dispose pas de pouvoir déterminant. Le pouvoir de gel des avoirs ne relève pas – hélas, peut-être – de Tracfin.

Pour vous rassurer s’agissant du Qatar dont les représentants sont souvent en France, semble-t-il, sa cellule de renseignement financier manifeste une très forte volonté de rapprochement avec Tracfin. C’est la demande qu’ils nous ont adressée lors de leur dernière visite et je les rencontre dans quinze jours pour approfondir notre coopération. Je ne manquerais pas de leur demander si des mesures de cette nature ont effectivement été prises, ce dont je doute.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Pour être clair, il ne vous sert à rien d’être informé de dispositions coercitives prises en raison de flux financiers illégaux et visant un ressortissant étranger qui pourrait détenir des avoirs en France.

M. Bruno Dalles. S’il détient des avoirs en France, cela m’est utile. Cela s’appelle une information entrante ; elle fait partie des informations que l’on peut recevoir et sur lesquelles on peut travailler. Mais une information générale sur une liste de personnes ayant fait l’objet de mesures administratives propres au Qatar n’a pas d’intérêt direct pour Tracfin.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Qu’en est-il de la coopération avec le Liban et la Tunisie ?

M. Bruno Dalles. Nous avons vocation à travailler avec nos seuls homologues. Des cellules de renseignement financier existent au Liban et en Tunisie. Faute de capacité opérationnelle de la cellule, la coopération avec la Libye est nulle.

Avec la Tunisie, le volume d’échanges est très faible. Nous interrogeons très peu la Tunisie et inversement. Toutefois, dans le cadre du travail d’analyse sur les flux libyens que j’ai évoqué, nous avons mesuré l’importance du renforcement de la coopération avec la Tunisie. Nous échangeons actuellement pour poser un diagnostic commun. Nous sommes cependant très prudents car si les flux financiers sont importants entre la France et la Tunisie, une très faible part d’entre eux présente un risque au regard du financement du terrorisme.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Lorsque la note de la Direction générale du Trésor sur le dispositif de vigilance financière à l’encontre de Daech de décembre 2015 invite au renforcement de la vigilance à l’égard d’un certain nombre d’établissements situés dans trois pays – Irak, Syrie, Libye –, la vigilance s’exerce-t-elle uniquement à l’égard des flux financiers en provenance de ces zones ?

M. Bruno Dalles. Cet appel à la vigilance s’adresse aux professionnels assujettis. Leur responsabilité au regard de la loi est de mettre en place des dispositifs de vigilance, y compris de vigilance renforcée pour détecter les flux entrants et sortants. Nous avons émis des appels à vigilance plus ciblés, lors du printemps arabe, sur les flux revenant des pays concernés, qui ne relèvent pas forcément du financement du terrorisme mais de la fuite de capitaux. La mise en œuvre de ces appels publics est du ressort des professionnels assujettis. Ces appels n’ont pas eu pour conséquence une hausse des déclarations de soupçon présentant un lien avec le financement du terrorisme.

En revanche, le 20 novembre, nous avons, conjointement avec l’APCR, diffusé des lignes directrices sur la déclaration de soupçon, qui comportent un certain nombre d’orientations typologiques. Après les attentats de novembre, le nombre des déclarations de soupçon a augmenté d’environ 30 % – cette augmentation continue au début de l’année 2016. Nous pensons qu’environ un tiers de ces déclarations relève de suspicion de financement du terrorisme à partir des critères très précis définis dans ces lignes directrices. À la page 30 du document, qui figure sur le site de Tracfin et de l’APCR et qui doit être la bible de tous les professionnels assujettis, nous insistons sur la connaissance des pays et des zones à risque ainsi que sur l’analyse renforcée de toutes les opérations financières entrantes et sortantes pour ces zones. On ne peut pas aller plus loin dans le cadre normatif actuel en prescrivant la surveillance de certaines opérations. Cette limite justifie la proposition que j’ai évoquée précédemment, autorisant Tracfin à favoriser des vigilances adaptées voire renforcées sur des personnes physiques et morales à risque.

M. Kader Arif, rapporteur. Il nous a été dit que Daech intervenait sur les marchés financiers. Avez-vous connaissance de ce phénomène ?

Vous avez évoqué la mauvaise volonté de votre homologue turc. Devez-vous faire face à d’autres mauvaises volontés ? Avec qui travaillez-vous le mieux ?

S’agissant du renforcement des moyens de Tracfin, le projet de loi que nous venons d’adopter est-il selon vous pertinent et suffisant ? Quels sont les moyens dont disposent vos homologues que vous souhaiteriez avoir ?

M. Bruno Dalles. Je ne rêve pas des moyens de services homologues. Tous les autres services viennent nous voir pour nous dire qu’ils rêvent de devenir Tracfin. Mon cauchemar, c’est le rêve des autres.

Plus sérieusement, Tracfin n’a pas de visibilité sur les marchés financiers car il intervient en deuxième rideau par rapport aux établissements financiers. Si ces derniers mettaient en place des dispositifs d’observation des marchés, ils pourraient détecter mais ils ne détectent pas. C’est l’Autorité des marchés financiers (AMF) qui est chargée de la surveillance. Dans l’hypothèse où l’AMF détecte quelque chose, notre coopération tout à fait pertinente avec elle nous permettrait de recevoir une information de soupçon de sa part. Cela peut être le cas pour les conseillers en investissement financier, qui sont parfois en lien avec les plateformes de financement participatif, et dont l’ACPR et l’AMF sont coresponsables. Par ailleurs, je ne suis pas sûr que le marché financier français soit le plus intéressant pour Daech, mais c’est un autre débat.

La coopération est excellente avec des cellules étrangères qui sont organisées sur des modèles similaires. Il existe deux modèles de cellule de renseignement financier : le modèle anglo-saxon et le modèle franco-belge-luxembourgeois-suisse ; le premier est un modèle de big data dans lequel on reçoit des masses des données automatiques, indépendamment de toute notion de soupçon ; ce modèle fait peser sur un ensemble de professions et de particuliers une obligation de transmission de masse d’informations qu’on essaie ensuite de traiter par des outils techniques afin de détecter des anomalies ; la base de données est accessible aux autres services de renseignement qui pourront essayer d’aller chercher l’élément susceptible de les intéresser.

Le second modèle repose sur l’analyse du soupçon : il fait peser une obligation de vigilance, on ne reçoit pas l’information brute mais une information fondée sur un soupçon avéré que l’on va approfondir.

Ces deux modèles sont en train d’évoluer et de se rapprocher. Depuis 2013, Tracfin reçoit des big data, du fait de la communication d’informations automatiques, notamment sur les flux liés aux versements ou aux retraits en argent liquide. En 2014, nous avons reçu 2 millions d’informations de ce type pour 2,5 millions de personnes. Cette transmission repose sur un soupçon présumé sur l’utilisation de l’argent liquide. Tous les mouvements, y compris légaux, donnent lieu à l’information de Tracfin. Nous traitons ces données en lien avec les déclarations de soupçon.

On coopère beaucoup et bien, en temps réel, avec la Belgique et le Luxembourg. Notre coopération avec la Russie, qui s’est renforcée récemment, est assez opérationnelle. L’analyse de risque de nos filières djihadistes montre que nous sommes confrontés à des filières qui sont réactivées ou qui se développent autour des réseaux tchétchènes qui intéressent aussi les Russes et sur lesquels ils disposent des informations. Ils nous ont livré des informations spontanées qui nous ont permis d’établir l’environnement financier de certaines personnes et de le partager avec la DGSI. Dans ce cadre, un certain nombre de filières dans le sud de la France ont fait l’objet d’interpellations et d’un traitement judiciaire. Nous avons le même type de coopération avec les Américains.

En matière de coopération internationale, les points d’amélioration sont de deux ordres : premièrement, même avec nos homologues européens, nous rencontrons des difficultés, moins dans l’échange d’informations que dans le traitement de celles-ci. Certains pays nous répondent tout en autorisant l’utilisation de l’information à des seules fins pénales, excluant toute visée fiscale. Autre type de difficulté, certains pays ne répondent que s’ils ont déjà une déclaration de soupçon ou une information, là où Tracfin fera des investigations, même en l’absence de déclaration de soupçon.

Nous cherchons à lever ces obstacles. Au mois d’octobre, nous avons obtenu une interprétation du GAFI de la recommandation 29 point 3 favorable à une évolution des règles. Maintenant nous creusons le sillon pour que l’ensemble des pays membres du GAFI, en particulier au sein de l’Union européenne, avancent sur ce sujet. Cette difficulté se pose paradoxalement avec l’Allemagne, comme dans tous les pays qui ne possèdent pas de fichier des comptes bancaires. C’est la raison pour laquelle Michel Sapin a présenté un certain nombre de propositions, reprises dans le plan d’action de l’Union européenne contre le financement du terrorisme du 2 février, en particulier la création de fichiers centralisateurs des comptes bancaires et la réduction des obstacles aux échanges entre les cellules de renseignement financier.

Dans certaines zones géographiques, la coopération est assez exceptionnelle : nous avons une très bonne coopération avec la cellule du Maroc, une coopération perfectible avec la Tunisie et une coopération en gestation avec l’Algérie. Nous avons mobilisé le réseau du Trésor afin que les conseillers économiques reprennent contact avec les cellules de renseignement financier dans les différents pays. Enfin, depuis 1995, le groupe Egmont réunit les cellules de renseignement financier de 152 pays. La dernière réunion multilatérale a eu lieu début février à Monaco. J’en ai profité pour rencontrer certains homologues ; c’est dans ce cadre qu’a été préparée la mission au Qatar de la semaine prochaine.

M. Jacques Myard. La lutte contre le terrorisme comporte deux volets, un volet national – les individus sur le territoire français qui préparent les attentats avec très peu de moyens, on l’a vu – et un volet international. Je souhaite revenir sur la coopération internationale.

On sait que les djihadistes partis en Syrie et en Irak se rendent en Turquie pour effectuer leurs opérations bancaires. Vous dites que la coopération avec la Turquie est nulle. Avez-vous sollicité vos homologues turcs ? Quelle a été leur réaction ? Puisque l’heure est au grand marchandage avec la Turquie – cela nous coûte pour l’instant 6 milliards d’euros mais ce montant pourrait doubler rapidement –, ont-ils fait état de demandes en contrepartie ? Eux aussi sont concernés par le terrorisme. La Turquie est la pierre angulaire du système.

M. Olivier Faure. Vous avez souligné les limites de votre action. Vous avez presque établi la typologie du financement de ces attentats low cost.

Dans le cadre de l’état d’urgence, Tracfin a-t-il été sollicité pour travailler sur les personnes assignées à résidence ou soupçonnées en coopération avec les autres services de renseignement ?

On nous a fait mention d’une liste noire de ressortissants, notamment qatariens et saoudiens, interdits de commerce avec les États-Unis. Cette liste vous a-t-elle été communiquée par les Américains ? Est-il possible de l’obtenir ? Si ce n’est pas le cas, comment expliquer que cette coopération n’existe pas alors que nous faisons face à un ennemi commun ? Rien ne justifie que l’information ne circule pas entre les différents pays engagés dans la coalition.

Dans les auditions que nous menons, nous recevons beaucoup d’informations macropolitiques – bientôt rien ne nous échappera plus des divers courants de l’islam et de leurs différends idéologiques – mais les informations sont plus rares sur les flux financiers, alors même que la presse diffuse largement et régulièrement des soupçons de financement par les pays du Golfe, de complicité pour le transit du pétrole ou de trafic d’œuvres d’art pillées.

Puisqu’il fonctionne comme un État, l’État islamique peut s’appuyer sur une économie autarcique pour financer le fonctionnement quotidien. Mais les échanges avec l’extérieur sont inévitables, ne serait-ce que pour acheter des armes. Quelles sont les filières qui permettent d’alimenter l’État islamique en kalachnikovs et autres matériels ? Les ressources de l’armée irakienne ont certes été utilisées mais au rythme où les partisans de Daech tirent, on peut supposer qu’ils ont besoin de se fournir régulièrement à l’extérieur, ce qui suppose des flux financiers. Même en payant en lingot d’or ou en liquide, l’argent ressort nécessairement quelque part pour être blanchi. Peut-on repérer ces nouveaux flux financiers ? Observez-vous un gonflement des flux financiers opaques, laissant à penser que des filières existantes ont été réutilisées ? Visiblement, Daech n’a pas inventé grand-chose mais réutilise les filières existantes dans tous les domaines.

M. Bruno Dalles. Nous avons déjà eu l’occasion de coopérer avec la Turquie mais c’est assez compliqué. Quand il s’agit du PKK, il n’y a pas de problème pour coopérer mais quand ce n’est pas le cas, c’est plus délicat.

Dans l’historique de l’action de Tracfin en matière de lutte contre le terrorisme, il y a quelques années, l’un des dossiers qui a donné lieu à condamnation judiciaire concernait le PKK. Ce n’est plus forcément dans l’air du temps.

Dans le cadre du groupe Egmont, nous avons des échanges bilatéraux avec la Turquie. Outre des difficultés d’organisation, la cellule de renseignement ne va pas forcément chercher l’information qui nous serait utile.

La prochaine session du groupe Egmont en juillet se tient à Ankara. Nous essaierons tous de trouver avec la Turquie les moyens d’une meilleure coopération. Je vous rassure, ce n’est pas parce que la cellule ne répond pas que nous ne sommes pas capables de tracer le départ des flux. Tracfin a été en mesure de faire ce travail pour transmettre à la DGSE, la DRM et la DGSI des informations très précises sur des personnes localisées sur le territoire national qui envoient de l’argent vers des bureaux proches de la frontière syrienne côté turc dans lesquels des djihadistes français, soit en transit, soit déjà dans les rangs de Daech, viennent chercher l’argent.

L’état d’urgence, sur le plan juridique, n’a pas eu d’effet sur l’activité de Tracfin. En revanche, l’appartenance au premier cercle de la communauté du renseignement et les échanges d’informations avec les autres membres de cette communauté qui s’ensuivent – notamment dans le cadre de la cellule interagences créée au sein de la DGSI à laquelle un agent à plein-temps de Tracfin est affecté – modifient notre travail. Nous avons été sollicités par ce canal pour établir l’environnement financier de structures qui étaient l’objet de mesures administratives, y compris en Seine-et-Marne, y compris à Lagny – tout le monde a compris à quoi je faisais référence. L’autorité administrative s’est appuyée sur les éléments que nous avons réunis pour décider des mesures mises en œuvre – gel des avoirs, dissolution, etc. Je peux vous citer d’autres exemples.

S’agissant de la coopération avec les États-Unis, je rappelle que chaque service a des homologues. Si je m’adresse directement à la CIA ou au FBI, mes camarades de la DGSE ou de la DGSI ne vont pas comprendre. Le point de contact de Tracfin aux États-Unis est le service de renseignement financier américain – FINCEN. Ce service a accès aux fameuses listes américaines. Sur ce sujet, je recommande la prudence. Il faudrait poser la question à l’actuel patron de la DGSE de la fiabilité de ces listes noires américaines, dont l’objectif premier est de refuser l’accès au territoire national à certaines personnes dans un souci de protection de ce dernier ; les critères d’inscription sur les listes mériteraient parfois d’être mieux connus et plus approfondis. En matière de lutte contre le terrorisme, ce type de listes a peu de pertinence pour Tracfin ; elle en a peut-être pour d’autres services de renseignement. Mon travail est de faire en sorte, dans le cadre d’une analyse commune avec les autres services de renseignement, de détecter les personnes à risque pour le territoire national pour lesquelles peuvent être mises en place des mesures de vigilance, à condition que la disposition que j’ai évoquée soit adoptée. Les listes américaines de gel des avoirs comportent parfois des noms sans éléments d’identité précis qui les empêchent d’être opérationnelles. La coopération avec les Américains est bonne mais la visibilité sur ces listes – il y en a plusieurs – ne l’est pas.

Les liens avec la criminalité organisée pour l’acquisition d’armes sont évidents puisque les armes qui ont été achetées – ce ne sont pas seulement des kalachnikovs, qui ne sont pas des armes fiables et précises – par le biais de filières qui peuvent aussi alimenter la criminalité organisée et certains mouvements extrémistes qui valorisent les armes.

Quant aux ventes d’armes importantes, les informations dont je dispose ne permettent pas d’établir des liens financiers avec des opérations en France. Les services de renseignement considèrent que les armes utilisées par Daech ont principalement été récupérées sur les différents territoires conquis. Par ailleurs, le risque n’est pas totalement théorique pour les marchés en cours de discussion avec certains pays, qui achètent directement des armes pour les revendre ensuite – Liban, Arabie saoudite –, que celles-ci se retrouvent dans d’autres circuits. Le risque existe mais nous ne sommes pas en mesure de détecter les flux financiers correspondants.

Je lis des choses extraordinaires sur le financement de Daech qui ne correspondent pas à la réalité des capteurs de Tracfin. Ainsi Daech utiliserait les anciens réseaux baasistes de Saddam Hussein. Je n’ai pas d’enquête en cours sur ce point, ce qui ne signifie pas que cela n’existe pas. Nos capteurs ne permettent simplement pas de confirmer les sources des journalistes. Je fais toutefois en sorte d’essayer de chercher ce type d’informations dans celles qui nous remontent.

M. Éduardo Rihan Cypel. L’arsenal juridique à votre disposition est-il suffisant ? Quelles améliorations peuvent être envisagées pour vous faciliter la vie dans votre travail ?

M. Alain Moyne-Bressand. Nous sommes en conflit avec Daech depuis peu de temps. Pour gagner la guerre, il faut toujours être capable de s’adapter. Les services de renseignement français et étrangers sont-ils suffisamment adaptés ?

M. Bruno Dalles. L’arsenal juridique comporte un certain nombre de dispositions, notamment au titre des obligations en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme, de nature législative et réglementaire, ainsi que les documents méthodologiques que nous produisons, qui doivent aider les professionnels à exercer leur rôle de vigilance. Dans ce pays, on croit souvent qu’il suffit qu’une loi soit votée et qu’elle porte un joli nom, pour qu’elle soit appliquée. Or, il faut des mois, voire des années, pour parvenir à une mise en œuvre concrète…

Le financement du terrorisme est une préoccupation nouvelle dans les dispositifs antiblanchiment, je vous l’ai dit. La prise de conscience date de 2015, comme en témoigne l’augmentation du nombre de déclarations de soupçon ayant un lien avec le financement du terrorisme. Les pouvoirs encadrés, à défaut d’être nouveaux, prévus par la loi relative au renseignement, pour les services de renseignement peuvent bénéficier à Tracfin mais nous ne sommes pas équipés pour faire des sonorisations et des captations d’images alors même que le législateur nous a donné cette possibilité. Ma stratégie aujourd’hui consiste à travailler avec les autres services de renseignement qui eux sont capables de le faire. Nous amorçons, depuis l’automne, avec la DGSI, un travail sur un certain nombre de cibles : personnes morales, associations, personnes physiques. Voilà comment nous pouvons mieux utiliser les textes en mettant en place des méthodes de travail tirant parti d’un rapprochement, qui s’est accentué au cours de l’année 2015, entre les services de renseignement. Il reste du travail et des améliorations à apporter.

Certaines dispositions restent à adopter. En premier lieu, – cette évolution a été amorcée –, il faut mieux contrôler et diminuer la circulation d’argent liquide dans l’économie puisqu’il est établi que celui-ci sert à financer le terrorisme. En deuxième lieu, parmi les mesures relatives au financement du terrorisme de la loi que vous avez adoptée, une seule n’a pas été retenue : l’accès pour Tracfin au fichier traitement d’antécédents judiciaires (TAJ). Le rapporteur de l’Assemblée nationale a déposé un amendement qui a été adopté.

Là encore, si on veut être efficace, il ne suffit pas de développer les cellules interagences, il faut partager l’information – je ne dis pas la croiser car il faut respecter les règles de protection des libertés – pour mieux orienter les recherches. Tracfin devrait pouvoir vérifier en temps réel si une personne faisant l’objet d’une déclaration de soupçon est inscrite dans le fichier TAJ. Aujourd’hui, nous devons interroger l’officier de liaison et la réponse nous parvient quelques fois quinze jours après, nous ne sommes plus dans le temps de l’action. La loi relative au renseignement avait prévu cette possibilité pour la prévention de la lutte contre le terrorisme mais pas pour la lutte contre le blanchiment. Or, je ne sais pas de quelle catégorie relève la personne concernée avant d’avoir consulté le fichier. D’où la nécessité de ce type de mesure.

De la même manière, il est utile de donner la possibilité à Tracfin – c’est « révolutionnaire » et c’est une responsabilité – de désigner de manière confidentielle aux opérateurs des personnes physiques et morales, mais aussi des zones géographiques ou des mouvements financiers présentant un risque élevé de blanchiment et de financement du terrorisme, pour les aider à installer les capteurs nécessaires et à utiliser la possibilité prévue par la loi de mettre en place des vigilances renforcées. Le débat, presque politique, est fondamental : doit-on continuer à miser sur un système de surveillance et de contrôle du big data, en espérant un jour trouver des informations nous aidant à détecter des risques de départ, de retour, ou de radicalisation, ou doit-on concentrer les moyens de contrôle publics et privés sur des personnes présentant des risques pour faire remonter des informations de basse intensité ?

Le cas de la première personne identifiée du commando du Bataclan permet d’illustrer ce débat. Ce jeune habite à Chartres, il a un travail, un compte bancaire, il est marié et a un enfant ; il se radicalise à la mosquée de Dreux ; il se fait contrôler par la police en compagnie de deux amis identifiés comme appartenant à la mouvance salafiste et présentant un risque de radicalisation, ce qui lui vaut d’être « fiché S » ; il disparaît pour faire son stage de formation professionnelle à Daech ; pour les services de renseignement, il est parti à l’étranger, il n’y a plus d’opérations sur son compte. Il revient et il attaque le Bataclan. Dans le week-end qui suit, nous apprenons qu’il est revenu depuis quatre ou cinq mois, qu’il a réactivé son compte bancaire sur lequel il perçoit des prestations familiales, qu’il a donné une nouvelle adresse. Il est censé être chez ses parents dans l’Aube mais l’analyse de ces dépenses révèle qu’il vit à Courcouronnes et qu’il est peut-être en relation avec des personnes de l’Essonne qui sont en lien avec la mouvance djihadiste.

La réactivation de son compte bancaire aurait pu être portée à la connaissance des services de renseignement qui pensaient qu’il était toujours en Syrie. Faute d’un système de contrôle de l’accès au territoire comme aux États-Unis, l’information d’un retour des djihadistes sur le territoire européen n’est pas captée au passage des frontières ou par l’analyse des moyens de transport. Même si un plan national du renseignement aéronautique était mis en place, les aéroports qui seront demain dans le programme ne sont déjà plus utilisés par les djihadistes pour rejoindre ou pour quitter la Syrie.

Si on avait pu, parce que la personne était considérée comme à risque, demander une vigilance renforcée, au moment où le compte est réactivé, on aurait peut-être eu l’information ; on aurait pu l’analyser, travailler sur les dépenses et les relations de la personne, et partager une information fiable – à son banquier ou aux organismes sociaux, on donne ses coordonnées exactes alors qu’on prend ses précautions lorsqu’on veut passer en phase clandestine ou opérationnelle. Le renseignement financier, si on se donne les moyens d’aller le chercher, peut être utile car il peut aider la DGSI à mieux orienter ces capteurs et à mieux partager l’information. C’est dans ce sens que nos propositions ont été faites. Elles sont le fruit de l’analyse très concrète sur l’utilisation du renseignement au service du démantèlement des filières djihadistes.

Daech produit, recrute, fait de la contre-information. En fait, Daech n’existe pas. Il y a un califat, une structure disant que Daech s’autoproclame mais le périmètre est évolutif. Je peux vous livrer une anecdote récente qui matérialise l’existence de Daech. Le père d’un djihadiste a reçu, pour pouvoir faire débloquer le compte bancaire de son fils, un certificat de décès établi par Daech, portant le tampon et les armoiries de l’État islamique, avec la mention « califat suivant la ligne du prophète », ainsi que la signature du responsable du département des prisonniers et des martyrs. Tracfin a récupéré ce certificat. Je ne sais pas si Daech existe mais finalement il semble que ce soit le cas pour les défunts !

Avec la Belgique, notre coopération est excellente. Je peux en attester par un exemple. Après les attentats du 13 novembre, la cellule de renseignement financier belge nous a transmis spontanément des informations sur l’environnement financier des résidents belges impliqués, grâce auxquelles nous avons pu identifier les premières cartes bancaires utilisées sur le territoire national. Ces informations nous sont parvenues dès le lundi, elles ont été transmises aux services de police dès le mardi alors que l’équipe commune d’enquête n’a été constituée que trois ou quatre jours après. La qualité, en termes de réactivité et de précision, des échanges entre les cellules a permis d’orienter et de faciliter l’action des services de police dans le cadre de l’enquête.

Même si le résultat n’a pas été à la hauteur des espoirs : grâce à cette identification, nous avons permis aux services de police de mettre sous surveillance les cartes bancaires des deux personnes qui sont venues récupérer les membres du commando. Nous avons pu établir leur environnement financier grâce à la coopération avec les Belges et les Luxembourgeois. L’activation de leurs moyens de paiement aurait pu conduire à l’arrestation de ces personnes.

M. le rapporteur. Le trafic d’œuvres d’art, qui est une autre source de financement du terrorisme, est destiné à des clients occidentaux. Avez-vous connaissance des réseaux ? Quelles sont les actions mises en place pour lutter contre ce trafic ?

M. Bruno Dalles. Nous savons que des zones ont été pillées et que les œuvres d’art sont stockées pour laisser le temps de préparer de vrais-faux certificats d’authenticité avant de les mettre sur le marché. Le marché potentiel pour ces antiquités est principalement occidental : l’Allemagne, la Grande-Bretagne, la France et les États-Unis.

Les autorités développent une stratégie préventive. À ce jour, à l’exception d’un cas à Londres en novembre ou décembre, aucune information ne permet de dire que des œuvres issues de ce trafic ont été vendues, Cependant, dans l’analyse de risque, des zones posent problème, je pense à des zones franches ou des ports francs, proches des frontières suisses, qui sont des lieux de stockage, et dans lesquels des personnes font des achats de manière clandestine.

Se pose plus généralement la question de la participation du marché de l’art à la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Des actions ont été menées afin de sensibiliser la profession : un appel spécifique a été lancé en décembre sur le site du Trésor ; la résolution des Nations Unies du 17 décembre relative aux menaces contre la paix et la sécurité internationales résultant d’actes de terrorisme, qui étend les sanctions au financement de Daech, fait référence à deux précédentes résolutions sur les biens culturels. Le ministre des finances a écrit aux deux syndicats d’antiquaires français pour les alerter et leur rappeler leurs obligations, qu’ils ont peut-être oubliées – au vu du nombre de déclarations de soupçon, c’est certainement le cas. Cette démarche est l’occasion pour moi de reprendre contact avec eux et de les convaincre, ainsi que le conseil des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques, et les organismes de soi-disant régulation, de travailler davantage sur les normes antiblanchiment et la production de déclarations de soupçon pour alimenter Tracfin.

Tracfin entretient une relation privilégiée avec l’Office central de lutte contre le trafic de biens culturels qui donne lieu à des échanges opérationnels. Nous sommes en alerte en cas de flux financiers ou physiques de marchandises pillées.

J’attire votre attention sur le cas des ports francs qui mériterait d’être approfondi.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Lesquels ?

M. Bruno Dalles. Dans le port franc de Bâle, des biens de toute nature sont stockés et on ne sait pas trop ce qui s’y passe. Tracfin a pu récemment signaler des dossiers concernant des personnes stockant des manuscrits et des biens. Nous avons soulevé le problème, reste à lui apporter une réponse sous l’angle de la régulation.

M. le rapporteur. Vous entretenez de bonnes relations avec les autorités marocaines. On sait que les stupéfiants sont une source de financement du terrorisme. Or, le Maroc est un pays producteur. Évoquez-vous cette question avec vos homologues marocains ?

M. Bruno Dalles. La coopération avec la cellule de renseignement financier marocaine est très opérationnelle et très complète, sans restriction aucune.

Lorsque nous les interrogerons, nos homologues marocains nous répondent sur tous les mouvements financiers, que ces derniers concernent le financement d’activités liées au trafic de stupéfiants ou le produit de la corruption ou du détournement de fonds de quelque département que ce soit de quelque société d’économie mixte que ce soit !

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Comment qualifieriez-vous le comportement des sociétés françaises assujetties aux obligations que vous mentionnez ? Constatez-vous des manquements ? Quels sont les établissements défaillants ? Quels sont les moyens – avertissements ou mesures coercitives – dont vous disposez pour réagir ?

Depuis votre poste d’observation, vous semble-t-il probable que des établissements, français ou européens, aient pu alimenter le financement de l’État islamique ?

M. Bruno Dalles. Cela fait partie de nos missions d’animer le réseau des professionnels assujettis pour les inciter à améliorer leur politique déclarative. En 2014, Tracfin a été réorganisé : un référent thématique a été désigné pour chaque grand réseau afin d’assurer un suivi fin de la politique déclarative de chacun des assujettis. Le terme d’assujetti n’est pas très flatteur. Je dis à ceux qui jouent le jeu qu’ils sont des partenaires. Mais certains demeurent encore des assujettis, peut-être deviendront-ils un jour des partenaires.

Au sein même de ces partenaires – le secteur financier représente 85 % des déclarations de soupçon que nous recevons –, certains présentent des fragilités dans certains domaines. Nous dressons chaque année un bilan déclaratif avec chacun des déclarants. Certaines professions sont très réfractaires au dispositif antiblanchiment. En dépit de progrès récents, les notaires nous adressent mille déclarations par an ; nous sommes très loin des capacités opérationnelles de l’ensemble des notaires sur le blanchiment de proximité dans le domaine immobilier. Quant aux autres professionnels de l’immobilier, ils sont très défaillants. Nous avons prévu, avec la DGCCRF, de dresser avec eux un bilan en avril prochain.

Mais il ne suffit pas de faire des bilans, il faut aussi pouvoir sanctionner. Tracfin joue un rôle d’alerte : nous adressons des rapports détaillés aux régulateurs, notamment à l’ACPR, sur l’analyse des défaillances en matière de déclarations de soupçon. À partir de ces rapports, l’APCR programme des contrôles qui peuvent déboucher sur des sanctions. En juillet, un grand groupe italien d’assurances a été condamné à une amende de 5 millions d’euros et à des investissements de 30 millions d’euros parce que son dispositif antiblanchiment était défaillant. Aujourd’hui, deux grands réseaux bancaires font l’objet d’investigations approfondies de l’APCR. Il est vraisemblable que la commission des sanctions de la Banque de France sera saisie.

Certains réseaux peuvent présenter des défaillances dans un domaine d’activité, par exemple en matière de crédit à la consommation. Nous travaillons avec une association qui est l’équivalent de la fédération française des banques pour les associations faisant du crédit à la consommation pour les aider à mettre en place des dispositifs, et le cas échéant, à faire évoluer le cadre juridique

Enfin, nous publions chaque année au mois de juin notre rapport avec des éléments de commentaire plus diplomatiques que ceux que je viens de faire sur la politique déclarative des uns et des autres. Un exemple positif : depuis un an, le nombre de déclarations de soupçon de la part des mandataires et administrateurs judiciaires a été multiplié par quatre et une personne a été recrutée par leur conseil national pour faire de la formation. Nous faisons ce travail d’accompagnement avec chacune des professions.

Je ne vous ai pas répondu sur l’implication d’établissements français dans le financement de l’Etat islamique car je n’ai pas d’éléments à vous fournir. Aucun indice ne me permet d’orienter les capteurs et de penser que cela s’est produit mais cela ne signifie pas pour autant que cela n’a pas eu lieu.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Nous souhaiterions avoir communication de vos rapports.

M. Bruno Dalles. Les rapports précédents sont accessibles. Le bilan 2015 sera publié en juin.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Je faisais allusion aux rapports qui ne sont pas publiés

M. Bruno Dalles. Ceux qui ne sont pas publiés et qui contiennent des informations utiles sont classifiés confidentiel défense. J’ai ainsi rédigé une note sur le financement de Daech qui est destinée exclusivement aux services de renseignement.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Je vous remercie, monsieur le directeur.

L’audition s’achève à dix-huit heures.

Audition de M. Louis Gautier,
secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale

(séance du 15 mars 2016)

Mme Marie Récalde, présidente. Le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) occupe une position centrale au sein de l’architecture de défense et de sécurité de notre pays. Nous avons estimé indispensable de vous auditionner, monsieur le secrétaire général, afin de recueillir des informations sur les moyens militaires dont dispose Daech et sur la menace qu’il représente pour notre pays et au-delà. Il s’agit aussi d’aborder la question du contrôle des exportations de matériels français.

Nous sommes convenus que cette audition se tiendrait à huis clos et que le compte rendu vous serait soumis.

Notre mission d’information étant dotée des prérogatives d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vous demande de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Louis Gautier prête serment.)

M. Louis Gautier, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale. La France est fortement engagée au Levant, diplomatiquement et militairement, à la fois pour combattre Daech, qui est à l’origine d’attentats sur notre sol, et pour régler la crise et mettre fin au chaos sur le théâtre irako-syrien.

Nous sommes évidemment très attentifs à l’évolution de la situation militaire sur le terrain. Celle-ci a connu des rebondissements, ne serait-ce qu’hier, avec les annonces russes de retrait militaire. On constate, finalement, une certaine convergence des actions, et Daech a subi des revers importants.

Nous sommes également attentifs à l’évolution de la situation sécuritaire en Libye et au risque de contamination vers ce second théâtre. Daech y a pris pied : 4 000 à 5 000 combattants y auraient rejoint ses rangs et l’on peut craindre des évolutions dans l’approvisionnement en armes de ce théâtre.

La France suit de très près les processus diplomatiques en cours, notamment les négociations intersyriennes à Genève et la constitution d’un gouvernement d’union nationale en Libye. Nous souhaitons que ce gouvernement confirme sa capacité à agir.

Sur le plan militaire, l’actualité est marquée par le retour du porte-avions Charles-de-Gaulle, après une longue mission. Il est actuellement en Méditerranée.

Parmi les différentes actions de l’État, il est évidemment nécessaire de surveiller les livraisons d’armes et les éventuels détournements de matériels qui peuvent avoir lieu dans ces zones. Nous savons que d’importants stocks de matériels militaires y ont été dispersés ou accaparés : en Irak, à la suite du démantèlement de l’armée de Saddam Hussein, une partie de ces stocks a été captée par des officiers sunnites ; en Libye, d’importants stocks d’armes ont été disséminés.

Il entre dans les compétences du SGDSN d’assurer la présidence de la commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre (CIEEMG) et de délivrer, au nom du Premier ministre, les autorisations d’exportation. Depuis le décret-loi du 18 avril 1939, le système français de contrôle des exportations d’armements est régi par le principe général de la prohibition, les autorisations constituant des exceptions à ce principe. Au fur et à mesure des évolutions historiques, le contrôle est devenu de plus en plus rigoureux, tant du point de vue des instruments juridiques que de celui des éléments matériels.

La France applique en particulier les huit critères de la position commune adoptée par le Conseil de l’Union européenne le 8 décembre 2008. Il s’agit d’un texte général qui fixe des règles très précises en matière d’exportations d’armes, parmi lesquelles figurent notamment le respect des engagements internationaux, le respect des droits de l’homme et la préservation de la paix, de la sécurité et de la stabilité régionales. En outre, la France a ratifié le traité sur le commerce des armes (TCA) en avril 2014. Enfin, les décisions de l’exécutif et l’action du SGDSN en la matière sont encadrées par des directives de haut niveau, qui sont notamment mentionnées dans les rapports au Parlement sur les exportations d’armement de la France. Ces directives précisent très clairement le cadre dans lequel les livraisons ou les ventes d’armes sont possibles vers telle ou telle zone.

Les théâtres syrien et irakien ont été placés sous embargo par une série de décisions internationales.

L’embargo s’appliquant à la Syrie a été instauré le 9 mai 2011 par une décision du Conseil de l’Union européenne et réaffirmé en 2012. Le 31 mai 2013, ces mesures restrictives ont été partiellement allégées pour permettre aux États membres d’exporter du matériel militaire vers la Syrie, en faveur de l’opposition modérée. À cet égard, le Conseil a posé des conditions très strictes, notamment une juste appréciation des risques de détournement de ces moyens et le contrôle de la destination finale.

L’Irak fait l’objet d’embargos onusien et européen, en vertu, respectivement, des résolutions 1483 et 1546 du Conseil de sécurité des Nations Unies.

En ce qui concerne la Libye, où Daech est également implanté, l’embargo a été mis en place et confirmé par une série de résolutions du Conseil de sécurité – 1970, 2009, 2095, 2144 et 2174 – et une décision du Conseil de l’Union européenne de 2013.

Par ailleurs, des mesures restrictives internationales visent spécifiquement Daech : la résolution 2253 du Conseil de sécurité du 17 décembre 2015 a étendu à Daech l’ensemble de sanctions imposées à Al-Qaïda par des résolutions de 2002 et 2011.

En résumé, une série de restrictions s’imposent soit par pays, soit directement contre l’organisation Daech. Elles résultent tant des dispositifs nationaux – généraux ou circonstanciés à travers les directives de haut niveau – que des conventions internationales et de leur prolongement, à savoir les mesures prises par le Conseil de sécurité et le Conseil de l’Union européenne.

Concrètement, quelles livraisons de matériels ont été pratiquées vers la zone irako-syrienne dans le cadre que je viens de préciser ?

Pour les livraisons au gouvernement irakien et au gouvernement régional du Kurdistan après 2010, nous avons jugé nécessaire de fixer un certain nombre de critères qui sont autant d’impératifs contraignants : d’abord, rendre impossible le détournement de technologies, de savoir-faire ou d’équipements au profit d’autres groupes que les autorités gouvernementales ou régionales destinataires ; ensuite, éviter que certains types de matériels soient susceptibles d’alimenter des violences intercommunautaires. Enfin, nous avons donné la priorité à l’exportation d’un certain nombre de matériels au profit du gouvernement irakien ou du gouvernement régional du Kurdistan. Ainsi, nous avons examiné avec un a priori plutôt favorable les demandes d’exportation au profit des forces aériennes ou navales irakiennes, ainsi que celles portant sur des matériels pouvant contribuer à la formation et à la protection du personnel du gouvernement légitime irakien ou sur des moyens permettant de détecter ou de prévenir l’usage d’un certain nombre d’armements.

Les demandes d’exportation de matériels au profit des forces de sécurité irakiennes sont donc examinées avec soin au regard d’un objectif principal : soutenir la lutte des forces irakiennes contre Daech. En outre, les demandes d’équipement à destination du gouvernement régional du Kurdistan sont examinées en liaison avec le ministère de la défense et le ministère des affaires étrangères, afin, d’une part, de s’assurer qu’il n’y a pas de contradiction entre ces livraisons et nos propres opérations militaires et, d’autre part, de recueillir l’accord du gouvernement central irakien à ces livraisons.

S’agissant de l’Irak, la CIEEMG a examiné un certain nombre de demandes de licence et a donné son autorisation pour une liste limitée de cas, 149 précisément. En ce qui concerne la Syrie, aucune autorisation de livraison de matériels de guerre n’a été délivrée.

Tels sont les éléments que je souhaitais vous indiquer s’agissant de la politique qui a été suivie par les autorités françaises dans la lutte contre Daech. Je voudrais maintenant souligner quels ont été ou sont nos sujets de préoccupation concernant cet ennemi.

D’abord, nous avons porté notre attention sur le fait que Daech, ainsi que l’ont rapporté les médias, s’est approprié un certain nombre de moyens, essentiellement du matériel léger, en particulier des fusils d’assaut, mais aussi des roquettes et des missiles antichars, ainsi que des véhicules tout-terrain. Dans un certain nombre de cas, des moyens lourds ont été utilisés : chars de combat et artillerie. Nous avons bien vu que Daech avait déployé de tels moyens lors de la prise de la base aérienne de Tabqa en Syrie ou de l’offensive contre la ville de Kobané.

De la même manière, ainsi que je l’ai indiqué précédemment, nous sommes extrêmement vigilants sur le risque de dissémination au profit de Daech de moyens qui auraient été mis à disposition d’autres acteurs. N’oublions pas que Daech a accumulé un « trésor de guerre », en particulier grâce à la vente d’hydrocarbures, même si, aujourd’hui, les opérations militaires ont contribué à réduire ses moyens financiers, notamment en coupant les voies d’exportation du pétrole. En 2014, les revenus de Daech se seraient élevés à 2,5 milliards de dollars. Dès lors, l’organisation a pu se procurer des armes en utilisant divers réseaux mafieux ou clandestins, voire en les rachetant à d’autres. Connaissant cette capacité de Daech, et sachant, d’autre part, que des stocks d’armes se sont trouvés dispersés en Libye, nous sommes particulièrement attentifs aux réseaux d’approvisionnement croisés entre les deux théâtres.

Il existe des risques, qui se sont trouvés confirmés, de voir Daech se doter de moyens non conventionnels. Je rappelle qu’il entre dans les compétences du SGDSN d’assurer une veille dans ce domaine.

Depuis longtemps, Daech a manifesté un intérêt pour les agents chimiques et biologiques, et nous savons que l’organisation a déjà utilisé des armes chimiques en Irak et en Syrie, notamment à Marea le 21 août 2015. Le mois dernier, le directeur de la CIA – Central Intelligence Agency –, John Brennan, a déclaré que Daech avait la capacité de fabriquer du chlore et de l’ypérite en quantité restreinte. Nous suivons avec beaucoup d’attention les risques de défection d’ingénieurs ou de chercheurs dans les domaines où l’on fabrique des agents toxiques ou biologiques. Ce sujet nous préoccupe, car nous prenons la mesure du risque : c’est avant tout une question de connaissances, certains de ces gaz ou de ces substances n’étant pas si difficiles à fabriquer que cela. En réalité, tout est conditionné par les capacités des chercheurs, des ingénieurs ou des chimistes susceptibles de les réaliser. Nous portons donc une attention particulière sur tout ce qui concerne le chlore et l’ypérite, voire le gaz sarin.

Les risques biologiques ne sont pas aussi avérés que les risques chimiques, mais il existe une inquiétude, car nous savons que certains individus ayant des compétences en matière biologique ont fait défection et ont pu rejoindre les camps de Daech.

Enfin, Daech dispose aujourd’hui d’un réel savoir-faire dans le domaine de la fabrication des explosifs et des engins explosifs improvisés. Lors des attentats du 13 novembre 2015 à Paris, des ceintures d’explosifs au peroxyde d’acétone (TATP) ont été utilisées, ce qui atteste que ce savoir-faire n’est pas confiné : un certain nombre d’individus maîtrisent suffisamment ces techniques pour produire des substances explosives. Le SGDSN est évidemment très mobilisé sur cette question qui concerne directement la protection du territoire national et de nos concitoyens, à la fois pour renforcer la réglementation en matière de traçabilité d’un certain nombre de produits, pour développer et mettre en place des équipements de détection adaptés ou pour déployer des capacités complémentaires, par exemple des patrouilles de chiens renifleurs dans les aéroports.

Dans tous les domaines, nous veillons donc à renforcer nos systèmes de protection et de détection. Nous sommes aidés en cela par les services de renseignement qui mènent une traque de tous les instants. Ils sont les premiers à nous informer des éventuels trafics d’armes et des risques de dissémination, ce qui est essentiel car nous sommes tributaires des renseignements qui remontent du terrain. Dès que nous en avons connaissance, nous essayons de repérer qui est à l’origine de ces ventes ou de ces livraisons, quels réseaux ont permis à Daech de se procurer ces armes.

M. Kader Arif, rapporteur. Merci, monsieur le secrétaire général, pour vos propos introductifs.

Daech a mis la main sur des stocks de matériels, mais comment fait-il pour s’approvisionner en armes de manière régulière ? Vous avez indiqué que Daech pouvait racheter des armes. Quels sont les pays concernés, si vous les connaissez ? Quels sont les circuits d’approvisionnement ? Comment cela fonctionne-t-il ?

Daech est très présent sur internet. A-t-il les moyens de mener des actions cyberterroristes de grande envergure ?

M. Louis Gautier. L’essentiel des équipements militaires dont dispose Daech a été prélevé sur des stocks d’armes des armées régulières, notamment lors de la conquête des villes. Tant Saddam Hussein en Irak que Bachar al-Assad en Syrie avaient une stratégie de dispersion des armes sur le territoire.

L’argent permet par ailleurs d’acheter un certain nombre de choses. Ainsi que je l’ai indiqué précédemment, nous avons constaté que Daech cherchait à se procurer des matériels qui pouvaient lui faire défaut, notamment un certain nombre de capacités très spécifiques, sur le marché des armements, en recourant à des intermédiaires divers ou en sollicitant certains réseaux ou, tout simplement, en entrant en négociation avec d’autres factions présentes en Syrie – où les acteurs intervenant directement ou indirectement ne manquent pas ! – ou en prospectant en Libye. Un certain nombre d’alertes nous ont montré qu’il y avait eu des trafics. Je vous suggère d’interroger les services de renseignement à ce sujet.

D’une manière générale, Daech n’est pas un adversaire passif, qui se contenterait d’utiliser les moyens qui tombent spontanément entre ses mains, par effet d’aubaine ou grâce au ralliement de tel ou tel. Il mène, au contraire, une recherche très active pour développer des compétences dans un certain nombre de domaines et pour se procurer certains moyens militaires, notamment des armes d’usage facile dotées d’un fort potentiel destructif et qui pourraient être utilisées pour commettre des attentats. Ainsi, il a un intérêt particulier pour les lance-missiles sol-air portatifs (MANPADS – man-portable air-defense systems). Ce sont des armes problématiques, car elles peuvent détruire un avion, y compris un avion de ligne. Le SGDSN est très attentif au risque de dissémination d’armes de ce type.

Nous réalisons des audits de sécurité systématiques des plateformes nationales – il nous en reste un certain nombre à faire en 2016 – ainsi que de certains aéroports étrangers situés notamment dans les zones de conflit : au Maghreb, dans la bande sahélo-saharienne et, en partenariat avec nos amis britanniques, au Moyen-Orient.

Je réponds à votre question sur le cyberterrorisme en coiffant ma casquette de responsable de la tutelle de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI). Daech et ceux qui s’en réclament sont capables de faire des choses relativement spectaculaires, par exemple d’accéder à des sites, de les défigurer ou d’en saturer l’accès. Mais, à ce jour, ils n’ont guère la capacité de mener des attaques importantes mettant en jeu la sécurité d’un réseau, d’entrer dans un système complexe, d’y prendre la main et de provoquer un accident. Rien de tel n’est constaté. Nous avons relevé, de manière générale, une augmentation des risques de ce type, mais nous les attribuons le plus souvent à des agences étatiques. Aujourd’hui, seul un nombre très limité d’acteurs est capable de telles attaques sophistiquées, et il s’agit presque exclusivement d’États.

Ainsi que je l’ai indiqué précédemment, nous portons une attention particulière sur les domaines chimique et biologique. Le risque est que des individus fassent défection et vendent leurs compétences, y compris pour des raisons purement vénales – Daech, je l’ai dit, a les moyens de payer. Nous avons déjà constaté ce phénomène dans le passé en matière de prolifération nucléaire.

Mme Marie Récalde, présidente. Vous avez indiqué que la France était extrêmement vigilante en ce qui concerne les possibles détournements de matériels au profit de Daech. Êtes-vous certain qu’il n’y a pas de « fuites » ? On ne l’est jamais, mais je suppose que vous exercez un contrôle. Avez-vous les moyens de connaître et de contrôler les éventuels intermédiaires ?

Cela soulève la question de notre cadre légal : êtes-vous suffisamment armés pour intervenir, suivre, anticiper en la matière ? Devons-nous revoir ou compléter ce cadre légal ? Si tel est le cas, sur quels points ?

Daech dispose d’une grande compétente technique concernant les matières explosives. Il en a fait la preuve. Existe-il un contrôle de ces matières explosives similaire à celui qui existe pour les armements ?

M. Louis Gautier. Je tiens à la disposition de la représentation nationale la liste des 149 demandes de licence d’exportation à destination de l’Irak auxquelles la CIEEMG a donné son accord. Ainsi que vous pourrez le constater, le mécanisme d’instruction garantit qu’il n’y a pas d’intermédiaire : nous nous assurons que les matériels sont livrés par un industriel que nous connaissons à une autorité que nous connaissons. Ensuite, il existe toujours un risque que ce matériel tombe entre les mains de quelqu’un d’autre à l’occasion d’un coup de force ou d’une opération.

Notre système d’autorisation des exportations d’armement interdit le recours à des intermédiaires ou à des faux nez. S’agissant des matériels que nous avons fournis aux Kurdes, nous avons fait en sorte qu’il soit bien précisé que ces armes ont été livrées au gouvernement régional kurde d’Irak.

Le cadre légal est, à mon avis, suffisant, tant en ce qui concerne nos procédures informatiques et notre procédure d’examen des dossiers – notamment sa phase interministérielle qui vise à s’assurer qu’aucun élément ne nous échappe – que le contrôle en douane. Nous savons à qui les matériels sont remis et nous avons les moyens de vérifier qu’ils arrivent à bon port, notamment grâce à nos missions de défense. Quant à savoir comment des armements français peuvent être accaparés par d’autres – on peut penser par exemple à des matériels qui auraient été vendus au gouvernement Kadhafi il y a longtemps –, c’est un travail qui revient aux services de renseignement. Il s’agit d’une question importante car, en pareil cas, le crédit de la France peut être indirectement mis en cause, même si elle n’est pas responsable de la situation.

Pour les services de renseignement qui assument la responsabilité première de déjouer les attentats ou lutter contre Daech, le travail sur les réseaux de trafiquants d’armes présente un degré de priorité élevé, mais qui peut être moindre que celui de la chasse aux terroristes potentiels. Il y a un ordre des priorités. Il peut y avoir une petite fragilité à ce niveau.

Nous plaidons pour qu’une loi précise les règles en matière d’intermédiation. Un travail interministériel est en cours sur ce point.

M. François Asensi. Il y a quelque temps, le président Obama a tenu des propos peu amènes pour la France et le Royaume-Uni concernant leur intervention en Libye : il a évoqué « des gens qui nous poussent à agir mais qui, ensuite, ne sont pas du tout prêts à s’engager », qualifié la situation en Libye de « pagaille » et ajouté que « Sarkozy voulait claironner son rôle dans la campagne aérienne en dépit du fait que nous avions détruit toutes les défenses aériennes et fourni à peu près toutes les infrastructures », ce qui est dans une certaine mesure vexant pour les Français. Compte tenu des forces engagées par les États-Unis, M. Obama s’attribue le mérite de l’intervention en Libye. Avec le recul, quels sont vos commentaires sur la manière dont les Français et les Britanniques ont conduit l’opération en Libye ?

Une partie de l’armement utilisé par Daech en Libye est sans doute français. Avez-vous une idée de ce que représente cette part ?

Fournissons-nous des armes au gouvernement d’union nationale qui vient de se former en Libye ?

M. Joaquim Pueyo. Selon un rapport publié par Amnesty international en 2015 – j’ignore si ses rédacteurs ont eu accès à des informations de première main et si leur enquête est vraiment fiable –, Daech détiendrait cent types d’armes et de munitions différents provenant de vingt-cinq pays, dont la Chine, les États-Unis et des pays membres de l’Union européenne. À cet égard, Amnesty estime que le gouvernement français devrait être plus transparent sur les armes qu’il a fournies aux rebelles syriens, dans la mesure où ces armes, notamment des équipements franco-allemands, se trouveraient actuellement dans les mains de Daech. Tout en sachant que vos services doivent bien évidemment respecter une certaine déontologie et le secret professionnel, je vous pose à mon tour la question : y a-t-il une transparence en la matière ? A-t-on une évaluation de la quantité d’armes livrées aux rebelles syriens ? De quels types d’armes s’agit-il ? La France a-t-elle fourni, en particulier, des missiles antiaériens ou antichars ? Nous avons pu constater à plusieurs reprises que Daech disposait de matériels de haute technicité.

M. Louis Gautier. Il ne m’appartient pas de commenter les appréciations ou les prises de position du président américain concernant l’opération en Libye et ses conséquences. Il y avait, notamment au moment où la résolution 1973 a été adoptée par le Conseil de sécurité des Nations Unies, une volonté d’intervenir pour protéger une population qui se trouvait sous les bombes. Ensuite, il y a eu des évolutions. Chacun peut porter son propre jugement, distribuer les bons et les mauvais points.

D’une manière générale, nos démocraties, notamment les États-Unis, sont confrontées en permanence à un dilemme : faut-il être présent ou absent ? Faut-il préférer l’intervention, sachant qu’elle engage nécessairement jusqu’à l’issue de la crise, ou bien l’abstention, qui peut, elle aussi, être critiquable ? Cela nous pose des cas de conscience à tous, à l’ensemble de la société comme aux responsables politiques que vous êtes. Ce sont des décisions politiques difficiles à prendre, sachant qu’il faut aussi mesurer la difficulté de l’engagement des forces et les risques d’escalade.

En outre, généralement, l’engagement militaire n’est que le préalable à un très long engagement diplomatique et de coopération avec les pays concernés. Dans la décision russe d’arrêter les bombardements, il y a aussi l’idée de ne pas rester engagé plus longuement. Cependant, si la solution politique ne se dessine pas, il sera encore nécessaire d’agir pour qu’une solution politique advienne. C’est une question très compliquée.

Quoi qu’il en soit, je constate que de nombreux pays sont impliqués en Syrie : les cinq membres permanents du Conseil de sécurité sauf la Chine, auxquels s’ajoutent l’Iran, la Turquie, etc. Concernant la France, le fait que Daech nous a désignés comme un ennemi et nous a frappés donne de la lisibilité à notre action, outre le rôle de parrain d’une solution de retour à la paix que nous voulons logiquement jouer en tant que membre permanent du Conseil de sécurité.

S’agissant de la Libye, je n’ai été saisi d’aucune demande d’exportation d’armements. En ce qui concerne la Syrie, ainsi que je l’ai indiqué, nous n’avons délivré aucune autorisation.

Amnesty International – qui m’a d’ailleurs écrit une lettre à ce sujet – a fait son rapport à partir d’un ensemble d’informations ouvertes plus ou moins corroborées. Ainsi que je l’ai expliqué, la France met en œuvre des mécanismes rigoureux : nous effectuons un contrôle préalable systématique – nous interrogeons les ministères et les services, puis prenons une décision après délibération – ; les livraisons se font dans des conditions extrêmement précises ; enfin, nos services veillent à ce qu’aucun trafic ne vienne parasiter les ventes d’armes officielles vers tel ou tel pays. Pour cinq à dix pays dans le monde qui effectuent de tels contrôles, combien agissent sans aucun cadre ou sans cadre bien défini, contrôlent de manière moins stricte ce qui se passe sur leur sol, voire accueillent des trafics ? Telle est la réponse que l’on peut faire à Amnesty.

M. Jacques Myard. Je commencerai par une question un peu insolente, à laquelle vous n’êtes pas tenu de répondre si vous la considérez comme déplacée : s’agissant des rebelles syriens, vous avez parlé de « l’opposition modérée », mais quels sont donc les critères de la modération ?

Daech a volé des armes aux Irakiens et aux Américains. Ainsi, une katiba – brigade – entière que les Américains avaient armée est passée corps et âme à Jabhat al-Nosra, puis à l’État islamique. Que pensez-vous du fait que la Turquie et l’Arabie saoudite livrent des armes à des mouvements tels que le Front du Sud, qui est soi-disant modéré – son représentant, Mohamed Allouche, doit être en ce moment à Genève –, mais qui est, en réalité, un allié objectif de l’État islamique ?

M. Jean-Marc Germain. Je comprends de vos propos que la France a officiellement livré des armes au Kurdistan irakien – je crois savoir que ce sont plutôt des canons antichars que des missiles ou des engins héliportés – et à l’Irak, mais à aucun autre pays ou mouvement directement, notamment pas à l’opposition modérée en Syrie. Cela répond d’ailleurs à la question de Jacques Myard : il n’y a pas besoin de qualifier cette opposition tant qu’on ne lui livre pas d’armes. Cependant, il avait été envisagé de le faire et on y a renoncé au dernier moment. À ce moment-là, aviez-vous été saisis de demandes de licence ?

À votre connaissance, les différents mouvements d’opposition présents sur le territoire syrien ont-ils pu se trouver en possession d’armes que nous aurions livrées à l’Arabie saoudite ou à la Turquie ?

Les forces spéciales françaises sont présentes au Kurdistan irakien, notamment pour former les forces kurdes à l’utilisation des armements que nous avons livrés. À ma connaissance, hormis ce cas, la France ne reconnaît la présence d’aucun détachement des forces spéciales françaises dans la zone. Est-ce bien le cas ?

M. Xavier Breton. Je pose la même question que Jean-Marc Germain : certaines ventes d’armes sont-elles passées par la Turquie ou par l’Arabie saoudite ?

La Russie a annoncé son retrait total ou partiel du théâtre syrien. Au-delà de son aspect politique, ce retrait atteste-t-il d’un affaiblissement militaire de Daech ? À combien peut-on estimer la proportion des pertes militaires de Daech ?

M. Louis Gautier. S’agissant de la déclaration de retrait russe, il va d’abord falloir en vérifier la signification, car elle laisse certaines marges d’interprétation. Elle intervient après la reprise du processus de négociation à Genève, alors que l’on constate un affaiblissement de Daech. Il s’agit peut-être d’une posture visant à susciter des interrogations sur le risque de vide – « Après nous, le chaos ! » ; « Que se passera-t-il si nous nous retirons ? » – afin de faciliter ou d’accélérer une solution politique qui consoliderait le régime. Tel est peut-être l’effet recherché, mais gardons-nous de faire des analyses trop hâtives.

En tout cas, nous constatons un certain nombre d’évolutions favorables en Syrie, à commencer par le respect du cessez-le-feu que nous observons sur le terrain. Au moins 167 factions insurgées se sont engagées à respecter le cessez-le-feu contre la garantie de l’arrêt des combats : c’est dire la variété des acteurs présents ! Quelle que soit la manière dont on les classe, ce qui est sûr, c’est que la France a deux adversaires désignés : Daech et Jabhat al-Nosra.

Ainsi que vous l’avez rappelé, Monsieur Germain, la France a livré officiellement des armes à l’Irak et, avec l’accord du gouvernement irakien, au gouvernement régional du Kurdistan – je vous communiquerai la liste des autorisations délivrées par la CIEEMG à cette fin. La position de la France a toujours été très claire : ne pas accroître la conflictualité et éviter les risques de dissémination. Nous avons d’ailleurs considéré qu’il valait mieux nous en tenir à une position assez ferme et restrictive en la matière plutôt que d’utiliser les aménagements apportés à l’embargo instauré par le Conseil de l’Union européenne. Nous avons maintenu cette ligne de cohérence.

Mme Marie Récalde, présidente. Merci beaucoup pour vos réponses, monsieur le secrétaire général.

L’audition s’achève à quatorze heures cinquante-cinq.

Audition de M. Jean-Paul Garcia, directeur national
du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED)

(séance du 22 mars 2016)

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Mes chers collègues, je déclare ouverte notre séance de travail, en ayant bien entendu une pensée particulière pour nos amis belges. Les drames qui frappent leur pays sont un des motifs – indirects – pour lesquels nous nous réunissons.

Nous recevons M. Jean-Paul Garcia, directeur national du renseignement et des enquêtes douanières, après avoir auditionné, il y a quinze jours, le directeur de Tracfin.

Monsieur le directeur, la lutte contre le terrorisme et son financement constitue une des missions de votre service. Il serait donc important que vous nous disiez comment vous êtes organisés, quel est votre type d’activité et sur quels résultats vous pouvez asseoir votre propos, étant entendu que l’objet principal de notre mission d’information, qui est dotée des pouvoirs d’une commission d’enquête, porte sur les moyens de Daech en général, qu’ils soient financiers, techniques, humains, de communication, etc. Toutes les indications que vous pourrez nous donner sur ces différents sujets sont les bienvenues.

Depuis les quelques semaines que nous travaillons sur le sujet, nous nous sommes rendu compte combien les réseaux de financement de Daech étaient friands de toutes les formes de circuits parallèles, contrebande, trafics en tous genres, blanchiment d’argent, etc. Autant d’aspects que vous avez, au moins pour partie, en charge de surveiller. S’agissant plus particulièrement des biens culturels, nous avons des raisons de penser qu’ils constituent une source importante de financement pour nos ennemis.

Nous sommes convenus que notre audition se tient à huis clos et que le compte rendu vous sera soumis. Et puisque notre mission d’information est dotée des prérogatives d’une commission d’enquête, en conformité avec les dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, de lever la main droite et de dire : « Je le jure ».

(M. Jean-Paul Garcia prête serment.)

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Avant de vous donner la parole, je vous prie de bien vouloir m’excuser par avance car, appelé à Matignon pour le contrôle de l’état d’urgence, je devrai vous quitter vers dix-sept heures trente. Mais notre vice-présidente me remplacera.

M. Jean-Paul Garcia, directeur national du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED). Monsieur le président, c’est avec un peu d’émotion, une grande satisfaction et une grande humilité que je me prête à cette audition. La Direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières emploie un peu plus de 700 personnes : 450 sont des opérationnels de terrain, qui luttent contre la contrebande et les trafics ; une centaine de personnes – des douaniers au sens strict du terme, même s’ils opèrent le plus souvent en costume-cravate – procède à des enquêtes dans les entreprises ou sur des particuliers, et constitue la partie visible de la DNRED ; et une autre centaine de personnes constitue la direction du renseignement.

Cette direction est donc composée de trois entités : la direction des opérations, avec 450 personnes sur l’ensemble du territoire français ; 100 personnes qui mènent des enquêtes sur l’ensemble du territoire français, mais qui sont basées à Ivry en région parisienne ; et puis cent personnes qui travaillent aussi à Ivry, essentiellement sur leurs ordinateurs, à partir de sources ouvertes ou de sources douanières ou de toutes sortes de sources, y compris de la coopération internationale. Il s’agit d’une coopération internationale particulière, parce que fondée sur des textes douaniers : au sein de l’Union européenne, la convention de Naples 2, des textes provenant pour l’essentiel de l’Organisation mondiale des douanes, et toute autre forme de protocoles ou d’accords en forme simplifiée qui permettent d’échanger avec les représentants de la douane ou des administrations para-douanières.

Notre spécialité est de travailler de façon quasi-judiciaire. Disons-le tout de suite, nous ne sommes pas un service judiciaire, et nous n’avons pas de prérogatives de police judiciaire. En revanche, le code des douanes, tel qu’il a été codifié pour la dernière fois en 1948 et tel qu’il est issu de l’Assemblée de 1791, nous confère des pouvoirs réels d’intrusion dans la vie des personnes et des entreprises, sous la forme d’un droit de communication, d’un droit de visite domiciliaire et d’un droit de visite des locaux professionnels. Tout cela a été décliné au cours du XXe siècle à travers : les lois Perben 2 ; des dispositions particulières ; les lois Sapin, du moins les dernières. Celles-ci nous confèrent des pouvoirs qui se situent à la démarcation de ce qui est conféré à des structures de police judiciaire et qui, de plus en plus – en particulier depuis une loi de la fin de l’année 1986 et une autre du début de l’année 1987 – nous soumettent à un contrôle judiciaire.

Ce ne sont pas des pouvoirs judiciaires, mais des pouvoirs que nous exerçons en toute autonomie, comme la visite domiciliaire douanière, qui correspond à la perquisition policière ; en revanche, sauf en suite de constat de flagrant délit, cette visite domiciliaire douanière est autorisée par un magistrat, aujourd’hui le juge des libertés et de la détention. De la même façon, la retenue douanière, qui a pu être assimilée à la garde à vue, s’exerce sous le contrôle du procureur de la République ; mais ce n’est pas une garde à vue car, pour la mettre en œuvre, il faut avoir constaté préalablement un délit, alors que la garde à vue peut être mise en œuvre erga omnes, sans que l’on n’ait aucune information particulière sur qui que ce soit.

J’insiste sur ces différences, parce qu’elles nous posent à la fois comme un service qui peut mener certaines actions mais qui, en même temps (sauf dans les cas de transaction douanière) n’ira pas au bout. Notre vocation est de judiciariser les infractions que nous constatons, mais ce sera toujours un service de police judiciaire qui prendra le relais.

Depuis 1999 et plus particulièrement depuis 2003, la douane dispose d’un service de police judiciaire : le service national de douane judiciaire, qui met en œuvre le code de procédure pénale, comme n’importe quel service de police judiciaire. Il a cette particularité d’être dirigé par un magistrat, d’être dans les locaux de la DNRED et d’être armé par des douaniers qui ont qualité d’officiers de douane judiciaire et mettent en œuvre les pouvoirs du code de procédure pénale.

La douane judiciaire va prendre le relais de la DNRED et de la douane en général, dès lors que nous aurons judiciarisé la matière. Pour judiciariser la matière, il faudra que nous ayons réuni suffisamment d’éléments permettant de traiter l’infraction douanière lorsqu’elle existe, et, le cas échéant, de la passer ensuite en relais sur l’infraction du droit pénal général ; ou bien, lorsque nos investigations, nos recherches, notre travail, nous auront conduits à la découverte d’un délit qui n’est pas un délit douanier, mais qui est bien un délit du droit pénal général. La phase de judiciarisation est initiée par une transmission au parquet (souvent JIRS), qui décidera du service judiciaire (PJ, Gendarmerie, douane judiciaire) qu’il saisira.

Le terrorisme, puisque c’est l’objet de cette audition, peut se manifester à nous à la suite d’un constat de délit douanier. On a dit que l’un des frères Kouachi faisait de la contrefaçon. Or, de façon quasi générale, la contrefaçon est l’activité secondaire des terroristes qui ont été détectés, arrêtés ou abattus.

Mais la contrefaçon n’est pas la seule activité des terroristes susceptible de nous intéresser directement. Il faut bien parler d’un phénomène communautaire, et donc de porosité entre des délits communautaires. Je pense à un délit communautaire évident de ces dernières années, à savoir le trafic de tabac à narguilé, ou tabac à chicha. Cette porosité ne permet pas de dire aujourd’hui qu’il y a bien un lien entre le petit trafiquant de tabac à chicha et un fait ou un événement terroriste. En revanche, elle nous permet de dire, comme dans la fable : si ce n’est pas lui, c’est son cousin, ou son ami, ou le type qui vit dans le même bâtiment, ou qui fréquente les mêmes lieux – lieux de travail, de plaisir ou de culte.

Tout à l’heure, j’ai parlé de ma grande humilité. Car vous n’avez devant vous ni le directeur de la DGSI, ni le directeur de TRACFIN. Je prends à dessein ces deux grands services, dont nous partageons la communauté du renseignement – dont la DNRED a l’honneur de faire partie depuis 2010, grâce aux parlementaires.

Le DGSI est une très grosse structure, très spécialisée, avec de grandes capacités d’action en personnels et en moyens techniques, qui a un lien étroit et extrêmement construit avec la DGSE et ses moyens internationaux. TRACFIN est la plus petite structure de la communauté du renseignement, mais elle a une très grande puissance et un grand abattage, elle bénéficie de la coopération des établissements bancaires, mais aussi de tous les établissements financiers, des compagnies d’assurance, ou des notaires, par exemple. Elle a les moyens de traiter ce renseignement qui lui parvient très directement et dans des conditions très bien codifiées par la loi.

Nous avons une grande expérience du travail sur sources humaines de plus en plus complétée par le recours à des moyens techniques.

Depuis mon arrivée à la DNRED, en décembre 2010, le pourcentage d’affaires réalisées sur sources humaines a baissé, passant de 99 % à 85 % aujourd’hui grâce à la coopération technique, notamment de la DGSE. Nombre de nos affaires sont menées à partir de moyens techniques, d’où l’importance de la loi renseignement du 24 juillet dernier, qui en a codifié l’utilisation. Néanmoins, les sources humaines restent essentielles, et c’est à partir de sources humaines, qui nous permettaient d’aborder des trafics de contrefaçon, de tabac – tabac à narguilé et surtout cigarettes – et un peu de stupéfiants, que nous sommes entrés dans le dispositif de la lutte contre le terrorisme.

Au sein de la DNRED, un Groupe opérationnel de lutte contre le terrorisme, ou GOLT, est né après le 11 septembre 2001 pour s’occuper, alors, du financement du terrorisme, essentiellement Al-Qaïda et ses divers développements. Ce petit service, qui compte aujourd’hui moins d’une dizaine de personnes, coopèrera essentiellement avec la DGSE, orientant ses capacités vers l’Afghanistan, le Pakistan, un peu le Liban, au cours des années 2003, 2006-2007.

Les engagements sur le théâtre d’opérations syrien vont évidemment modifier notre attitude. Mais déjà, avec l’affaire du Mali, nous sommes entrés dans la lutte opérationnelle contre le terrorisme, par le biais d’un réseau découvert dans la région de Clichy-Montfermeil. Une source humaine nous avait dirigés vers des petits trafiquants de contrefaçons. En général, ils commencent par un voyage en Algérie, puis en Thaïlande et finissent pas opérer par fret express ; d’abord avec une cinquantaine de tee-shirts, puis des chaussures, des sweet-shirts, puis un vrai marché se constitue dans les banlieues, avec toutes les marques qui ont du succès comme Adidas, Puma, etc.

Là, on nous dit que des jeunes vont au Mali : ils ont acheté un pick-up et partent y faire la guerre. C’est le début de l’intervention au Mali. On travaille alors avec la préfecture de police, et c’est avec elle qu’on balise le véhicule. Nous croyons savoir que ces gars partent au Mali, armés de kalachnikovs qu’ils ont acquises en banlieue. Mais il s’avère qu’ils partent sans armes, et qu’au lieu de se diriger vers Algésiras, le Maroc, etc. le pick-up part pour la Turquie. C’est donc d’un pick-up balisé par nos soins qu’a débuté notre coopération avec la préfecture de police, et notre intérêt pour le théâtre d’opérations syro-irakien.

La DNRED et la préfecture de police suivront en commun ce véhicule, et ce n’est qu’à la fin – c’est-à-dire maintenant – que la DGSI s’intéressera à la question. D’après la presse, l’un des membres de cette équipe de Clichy-Montfermeil pourrait être le chaînon manquant dans les affaires de janvier et surtout de novembre 2015. De fait, nous avons acquis la certitude, même si ce n’est pas à moi de le dire, que beaucoup de choses sont parties de Syrie. Le sujet est aujourd’hui dans les mains de la DGSI.

Revenons en 2013-2014. La pression monte. Le GOLT est une toute petite entité. Mais nous décidons de créer, au sein de la direction des opérations douanière, un groupe financier, le groupe « circuits financiers clandestins ». Ce groupe n’est pas une structure de lutte contre le terrorisme, ni contre le financement du terrorisme, mais simplement une structure d’approche des circuits financiers clandestins. Je donne un exemple : des Maliens vivant dans les foyers de Montreuil, partent pour Dubaï avec des sommes dépassant 500 000 euros, voire 1 million d’euros. Mais quand vous bougez avec plus de 10 000 euros en espèces, vous devez faire une déclaration. Un Malien, donc, vient à la douane et déclare qu’il va à Dubaï avec 1,8 million d’euros. Au guichet, le douanier enregistre sa déclaration, la signe, la tamponne, et ce Malien sort avec 1,8 million d’euros.

Le groupe « circuits financiers clandestins » considère que cela ne va pas et qu’il faut que ce Malien puisse nous dise d’où vient cet argent, et s’il est à lui. On a de bonnes raisons de penser qu’il n’est pas à lui. Mais est-ce le fruit d’une collecte, rapporte-t-il de l’argent au pays ? Dans ce cas, pourquoi passer par Dubaï ou par Istanbul ? En l’absence de réponse, nous appliquons ce qui est prévu par loi pour manquement à l’obligation déclarative et blanchiment. On n’a pas les moyens de dire qu’il s’agit de blanchiment. Donc, on confisque une partie de cet argent et, en même temps, on transmet l’information. Au bout de quelques interventions de ce genre, ce flux disparaît. Comme on a des raisons de penser que cet argent continue de sortir, on conclut qu’il sort autrement.

Vous évoquiez, monsieur le président, dans votre introduction, les différents moyens à la disposition de Daech. L’un des moyens que connaît bien TRACFIN et que nous connaissons aussi, c’est hawala, un système d’échange d’argent sans échange physique, fondé sur la compensation. C’est encore mieux que les cartes prépayées car vous n’avez rien dans les mains, rien dans les poches, et que vous trouvez l’argent où vous le souhaitez.

Vous voyez comme il est difficile, sur ce type de saisies, de faire le lien avec le terrorisme et donc avec votre sujet, les moyens de Daech. J’observe que dans l’affaire des Maliens, c’était de l’argent qui sortait. Mais il y a aussi de l’argent qui entre.

Sur les trains, la DNRED utilise le réseau douanier. Nous envoyons notamment des gens à la gare du Nord, à l’arrivée des Thalys, pour voir qui peut ramener de l’argent en France, depuis la Belgique ou les Pays-Bas ; ou à la gare de l’Est, pour voir qui peut en ramener depuis le Luxembourg. Il peut s’agir d’hommes d’affaires. Boris Boillon, lui, faisait transiter de l’argent dans l’autre sens. Mais certaines personnes peuvent passer de l’argent pour d’autres raisons que l’optimisation fiscale.

Dans les mois qui ont suivi le printemps arabe de Tunis, et en lien avec la situation tragique de la Lybie, nous avons vu passer de l’or depuis Tunis jusqu’à la Turquie via la France, et notamment via Roissy. Un soir, une personne en transit est arrivée avec une valise d’or. Comme son prochain avion partait pour Istanbul le lendemain, elle nous a simplement demandé de mettre sous vigilance douanière cet or qui transitait par la France. Les services de l’aéroport ne se sont pas demandé d’où venait cet or, où il allait ni quelle était son origine, etc. Peut-être des gens de Ben Ali ? Peut-être des gens qui fuyaient la Lybie ? Après tout, il y avait aussi des honnêtes gens qui voulaient mettre leur argent à l’abri.

La douane a mis un coup d’arrêt en opérant des contrôles, et l’or n’est plus passé. Et voilà que nous nous sommes récemment aperçus que sur l’aéroport Saint-Exupéry, un type venait avec de l’or, arrivant de Tunis, et procédait de la même façon. Cette fois, nous l’avons suivi. Rien ne s’est produit. Mais nous avons repéré une personne qui arrivait sans rien, qui allait à Paris, puis revenait à Lyon en disait : je suis arrivé de Tunis, j’ai de l’or et je vais en Turquie avec. Seulement, l’or ne venait pas de Tunis, mais de Paris. Je ne sais pas de quoi il s’agit. Nous sommes en train d’y travailler. Plus précisément, l’affaire est aujourd’hui dans les mains du Service national de la douane judiciaire.

Nous avons relevé le dispositif et le processus, et notamment le fait qu’il y avait fausse déclaration. La première fois, cela portait sur 5 kilos d’or. Et aujourd’hui, l’argent qui vient de Paris représente plus de deux millions.

Le lien avec le terrorisme n’a pas été établi. Nous verrons ce que donnera le traitement judiciaire. On constate : un phénomène communautaire ; de l’argent à la provenance et à l’origine totalement inexpliquées ; un dispositif qui s’apparente à du blanchiment, puisqu’on nous dit que l’or qui va quitter la France vers la Turquie, vient de Tunisie, et que l’on sait qu’en Tunisie les contrôles s’opèrent de manière « perfectible » malgré les moyens qui leur sont consacrés.

Aujourd’hui, nous nous efforçons d’engager une coopération avec la Tunisie, qui reste un pays extrêmement important dans les relations entre la France et le Maghreb et, au-delà du Maghreb, avec le monde arabe. Avec le Maroc, la coopération est bonne et globalement, les contrôles sont « fiables », même si on peut y mettre beaucoup de guillemets. L’Algérie est un pays bloqué, avec lequel nous avons des relations, sur lesquelles les interventions se font – même si c’est d’une manière très politique. La Tunisie a un rôle capital, mais elle est tiraillée par de multiples courants ; les responsables douaniers ont une durée de vie sur leur poste extrêmement limitée, et nous essayons aujourd’hui, bien sûr avec la police, d’engager une coopération.

L’affaire que je vous citais, la dernière en date dont je peux parler, date du mois de janvier 2016. Avant cela, grosso modo entre 2013 et 2016, nous avons été amenés à réaliser des affaires – par affaire il faut comprendre constat d’une infraction – sur des sommes moindres, qui concernaient plutôt la logistique, mais dont les liens avec les terroristes étaient un peu plus évidents.

Nous utilisons également clairement le positionnement des services douaniers sur les frontières, et d’abord sur les frontières aériennes, pour travailler sur les gens qui partent au djihad, et hélas beaucoup moins sur ceux qui en reviennent. Dans ce dernier cas, soit ils sont pris en main par la DGSI, et dans ce cas on n’a pas de rôle à jouer. Mais on peut avoir notre rôle à jouer lorsque nous avons des informations, venant notamment par des services étrangers, en particulier allemands – plutôt la police, le BKA, que la douane allemande. À ce moment-là, les informations sont transmises directement à la DGSI.

Entre le mois de janvier et de novembre 2015, entre les deux funestes événements, notre collaboration avec la DGSI a crû dans des proportions considérables. Au mois de janvier, elle agissait seule. Le réseau douanier a été d’ailleurs extrêmement mal mobilisé, faute d’informations.

En novembre 2015, les événements se sont produits le soir, après 21 heures. À une heure du matin, nous avions mobilisé l’ensemble du réseau douanier, et les douaniers se sont installés sur les frontières. Nous l’avons fait avec les moyens de la douane (dont la capacité de mobilisation est relativement faible, les effectifs de notre administration décroissant régulièrement depuis les années 2000). Quoi qu’il en soit, sur les informations immédiates de la DGSI, entre 22 heures et une heure du matin, nous avons pu mobiliser l’ensemble du réseau douanier, et correctement l’informer.

Cela tient notamment au fait que, le 15 juin, nous avons installé un officier de liaison dans la cellule ALLAT, dont on a immanquablement parlé dans votre mission. Il s’agit de la cellule inter-services de la DGSI, où sont réunis les six services de la communauté du renseignement, dont le bastion DGSI-DGSE, mais aussi ce que l’on appelle, depuis la loi du 24 juillet, les services du deuxième cercle, à savoir : la Préfecture de police, avec laquelle nous travaillons étroitement ; le Service de renseignement territorial, le SRT, avec lequel nous travaillons également étroitement dans nos échelons de province. Au sein de cette cellule ALLAT, à laquelle n’appartient pas encore la gendarmerie, nous pouvons bénéficier des informations de la DGSI qui sont pour nous autant de requêtes, en même temps qu’elles nous positionnent sur les différents trafics.

Monsieur le président, vous évoquiez dans votre préambule les biens culturels. Nous nous y étions intéressés à l’époque du printemps égyptien, et notamment de l’évasion du musée du Caire d’un certain nombre d’objets de valeur. Depuis, un événement capital est intervenu : le vote, par vos assemblées, de la loi qui nous permet aujourd’hui de contrôler les biens culturels à l’importation. Le dispositif de lutte contre le trafic de biens culturels français était, jusqu’à une date récente, en fait jusqu’à 2015, tourné vers la protection du patrimoine national, quelle qu’en soit l’origine ; il visait à empêcher la sortie du territoire des biens culturels de valeur – bien historiques, d’une richesse particulière. Maintenant, nous pouvons désormais nous intéresser aux biens culturels importés, et nous efforcer de les suivre. Quand je dis « nous », je vise la DNRED, et plus précisément, au sein de la direction des enquêtes, le service spécialisé dans les biens culturels.

Là encore, nous travaillons sur des sources humaines. Mais celles qui s’occupent des biens culturels sont fort différentes de celles qui travaillent sur les stupéfiants, le tabac ou les contrefaçons. Elles opèrent dans les galeries et les grandes institutions de ventes aux enchères, et dans le milieu des collectionneurs qui est difficile à pénétrer. Nous avons des agents de la DNRED qui ont cette mentalité de collectionneurs, ou qui sont eux-mêmes collectionneurs, et qui s’y connaissent au moins aussi bien que les collectionneurs ou les gens des sociétés d’enchères.

Nous nous efforçons de tracer une partie de ces biens culturels qui proviennent des théâtres d’opérations, même si la plupart des biens culturels du théâtre syro-irakien sont des biens immobiliers, qui risquent plutôt d’être détruits que vendus. Malgré tout, on peut trouver des pièces, y compris des pierres, qui se revendent sur les marchés européens.

En ce domaine aussi, la coopération internationale est capitale. Bien sûr, elle varie selon les États. Il peut s’agir d’une coopération pleine et entière, ou bien d’une coopération « à l’anglaise » qui fait que l’on coopère dans la mesure où l’on y trouve son compte, et dans l’exacte contrepartie de ce que l’on y a trouvé.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Je vous remercie. Avant de passer la parole à monsieur le rapporteur et à mes collègues, j’aimerais vous poser une question : dans les dernières années, combien d’enquêtes, parmi celles qui ont été ouvertes par vos services, étaient directement liées au terrorisme ?

M. Jean-Paul Garcia. Moins d’une cinquantaine d’affaires, dont on savait dès le départ qu’elles étaient directement liées au terrorisme. Mais comme je l’ai dit tout à l’heure, certaines affaires peuvent démarrer sur des présomptions de contrefaçon ou de trafic de tabac, avant qu’on ne s’aperçoive qu’elles étaient liées au terrorisme. Dans ce cas, il y en a davantage.

Nous nous sommes livrés à un croisement entre un certain nombre de fiches S – car nous n’avons ni ne revendiquons l’accès à la totalité de ces fiches – et notre propre fichier des infractions douanières constatées, c’est-à-dire de procédures terminées, y compris le plus récemment. Or, sur 4 000 noms qui ont été passés, 7 % correspondent exactement : même nom, même date de naissance, même adresse ou du moins même commune. Ainsi 7 % des fiches S initiées pour terrorisme ou plutôt radicalisation, départ au djihad, renvoient à des infractions douanières qui ont été commises par la même personne.

L’intérêt de ce croisement ne réside pas dans ces personnes, qui sont bien dans le champ des services de lutte contre le terrorisme. Il réside dans les personnes qui ont été auditionnées ou réprimées en même temps que la personne qui a commis l’infraction principale. Par exemple, un groupe a fait du trafic de tabac à chicha ; celui qui est pris est celui qui conduisait la voiture, et qui venait de Suisse ; le tabac y était vendu légalement, mais avec une différence fiscale telle qu’il y avait un véritable intérêt à pratiquer une contrebande entre la Suisse et la France. Il y avait quelqu’un à côté du conducteur, et puis peut-être un véhicule ouvreur, dont on avait eu connaissance. Et puis, au cours de l’enquête, on a vu que cette personne était le frère de celui qui tenait le bar dans lequel on consommait ce tabac à chicha. On découvre une espèce de « nébuleuse » qui permet de dire que le type qui fait l’objet de la fiche S se meut dans cet environnement. Et quand on sait comment se met en place l’appui logistique aux terroristes, on se rend compte que ce réseau amical ou fraternel peut constituer une véritable base.

De la même façon, à l’occasion d’interceptions de sécurité dans la région de Metz, de Nancy et dans la zone frontalière du Luxembourg, qui constituent le débouché de l’héroïne des Pays-Bas, ou à l’occasion d’écoutes liées à un trafic de stupéfiants, nous avons entendu des personnes se réjouir spontanément des attentats du 13 novembre. Nous avons la certitude qu’elles n’y ont participé en rien. Mais je pense que si quelqu’un venait dire à ces personnes, jeunes pour la plupart, c’est-à-dire entre 15 et 35 ans : « je suis de ceux qui ont réalisé ces attentats », il serait bien accueilli.

Ces personnes n’ont aucun lien avec le terrorisme, selon la DGSI elle-même, qui est bien informée. Il n’y a même pas de fiche S sur ces personnes, qui sont des gens normaux des cités, qui font un trafic « normal » comme il y en a dans les cités – juste un peu d’héroïne. On n’a pas monté d’affaire liée à ce trafic, parce que cela n’en valait pas la peine. On attend de trouver autre chose.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Monsieur le directeur, vous avez mentionné une cinquantaine d’enquêtes. Ce nombre est-il stable ou est-il de beaucoup supérieur à ce qui se passait il y a quelques années ?

M. Jean-Paul Garcia. Il est évidemment beaucoup plus important. Entre 2001, création du GOLT, et 2010, mon arrivée à la DNRED, soit en dix ans, on comptait moins d’une cinquantaine d’enquêtes de terrorisme. Mais il convient d’interpréter cet état de fait avec une extrême prudence. Ce n’est pas parce que la population est plus importante, mais parce que nous nous intéressons davantage à ces affaires, et que le terrorisme est devenu pour nous un sujet majeur. Cela ne l’était pas lorsque je suis arrivé à la DNRED le 17 décembre 2010.

Maintenant, comment fonctionne la DNRED ?

Nos objectifs nous sont fixés par la Direction générale. La DNRED est un service à compétence nationale, totalement dépendant de la Directrice générale des douanes.

Nos objectifs majeurs sont : les stupéfiants, le tabac, la contrefaçon et les droits redressés. Au titre de ces redressements, nous devons rapporter plus de 58 millions d’euros par an ; c’est le travail de la direction des enquêtes, essentiellement sur les entreprises.

Nous avons ensuite la possibilité de trouver des indicateurs pour la direction et de fixer des cibles autres dans les domaines douaniers :

D’abord, le domaine financier, que nous mettons au premier plan, et qui est devenu un nouvel objectif de la Direction générale des douanes.

Ensuite, en 2012, le trafic d’armes, non pas pour des raisons en rapport avec le terrorisme à l’époque, mais en rapport avec la situation marseillaise. Il s’agit du trafic d’armes destinées à la délinquance et à la guerre, qui est devenu un objectif interne de la DNRED. La cible que nous nous sommes fixée est très modeste : plus de dix armes clairement destinées à la délinquance ou à la guerre. (Nous avons beaucoup d’affaires sur les collectionneurs – la mitraillette Thompson du débarquement, le Schmeisser allemand que l’on voit dans les films, etc. Ces armes peuvent tuer, mais ce ne sont pas celles que nous ciblons. Nous cherchons les fusils d’assaut, les armes de poing qui vont permettre les braquages, les règlements de comptes à Marseille, etc.

La première fois, en 2013, nous saisissons six kalachnikovs quelque part en Lorraine. Le renseignement vient d’Allemagne. Nous avons alors les plus grands ennuis avec le magistrat instructeur, et l’OCLCO (Office central de lutte contre le crime organisé), qui cherche comment les douaniers, qu’il considère comme absolument incapables de résoudre une affaire, ont monté celle-ci, et qui ils y ont mêlé. Le juge d’instruction ira jusqu’à auditionner notre attaché à Belgrade qui n’y était absolument pour rien, au courant de rien, simplement parce que les kalachnikovs étaient des Zastava fabriquées dans les Balkans.

La deuxième fois, en 2014, à partir d’un renseignement venant de Belgique, nous « tapons » à nouveau six kalachnikovs. Pourquoi six ? Parce que c’est le nombre de ces armes qui, une fois démontées, peuvent être dissimulées dans un véhicule courant, sans que l’on ne voie rien. Si vous n’avez pas l’information, vous ne les trouvez pas. Un douanier qui ferait un contrôle normal à un péage par exemple, ne pourrait pas les découvrir.

Mais nous trouvons. Là encore, la police dit au magistrat : ce n’est pas possible, les douaniers ont monté cette affaire, on va chercher comment. Comme des équipes de ma direction, en surveillance de l’opération, échangent sur des téléphones portables parfaitement repérables par les services de police, nous avons à nouveau des ennuis.

La troisième affaire date elle aussi de 2014 : une source nous avise qu’il va livrer à Marseille 25 kalachnikovs à un légionnaire qui va les répartir, moitié pour les Maghrébins, moitié pour les Corses. On s’adresse au Parquet à Marseille. Le légionnaire de Marseille étant déjà plus ou moins suivi par la BRB, un juge d’instruction est dans l’affaire. On va le voir et on lui précise que notre source, que nous appelons notre « aviseur », est directement impliquée puisque c’est elle qui va assurer le transport. Pour être sûr de ne rien perdre, on propose de baliser un chargeur d’une des kalachnikovs de la cargaison, en remplaçant les cinq dernières cartouches de ce chargeur par une balise et des piles. On suggère au magistrat une intervention après que l’aviseur est parti, de laisser celui-ci faire sa livraison, et de s’en prendre au dispatcheur. De toutes les façons, le légionnaire marseillais est déjà dans le collimateur de la justice. Or le magistrat refuse, décide que l’on « tape » dès que le type arrive, et ajoute qu’il pourra bénéficier des mesures de la réduction du tiers de la peine. Moralité : on n’a pas fait l’affaire. Je suis persuadé que les kalachnikovs sont arrivées autrement et notre aviseur a disparu.

Cela se passe donc en 2014. Cette même année, je décide d’arrêter de travailler sur les armes. Inutile, puisque la police est si efficace. Mais les premiers attentats se produisent le 7 janvier 2015. Dès ce moment-là, je réintroduis une priorité de travail sur les armes. Nous en saisissons un nombre considérable par rapport à l’année précédente. Et cette fois, à ce stade, la Justice et la Police ne nous font pas d’ennui...

En même temps, au cours de l’année 2015, la Direction générale met au point un plan de lutte contre le trafic d’armes, dont nous serons partie.

J’ai raconté cette histoire pour dire qu’aujourd’hui, toutes les affaires que nous faisons ont rapport avec les communautés liées au terrorisme : la communauté maghrébine, dont on parle beaucoup ; mais aussi la communauté tchétchène. Et je ne me doutais pas du nombre de tchétchènes qu’il y a aujourd’hui en France.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Combien avez-vous saisi d’armes ?

M. Jean-Paul Garcia. 1157.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. J’ai encore une question sur les fichiers dont vous avez la connaissance, et sur l’intérêt qu’il y a à répertorier les œuvres d’art qui font l’objet d’un trafic. Avez-vous des inventaires, et des outils spécifiques de surveillance ?

M. Jean-Paul Garcia. Depuis fort longtemps, nous sommes connectés au ministère de la culture. Nous participons régulièrement aux réunions de ce ministère, et nous bénéficions de l’ensemble des bases de données auxquelles il a accès. Nous sommes également très connectés à l’OCBC (Office central de lutte contre le trafic de biens culturels).

Ces biens culturels sont repris sur des fichiers connus. Par ailleurs, comme je le disais tout à l’heure, nous travaillons au contact des galeries, des grandes maisons d’enchères. Nous faisons du démarchage, et nous leur disons qu’il n’est pas dans leur intérêt, ni dans l’intérêt de leur maison de vendre des œuvres qui sont d’une origine ou d’une provenance douteuse. Et en général, nous avons des informations.

En revanche, le nombre d’affaires qui peut-être, en quoi que ce soit, connecté à des mouvements terroristes est infime. Il se compte aujourd’hui sur les doigts d’une main.

M. Kader Arif, rapporteur. Monsieur le président, je ne vais pas intervenir tout de suite, pour laisser mes collègues poser des questions.

M. Serge Janquin. Monsieur le directeur, vous nous avez apporté beaucoup de renseignements sur deux plans : le plan conceptuel, et le plan pratique.

Je veux parler, au plan conceptuel, des missions de votre direction, et de la façon dont elle travaille. Manifestement, vous intervenez très en amont et très en aval du simple contrôle aux frontières ; ce n’est pas là que les choses se passent. Et vous avez souvent déploré un certain manque de coordination, même si vous avez noté des améliorations entre vos différentes sources de renseignements.

C’est ce qui m’amène au second plan, le plan concret, que vous avez également abordé. Mais parfois, j’en suis resté pantois !

Nous avons appris que des services officiels laissaient passer des centaines de milliers d’euros en se contentant de mettre un cachet, ou laissaient passer de l’or sans se préoccuper de savoir d’où il venait ni où il allait. C’est tout de même très préoccupant. Selon vous, la situation est en train de changer. C’est heureux.

Maintenant, je vais vous parler d’un cas concret. Je suis familier des Pyrénées-Orientales, et je fréquente régulièrement la section qui va du Perthus jusqu’à la Jonquière. J’y vois une trentaine de jeunes gens qui vendent des montres, des lunettes, et qui sont supposés en vivre. Je me dis qu’ils ne doivent pas vivre uniquement de cela. Mais cela ne se passe que du côté espagnol, du côté catalan, et pas du côté français.

Il y a énormément de vente de contrefaçon dans les boutiques qui vont de la frontière française du Perthus jusqu’à la Jonquière. En outre, tout le monde sait que la Jonquière est le vrai bordel de l’Europe, et une source d’argent sale qui est sûrement recyclée.

Tout cela, on le sait depuis longtemps. Pourquoi, dans ces conditions, la situation ne s’est-elle pas améliorée ? Il y a bien un poste de douane commun à la sortie du Perthus vers la France, entre l’Espagne et la France, géré conjointement. Mais au-delà de ce poste de douane commun, comment se fait-il que l’on n’ait pas réussi à harmoniser nos législations ? Ce qui n’est pas autorisé en France l’est en Espagne, en Catalogne, et les différences de traitement sont considérables. Naturellement, cela fait l’objet de tous les trafics.

J’ai pris cet exemple, qui très proche de nous. Mais vous avez évoqué toute la zone sahélienne. Cela fait dix ans que je dis à tous les ministres des affaires étrangères qui se succèdent que le trafic de la drogue, à partir du golfe de Guinée, à partir de la Mauritanie, contamine toute la bande sahélienne jusqu’à Djibouti ou les zones voisines.

Au Soudan, j’ai observé comment les Janjawid s’armaient. Il suffisait d’une jeep et d’une kalachnikov, et l’on devenait chef de guerre. C’est comme cela que le Soudan a éclaté, et que la situation perdure.

Comment se fait-il que l’on n’ait pas réussi à convaincre nos partenaires, notamment européens, qu’il y a lieu de changer les choses ? On observe ces réalités, on les constate, et rien ne bouge. Je sais bien que l’État veut protéger ses intérêts économiques, mais comment peut-on aller jusqu’à un tel point de compromission ?

M. David Habib. Monsieur le directeur, vous avez beaucoup parlé du petit trafic, qui porte sur de petites sommes. Au-delà, ce qui m’inquiète, c’est le gros financement, le financement d’État. Des États soutiennent, acceptent, financent. Souvent, on les connaît, parfois, on flirte avec eux, qu’ils soient chiites ou sunnites. Je pense, entre autres, à l’Arabie saoudite, au Qatar et à l’Iran. Les uns soutiennent Daech, les autres le Hezbollah et le mouvement chiite. Est-ce un aspect que vous suivez ? C’est beaucoup plus compliqué, dans la mesure où sont en jeu les relations d’État à État.

Je veux arriver au financement des mosquées et du salafisme en France. Je me dis qu’il doit être très délicat d’entrer dans une mosquée, même salafiste, pour y perquisitionner. Est-ce que cela arrive ?

Ensuite, pratiquez-vous des écoutes téléphoniques ? J’imagine que oui. Avez-vous des indics ? J’imagine que oui. Certains pays qui arrivent à lutter contre le terrorisme utilisent des indics qui, parfois, sont payés.

Enfin, on parle souvent de trafics d’armes qui viennent des Balkans. Hormis les Tchéchènes, ces trafiquants n’ont pas forcément de rapport avec le djihadisme. Mais pour des questions d’argent, nouent-ils des liens avec les réseaux djihadistes ? On dit en effet qu’il y a beaucoup d’armes, et qu’on peut trouver sur internet une kalachnikov pour 500 euros.

Toutes ces questions m’inquiètent. Bien sûr j’ai été, comme mes collègues, très choqué que l’on puisse se promener en déclarant 1,5 million d’euros et que, sous prétexte que cet argent est déclaré, les douaniers le laissent passer.

Si j’ai bien compris, en dessous de 10 000 euros, il n’est pas nécessaire de faire de déclaration. Au-delà de cette somme, il faut en faire une. Mais il n’y a pas de limite, au-delà de laquelle il faudrait indiquer l’origine de l’argent ? Cela me semble incroyable !

M. Jean-Paul Garcia. C’est la loi !

M. Yves Fromion. Pendant plusieurs années, j’ai présidé la Commission de contrôle des fonds spéciaux de la République, et j’ai toujours été très étonné, quand j’allais rendre visite à votre directeur général, de constater qu’il n’utilisait jamais la dotation de fonds spéciaux qui lui était allouée. J’ai essayé d’obtenir des explications, mais je n’en ai jamais eues. Dieu sait pourtant si, pour acheter les consciences, les bonnes volontés, les indics, etc., ces fonds sont particulièrement utiles. C’est une observation, mais je n’en dirai pas plus.

Ma question portera sur Daech en Libye. On n’a pas de recul sur le sujet. Mais je m’interroge sur deux points.

Tout d’abord, on sait, notamment grâce à l’Italie, que le pétrole libyen est une source d’enrichissement pour les tribus. Mais Daech étant en train de contrôler de plus en plus la frange côtière, on peut imaginer qu’il ne va pas laisser passer cela. Vous êtes-vous déjà intéressés à cette question ?

Ensuite, je rejoins ce que disait notre président sur les objets d’art. La côte libyenne possède le site absolument exceptionnel de Leptis Magna, sans doute un des plus beaux patrimoines romains du bassin méditerranéen, qui est dans un état fabuleux. Nul doute que Daech est déjà sur place. Nul doute que Leptis Magna représente un fonds de commerce absolument extraordinaire en pièces de très grande valeur. Y a-t-il des mesures conservatoires à prendre ? A-t-on appelé l’attention sur cette question ? Se prépare-t-on à éviter le pire ? Est-ce que des services tels que le vôtre seront à même de pister ce qui risque d’être dégradé, détruit, pillé, etc. ?

M. Jean-Paul Garcia. Vous vous êtes interrogé sur les différences de législation. C’est un constat. Vous avez cité la Jonquera, que je connais un peu pour avoir été attaché douanier en Espagne il y a vingt-cinq ans. On peut citer Vintimille, dont le marché de la contrefaçon se trouve exactement de l’autre côté de la frontière.

J’observe d’ailleurs que la sensibilité à la contrefaçon est fort différente entre la France et la quasi-totalité des autres pays de l’Union européenne, au point qu’une décision de la Cour de Justice de l’Union européenne de 2012 a interdit à la douane communautaire de lutter contre le trafic de contrefaçon dès lors qu’il est en transit entre deux États qui n’appartiennent pas à l’Union – le fameux arrêt Nokia-Philips, dont nous nous sommes efforcés d’atténuer les effets.

Monsieur le député je ne sais pas répondre à cela. Et force est de constater que nos voisins communautaires sont parfois les vecteurs de la contrefaçon. Par exemple, l’Italie fait de l’excellente contrefaçon de Louis Vuitton.

La France a vécu dans un régime continu de contrôle des changes de 1945 à 1988. En 1988, avec deux ans d’avance sur nos engagements communautaires, nous avons renoncé à ce contrôle des changes, donc au contrôle des relations financières avec l’étranger. La libre circulation des capitaux est un des principes fondamentaux de l’Union européenne et entre 1988 et 1990, il n’y avait strictement aucun contrôle, si ce n’est une vague tentative d’obligation déclarative. Il faudra attendre l’année 1990 – et les Américains qui ont engagé la lutte contre le blanchiment – et la loi du 19 juillet, qui crée TRACFIN (Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers). Cette loi anti-blanchiment française pose le principe de la libre circulation des capitaux, à condition qu’il s’agisse de capitaux propres. Mais comment faites-vous la différence, quand vous êtes un douanier, à la frontière, entre des capitaux propres et des capitaux sales qui sont devant vous en liquide, et à plus forte raison quand vous avez affaire à des étrangers ?

Aujourd’hui, la loi française ne nous impose pas de demander l’origine des capitaux. Vous devez faire une déclaration si vous avez plus de 10 000 euros ; ensuite, en raison de la libre circulation des capitaux, vous passez avec votre argent, pour aller de France en Turquie ou, comme les Maliens dont nous avons parlé, pour aller de France à Dubaï.

Ces Maliens nous écrivent, disant qu’ils allaient à Dubaï pour acheter des marchandises qu’ils allaient vendre au pays. On a toujours de bonnes raisons d’avoir beaucoup d’argent…

Comment avons-nous pu aller au-delà de cette législation sur le manquement à l’obligation déclarative ? Nous l’avons fait en nous appuyant sur un texte communautaire, qui est un règlement CE, selon lequel vous devez pouvoir justifier l’origine de votre argent à première réquisition : vous dites ce que vous voulez, par exemple que c’est votre argent, que vous avez pu économiser. Pour un modeste Malien d’un foyer de Montreuil, il est difficile d’affirmer qu’il a économisé 1,8 million d’euros. Je me plaignais tout à l’heure de l’insuffisance d’application commune des textes. Voilà un exemple où on a appelé la législation communautaire à la rescousse.

Maintenant, les différents États de l’Union ont une approche très différente du terrorisme. Par exemple, la Pologne est à la fois un État important de l’Union européenne, et un État au contact de pays bien intéressants, comme la Biélorussie et bien d’autres encore. Or la coopération avec la Pologne est égale à zéro en matière douanière, et à pas grand-chose en matière policière.

Je disais tout à l’heure que nous avons également des relations avec les services de police. De fait, toutes les douanes d’Europe n’ont pas les mêmes pouvoirs que nous. Beaucoup d’entre elles, comme la douane italienne, ne font que l’action économique de la douane, c’est-à-dire du dédouanement, de la facilité, de l’application des procédures, etc. Notre partenaire en Italie, c’est la Garde des finances. La douane italienne n’est pas partenaire de la DNRED, elle est partenaire de la Direction générale des douanes.

À propos des sources humaines, je réponds à M. le député Fromion.

Les fonds spéciaux qui étaient accordés à la DNRED jusqu’à l’année dernière étaient de 15 000 euros par an. Et l’on me demandait une approche stratégique de la gestion de 15 000 euros !

Ces 15 000 euros étaient pour moi un petit plus.

M. Yves Fromion. Mais ils n’étaient pas utilisés !

M. Jean-Paul Garcia. Parce que l’on se demandait comment les utiliser !

L’année dernière, nous avons eu 70 000 euros, et cette année nous en avons eu 100 000. Je peux vous dire qu’à partir de 70 000 euros, on peut commencer à programmer quelque chose. Et je peux même vous préciser que nous allons investir dans des drones : pas des drones de l’armée, comme les Predator, mais de petits drones tactiques, pour deux fois 12 000 euros – la partie porteur, et la partie équipement de vision et enregistrement du son. Nous entrons ainsi, petit à petit, dans l’utilisation stratégique des fonds spéciaux.

Mais il ne s’agit pas là du financement des sources humaines. Car si l’absence de fonds spéciaux ne nous a pas privés, c’est que nous disposons d’une ligne budgétaire de Bercy, qui est dans CHORUS. Cette ligne est parfaitement auditable par les services de la douane, l’inspection des services de la douane, et évidemment par l’inspection des finances, indépendamment de la Commission de vérification des fonds spéciaux. La somme, qui est conséquente puisqu’elle dépasse le million d’euros, est affectée. Elle nous permet de payer nos sources que nous dénommons des « aviseurs ».

Le sujet est important. J’imagine que vous n’êtes pas sans savoir qu’un juge d’instruction illustrissime et de très grande qualité se penche aujourd’hui sur la manière dont ont été traitées certaines opérations. À l’instant où nous parlons, huit agents ou ex-agents de la DNRED sont mis en examen et l’un des sujets qui tracasse le juge est de savoir comment nous payons nos aviseurs, et notamment si nous ne les payons pas en marchandise, c’est-à-dire en stupéfiants. Là, ma réponse est ferme et même brutale, quoi qu’il puisse m’en coûter : j’ai suffisamment dans mon enveloppe pour ne pas payer ces gens-là de quelque autre façon.

Le sujet est né du fait que les services de police n’avaient alors pas d’enveloppe pour payer leurs sources. Ils en ont maintenant. Mais nous, nous en avons toujours eu. Je suis remonté tout à l’heure à 1791, mais je pourrais remonter jusqu’à la Ferme générale ou à la gabelle : nous avons toujours eu une ligne budgétaire pour payer nos sources. Avant la LOLF, en 2006, c’était même une imputation des amendes douanières : 40 % seulement d’entre elles étaient destinés au Trésor, le reste était réparti ; et la première case de répartition était le paiement de la source, qui avait permis de faire l’affaire.

À la différence de ce que souhaitent aujourd’hui les impôts – et je pense que vous en avez entendu parler avec la DEGEFIP – ou de ce que feraient les policiers, nous ne payons qu’affaire faite. C’est cohérent avec cette tradition de l’affectation de l’amende douanière : pour pouvoir disposer d’une amende douanière, il faut que l’infraction ait été constatée et l’amende perçue. Dans les années soixante-dix, l’arrivée des stupéfiants, à partir de la French Connection, a modifié la donne. En effet, sur les stupéfiants, vous n’avez pas d’amende douanière, dans la mesure où les personnes que vous capturez ou qui seront arrêtées par la suite par les services de police sont insolvables et si elles ont un patrimoine, celui-ci n’est pas accessible. De ce fait, l’amende douanière n’est jamais recouvrée. Autrefois, on procédait par contrainte par corps, c’est-à-dire que l’on mettait les gens en prison pendant un certain temps, puis on a vu que cela coûtait beaucoup plus cher que de laisser aller. Donc, on laisse aller, mais on a malgré tout budgétisé la somme qui correspondait à ce que l’on pouvait attendre.

J’en viens aux écoutes. Bien entendu, nous disposons aujourd’hui d’une capacité d’écoute de cent « cibles » – depuis l’entrée en masse des portables, on travaille par cibles – auxquelles il faut ajouter les vingt cibles de TRACFIN. Cet organisme ne mettant pas en œuvre conjoncturellement ses écoutes, nous a donné son contingent de Bercy, à charge pour nous de sous-traiter si nécessaire. Ainsi, en cas de besoin, nous réaliserions les interceptions de sécurité pour TRACFIN. Cela se passe au Groupement interministériel de contrôle – GIC – selon une procédure très codifiée dans la loi renseignement.

Nous avons également une capacité d’écoute internationale, dans le cadre d’une plate-forme mutualisée avec la DGSE. J’imagine que l’on vous en a parlé. Nous avons des agents qui sont à Mortier, et qui réalisent ces affaires, sous contrôle, autrefois de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, aujourd’hui de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement – CNCTR. Nous disposons d’une centaine de lignes, d’une dizaine de cartons « pays », les pays principaux étant très centrés sur l’Amérique latine (Colombie, Venezuela, certaines îles de la région), mais aussi sur l’Algérie, le Maroc – quand on peut, car les flux passent par l’Espagne – et sur les pays amis – essentiellement l’Espagne, un peu l’Allemagne. Nous intervenons aussi à la demande, si une cible apparaît dans le paysage.

Aujourd’hui, et au moins depuis la loi du 24 juillet dernier, il n’y a eu aucune interception de sécurité pour un sujet de terrorisme. Mais même avant, très peu de cibles n’entraient dans les demandes de techniques de renseignement ou d’interceptions de sécurité pour ce motif. Nous y entrons le plus souvent sur les trois grands chapitres de notre sujet : stupéfiants, contrefaçon et tabac.

Enfin, nous n’avons pas aujourd’hui d’informations sur ce que vous appelez le « gros » financement. Nous travaillons à développer ce domaine.

M. Yves Fromion. C’était sans doute un dysfonctionnement. Mais j’ai demandé chaque année au directeur s’il avait besoin de davantage d’argent, puisque je rendais compte au Premier ministre. Personne ne m’a jamais rien demandé, et l’on me disait que tout allait bien comme ça. Je n’en dis pas plus.

Sur Leptis Magna et le trafic des œuvres d’art, peut-on, à titre préventif, faire quelque chose ? Avez-vous une idée ?

M. Jean-Paul Garcia. Je verrais essentiellement la coopération internationale, notamment avec les Italiens qui ont une connaissance de la Libye assez approfondie, bien supérieure à la nôtre, notamment sur les sujets « régionaux ». Le site que vous évoquez peut être connu, et il y a quelque chose à développer en ce domaine. Pour l’instant, on est au degré zéro. C’est un beau challenge.

Mme Marie Récalde. J’ai été extrêmement intéressée lorsque vous nous avez dit comment vous travailliez – en réseaux, à partir d’une personne qui a commis l’infraction, etc.

Pour les rencontrer régulièrement, j’observe qu’il existe une forte coopération entre les services de gendarmerie et les services des douanes, notamment pour travailler sur le Sud de l’Europe. Les services de gendarmerie comptent beaucoup sur les douanes qui ont des moyens – entre autres, ouverture de coffres – qu’eux-mêmes n’ont pas. Vos méthodes ne sont pas forcément celles des gendarmes. Que pouvez-vous leur apporter ?

Tout à l’heure, on a parlé des indics et de leur rémunération. Nous avons un problème de législation concernant ces ressources humaines. Quels que soient les réseaux, réseaux de stupéfiants, trafics financiers ou autres, on sait que l’on ne peut pas amener quelqu’un de nouveau dans un réseau, et qu’il faut donc trouver des gens sur place. Est-ce que vous avez de telles coopérations aujourd’hui ? Comment peut-on protéger ces personnes ?

Enfin, les services de police et de gendarmerie s’inquiètent des trafics d’armes et des limites du cadre actuel, s’agissant notamment des collectionneurs d’armes et des armuriers. Avez-vous une action dans ce domaine, qu’il s’agisse, ou non, de procéder à des surveillances en lien avec les activités terroristes ?

Mme Marie Récalde, vice-présidente, remplace M. Jean-Frédéric Poisson à la présidence.

M. François Rochebloine. Merci, monsieur le directeur, de vos propos particulièrement riches et intéressants.

Tout d’abord, pourriez-vous me dire de combien de personnes vous disposez pour faire fonctionner votre service ?

Avez-vous des contacts avec les mosquées, les imams, etc. ? Tout à l’heure, vous parliez des Tchétchènes. Je me suis rendu moi-même, discrètement, dans une mosquée marocaine à Saint-Étienne, et j’ai entendu parler de l’arrivée des Tchéchènes, que les policiers connaissaient très bien. Pouvez-vous nous en dire un peu plus ? Manifestement, il y a du trafic d’armes.

Ensuite, on peut se réjouir qu’avec l’état d’urgence, la police et la gendarmerie aient davantage de moyens. Souvent, quand on fait des descentes, et il m’arrive d’en faire avec la police dans des cafés, on n’a même pas le droit de contrôler les associations. Mais en dehors de l’état d’urgence, il n’y a que les douanes qui peuvent les contrôler. Il me semble que, là aussi, il y aurait des choses à faire.

Enfin, notre collègue a dit qu’il y avait d’excellentes relations entre les gendarmes et les douanes. Je n’en doute pas. Malgré tout, tout à l’heure, vous avez fait des remarques par rapport à des policiers qui étaient là, lorsque vous arriviez, etc. J’en arrivais à me demander s’il n’y aurait pas une guerre des polices, ou du moins des forces de l’ordre ? Peut-être que cela va mieux avec les gendarmes qu’avec les policiers ?

M. Olivier Faure. Je voudrais que vous nous expliquiez par quel phénomène physique « s’évapore » le pétrole. On le sait bien, Daech a récupéré un certain nombre de puits de pétrole sur la zone irako-syrienne. Ses camions transitent, d’après ce que l’on nous dit, par les routes de contrebande classiques dans cette région, et remontent vers la Turquie. Peut-être que nous roulons les uns et les autres avec du pétrole qui vient de Daech ? Comment se fait-il que nous n’arrivions pas à assurer la traçabilité de ces cargaisons ? Quelles coopérations existent, ou n’existent pas, notamment avec les pays comme la Turquie qui, visiblement, sont des plaques tournantes de ce trafic ?

M. Jean-Paul Garcia. Je ne sais pas. C’est compliqué pour nous. Mais cela m’amène à répondre en même temps à une autre question. Comme je le disais tout à l’heure, la DNRED emploie à peu près 700 personnes : 450 qui travaillent sur le terrain pour lutter contre la contrebande ; 100 qui sont à la direction des enquêtes et qui pourraient travailler sur le sujet du pétrole ; et 100 qui sont à la direction du renseignement.

Je précise que nos 450 agents de la direction des opérations, qui font des affaires sur le terrain, ne se contentent pas de courir après les voleurs de pommes. Ce sont eux qui font l’essentiel de la mise en œuvre des techniques de renseignement : balisage sur des go-fast, interceptions de sécurité dans les pays étrangers, balisage sur les bateaux qui vont ramener la cocaïne d’Amérique latine, etc. Ils sont répartis sur 23 implantations sur le territoire métropolitain et dans les DOM ; 70 sont en région parisienne.

Ensuite, parmi la centaine d’agents qui font des enquêtes dans les entreprises et chez les particuliers, il y a ceux qui travaillent au plus près des revendeurs d’œuvres d’art, des marchands d’œuvres d’art, dans les galeries et qui fréquentent le ministère de la culture.

Ce sont eux aussi qui mettent en œuvre la surveillance des biens à double usage, ou la surveillance des armes qui font l’objet d’un commerce légal ou d’un commerce qui devrait être légal. Par exemple, on a vendu à l’Iran, au temps de l’embargo, des pièces de Boeing 707, alors que ce matériel n’est quasiment plus utilisé que pour faire du ravitaillement en vol ou de l’observation stratégique – à plus forte raison en Iran, qui avait la capacité d’avoir, malgré l’embargo, des avions un peu plus modernes. On peut donc penser que ce matériel civil a été en fait utilisé à des fins militaires. Il en est de même quand on vend des pales d’hélicoptères Gazelle. La Gazelle n’est pas forcément un hélicoptère uniquement militaire, mais aujourd’hui, il n’est utilisé que comme un moyen militaire.

La direction des enquêtes peut travailler sur des prix de transfert, mais aussi, s’agissant du pétrole, sur tout le dispositif de l’avitaillement. On est là sur un sujet à proprement parler douanier et fiscal.

Reste la centaine d’agents, qui constitue la direction du renseignement.

Vous voyez que si l’on ajoute 450, 100 et 100, on n’obtient pas 700. Donc, le reste, c’est vraiment la partie douanière, où nous avons une recette régionale. C’est une agence de poursuite, avec des avocats de la douane. C’est un bureau de la communication et de la coordination des relations extérieures, qui va gérer l’assistance administrative mutuelle internationale, qui n’est rien d’autre que la coopération entre services douaniers et services de police. C’est un secrétariat général qui sera l’interlocuteur, notamment, des cinq autres centrales de renseignement, et qui va surveiller la mise en œuvre des techniques de renseignement. Ce sont enfin les fonctions support : quelques personnes pour gérer le personnel et pour gérer le budget.

L’ensemble fait 709, en plafond autorisé d’emplois 2015. Suite aux terribles attentats, 56 emplois supplémentaires nous ont été attribués sur deux ans. D’où un plafond autorisé d’emplois 2016-2017, ou à cheval sur 2016 et 2017, de 765. Les 56 emplois que nous avons obtenus sont réellement fléchés » lutte contre le terrorisme », et permettent, par exemple, de développer, au sein de la direction du renseignement, une structure de ciblage sur certains vecteurs, laquelle est, cette fois, réellement (en lien avec le terrorisme). À ce propos, on s’est demandé tout à l’heure si le terrorisme était un objet de la DNRED ou pas. Clairement, il ne l’était pas. Mais aujourd’hui, il est devenu un objet majeur : affaire du Thalys ; Mehdi Nemmouche « tapé » par des douaniers à l’arrivée d’un bus international à Marseille ; hier encore, à Roissy, des douaniers – et pas la PAF – empêchant une jeune femme de partir pour le djihad.

Cette structure pourra également s’intéresser à des vecteurs qui peuvent être plus propices pour transporter de l’héroïne – vecteurs non institutionnels, en particulier BlaBlaCar, avec lequel on travaille, et tous ces réseaux de convoyage, etc.

Je termine sur le pétrole. Bien entendu, un tel sujet nous interpelle. Il est extrêmement difficile de travailler dans ce milieu : d’abord, parce que nos propres compagnies pétrolières- Total- ne sont pas forcément les rois de la coopération avec la douane, même si les choses peuvent changer ; ensuite, parce que nous sommes loin de nos bases.

Existe-t-il une coopération avec la Turquie ? La douane, avec la DNRED, est une vraie structure de coopération internationale. Aujourd’hui, la coopération douanière avec la Turquie en est à ses balbutiements. Mais nous avons d’ores et déjà un réseau d’échanges d’informations maritimes, MARINFO, et plus particulièrement MARINFO Sud qui couvre l’ensemble du Bassin méditerranéen, auquel participent les Turcs, les Grecs et les Chypriotes. Même si les conditions sont difficiles, on arrive à faire siéger ces gens-là, tout comme ceux de Gibraltar et d’Espagne, autour d’un intérêt commun qui est l’échange de renseignements sur la contrebande douanière dans le Bassin méditerranéen. Ce peut être le début de quelque chose.

En revanche, s’agissant du pétrole de Daech, les enjeux sont tels que nous, je veux dire la DNRED et la Douane, sommes insignifiants. C’est un sujet difficile qui, en toute humilité, me dépasse complètement.

J’en viens à la guerre des polices. Je ne suis en guerre avec personne, je m’entends bien avec tout le monde, et je coopère avec tout le monde. Je déplore que les magistrats ne connaissent pas la douane et ne connaissent pas le droit douanier. Je déplore qu’ils se refusent à le faire, car nous sommes tout prêts à aller en parler à l’École de la magistrature, et à inviter des magistrats. Il n’est pas question de généraliser, mais il faut reconnaître que la plupart des magistrats ne connaissent pas le droit douanier. Et lorsque nous allons voir des magistrats, ils exhibent leur code de procédure pénale en disant qu’ils ne connaissent que cela. Or non, il y a aussi le code des douanes.

Mais nous nous entendons très bien avec tous les services de police, et avec les gendarmes.

Et j’en arrive aux mosquées. Le milieu maghrébin est pénétrable, puisque nous avons une bonne proportion de douaniers de qualité, d’une fiabilité absolue, qui sont d’origine maghrébine, et des cités. Mais comment y pénétrer ?

Nous avons des capacités d’infiltration. Nous participons au SIAT – Service interministériel d’assistance technique – où d’ailleurs, le dernier agent que nous avons envoyé est d’origine maghrébine et c’était un critère de sélection même s’il a également été sélectionné sur ses qualités intrinsèques.

Le SIAT est un service de police, interministériel, mais dirigé par la police judiciaire. C’est la police judiciaire qui va choisir les douaniers qui seront des agents infiltrés. Et ces agents infiltrés douaniers vont servir à la fois la police, la gendarmerie, la douane, selon l’opération concernée, et selon leur compétence – on a des chauffeurs de poids lourds, on est en passe d’avoir un pilote d’avion, etc.

Pour les mosquées, c’est compliqué, parce qu’il faut avoir le profil, et plutôt le profil maghrébin que le profil converti ; c’est plus facile à gérer. Mieux vaut envoyer quelqu’un qui sait de quoi on parle. Mais pour envoyer quelqu’un dans une mosquée, encore faut-il que nous ayons un intérêt à le faire, et donc que cette mosquée soit suffisamment liée à nos centres d’intérêt : stupéfiants, tabac, contrefaçon, et à présent terrorisme.

M. François Rochebloine. Les Tchétchènes…

M. Jean-Paul Garcia. Pourquoi pas ? Mais il est plus facile de pénétrer le milieu maghrébin que le milieu tchétchène. Pour parler l’arabe dialectal des mosquées, on a la ressource. Des personnes qui parlent tchétchène, cela n’existe pas chez nous.

Il en est de même du milieu chinois. Nous sommes installés à Ivry, de l’autre côté du Chinatown du treizième arrondissement. Nous sommes certains qu’il s’y commet toutes sortes de délits douaniers, notamment dans les bureaux de change chinois. Mais le milieu est impénétrable. Vous envoyez des enquêteurs dans un bureau de change chinois où il n’y a pas de comptabilité. On vous répond que le patron n’est pas là, et l’on vous propose de revenir le lendemain. Le lendemain, il y a une comptabilité dont vous constatez qu’à l’évidence elle a été faite dans la nuit. Une comptabilité sur cinq ans …

Sur les mosquées, pourquoi pas ? À Clichy-Montfermeil, l’affaire dont je vous parlais est partie d’une mosquée : un prédicateur qui prêche pour le retour aux valeurs du djihad et à la charia, et pour la radicalisation ; puis des types qui intègrent suffisamment cette radicalisation pour décider d’y aller.

M. François Rochebloine. Et les associations ? Vous, vous avez le droit d’y pénétrer. Mais hors état d’urgence, la police ne le peut pas.

M. Jean-Paul Garcia. On a le droit, pour autant que l’association ait une activité que nous puissions contrôler : un loto, une buvette, des jeux, quelque chose comme cela…

M. François Rochebloine. Et les bars associatifs ?

M. Jean-Paul Garcia. Si l’on va dans un bar associatif, ce n’est pas parce que c’est une association, mais parce que c’est un bar…

M. François Rochebloine. Oui, mais c’est une association.

M. Jean-Paul Garcia. Oui, mais la raison pour laquelle nous y allons, c’est le contrôle des contributions indirectes ; et ensuite on travaille sur l’association, sur l’endroit où va son argent…

Mme Marie Récalde, présidente. Monsieur le directeur, pourriez-vous nous donner quelques précisions sur les trafics d’armes, les armureries, les collectionneurs ?

M. Jean-Paul Garcia. Les armes ont toujours été un sujet pour nous. En la matière, la législation douanière est très simple. Soit la marchandise peut circuler sans aucune formalité, soit elle doit circuler avec une formalité. Dans ce dernier cas, c’est ce que nous appelons une marchandise prohibée. Si c’est une marchandise prohibée, nous la contrôlons, et une infraction sur une marchandise prohibée constitue un délit douanier, qui peut vous conduire en prison.

Ainsi, un collectionneur ne peut aujourd’hui, en France, collectionner d’armes de première catégorie, que l’on appelle aujourd’hui armes de catégorie A ou B, que si cette arme est démilitarisée.

Il y a un grand trafic sur la démilitarisation des armes. Ce que nous appelons une arme démilitarisée, c’est une arme qui est passée par le Banc d’épreuve de Saint-Étienne, où l’on a coulé du plomb dans le canon. Si ce n’est pas cela, ce n’est pas une arme démilitarisée. Or nous sommes aujourd’hui tenus par la législation européenne : une arme démilitarisée est une arme qui est considérée comme démilitarisée dans un État de l’Union européenne.

Certains États, notamment la Slovaquie, se spécialisent dans la vente, sur internet, donc par colis express, d’armes démilitarisées. Comment les a-t-on démilitarisées ? On a fait un trou dans le canon, et on a mis une goupille.

M. Yves Fromion. Il faut le faire dans la culasse !

M. Jean-Paul Garcia. Là, le trou est fait dans le canon. C’est la législation slovaque. Donc, si l’on change le canon, l’arme est remilitarisée. L’entreprise qui vend une arme ainsi démilitarisée sur internet peut aussi vendre sur internet des pièces d’armes, dont des canons qui ne sont pas une arme. On achète l’arme démilitarisée et un canon, et on change le canon.

C’est ainsi que l’arme de Coulibaly a été tracée. On a vu qu’elle venait de cette entreprise slovaque. Coulibaly ne l’avait pas achetée à cette entreprise, mais quelque part en banlieue. Mais on a tracé l’origine de cette arme, et on a monté une enquête. Simplement, pour pouvoir monter une enquête, il faut avoir quelque chose de concret. De la même façon, il ne suffit pas de savoir qu’on vend du pétrole en Turquie, il faut avoir quelque chose de concret ici pour faire le lien.

On a fait ce lien chez quelqu’un qui avait un paint-ball et qui trafiquait sur ses armes. On est remonté, ce qui a permis la saisie d’une quinzaine de kalachnikovs. On les appelle kalachnikovs, mais en réalité, ce sont des CZ58, donc fabriquées en Slovaquie, ex-Tchéquie. Elles ont la forme d’une kalachnikov.

Il y a aussi des armes qui sont équipées en version civile. C’est au cours d’une affaire liée à de telles armes que, le 23 novembre dernier, nous avons perdu un de nos agents dans une livraison surveillée à Toulon. Un type avait acheté un fusil d’assaut M16 sur internet, mais avec une version civile du M16 – donc un calibre qui n’était pas le calibre 5.56 du M16. Il avait ensuite commandé sur internet les éléments qui lui permettaient de militariser ce M16, à savoir le bloc culasse-chambre. Et c’est en livrant cette culasse dans le cadre d’une livraison surveillée que notre agent s’est fait tuer par ce type qui, d’ailleurs, n’était pas du tout lié au terrorisme ; c’était un type qui jouait aux jeux vidéos et qui avait décidé de passer à l’action. Ce cas est anecdotique. Mais les ventes de pièces sur internet qui permettent de remilitariser une arme ne le sont pas.

J’en viens aux armureries. Nous les approchons par la direction des enquêtes. Périodiquement, une cellule spéciale de validation va rencontrer les armuriers. Elle intervient en lien étroit avec les services de gendarmerie qui, eux aussi, procèdent au contrôle des armureries, et en lien étroit avec la DPSD – Direction de la protection et de la sécurité de la défense – qui assure la police des armureries.

C’est ainsi que nous avons découvert dans l’Oise une armurerie qui vendait des Glock au Mali. Nous avions été mis sur la piste de cette armurerie par la DGSE, qui trace un Glock trouvé dans les mains d’un type d’Al-Qaïda qui s’est fait abattre au Mali dans une opération de guerre. L’armurier procédait très simplement : il n’exportait que des pièces d’armes. Il démontait le Glock, envoyait les carcasses d’un côté et la partie haute de l’autre. À l’arrivée, son correspondant au Mali remontait l’ensemble et vendait les armes à qui les achetait.

Je terminerai avec les collectionneurs. Nous rencontrons énormément de collectionneurs de bonne foi, mais qui un jour décèdent : soit ils sont atteints du cancer entre soixante et soixante-dix ans, soit ils meurent d’extrême vieillesse au-delà de quatre-vingts ans. Si leur descendance est de bonne famille, elle donne la collection à un musée. Si elle n’est pas de bonne famille, elle la vend au plus offrant.

M. le rapporteur. Monsieur le directeur, j’espère que l’ensemble des directeurs que nous croiserons lors de cette commission d’enquête, non seulement, tiendront un propos aussi clair et transparent que le vôtre, mais sauront établir avec nous la même relation de confiance.

J’aimerais savoir quel est le volume financier, même s’il n’a pas forcément de lien avec le terrorisme, de l’ensemble des enquêtes que vous menez ? Pouvez-vous évaluer les montants financiers que cela peut générer ?

M. Jean-Paul Garcia. Sur les opérations financières elles-mêmes – manquement à l’obligation déclarative et blanchiment : plusieurs millions d’euros. Au cours de l’année 2015, des sommes de plus de 10 millions d’euros ont été contrôlées ou traitées. Les chiffres officiels donnent 55 millions d’avoirs criminels saisis ou identifiés par le SNDJ (donc suites judiciaires) en 2015.

M. le rapporteur. J’ai une autre question, qui concerne la Cyberdouane. On sait que Daech utilise l’ensemble des possibilités qui sont offertes par le net ou le Darknet. Comment suivez-vous ces questions ? Savez-vous comment Daech travaille, notamment à travers le Darknet ?

M. Jean-Paul Garcia. Il faut avoir toujours à l’idée le petit nombre de nos agents. À Cyberdouane, c’est une dizaine d’agents qui vont s’attacher à travailler essentiellement sur le Darknet ou le Deepweb, pour rechercher le haut de nos indicateurs : stupéfiants, tabac, contrefaçon, avec aujourd’hui une dimension sur Daech. Nous avons été parmi les premiers à avoir le texte de revendication des attentats du 13 novembre. Aujourd’hui, nous essayons de pénétrer dans la partie sombre du web à partir de la partie lumière. Il faut que nous puissions y entrer. Si on n’a rien, on n’y entre pas. On essaie donc de repérer, sur la partie visible, des éléments qui vont nous conduire à la partie invisible : une partie de mots de passe, quelques reconnaissances d’images, etc.

On l’a fait, par exemple, sur le tabac, et l’on s’est aperçu que sur le Darknet, on pratiquait comme sur le web : on donne des images, des mots de reconnaissance. On essaie de retrouver cela sur la partie visible du web.

Aujourd’hui, Cyberdouane n’a pas encore abouti dans sa recherche de terroristes ou de réseaux terroristes. En revanche, et je le disais devant une autre commission parlementaire, nous avons été capables d’utiliser du Bitcoin, acheté d’ailleurs avec des fonds spéciaux, ce qui nous a permis de nous positionner en clients, comme la loi nous le permet, et dans l’anonymat, pour réaliser une opération sur des stupéfiants.

Je vais mettre un tiers d’effectifs supplémentaires à Cyberdouane, dans le cadre des effectifs fléchés « terrorisme ». Cela signifie qu’à terme, quatre personnes auront pour mission principale de rechercher les échanges en vue ou en rapport avec le terrorisme. Il faut être extrêmement prudent, entre début de radicalisation, radicalisation forte, futur terroriste et terroriste. Il y a à chaque fois une gradation, et une difficulté d’entrée. Je pense que plus on est dans le dur, et plus c’est compliqué, et moins il y a de traces.

M. Yves Fromion. On a dit que le pétrole n’était pas traçable ; on s’est posé la question à propos du pétrole qui part d’Irak via le Kurdistan. Mais est-ce avéré ?

M. Jean-Paul Garcia. C’est un peu paradoxal, mais depuis 1968, avec l’Approche commune de la gestion des frontières extérieures et le tarif douanier commun, on s’est appliqué à dissimuler les traces des marchandises en considérant que, finalement, tout était européen, et que tout était ouvert. Il serait d’intérêt que la représentation nationale voit comment on parle de marchandises et comment on parle de douane au sein de la Commission européenne.

M. le rapporteur. J’ai été parlementaire européen et j’ai pu le constater.

M. Jean-Paul Garcia. On a une approche extrêmement libérale – et pas forcément libérale au sens du XVIIIe siècle. On a fait en sorte de ne rien tracer. Mais c’est aujourd’hui l’un des soucis essentiels de la douane dans sa partie « contrôle ». Car tel Janus, la douane a aujourd’hui deux visages : le contrôle, et l’action économique.

La traçabilité est donc un souci majeur. Je crois que vous en avez largement débattu dans les deux assemblées à propos du tabac et du paquet neutre. À propos du pétrole, même si je ne suis pas certain d’avoir la compétence pour le dire, je crois pouvoir affirmer que nous avons la capacité de le tracer – et de tout tracer. Après tout, le pétrole est un produit chimique, et nous avons des laboratoires spécialisés, aujourd’hui communs avec la DGCCAF – Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes.

J’ai travaillé à Marseille, qui est un grand port pétrolier. Nous pouvons dire de telle huile minérale : ce qu’elle est, comment elle est constituée, et à partir des éléments de sa constitution, si c’est du pétrole d’Algérie, ou du Nord de l’Afrique, du Nigéria, saoudien, irakien ou autre. J’ai donc la quasi-certitude que nous sommes capables, à travers une analyse chimique, de tracer ce pétrole.

Après, tout dépend du niveau de raffinement. J’imagine que l’on peut tracer les raffineries. J’avais, étant directeur à Marseille au début des années 2000, un certain nombre de raffineries dans mon périmètre. Effectivement, les produits étaient différents. Mais sommes-nous capables de nous prononcer sur un produit fini ? Tout à l’heure, l’un de vous a dit que nous roulions peut-être avec du pétrole de Daech. Pouvons-nous, à partir de l’essence d’un véhicule, affirmer qu’il vient de là ? Je n’en suis pas persuadé. Le travail se ferait plutôt au niveau de l’alimentation.

Je suis tout disposé à proposer à la Direction générale que la direction du renseignement de la DNRED travaille sur la traçabilité du pétrole à son arrivée dans les ports pétroliers. C’est peut-être compliqué sur les oléoducs. Mais sur les bateaux qui arrivent à Marseille ou au Havre, il serait très simple de travailler sur les cargaisons. Pourquoi ne pas établir la traçabilité du pétrole à partir des échantillons pris sur les cargaisons ?

Mme Marie Récalde, présidente. Tout cela nous ouvre beaucoup de perspectives.

Merci infiniment, monsieur le directeur, pour votre transparence, et pour ces échanges très libres que nous avons eus, évidemment dans la confidentialité du huis clos.

La séance est levée à dix-huit heures quinze.

Audition de M. Kamal Redouani, grand reporter

(séance du 29 mars 2016)

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Nous recevons M. Kamal Redouani, grand reporter, qui a sillonné le Proche-Orient et le monde arabo-musulman et qui est l’auteur de nombreux documentaires et d’un ouvrage, Inside Daech, sur les questions qui nous intéressent, l’islam en général et Daech en particulier. Il y a déjà un moment, monsieur Redouani, vous avez alerté sur les horreurs et les dangers que pouvait représenter l’État islamique et, malheureusement, les faits vous ont donné raison. Vous êtes de ceux, moins nombreux que les commentateurs de salon, qui connaissent l’État islamique et ses réseaux en étant allés sur place. L’objectif de cette mission étant de connaître le fonctionnement de Daech de l’intérieur, il nous a semblé très utile de vous entendre.

Nous avons convenu ensemble que cette audition se déroulerait à huis clos et que le compte rendu vous serait soumis. Seuls des éléments qui figureront au compte rendu publié pourront faire l’objet de communications ou de commentaires.

Notre mission est dotée des prérogatives d’une commission d’enquête. Avant de vous laisser la parole pour un exposé liminaire, je dois donc, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, vous demander de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Kamal Redouani prête serment.)

M. Kamal Redouani, grand reporter. J’espère pouvoir vous apporter un éclairage et des éléments que vous n’avez pas, à partir de l’expérience de terrain que j’ai accumulée depuis 2005. Je n’ai pas la prétention de vous faire une analyse géopolitique. Mon but est de vous décrire ce que j’ai pu observer au cours de mes reportages sur le terrain, que ce soit en Syrie, en Irak, au Liban ou en Libye. J’espère que cet échange contribuera à votre connaissance de l’État islamique, un groupe barbare et difficile à cerner.

Tout d’abord, je vais vous raconter ma première rencontre avec des djihadistes, des membres d’al-Qaïda en Irak, en décembre 2005. Ensuite, je vous parlerai de la manière dont, dès 2011, les djihadistes ont exploité tout ce qui pouvait l’être : les révolutions arabes, particulièrement celle de Syrie, et les rivalités entre sunnites et chiites. Je reviendrai sur la création de Daech et sur la personnalité d’Abou Bakr al-Baghdadi, que j’ai essayé de mieux cerner en allant chez lui en Irak. Je partagerai aussi avec vous les discours que j’ai entendus quand j’étais entouré de gens de l’État islamique, que ce soit en Turquie, en Irak ou en Syrie. Ces gens se sont livrés à moi petit à petit, en discutant simplement autour d’un verre de thé, parce que je suis resté quelques jours et qu’ils avaient fini par oublier que j’étais journaliste. Pour finir, j’aimerais parler de ce qui se passe en Irak et à Bagdad dont je viens de rentrer. Ce que j’ai vu dans la capitale irakienne et les alentours n’augure rien de bon : il y a beaucoup de milices, la zone est vraiment chaotique, c’est-à-dire que le terrain est propice à l’installation profonde d’al-Qaïda, de l’État islamique, de toutes ces cellules extrémistes.

Revenons à décembre 2005. Je voulais aller voir en Irak qui étaient ces poseurs de bombes qui s’opposaient à l’armée américaine présente dans le pays. À cette occasion, j’ai pu me rendre compte qu’al-Qaïda avait déjà ses relais en Europe : les deux personnes avec lesquelles j’ai été mis en contact étaient ici, à Paris, et non pas en Irak ou en Syrie. L’une des deux venait de Hollande. On pourrait avoir l’impression que les membres d’al-Qaïda sont dans leur petit coin, au Pakistan, en Afghanistan ou en Irak, qu’ils sont loin de nous. En fait, dès 2005, je rencontrais à Paris des gens proches ou membres d’al-Qaïda. Souvenez-vous des manifestations contre la guerre et la présence américaine en Irak. Il y avait des gens d’al-Qaïda parmi les manifestants !

C’est à Paris que j’ai rencontré ces gens-là, que j’ai gagné leur confiance avant qu’ils ne m’ouvrent la porte d’al-Qaïda en Irak. Ils m’ont ouvert la porte du groupe d’Abu Ghraïb, du nom du village où se trouve aussi la fameuse prison. L’émir d’Abu Ghraïb, le chef d’al-Qaïda de cette zone-là, m’a reçu. En fait, c’était un vrai voyage de presse : ils m’expliquaient leur fonctionnement, leur gestion des armes, etc. On retrouve d’ailleurs le même genre d’organisation chez les jeunes qui commettent actuellement des attentats. Dans le groupe d’Abu Ghraïb, chaque combattant d’al-Qaïda avait sa petite cache d’armes, ses petites Kalachnikov, ses petites bombes. Ils m’expliquaient qu’ils ne mettaient jamais leur arsenal au même endroit mais qu’ils le dispersaient entre les membres de l’organisation, pour ne pas risquer de perdre tout le stock.

Ils m’ont aussi montré comment ils s’attaquaient à l’armée américaine. J’étais en voiture avec eux et, malheureusement, je les ai vus faire exploser des camions de ravitaillement de l’armée américaine sur des mines qu’ils avaient placées sur la route. J’ai filmé les scènes. C’était atroce. Ils me demandaient de filmer, me disaient : « Allez, on a trois minutes. » Ils savaient exactement le temps qu’allaient mettre les camions à arriver sur place. C’était une organisation assez incroyable. J’ai été frappé par le fait qu’ils étaient soutenus à fond par la population d’Abu Ghraïb et la population irakienne. Ils m’enfermaient chaque nuit dans une maison différente. C’était le deal : durant les dix jours que j’ai passés avec eux, je n’ai pas eu le droit d’utiliser mon téléphone ni de communiquer avec l’extérieur, de telle sorte que j’étais incapable de donner leur position ou de décrire leurs déplacements.

À ce moment-là, j’ai compris qu’ils avaient une longueur d’avance sur nous. Ils sont vraiment très organisés.

En 2006-2007, l’armée américaine a engagé des unités sunnites, les sahwa. Elle a réussi à gagner du terrain et à faire en sorte qu’al-Qaïda s’affaiblisse. Il a fallu attendre les révolutions arabes pour que ces groupes d’al-Qaïda retrouvent un nouveau souffle. Dès le début, en 2011, j’en ai eu un aperçu alors que je me trouvais en Turquie, à la frontière syrienne, pour faire un reportage plutôt classique sur les réfugiés qui commençaient à sortir de Syrie.

Voilà ce qui s’est passé. Il y avait là un jeune homme de vingt-quatre ans qui a été le fixeur de pratiquement tous les journalistes francophones et anglophones – nous n’étions pas très nombreux – qui voulaient entrer clandestinement en Syrie. Il nous rendait un service assez extraordinaire. Nous étions dans un restaurant, côté turc, avec trois Syriens, l’un venant de Londres, l’autre d’Arabie saoudite et le dernier d’Allemagne. La discussion tournait autour de l’instauration de la charia en Syrie, sachant qu’à cette époque nous applaudissions tous les révolutions arabes et les révolutionnaires syriens.

M. Jacques Myard. Pas tous !

M. Kamal Redouani. La presse, en tout cas. Les journaux faisaient leur Une sur cette jeunesse extraordinaire. Moi aussi d’ailleurs, j’étais ravi de voir cette jeunesse crier sa soif de liberté et de démocratie.

À un moment donné, le jeune homme de vingt-quatre ans a fini par vouloir me parler off et créer un lien avec moi, me montrant ainsi qu’il me faisait confiance. Au lieu d’entrer en Syrie, je suis donc resté un peu plus longtemps avec lui. Il se baladait en voiture, musique à fond ; il avait l’air plutôt libre. Or, petit à petit, j’ai appris était le fils d’un haut dignitaire d’al-Qaïda vivant au Yémen. Et un beau jour, je l’ai vu de mes propres yeux se présenter avec un livret de famille au guichet d’une banque d’où il a retiré des fonds qui provenaient d’un peu partout, avant de les distribuer à trois chefs de guerre de Syrie.

Parmi ces trois hommes, qui arrivaient de zones différentes, il y en avait un qui dirigeait al-Qaïda à Alep. Cela m’avait étonné : Alep ne s’était pas encore soulevée et il n’y avait apparemment pas de révolutionnaires dans cette ville. Cet homme m’a dit : « tu vas voir, la révolution va démarrer à Alep » Quelques jours plus tard, une bombe explosait devant une école d’Alep. Cet homme était le responsable de l’opération, j’en suis sûr à 100 %. L’attentat a donné lieu à des communications divergentes : l’Armée syrienne libre (ASL) affirmait qu’il y avait des militaires dans cette école, tandis que Bachar al-Assad assuraient que ce n’était pas le cas. En tout cas, la population a très vite commencé à sortir dans la rue et à manifester, et je sais qui a dirigé l’opération qui provoqué ce soulèvement.

M. Kader Arif, rapporteur. Vous nous avez dit que les fonds arrivaient de toutes parts. Pourriez-vous préciser ?

M. Kamal Redouani. Il y a des donateurs partout dans le monde. On a tendance à pointer du doigt l’Arabie saoudite et le Qatar, mais certains fonds venaient de Londres ou d’Allemagne. Quelle est la technique ? Ils créent des pages Facebook et aussi de fausses unités de combattants, auxquelles ils donnent des noms assez banals, destinés à nous égarer : les combattants du Châm, etc. Ils mettent ensuite des vidéos de leurs actions sur ces pages, avec un numéro de téléphone et un numéro de compte bancaire. Tout cela est assez clair et assez ouvert : ils demandent de l’aide et des donateurs lambda envoient de l’argent. Ce type de financement coexiste avec celui qui vient directement du sommet de l’organisation. Pour recevoir un maximum d’argent de la part des donateurs, ils démultiplient les cellules, les unités et les noms. Le garçon dont je vous parle m’a montré plusieurs pages Facebook qu’il gérait, alimentait en vidéos et en discours, où il échangeait avec les gens. J’ai pu observer cela parce que j’ai été installé avec eux pendant quelques jours avant d’entrer en Syrie.

Au départ, ces gens avançaient masqués : ils se mêlaient aux combattants sur le terrain tout en distillant discrètement leur idéologie. Au fil du temps, dans les manifestations, j’ai commencé à entendre d’autres slogans : les demandes de liberté et de démocratie ont fait place à des revendications sur la création d’un califat, sur l’application de la charia, etc. Le basculement s’est opéré entre 2011 et 2013. Jabhat al-Nosra, le plus grand groupe d’al-Qaïda en Syrie, est dirigé par Abu Mohammad al-Julani. Ce groupe a réussi à marginaliser l’ASL parce qu’il avait de l’argent et que l’ASL en manquait. L’argent était vraiment le nerf de la guerre. Les combattants de l’ASL passaient petit à petit d’un groupe à l’autre, tout simplement parce qu’ils avaient besoin de nourrir leur famille, d’avoir un peu d’argent pour survivre. Jabhat al-Nosra a littéralement siphonné l’ASL et diffusé l’idéologie extrémiste d’al-Qaïda auprès de ses nouvelles recrues.

Al-Julani a caché l’appartenance de Jabhat al-Nosra à al-Qaïda jusqu’au moment où il a dû se dévoiler, poussé par al-Baghdadi, émir de l’organisation en Irak. C’est une histoire politique finalement : décidant de mettre la main sur le territoire d’al-Julani, al-Baghdadi a déclaré la création de l’État islamique d’Irak et de Syrie. Dans un message audio, al-Julani a refusé l’opération et a déclaré faire allégeance à al-Qaïda. Il a fait appel au chef suprême, Ayman al-Zawahiri, le successeur de Ben Laden. Ce dernier, qui s’exprime très rarement, a réagi dès le lendemain en disant grosso modo : al-Julani dirige la Syrie et al-Baghdadi l’Irak ; chacun reste chez soi. C’est alors qu’al-Baghdadi a coupé le lien avec al-Qaïda et qu’il a créé l’État islamique tel que nous le connaissons. C’est le dirigeant de la branche irakienne qui a coupé le lien avec al-Qaïda. Il a eu « l’intelligence » de dire : moi, je ne fais allégeance qu’à Dieu, signifiant ainsi qu’il ne faisait plus allégeance à al-Qaïda. Il s’est autoproclamé émir des croyants et a créé l’État islamique. À partir de là, beaucoup de gens sont allés vers lui, attirés par cette idée de création d’un califat à laquelle adhèrent nombre de musulmans.

Qui est cet Abou Bakr al-Baghdadi ? Je reviens d’Irak et je suis allé à Samarra, sa ville natale. Je voulais savoir d’où il vient, connaître son histoire. On dit beaucoup de chose sur cet émir et je voulais vraiment voir de mes yeux cet endroit et en rapporter des images pour le film que je suis en train de faire. On n’entre pas comme ça dans Samarra. Le général en poste là-bas a fini par accepter de m’aider, et je suis entré dans la ville avec des chars, accompagné. C’est ainsi que j’ai découvert la première mosquée d’al-Baghdadi ; il a été un petit imam de quartier. J’ai découvert sa maison ; c’est une petite maison. Mais j’ai aussi découvert qu’il est issu de l’une des plus grandes tribus de Samarra : ils sont pratiquement 1 700 personnes à porter le même nom. C’est la seule réelle information que j’ai rapportée de là-bas : la tribu d’al-Baghdadi est très puissante et elle est encore un soutien pour lui.

Qui sont les hommes de l’État islamique ? Ce sont les gens d’al-Qaïda d’Irak, auxquels se sont ajoutés d’anciens officiers de Saddam Hussein et d’anciens membres du parti Baas. Ce sont les gens que j’ai rencontrés en 2005 : la boucle est bouclée. Quand j’ai rencontré le groupe d’al-Qaïda en 2005, certains n’avaient rien à voir avec le parti Baas et l’ancien président, mais il y avait aussi des officiers dont certains avaient fait partie de la garde républicaine de Saddam Hussein. Au cours de leur passage dans les prisons de Bucca et Abu Ghraïb, les officiers de Saddam Hussein se sont radicalisés. De plus, ils ont été soutenus par les tribus, comme me le confirmait récemment l’un de leurs hauts responsables. Il y a quelques semaines, j’ai rencontré cet homme à Tikrit, où il dirige l’unité sunnite qui se bat contre Daech. Il m’a dit regretter d’avoir financé les hommes d’al-Qaïda, à une époque où il voyait en eux des gens capables de virer les Américains du territoire irakien. À présent, il constate que ses cousins et ses amis d’alors sont de l’autre côté de la ligne de front. C’est la réalité du terrain : des hommes qui ont financé al-Qaïda, qui ont parfois combattu dans ses rangs, se retrouvent aujourd’hui à combattre leurs cousins et leurs anciens amis.

Dans ce contexte, le territoire est vraiment très instable. Cet homme qui dirige à Tikrit l’unité sunnite qui combat l’État islamique peut très bien repasser un jour de l’autre côté, parce que les chiites sont très présents, parce qu’il y a cinquante-six milices en Irak, parce qu’il se sent un peu floué. C’est le danger de cette instabilité irakienne.

Je vais maintenant vous raconter une expérience que j’ai vécue à la frontière turque, il y a cinq mois, avant les attentats de novembre en France. J’étais à la recherche de gens de l’État islamique car j’étais persuadé qu’ils étaient nombreux à passer la frontière pour venir se reposer quelque temps en Turquie. J’ai fini par rencontrer un groupe qui vivait dans un appartement assez banal, situé au-dessus d’un restaurant assez banal. En fait, j’ai compris qu’ils s’apprêtaient à gagner l’Allemagne en empruntant le même trajet que les réfugiés. Il était cinq ou six. Comme je l’ai écrit dans mon livre, l’un d’eux était attendu par une Allemande, tout était prêt pour qu’il la rejoigne et s’installe avec elle tranquillement, pas comme un réfugié. Le voyage de ces gens était financé. Ils avaient de quoi payer les passeurs pour aller en Allemagne.

Mme Sandrine Mazetier. C’est-à-dire ?

M. Kamal Redouani. C’est le responsable du restaurant qui finançait. D’où vient son argent ? Qui finance réellement ? Je n’en sais rien. En tout cas, le marchand de kebabs servait de relais, il les logeait avant qu’ils ne prennent le départ. En tant que journaliste, j’en ai été effrayé. Je les voyais déjà dans nos rues. C’était réellement effrayant. Ces gens prenaient la direction de l’Europe, de manière organisée, et pas parce qu’ils en avaient marre de vivre au sein de l’État islamique. À mon avis, ils partaient commettre des attentats. C’est le sentiment que j’ai eu en discutant avec eux, en regardant les photos des personnes qui allaient les accueillir. J’avais du mal à imaginer que quelqu’un qui a combattu avec l’État islamique, qui a été formé idéologiquement et militairement à la guerre, aille en Allemagne pour changer de vie. D’ailleurs, ils ne me le disaient pas d’une manière claire et nette.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Merci, monsieur Redouani. Avant de laisser la parole à mes collègues, j’aimerais vous poser deux questions.

En répondant à une question du rapporteur, vous avez mentionné l’existence des financements divers et variés de l’État islamique. En dehors des sources ou des provenances de ces financements, avez-vous une idée des filières par lesquelles transite l’argent pour arriver jusque dans les caisses de l’État islamique ?

Selon vos propres termes, vous avez vu fonctionner « une organisation assez incroyable ». Vous venez d’évoquer des filières visiblement très organisées pour faire transiter les terroristes du Proche-Orient vers l’Europe. À votre avis, quels sont les moyens les plus proportionnés pour lutter contre ces filières, que ce soit à leur source ou à tous les stades de leur fonctionnement ?

M. le rapporteur. Vous décrivez une infiltration très précoce de l’ASL par les gens d’al-Qaïda et de l’État islamique, tout en expliquant que l’ASL ne recevait pas de financements suffisants. J’aimerais que vous reveniez sur ce qui peut apparaître comme une contradiction.

Vous avez rencontré physiquement ces gens, quasiment jusqu’à découvrir leur âme. À votre avis, au-delà des motivations matérielles, qu’est-ce qui les nourrit et les guide vers la violence sur les territoires concernés et ici ? Quels sont leurs désirs ? Quel est leur mode de fonctionnement et de pensée ? Tant que nous n’aurons pas compris leur mode de pensée, nous ne pourrons pas comprendre le reste.

M. Kamal Redouani. Le manque de financement de l’ASL a poussé les gens de cette organisation à rejoindre Jabhat al-Nosra. Ajoutons que c’était la guerre et que l’armée de Bachar al-Assad bombardait. Autour de la table, il y avait des unités de l’ASL, des démocrates, des membres de Jabhat al-Nosra, des musulmans extrémistes, c’est-à-dire des gens qui avaient un ennemi commun : Bachar al-Assad.

En ce qui concerne l’organisation des financements, ce que je peux vous raconter c’est ce que m’a laissé voir ce garçon de vingt-quatre ans : les pages Facebook et les sacs de dollars. Je l’ai accompagné dans un genre de bureau de poste où il a présenté un livret de famille, et dont il est ressorti avec des sacs de dollars. En fait, c’était la solde des combattants. Une fois sorti du bureau de poste, il est allé dans un appartement où il a réparti l’argent entre trois chefs de guerre de Jabhat al-Nosra, qui allaient repartir en Syrie pour payer les soldats. À l’époque, je ne savais même pas qu’ils faisaient partie de Jabhat al-Nosra. Je sentais l’idéologie, mais je ne savais pas à quel groupe ils appartenaient. Quant aux pages Facebook, elles ressemblaient à celles des groupes de l’ASL qui, eux aussi, réclamaient de l’argent. En se fiant à ces seules pages internet, les donateurs – Saoudiens, Qataris, Allemands, Syriens de la diaspora ou autres – ne devaient pas réellement savoir où allait leur argent.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. L’endroit où cet homme est allé chercher l’argent avec vous était un établissement officiel, comme une banque ou une poste ?

M. Kamal Redouani. Exactement.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. On peut aller y retirer des paquets de dollars sans que cela ne soulève la moindre question ?

M. Kamal Redouani. Il avait de faux papiers turcs, notamment un faux passeport, et il parlait turc. Il pouvait ainsi circuler, louer un appartement ou une maison. Je l’ai vu à trois reprises. La première fois, il habitait dans un appartement. La deuxième fois, c’est-à-dire trois ou quatre mois plus tard, il avait été viré de l’appartement parce qu’il y avait trop de va-et-vient. Il était alors installé dans une maison un peu à l’écart. C’était quelqu’un de débrouillard. Il a fait entrer en Syrie pratiquement tous les journalistes. Quand on passe par ce poste-là, c’est forcément par son organisation. Il pouvait guider les journalistes vers des cellules et vers des unités précises.

M. François Rochebloine. Quel était son intérêt ?

M. Kamal Redouani. Très bonne question. Je n’ai jamais compris pourquoi il aidait les journalistes, pourquoi il se rajoutait cette tâche.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Vous l’avez payé pour passer la frontière ?

M. Kamal Redouani. Pas du tout. Je n’ai jamais payé pour passer la frontière. D’une manière générale, j’étais invité par des responsables qui organisaient mon voyage. Quel intérêt pour lui ? À l’époque, il ne fallait pas que l’image de la révolution soit ternie. Il arrivait à envoyer les journalistes exactement là où il le voulait, notamment vers l’ASL. En 2011, j’ai commencé à mener une enquête sur l’infiltration des djihadistes. Canal Plus a accepté mon projet. Ce jeune homme m’a aidé à entrer en Syrie pour aller rencontrer des djihadistes. Il y a eu un petit bug de transport. J’ai été kidnappé et enfermé dans un garage pendant quatre jours. C’est lui qui m’a fait sortir. Il m’a recherché ; il a trouvé où j’étais ; je suis sorti. À la même époque, des journalistes ont été kidnappés puis détenus pendant assez longtemps, avant d’être libérés moyennent contreparties financières. Dans mon cas, il lui a fallu quatre jours pour me sortir de là. Il m’a rapatrié en Turquie en me disant : tu t’es trompé ; il ne fallait pas aller avec ceux-là.

Ces gens avaient de l’argent, ce qui leur permettait d’acheter des armes. J’ai aussi assisté à ce genre de livraison. En passant cette frontière, j’ai vu des caisses d’armes. Pour les passeurs qui m’avaient fait sortir, j’étais juste un paquet comme un autre finalement, puisqu’ils étaient là pour autre chose : faire entrer des caisses d’armes.

M. François Rochebloine. D’où provenaient-elles ?

M. Kamal Redouani. Aucune idée. Tout cela se passait à quelques centaines de mètres d’un poste frontière tenu par les Turcs. Les semi-remorques s’étaient positionnés de manière à masquer l’échange mais, de toute façon, les militaires turcs fermaient les yeux : ils ne pouvaient pas ne pas voir ce qu’il se passait. Quelques caisses ont été sorties des camions. Il n’y en avait pas beaucoup, les semi-remorques n’étaient pas remplis d’armes, ils étaient surtout là pour cacher la vue. Les caisses sont entrées en Syrie. Comme il y avait une douzaine de passeurs avec des chevaux et que chaque cheval portait deux caisses, vingt-quatre caisses d’armes sont entrées ce jour-là, alors que je sortais.

Comment lutter contre l’organisation ? Ce n’est vraiment pas évident. Je ne sais pas. Comment faire la différence entre un réfugié et un djihadiste ? Le seul moyen est de repérer les membres de ces cellules avant même qu’ils ne s’infiltrent parmi les réfugiés. Les services de renseignement doivent donc travailler sur place. On m’a montré une photo où il y avait de hauts responsables de l’État islamique parmi des réfugiés. Je suis persuadé que beaucoup de gens de l’État islamique sont entrés en Europe de cette manière. Je ne peux pas le prouver mais j’en suis intimement persuadé.

Quel est leur carburant idéologique ? Quand on discute avec eux, c’est assez étonnant. Au début, en 2005, je pensais me retrouver face à des barbus très durs qui allaient m’obliger à faire la prière, ce que je ne sais pas faire. En fait, ils sont comme vous et moi, si j’ose dire. On ne m’a tenu aucun discours extrémiste. Il y a une différence entre les images de propagandes, les discours qui circulent sur internet et la réalité de leur vie au quotidien, en tout cas ce que j’ai pu en voir. La teneur de leurs discours était plus politique qu’idéologique. Ils me parlaient des propos tenus par le Président de la République, me citaient telle ou telle petite phrase, me demandaient pourquoi des aides étaient accordées à un territoire plutôt qu’à un autre. Certains députés reviennent de Syrie, mais d’autres étaient déjà allés voir Bachar al-Assad en 2014, il me semble.

M. Jacques Myard. En février 2015.

M. Kamal Redouani. C’est exact. Vous y étiez ?

M. Jacques Myard. J’y étais !

M. Kamal Redouani. On m’en a parlé. Ils exploitent vraiment tout ce qui peut leur permettre de gagner du terrain : les révolutions, la faiblesse des villages, les faits et gestes d’hommes politiques et, bien sûr, l’islam et l’idéologie à certains moments mais pas forcément tout le temps.

M. François Rochebloine. Vos propos sont très intéressants et je reviens ce que vous venez de dire concernant les visites de certains parlementaires, notamment de notre collègue et ami Jacques Myard. Vous dites qu’ils exploitent ces visites, mais de quelle manière et dans quel but ?

En 2005, vous aviez rencontré à Paris des gens d’al-Qaïda ou proches de cette organisation. J’imagine qu’il y en a toujours. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?

En ce qui concerne les dons, auriez-vous une idée de leur montant global qui doit être très important ?

Vous avez évoqué un homme qui était attendu en Allemagne. Je suppose qu’il n’était pas le seul à se rendre en Europe. Est-ce que ce sont des gens endoctrinés qui ont la volonté de commettre des attentats ou est-ce qu’ils viennent comme réfugiés ? Est-ce qu’ils ont une mission à remplir ?

Vous n’avez pas parlé du Hezbollah. Avez-vous des contacts avec cette organisation ?

Pardonnez cette dernière question mais n’avez-vous pas été utilisé, d’une certaine manière, pour faire passer un message ?

M. Jacques Myard. Commençons par un élément d’information : dès 2011, le centre d’analyse, de prévision et de stratégie du ministère des affaires étrangères laissait clairement percevoir les mouvements islamistes. L’opinion publique, occidentale en général et française en particulier, a été légèrement impressionnée par la répression immédiate mais tout le monde savait qu’il s’agissait de mouvements islamistes. Il faut quand même le rappeler. Nous sommes tombés dans le piège de la manipulation émotionnelle.

Parlons de l’armement. Vous avez vu des armes passer à la frontière turque. Cela a été corroboré par les déclarations du chef des services secrets turcs, et les journalistes qui ont publié l’information se sont retrouvés en prison tandis que leur journal était fermé et placé sous tutelle. Qu’a dit le chef de l’Organisation du renseignement national (MIT ou Millî Istihbarat Teskilati) ? Il a dit que la Turquie avait livré aux insurgés l’équivalent de 2 400 camions d’armement. Dans cette histoire, c’est le jeu des apprentis sorciers pour ne pas dire plus.

J’ai aussi une question à vous poser. Votre voyage chez al-Qaïda montre que le paysage est très divers, que certaines katibas villageoises se rallient, changent, sont pour puis contre, qu’elles n’ont aucune capacité militaire en dehors de Jabhat al-Nosra et l’État islamique. Ce voyage, pourriez-vous le refaire avec les gens d’al-Baghdadi ou est-ce qu’ils vous couperaient la tête tout de suite ?

M. Serge Janquin. Vous nous avez dit comment les choses s’étaient composées, agrégées à la direction de ce mouvement islamiste. Votre propos laisse apparaître une pyramide organisée, centralisée, dans laquelle les relations tribales jouent un rôle important. En Europe et dans le monde en général, nous avons le sentiment qu’il y a aussi des forces très déconcentrées, franchisées, pourrait-on dire, qui agissent pratiquement indépendamment de la direction du mouvement. Selon vous, comment s’effectue l’articulation ?

Ma deuxième question revient sur un sujet qui a déjà été un peu abordé. Ne vous êtes-vous pas posé la question de savoir si vous n’étiez pas intégré dans le plan de communication de Daech ?

Enfin, si vous êtes allé au Liban, vous y a-t-on parlé de Georges Ibrahim Abdallah ?

M. Kamal Redouani. Est-ce que j’ai fait partie d’un plan de communication ? Est-ce que j’ai été utilisé ? Je suis sûr et certain qu’ils ont pensé m’utiliser à un moment donné. C’est logique. Quand j’ai filmé les membres de ce groupe en 2005-2006, ils n’utilisaient pas le mot al-Qaïda, ils parlaient de résistance à l’armée américaine. Au fil du temps, ils se sont dévoilés et l’un d’eux m’a dit qu’il était l’émir d’Abu Ghraïb, mais ils avaient un plan de communication. Ils m’ont montré des femmes qui ont perdu leur mari à cause de l’armée américaine. C’était un voyage de presse comme pouvait en organiser l’armée américaine.

Je suis journaliste et, bien sûr, ils essayaient d’utiliser le micro que je leur tendais. Dans le cas du jeune de vingt-quatre ans, il y avait une part de vanité dans sa conduite : il était fier d’exhiber l’argent, de montrer qu’il était un responsable. C’était un mélange de choses. En plus, comme je parle arabe, je pouvais discuter, boire des thés, manger avec eux. Les références tribales dictent une manière de se comporter avec un invité : on le reçoit, on discute, etc. De temps à autre, ils se lâchaient, comme ce fut le cas dans ce restaurant où il y avait trois Syriens, l’un venant de Londres, l’autre d’Arabie saoudite et le dernier d’Allemagne. Au fil de la conversation, ils ont commencé à parler de la charia et de leur vision de l’avenir de la Syrie. À partir de là, j’ai essayé de creuser, d’enquêter et de décrypter leurs dires et leurs actes.

Mon travail consiste ensuite à réfléchir à la manière de présenter les choses aux téléspectateurs, en prenant du recul par des commentaires, des critiques, des interrogations. Il s’agit de ne pas livrer une parole complètement ouverte qui serait celle de la propagande de l’État islamique ou d’al-Qaïda. C’est ce que j’essaie de faire. J’espère que je réussis. D’ailleurs, j’en discute longuement avec les rédacteurs en chef des émissions qui diffusent mes reportages. Face à des discours comme ceux-là, il faut prendre du recul et ce n’est pas évident.

S’agissant du Hezbollah, j’ai rencontré plusieurs fois des gens de cette organisation. À la différente des sunnites, ils ne m’ont jamais permis de faire un reportage sur eux. C’est un mouvement très structuré, avec un côté très pyramidal, très discipliné.

M. Jacques Myard. C’est une église !

M. Kamal Redouani. En tant que journaliste, je n’ai jamais pu briser la glace et aller plus loin que ce qu’ils voulaient bien m’offrir comme informations et comme discours. Ils m’ont ouvert la porte de quelques réunions ou manifestations, quand ils avaient vraiment envie de communiquer.

Quand il a envie de communiquer, le Hezbollah peut ouvrir la porte à des journalistes qui sont alors hyper-encadrés. Quand on est avec eux, chaque phrase est intentionnelle. Je peux vous raconter une anecdote. Un jour, j’ai été autorisé à filmer l’une de leurs manifestations qui se déroulait dans une salle des fêtes à Beyrouth. Je filmais et je posais des questions aux gens. J’étais toujours entouré de trois personnes qui arrêtaient mes interlocuteurs si les discours tenus n’étaient pas dans la ligne. À un moment donné, je suis sorti de la salle pour faire des images banales de l’extérieur. Ils sont venus et ils ont effacé ma carte de tournage : je n’avais pas négocié au départ l’autorisation de filmer cette façade. J’aurais pu revenir la filmer le lendemain ou à n’importe quel moment. C’est comme ça : on ne sort pas des sentiers balisés quand on est avec le Hezbollah.

Pour en revenir à ma première rencontre avec les gens d’al-Qaïda à Paris, je pense que ces organisations ont toujours des relais à Paris. Si moi, simple journaliste, j’ai réussi à entrer en contact avec eux…

M. François Rochebloine. C’est vous qui les avez cherchés ou ce sont eux qui sont venus à vous ?

M. Kamal Redouani. C’est moi qui les ai cherchés. À cette époque, beaucoup de reportages se faisaient avec l’armée américaine. Je me suis posé la question : comment aller dans le camp d’en face et le filmer ? J’ai imprimé des cartes de visite où j’ai inscrit mon nom et mon numéro de portable. Je distribuais ces cartes, en disant que je voulais rencontrer la résistance irakienne, ceux qui combattaient la présence américaine. Je ne parlais pas d’al-Qaïda. Je les distribuais dans toutes les manifestations. J’ai déjeuné et dîné avec des gens qui n’avaient pas grand-chose à me dire. Un jour, une femme m’a passé un coup de fil et m’a dit qu’un haut responsable allait venir d’Amsterdam pour me rencontrer. Le rendez-vous a eu lieu dans le treizième arrondissement de Paris.

M. Jacques Myard. C’était en quelle année ?

M. Kamal Redouani. En novembre 2005. Je suis parti en Irak un mois plus tard. Lors de ce premier rendez-vous, nous avons discuté de tout sauf de ce que je voulais faire, à l’arabe. Nous n’avons surtout pas parlé de la guerre en Irak ni de la présence américaine. Il a passé son temps à me poser des questions, mais de celles que l’on pose quand on rencontre quelqu’un et que l’on s’intéresse à lui et à son parcours. Quelques semaines plus tard, il m’a appelé pour me dire que quelqu’un m’attendrait à Amman pour me faire entrer en Irak. Les choses ne se sont pas passées d’une manière aussi simple. J’ai dû partir en Syrie qui était alors une base arrière d’al-Qaïda. C’est là que j’ai rencontré le premier groupe qui m’a donné le feu vert pour passer en Irak.

Quant à votre question sur le volume des dons, je ne peux pas y répondre : je n’en ai vraiment aucune idée. Tout ce que je sais c’est que l’ASL n’avait plus grand-chose à un moment donné, et que les groupes islamistes étaient les plus riches. Du coup, les gens de l’ASL ont commencé à taxer la population, ce qui a terni leur réputation. Jabhat al-Nosra et ses affiliés ont profité de la situation : ils distribuaient des repas, des aides, ce qui fait qu’ils étaient extrêmement bien accueillis dans les villes et les villages. Grâce à l’argent dont ils disposaient, ils ont pris la place de l’ASL.

M. François Rochebloine. Quelle est l’image de la France là-bas ?

M. Kamal Redouani. Elle change tous les trois ou six mois. Quand un député français se rend chez Bachar al-Assad, ils s’en prennent à la France. J’ai une interview où ils parlent des députés qui ont fait le voyage.

M. François Rochebloine. En bien ou en mal ?

M. Jacques Myard. En mal !

M. Kamal Redouani. En mal, bien sûr, comme lorsqu’il est question du foulard. Ils profitent de tout et ils sont hyper-informés de ce qui se passe en France et en Europe. Al Jazeera a aussi une grande influence et peut donner une image plus ou moins bonne de la France.

M. Jacques Myard. D’où la création de France 24 en arabe !

M. Kamal Redouani. Cette chaîne fonctionne très bien. J’ai été étonné par la force acquise par France 24. Elle a pris sa place aux côtés d’Al Jazeera et ce n’est vraiment pas une mauvaise chose.

M. Jacques Myard. Je suis intervenu récemment sur France 24 en anglais et j’ai eu beaucoup de retours sous forme de tweets.

Vous avez oublié l’une de mes questions : Abou Bakr al-Baghdadi vous couperait-il la tête si vous y retourniez ?

M. Kamal Redouani. Sûrement !

M. Jacques Myard. Vous ne pourriez pas refaire le voyage que vous aviez fait avec al-Qaïda ?

M. Kamal Redouani. Je peux rencontrer ceux qui sont à l’extérieur de l’État islamique, en Turquie par exemple. Je peux rencontrer ceux qui sont isolés, comme je l’ai fait à Bagdad. Mais aller les voir dans leur fief, comme je l’ai fait avec les membres d’al-Qaïda d’Abu Ghraïb, je n’ai réellement pas envie de le faire, je vous le dis honnêtement !

M. Jacques Myard. Ce qui prouve que les gens d’al-Qaïda sont dans des katibas mouvantes, des sortes de franchises. Les multiples katibas qui sont ralliées à Jabhat al-Nosra voire directement à al-Qaïda sont mouvantes.

M. Serge Janquin. Les katibas ne sont pas fixes !

M. Kamal Redouani. Je ne suis pas d’accord avec vous. En réalité, les unités sont réellement fixes. Elles sont créées par quelqu’un qui appartient soit à l’ASL soit à al-Qaïda soit à l’État islamique. Ce sont les allégeances qui peuvent changer et, dans ce cas, cela se fait ouvertement, par des déclarations sur vidéos. Tout est clair. On peut suivre le parcours d’une unité depuis sa création. Quand un groupe fait allégeance à al-Qaïda ou à l’État islamique, il l’annonce parce que son financement, ses armes, ses soutiens en dépendent. Ce n’est pas aléatoire.

M. Serge Janquin. Vous venez de répondre en partie à la question que j’avais posée sur l’articulation entre les groupes et le sommet de la pyramide : c’est le principe de l’allégeance. En revanche, vous ne m’avez pas répondu sur Georges Ibrahim Abdallah.

M. Kamal Redouani. Ce n’est pas un sujet sur lequel je travaille. Vous m’avez demandé si l’on parle de lui au Liban. Oui, on en parle.

M. Serge Janquin. Êtes-vous allé le voir à la prison de Lannemezan ?

M. Kamal Redouani. Non, du tout.

M. Serge Janquin. Allez-y, vous verrez, il est intéressant. Il y a quatre ans, quand j’étais allé le voir, il m’avait dit que la politique française n’était pas habile en Syrie. Lannemezan ce n’est pas Abu Ghraïb !

Mme Sandrine Mazetier. Lors de vos différents voyages, avez-vous rencontré des interlocuteurs qui avaient connu les geôles de l’État syrien et qui avaient été libérés par Bachar al-Assad ? Il semble que la stratégie du pouvoir syrien était de réduire l’ASL en favorisant son débordement par d’autres groupes.

M. Kamal Redouani. Effectivement, vous soulevez un sujet dont je n’ai pas du tout parlé : l’implication de Bachar al-Assad. J’ai rencontré des gens qu’il avait libérés.

M. Jacques Myard. En 2012, 2013 ?

M. Kamal Redouani. À partir de 2011-2012, dès le début. J’ai rencontré des gens qui avaient été emprisonnés pour appartenance à des réseaux terroristes et qui ont été libérés. À peine sortis de prison, ils sont devenus chefs de guerre au sein de Jabhat al-Nosra ou autres. Ils étaient formateurs. Ils arrivaient à trois ou quatre dans un groupe de l’ASL, par exemple, où les combattants faisaient un peu amateurs. Ils proposaient de former les gens, de s’occuper d’eux. Au bout d’un moment, ils les invitaient à venir faire la prière.

Bachar al-Assad n’a pas créé l’ennemi – al-Qaïda existait – mais il a fait en sorte qu’il grossisse. Raqqa est désormais connue comme la capitale de l’État islamique en Syrie mais j’ai rencontré énormément de familles syriennes – je ne parle pas de combattants – qui partaient y vivre parce que la ville n’était pas du tout bombardée. Bachar al-Assad préférait bombarder les positions de l’ASL à Alep, Idlib ou Deir ez-Zor que le fief de l’État islamique. C’est pour cela que nous avons eu droit à ces images de propagande de l’État islamique montrant des Syriens en train de nager dans le fleuve ou de faire leur marché à Raqqa. Bachar al-Assad a ainsi contribué – avec d’autres – au renforcement de l’État islamique, et sa stratégie a bien fonctionné : le seul ennemi de l’Occident est l’État islamique ; on a oublié que Bachar al-Assad a bombardé son peuple.

Mme Sandrine Mazetier. Nous avons le sentiment que, contrairement à ce qui se passe dans d’autres organisations, Daech est très articulé autour de la personne d’al-Baghdadi. Certains nourrissent l’espoir que, si par miracle il était éliminé, Daech imploserait. Vous nous avez finalement assez peu parlé d’al-Baghdadi et, d’après ce que vous nous dites, toute autre structure pourrait prendre la relève si la tête de Daech était éliminée.

M. le rapporteur. Vous êtes l’une des rares personnes auditionnées à avoir rencontré sur le terrain un certain nombre d’acteurs de ce jeu compliqué. Vous avez évoqué la Syrie et le rapport au régime de Bachar al-Assad. Que pensent les gens que vous avez rencontrés des Saoudiens, des Qataris, des Turcs ?

Avez-vous rencontré sur place de jeunes occidentaux engagés dans Daech ?

Vous êtes allés en Libye. Quelle analyse Daech fait-il de son implantation dans ce pays en termes de relais, de source d’approvisionnement ou de financement ?

M. Kamal Redouani. En Syrie, il y avait des groupes financés par l’Arabie saoudite et d’autres par le Qatar, mais la différence entre les deux n’était pas très claire sur le terrain.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Comment le savez-vous ?

M. Kamal Redouani. Parce qu’ils le disent, ils réclament de l’aide et remercient leurs donateurs tout à fait ouvertement. C’est dans leur discours, il suffit de les écouter. Au début, l’ASL et tous ces groupes ont applaudi la Turquie parce que la frontière était ouverte. Dans mon reportage qui va être diffusé par France 2, un homme de Jabhat al-Nosra explique aux jeunes révolutionnaires qu’ils ne doivent rien attendre de l’Occident, peuplé de Juifs, et ne compter que sur le groupe. L’un des jeunes s’étonne. Si les Occidentaux nous voulaient du mal, dit-il, ils ne laisseraient pas la frontière turque ouverte, ils ne laisseraient pas arriver des armes et de l’aide, ils ne vous auraient pas laissés entrer. Il faut dire qu’eux-mêmes étaient entrés par la Turquie. L’homme de Jabhat al-Nosra a éludé. Tel était le regard porté à l’époque sur la Turquie. Il n’est plus le même à présent parce que la Turquie a durci sa politique et décidé de réduire les mouvements de va-et-vient à sa frontière avec la Syrie. Même les journalistes ont désormais le plus grand mal à entrer clandestinement en Syrie par cette frontière.

S’agissant des jeunes occidentaux, je n’en ai jamais rencontré sur mon parcours. Dernièrement, j’ai rencontré un kamikaze qui avait raté son coup et qui était emprisonné en Irak. Il m’a expliqué que, dans son groupe de kamikazes formés à commettre des attentats, il y avait un Français et un Américain. Il m’a d’ailleurs surtout parlé de l’Américain qui était vraiment son ami.

Quant à la Libye, j’y suis allé en 2011 quand je faisais mon enquête sur l’infiltration des djihadistes pendant les révolutions arabes. Je suis allé à Derna, le fief des djihadistes. Dans cette ville, il y a soixante-dix mausolées, les tombeaux de compagnons du prophète Mahomet, qui ont combattu à ses côtés durant la conquête, aux premiers temps de l’islam. Les gens du pays revendiquent ce passé qu’ils appellent l’histoire des djihadistes. Ils ne cachent pas leur appartenance ou le fait d’être allés combattre en Afghanistan. Une chose m’a étonné : les trois hauts responsables d’al-Qaïda que j’ai rencontrés avaient changé de tenue à leur retour au pays ; ils portaient des chemises blanches et faisaient des discours comme des hommes politiques. J’en ai filmé un en train de donner un cours de démocratie dans un petit village.

À leur retour d’Afghanistan, les djihadistes d’al-Qaïda sont devenus des hommes politiques dans leur tribu et dans leur région. Fajr Libya (Aube de Libye) a émergé et les Frères musulmans étaient également présents. Il y a eu un début de structuration politique. Ensuite, il y a une cette division entre ces deux groupes parlementaires et la guerre civile a vraiment démarré. Autant dire que le terrain est devenu très propice à l’implantation de groupe comme al-Qaïda ou l’État islamique.

Que se passerait-il si al-Baghdadi disparaissait ? Quand un émir meurt, un autre le remplace. Ben Laden est mort, Al-Zawahiri l’a remplacé. Il n’a sans doute pas autant d’aura et de talent de meneur d’homme que son prédécesseur, ce qui explique l’importance prise par l’État islamique. Tout dépendra du remplaçant d’al-Baghdadi. Sera-t-il un meneur d’hommes, un bon orateur ? Sera-t-il un bon politique, finalement, sachant s’entourer ?

M. Jacques Myard. Aucun émir de califat n’est mort dans son lit.

M. Kamal Redouani. C’est vrai. Les Américains utilisent des drones pour tuer les têtes des organisations. Le problème c’est qu’il y a toujours un successeur prêt à prendre la relève. L’organisation s’affaiblit un peu, le temps de se réorganiser.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Monsieur Redouani, je vous remercie.

L’audition s’achève à midi cinquante-cinq.

Audition de Mme Mireille Ballestrazzi, directeur central de la police judiciaire ; M. Philippe Chadrys, sous-directeur chargé de la lutte anti-terroriste (SDAT) ; Mme Catherine Chambon, sous-directeur chargé de la lutte contre la cybercriminalité (SDLC) ; et Mme Corinne Bertoux, chef de l’office central pour la répression de la grande délinquance financière (OCRGDF) de la sous-direction de la lutte contre la criminalité organisée et la délinquance financière (SDLCODF)

(séance du 29 mars 2016)

M. Olivier Falorni, président. Nous avons le plaisir de recevoir une délégation de la Direction centrale de la police judiciaire (DCPJ). Celle-ci est une pièce maîtresse de notre dispositif de lutte contre le terrorisme, notamment en vue d’affaiblir les moyens humains, mais aussi matériels, dont celui-ci dispose. Je rappelle que, outre sa mission de lutte contre le terrorisme, elle s’attaque entre autres au crime organisé, au trafic de stupéfiants, à la traite des êtres humains, à la cybercriminalité ainsi qu’au trafic de biens culturels, par l’intermédiaire de son office central de lutte contre le trafic de biens culturels qui exerce une mission de répression, mais aussi de prévention et de coopération internationale. Enfin, la DCPJ est, pour la France, le bureau central national (BCN) de l’organisation internationale de police criminelle Interpol et gère le bureau Sirène France, l’unité nationale Europol (UNE) et la coopération opérationnelle avec nos partenaires. L’éclairage de la DCPJ sur l’état de cette coopération est d’autant plus précieux que l’organisation Interpol en tant que telle ne donne pas suite aux demandes d’auditions parlementaires. Une délégation de la mission sera reçue par le directeur des opérations d’Europol à La Haye le 19 avril prochain.

Nous sommes convenus que cette audition se tiendrait à huis clos et que le compte rendu vous serait soumis.

La mission est dotée des prérogatives d’une commission d’enquête dans les conditions applicables à ces dernières. Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vous demande donc de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Mireille Ballestrazzi, M. Philippe Chadrys, Mme Catherine Chambon et Mme Corinne Bertoux prêtent successivement serment.)

Je vous laisse maintenant la parole pour un exposé liminaire, avant que nous ne vous posions nos questions.

Mme Mireille Ballestrazzi, directeur central de la police judiciaire. La question des moyens financiers, militaires et politiques dont dispose Daech est à la fois complexe et essentielle. Complexe, parce qu’elle exige de recueillir, de traiter et de recouper des informations d’origine et de nature très différente ; essentielle, parce que la stratégie à déployer pour anéantir cet ennemi singulier dépend aussi de la réponse qu’on lui apporte. Pour ces raisons, je serai très modeste dans mon propos, les services de renseignement me semblant mieux placés que moi pour décrire dans sa globalité cette organisation hybride, à la fois État théocratique et nébuleuse politico-mafieuse.

Je vous propose de m’attarder principalement sur ce que les enquêtes diligentées par la police judiciaire, notamment en 2015, nous ont appris des moyens que déploie Daech pour frapper notre territoire, voire des territoires amis. Je vous ferai part de considérations sur les ressources humaines, matérielles et logistiques mobilisées par cette organisation pour perpétrer des attentats, sur la manière dont elle finance ses attaques, enfin sur l’usage immodéré qu’elle fait d’internet à des fins de propagande ou d’attaques cybercriminelles.

En ce qui concerne le premier point, en 2015, la police judiciaire a principalement diligenté des enquêtes sur des filières djihadistes alimentant en combattants la zone irako-syrienne et, évidemment, sur la série d’attentats ou tentatives d’attentats revendiqués par Daech qui a commencé en janvier avec l’attaque de la rédaction de Charlie Hebdo et qui s’est poursuivie en ce début 2016 par les attaques qui viennent d’endeuiller Bruxelles. Nous avons ainsi accumulé une importante quantité d’informations sur la personnalité des terroristes qui ont été neutralisés ou qui se sont suicidés sur notre sol en 2015, sur leur parcours, sur les complicités dont ils ont bénéficié et sur les processus de décision qui les ont conduits à commettre leurs actes criminels. De ces enquêtes, il est aujourd’hui possible de tirer quelques enseignements généraux sur les moyens que l’État islamique (EI) peut mettre en œuvre pour porter le fer jusqu’à l’intérieur de nos frontières.

Le premier atout de Daech est sa capacité à recruter, endoctriner et retourner contre leur propre pays des ressortissants européens, notamment des Français et des Belges. Le profil de ces individus présente de réels avantages opérationnels pour l’organisation. Ayant eu pour la plupart un parcours de délinquants, ils évoluent avec aisance dans toutes les strates de la société qu’ils s’apprêtent à frapper et bénéficient d’un réseau relationnel adapté aux forfaits qu’ils préparent – disposant de la capacité d’acquérir des armes, des téléphones occultes, de se déplacer discrètement ou de se cacher, de vivre dans la clandestinité. Souvent aguerris au cours de séjours dans les zones de combat en Syrie ou en Irak, ils sont par ailleurs d’une redoutable détermination : ils sont prêts à mourir les armes à la main, et en mesure de s’allier des individus originaires de pays tiers susceptibles de venir les appuyer, notamment à partir de la Syrie ou du Maghreb. Cela signifie que l’EI n’a nul besoin de posséder d’importants stocks d’armes sur notre territoire, ni de disposer d’appuis logistiques importants, pour permettre à ces individus de passer à l’action et de se livrer aux carnages dont ils se sont montrés capables.

Le deuxième atout des cellules déployées par Daech pour perpétrer des attentats dans notre pays est leur ductilité et leur autonomie. Au-delà de leur capacité à agir de manière coordonnée, il nous faut en effet constater qu’elles sont difficiles à détecter et qu’elles plient sans rompre immédiatement quand elles sont confrontées aux premières pertes ou aux premières arrestations. À même de modifier les plans qu’elles avaient initialement arrêtés et que la riposte policière a contrariés, elles semblent disposer d’inquiétantes capacités d’adaptation. Pour leurs membres, une cavale est synonyme de préparation de nouveaux attentats, non de fuite au sens strict du terme. Nous sommes donc loin d’un terrorisme d’État au sens traditionnel, dont les actes sont commis ponctuellement par des agents à la solde de services étrangers, comme de cellules articulées et structurées par un appareil de type militaire, comparable par exemple à celui de l’ETA. De ce point de vue, les tragiques événements survenus à Bruxelles – peut-être en lien avec l’arrestation de Salah Abdeslam – dans la continuité des attentats du 13 novembre sont éloquents.

Le troisième atout de Daech, qui découle en grande partie des deux premiers, est sa capacité à harceler notre pays et d’autres en y multipliant les actions selon des modes opératoires extrêmement meurtriers et plutôt rudimentaires. Ainsi, l’année 2015, en France, ce sont non seulement les attentats de janvier et ceux du 13 novembre, mais aussi l’affaire Ghlam, en avril, et celle du Thalys, en août.

Au total, nous faisons face à une menace éclatée, diffuse et permanente qui émane d’individus prêts au sacrifice pour accomplir leurs desseins criminels, et qui peut prospérer alors même que les moyens logistiques qui l’appuient sont relativement limités.

J’en viens au financement des actes terroristes de Daech. La sobriété des moyens utilisés par l’organisation pour commettre des attentats se traduit par des formes de micro-financement qu’il n’est pas aisé de détecter et qui peuvent être mises en œuvre par les auteurs des attentats eux-mêmes. Il importe de souligner que ces dispositifs très simples ne sont pas destinés à financer l’organisation elle-même, mais à assurer la subsistance et l’équipement des terroristes jusqu’à leur passage à l’acte. Pour semer l’effroi en Europe, Daech n’a donc nullement besoin de mobiliser les fonds considérables qu’il tire des différents trafics auxquels il se livre dans les territoires placés sous son contrôle – de pétrole ou de biens culturels, notamment.

Mohamed Merah ou Amedy Coulibaly ont ainsi commis de banales infractions de droit commun pour acquérir les moyens qui leur étaient nécessaires : vol, recel de vol, escroquerie au crédit à la consommation, fausse identité ou recours à des prête-noms. D’autres auteurs ou complices d’attentats ont détourné à des fins logistiques des prestations sociales obtenues indûment ou légalement. D’autres encore ont pu utiliser des filières de faux documents pour faire obstacle à la traçabilité de leurs actions par les services de sécurité. Un exemple est fourni par la souscription frauduleuse de crédits sous de faux noms. Dans l’enquête sur les attentats du 13 novembre, il est difficile de ne pas remarquer, sans qu’aucun lien puisse être démontré à ce stade entre les deux activités, que plusieurs des protagonistes étaient connus pour trafic de stupéfiants.

Les individus impliqués dans ces réseaux sont capables de recourir à des systèmes séculaires de financement informel du type hawala ; certaines organisations humanitaires ou supposées telles peuvent être de redoutables leviers pour réunir des fonds qui sont ensuite orientés vers l’organisation.

Pour surmonter ces difficultés, l’office central de répression de la grande délinquance financière (OCRGDF) a créé un groupe « Financement du terrorisme », dit FINTER, qui intervient en co-saisine et en parfaite synergie avec la sous-direction antiterroriste de la DCPJ, les services de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et Europol dans les dossiers dits de filières djihadistes et dans les affaires d’attentat et de tentatives d’attentat. Son travail a par exemple permis de retracer, par l’intermédiaire des transactions financières, le parcours en Europe et au Maghreb des protagonistes des attentats du 13 novembre.

À l’évidence, les mesures législatives et réglementaires qui ont été prises ou sont sur le point de l’être permettront une action plus efficace des différents services chargés de la détection des signaux faibles en matière de financement du terrorisme. À cet égard, nous sommes très satisfaits du renforcement du rôle de Tracfin, qui procède de plusieurs textes, et nous considérons que vont également dans le bon sens les mesures du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement telles que le plafonnement des cartes prépayées, pour empêcher la réalisation de transactions financières indétectables dans le cadre de la criminalité organisée ou du terrorisme, ou encore la répression du trafic de biens culturels provenant d’un théâtre d’opérations de groupements terroristes. Enfin, même s’il est difficile d’en mesurer l’effet au niveau judiciaire, je tiens à souligner l’intérêt opérationnel de mesures issues du plan d’action national contre le financement du terrorisme, dit plan Sapin, pour identifier les flux financiers suspects. Je citerai l’abaissement de 3 000 à 1 000 euros du plafond de paiement en espèces pour les personnes physiques et morales résidant en France, le signalement systématique par les banques à Tracfin de tout dépôt ou retrait d’espèces supérieur à 10 000 euros cumulés sur un mois, ou encore l’extension au fret de l’obligation déclarative en cas de transport physique de capitaux en provenance d’autres pays de l’Union européenne.

Pour en revenir aux moyens dont pourraient disposer les sympathisants de Daech dans notre pays, la DCPJ n’est pas en mesure d’évaluer les avoirs administrativement gelés qui sont détenus par des personnes physiques ou morales ayant commis ou tenté de commettre un acte de terrorisme. En application de l’article L. 562-1 du code monétaire et financier, ces actions relèvent en effet de la direction générale du Trésor.

J’évoquerai en troisième lieu l’usage immodéré et criminel d’internet. Parmi les moyens déployés par Daech, il y a bien sûr le virtuel. Chaque attentat revendiqué par l’organisation est ainsi préparé par une incessante cyber-propagande qu’il amplifie à son tour par les échos qu’il suscite. Face à cette communication très active et moderne, qui peut d’ailleurs prendre, comme en janvier 2015, la forme de cyber-attaques destinées à accroître l’effet déstabilisant d’attentats physiques, la DCPJ dispose désormais de capacités d’action qu’il est important de rappeler.

En matière de cyber-propagande, l’EI et ses sympathisants utilisent un large spectre de moyens de communication numérique, avec une prédilection évidemment marquée pour les outils proposant du chiffrement. Lorsqu’un nouveau média apparaît sur le marché, il est aussitôt utilisé pour multiplier de manière exponentielle des contenus préparés par les communicants de l’organisation. En général, les contenus sont d’abord disponibles en arabe, puis déclinés dans d’autres langues comme le français et l’anglais. Ils traitent de sujets divers : les combats, la vie quotidienne dans les zones contrôlées par l’organisation – ou du moins l’image que celle-ci veut en donner –, la sécurité informatique – techniques d’anonymat, moyens de diffuser des contenus. Daech communique ainsi de manière quotidienne ou hebdomadaire sous forme de bulletins écrits ou radiodiffusés, de reportages photographiques, notamment sur des prises de guerre ou des exécutions, de revues en différentes langues, de vidéos, de bulletins quotidiens au format audio.

Les vecteurs de diffusion utilisés composent également une large gamme. Les sites internet stricto sensu permettent les diffusions les plus élaborées : par leur truchement, les activistes les moins compétents en informatique peuvent propager facilement une information structurée. Ce sont des fournisseurs de service américains qui sont privilégiés, en raison notamment de la qualité de leurs serveurs et de leur conception extensive de la liberté d’expression, conforme à la Constitution américaine. WordPress est le plus usité. Les trois réseaux sociaux auxquels les activistes de Daech ont le plus recours sont Twitter, Facebook et Google+. Ils permettent notamment de diffuser les contenus officiels de l’organisation, directement ou par référence à des liens externes. Daech a également développé des applications pour le système Android de Google, apprécie particulièrement l’application de messagerie Telegram pour des raisons techniques et de confidentialité, sait utiliser divers moyens d’anonymisation ainsi que des mesures de contournement pour contrecarrer la fermeture de ses serveurs ou le blocage administratif. En revanche, le dark web, qui apparaît peu adapté au prosélytisme de masse, est, de ce fait, relativement peu utilisé par l’organisation. Enfin, les membres de l’organisation recherchent évidemment l’anonymat des discussions directes. Ils semblent ainsi intéressés par la résonance médiatique du chiffrement des échanges sur la console PlayStation de Sony.

Quels sont les moyens de riposte ? L’article L. 6-1 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique permet à la plateforme Pharos de la sous-direction de la cybercriminalité de la DCPJ de prendre des mesures administratives de blocage et de déréférencement et de formuler des demandes de retrait de contenus. En 2015, cette plateforme a reçu plus de 31 000 signalements relatifs à des faits d’apologie du terrorisme. Au cours de la même année, les mesures suivantes en ont découlé : 437 demandes visant des contenus faisant l’apologie du terrorisme ont entraîné un retrait ; 43 mesures de blocage visant des sites faisant l’apologie du terrorisme ont été prononcées ; 188 pages ont été déréférencées pour avoir fait l’apologie du terrorisme. Je laisserai Mme Chambon compléter ces informations.

Comme en matière de lutte contre le financement du terrorisme, des mesures nouvelles contenues dans l’actuel projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé devraient venir utilement compléter le dispositif légal dont nous disposons, afin que nous puissions continuer de gêner Daech dans sa stratégie de propagande par internet et d’en réduire l’efficacité.

À ce stade de la lutte, la DCPJ constate, comme ses partenaires institutionnels, que la dangerosité de Daech en Europe résulte d’abord du nombre et de la dissémination de ses moyens humains. Face à cette menace, il est évidemment important que les services concourent à une circulation et à un traitement approprié de l’information criminelle, en France d’abord, mais aussi en Europe et dans tous les pays du monde qui partagent notre vision. C’est tout l’intérêt d’Europol et d’Interpol, lesquels se sont engagés, au nom de cette vision commune, à jouer un plus grand rôle dans la lutte contre les combattants étrangers et contre le terrorisme. Ainsi Interpol a-t-il créé un fichier des combattants étrangers, lequel n’est évidemment valable que si tous les pays l’alimentent. Nous en avons vu toute l’utilité lorsqu’il s’est agi de diffuser partout les portraits d’individus partant faire le djihad, notamment en Turquie : c’était le seul moyen de l’informer puisqu’elle ne fait pas partie de l’Union européenne. Quant à Europol, qui a aussi renforcé ses structures, il joue un rôle tout à fait prépondérant. Lors des attentats du 13 novembre, les magistrats ont accepté qu’Europol se charge de l’analyse criminelle ; une task force spéciale, appelée « Fraternité », a été créée à cette fin, composée d’une vingtaine de personnes – ce qui donne une idée de la masse d’informations à gérer pour ces seuls attentats.

C’est dans cet esprit de partenariat et d’échange constant que la DCPJ développe son action au niveau judiciaire, pour contribuer à faire reculer cet ennemi dont le visage est de plus en plus net à mesure que les enquêtes progressent, mais dont la dangerosité nous oblige – et c’est bien normal – à rester sur le qui-vive vingt-quatre heures sur vingt-quatre.

M. Philippe Chadrys, sous-directeur chargé de la lutte anti-terroriste (SDAT). Il importe de bien distinguer le financement de Daech en tant qu’organisation, d’une part, du financement des combattants de Daech, d’autre part.

Sur le premier point, l’EI a su, au gré de ses conquêtes territoriales, étendre, diversifier et hiérarchiser ses sources de financement, ce qui lui permet aujourd’hui de s’autofinancer. Ainsi, en 2014, l’origine de l’apport de fonds de Daech s’apparentait essentiellement aux moyens employés par le crime organisé : contrebande, extorsions, kidnappings, vols. Puis, petit à petit, l’organisation a entrepris, avec succès, de collecter suffisamment d’argent, et ce de manière « domestique », en Irak et en Syrie, pour pouvoir délaisser, sans les abandonner, ses moyens traditionnels de financement au profit d’autres sources de revenus. La principale est désormais la contrebande de pétrole. L’EI s’est ainsi rendu maître d’une douzaine de champs pétroliers dont il tire une manne quotidienne estimée à un à deux millions de dollars, et l’on considère qu’environ 45 % de ses ressources proviennent de la contrebande de pétrole.

Cette stratégie de mise en coupes réglées de territoires nouvellement conquis est associée à l’exploitation de ressources naturelles et industrielles – l’EI tirerait de l’agriculture environ 250 millions de dollars de revenus par an –, mais aussi à l’impôt : l’EI agit comme un véritable État qui règne sur quelque 8 millions de personnes et lève l’impôt auprès d’eux, ainsi que des taxes de péage. On sait que l’Irak continue de payer ses fonctionnaires, y compris dans les zones contrôlées par l’EI, et qu’environ 50 % des sommes qui leur sont versées dans ces zones sont directement prélevés par celui-ci.

La prise de Mossoul a permis à l’EI de s’emparer non seulement d’un arsenal militaire, mais également d’importantes richesses contenues dans les banques, estimées à un milliard de dollars environ.

S’y ajoute le trafic de biens culturels, même si nous n’avons pas encore pu en observer de répercussions en France. Il y a toujours eu sur place de petits trafics de ce type ; aujourd’hui, les services de renseignement supposent que Daech autorise des fouilles un peu plus approfondies en échange d’une rémunération, afin que des personnes liées au crime organisé puissent exporter ces biens.

Enfin, de grands donateurs privés, essentiellement au Koweït, en Irak et en Arabie Saoudite, versent des subsides qui continuent d’alimenter Daech.

En revanche, si les prises d’otages ont été largement médiatisées, les services de renseignement considèrent que leur fruit ne représente pas une manne très importante, car elles sont assez aléatoires et ne rapportent pas beaucoup d’argent.

M. Kader Arif, rapporteur. Parmi les pays financeurs, vous n’avez pas cité le Qatar.

M. Philippe Chadrys. Les pays concernés sont essentiellement le Qatar et l’Arabie Saoudite, mais nous parlons là de donateurs privés : on considère que ce ne sont pas les États qui financent l’EI.

Le financement de Daech a donné lieu – mais là n’est pas le propos, et je ne suis pas qualifié pour en parler – à des contre-mesures instaurées par les forces de la coalition et qui visent notamment à faire obstacle à l’économie créée par l’organisation, à lutter contre le trafic de biens culturels et à stopper les flux issus du trafic de pétrole.

Le second aspect, qui nous concerne plus directement, est le financement des départs de combattants vers la zone irako-syrienne. On considère, et nous le vérifions au fil de nos enquêtes judiciaires, qu’un départ coûte entre 500 et 2 000 euros. Ce montant inclut les frais de transport, le paiement du passeur, les frais d’hébergement et l’achat de matériels divers – tablettes numériques et matériel spécifique, dont les vêtements paramilitaires et l’équipement, notamment optique, que l’on retrouve régulièrement sur les candidats au départ.

D’où vient l’argent ? On l’oublie trop souvent, ceux qui partent combattre en Syrie ont recours à des fonds d’origine légale, au premier rang desquels leur salaire, quand ils en ont un, et les prestations sociales. Nous agissons en conséquence depuis un peu plus d’un an, en lien avec des organismes privés tels que Western Union, susceptibles de nous signaler des transferts de fonds d’apparence illicite, mais aussi avec les prestataires, auxquels les services d’enquête, au titre des articles L. 114-16 et suivants du code de la sécurité sociale, peuvent fournir directement, le cas échéant sans l’accord des magistrats – même si nous le recueillons –, le signalement des personnes qui partent sur zone, en particulier lorsqu’ils sont absents du territoire national pendant plus de trois mois consécutifs. Depuis un an et demi, ce sont environ une vingtaine de prestations sociales qui ont été supprimées ou recalculées, notamment par la caisse nationale des allocations familiales. Ce qui permet de tarir une source de revenus : les familles continuaient de percevoir les prestations sociales qu’elles transféraient aux personnes parties sur zone par Western Union, par exemple.

La vente de biens personnels constitue un autre mode de financement. C’est un signe intéressant pour les services d’enquête : lorsque toute une famille se met à vendre ses biens – véhicules, meubles, vêtements –, on peut penser qu’elle se prépare à partir en Syrie.

S’y ajoutent les crédits à la consommation, qui – c’est un lieu commun – sont très faciles à obtenir, souvent pour un faible montant – moins de 2 000 euros – qui est décaissé en liquide dans les vingt-quatre ou quarante-huit heures suivant le versement des fonds. Un autre phénomène est la multiplication des ouvertures de comptes, qui permet, grâce à l’autorisation de découvert, de retirer des fonds : même faibles – quelques centaines d’euros –, ceux-ci, une fois cumulés, suffisent au volontaire pour financer son départ.

Au nombre des modes légaux de financement, on compte également le soutien de la famille ou de tiers, là encore pour de faibles montants – quelques dizaines d’euros parfois – multipliés par de nombreux donateurs, lesquels peuvent être disséminés sur l’ensemble du territoire national et n’entretiennent pas nécessairement de liens. Les réseaux sociaux jouent en effet un rôle particulièrement important dans ces transferts : certains de ceux qui ont des velléités de départ y lancent des appels aux dons. Certains djihadistes en appellent également à la contribution de la communauté musulmane, par le biais de mosquées salafistes ou d’associations – j’y reviendrai. On a aussi observé une liquidation des comptes bancaires ou des placements financiers générant des revenus. En général, les comptes sont clôturés et les fonds transférés sur des comptes courants dont ils sont décaissés en liquide.

Les billets d’avion sont très souvent payés par des tiers, notamment lorsqu’il s’agit de mineurs, en particulier de jeunes filles qui désirent se rendre en Syrie en passant par la Turquie.

Tous ces éléments sont pour nous autant de signes d’un départ prochain. Ils sont très intéressants, car ils nous permettent de matérialiser un financement terroriste ou d’étayer une incrimination d’association de malfaiteurs terroriste.

Les candidats au départ utilisent également des sources illégales de financement. On estime à environ 40 % la proportion de jeunes Français ou résidents français partis combattre sur zone qui sont connus des services de police pour des faits de droit commun. Ces personnes sont rompues aux méthodes d’appropriation frauduleuse : abus de confiance, crédit non remboursé, location de véhicule sans retour – c’est très courant ; Coulibaly et Boumeddiene le faisaient, pour ne citer que les plus connus –, escroqueries, chèques volés, cartes bancaires contrefaites, utilisation du découvert bancaire après fourniture de faux contrats de travail ou de promesses d’embauche pour obtenir l’ouverture d’un compte.

Certains se financent grâce à des actes de délinquance plus graves, comme le vol à main armée. En 2014, nous avons permis la neutralisation d’une dizaine d’individus qui ont été mis en examen ; ils se livraient à des vols à main armée de commerces dans la région toulousaine pour payer un départ en Syrie. En 2013, nous avons également mis hors d’état de nuire des personnes qui commettaient des vols à main armée au préjudice d’agences postales, pour les mêmes motifs. Des véhicules achetés à l’étranger, payés en espèces, sont revendus à des membres du grand banditisme.

En revanche, ce que l’on appelle le macro-financement, qui pourrait servir à financer les organisations terroristes directement sur zone, nous paraît relativement marginal, même si on a pu l’observer dans le cas des filières tchétchènes, par exemple.

J’aimerais appeler votre attention sur le problème des associations et des organisations à but non lucratif qui financent des groupes terroristes, souvent sous couvert d’action humanitaire. En novembre dernier, nous nous sommes ainsi intéressés à l’association Perle d’espoir, qui, notamment par le biais des réseaux sociaux, récupérait de l’argent qui était ensuite versé à des groupes terroristes. Nous avons établi l’envoi en Syrie, à un groupe affilié à Jabhat al-Nosra, de 30 000 euros en liquide, en deux voyages. Quatre personnes ont été mises en examen. C’est pour l’instant la seule affaire concernant une association à but humanitaire. La police judiciaire est de plus en plus investie dans ce type d’enquêtes, notamment grâce à nos liens avec Tracfin, que nous avons resserrés, ce qui nous permet de détecter le plus en amont possible des flux financiers qui pourraient paraître suspects.

Nous essayons par ailleurs de développer les confiscations générales au titre de l’article 131-21 du code pénal. Depuis 2006, près de deux millions d’euros ont été saisis par la SDAT dans ce cadre. Certes, une grande partie de cet argent provenait du financement du PKK (parti des travailleurs du Kurdistan), mais nous adaptons actuellement le travail aux modes de financement des combattants étrangers de Daech.

Lorsque des infractions financières apparaissent, nous ouvrons systématiquement des enquêtes autonomes, ce qui va être le cas dans l’affaire des attentats du 13 novembre.

Enfin, nous poursuivons la démarche engagée avec les prestataires sociaux.

Mme Ballestrazzi a évoqué le faible coût d’une action terroriste commise en France ; les armes légères et les produits chimiques servant à la fabrication d’engins explosifs sont assez bon marché et, comme on l’a vu dernièrement, permettent à des personnes revenant de Syrie de commettre des attentats relativement sanglants avec très peu de moyens.

Nous sommes également confrontés au problème des vecteurs de financement spécifiques que sont les cartes prépayées, les plateformes de crowdfunding, la monnaie virtuelle. Ce sont d’importants enjeux de la lutte contre le financement des combattants qui partent et sont susceptibles de revenir commettre des attentats.

Mme Catherine Chambon, sous-directeur chargé de la lutte contre la cybercriminalité (SDLC). Comme l’a expliqué Mme Ballestrazzi, face à la communication de Daech, qui s’appuie maintenant sur des réseaux multinationaux et constitue une nébuleuse infernale, la police française tente d’apporter des grilles de compréhension et des moyens de poursuite et de répression.

La méthode de la SDLC est assez singulière : la connaissance sur laquelle elle s’appuie est issue non seulement d’outils de veille, mais aussi des 60 millions de capteurs que sont les internautes citoyens, qui apportent aux autorités, en particulier par la plateforme Pharos, des informations relatives à des contenus illicites d’internet – lesquels concernent désormais bien naturellement la lutte contre le terrorisme.

La propagande, les échanges et communications sur internet sont très utilisés par Daech. Les signalements et la veille que nous organisons en témoignent particulièrement : depuis le dernier trimestre 2014, on a observé une progression symptomatique du nombre de vidéos violentes ; cette violence est continue et répétée. Cette augmentation s’est évidemment traduite par la hausse corrélative des signalements émanant des internautes, dont on s’est aperçu à cette occasion qu’ils pouvaient être un peu tardifs et ne suffisaient pas à anticiper la publication et la dissémination subséquente des contenus visés. À la veille assurée par les internautes eux-mêmes devait donc s’ajouter une veille proactive de la part des services.

Nous nous sommes organisés en conséquence, non seulement pour faire droit aux procédures de blocage et de déréférencement instaurées par la loi de 2014 et introduites dans la loi pour la confiance dans l’économie numérique, mais aussi pour être le plus efficaces possible dans la détection comme dans la suppression des contenus apparus sur internet.

Nous avons décliné structurellement cette méthode pour un résultat que je crois assez efficace, de premier et second degrés, et qui permet, en lien avec Europol, de supprimer plus rapidement les contenus. L’effet est probant mais, malheureusement, assez partiel. En effet, les contenus que nous supprimons par la procédure de blocage ou de déréférencement sont essentiellement ceux qui peuvent être vus par les internautes français à partir d’adresses internet françaises. Quelques mesures de contournement simples permettent d’y accéder : la portée de la suppression n’est pas du tout universelle. Nous avons donc poursuivi l’effort pour en venir à des mesures de retrait, beaucoup plus efficaces puisqu’elles sont obtenues auprès des fournisseurs de services internet eux-mêmes, et de portée beaucoup plus générale, les plateformes retirant dès qu’ils paraissent les contenus visés par nos demandes. Nous sommes donc désormais beaucoup plus proactifs dans ce domaine.

Les mesures de retrait, qui, à l’origine, concernaient naturellement surtout YouTube, Dailymotion, Facebook et Twitter, se sont étendues à des plateformes qui hébergent facilement des contenus, comme par exemple Archive.org. Mais l’effort de lutte est de plus en plus partagé et ce site retire les fichiers vidéo, audio ou texte visés bien plus volontiers et plus vite qu’auparavant – en quelques heures aujourd’hui, contre plusieurs jours jusqu’en novembre dernier. Au-delà de la vision nationale, le résultat dépend beaucoup de la réactivité des fournisseurs de services internet, qui acceptent ou non de donner suite à nos demandes.

À la demande du ministre de l’intérieur, nous avons instauré des dispositifs très méthodiques et rigoureux de coopération et de coordination avec les fournisseurs de services, qui ont produit leurs effets dès le mois de juin : les échanges se sont normalisés, de sorte que le gain en qualité et en réactivité est conforme à nos attentes. Les indicateurs d’utilisation de cette norme sont tout à fait satisfaisants, ainsi que les indicateurs de réponse des fournisseurs dès lors que les formulaires employés sont ceux qui ont fait l’objet d’un protocole.

Il a aussi fallu travailler à la qualité de nos relations avec les autres opérateurs qui accomplissent un travail équivalent, dont Europol, qui a monté un IRU (Internet Referral Unit) chargé de pister sur internet les médias et contenus violents ou qui servent de moyens de propagande à Daech. L’action de Pharos et celle de l’IRU d’Europol sont de plus en plus coordonnées, eu égard au contenu – la capacité de détection de Pharos est supérieure – mais aussi du point de vue technique, afin que les outils testés et choisis soient complémentaires et non redondants. Nous parvenons ainsi à couvrir un champ beaucoup plus large, en nous appuyant, dans notre cas, sur des textes plus favorables en matière de blocage et de déréférencement et, dans le cas de l’IRU, sur la responsabilité des fournisseurs de services sur internet dans la publication de contenus illégaux. Cette complémentarité technique et opérationnelle permet une évolution très positive.

Il n’empêche que le principal facteur d’efficacité reste le temps. Or, si l’information parvient en général à son destinataire dans des délais raisonnables, les conditions d’obtention du retrait, du blocage ou du déréférencement ne sont pas toujours suffisantes, malgré des améliorations, ce qui favorise les possibilités de multiplication à l’infini par les soutiens ou les sympathisants de Daech sur la toile. Nous nous efforçons donc de faire de plus en plus vite, pour couper court à ces capacités de propagation et limiter la diffusion des supports.

Mme Corinne Bertoux, chef de l’office central pour la répression de la grande délinquance financière (OCRGDF) de la sous-direction de la lutte contre la criminalité organisée et la délinquance financière (SDLCODF). Créé en 1990, l’OCRGDF dispose d’une plateforme d’identification des avoirs criminels (PIAC), elle-même créée par une circulaire interministérielle de 2007 et chargée du dépistage et de l’identification des avoirs criminels en vue de leur saisie, en coopération avec l’AGRASC (agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués) depuis la création de celle-ci en 2010.

Bureau de recouvrement des avoirs pour la France, nous avons développé depuis 2002, voire auparavant, un réseau international qui réunit aujourd’hui 94 pays et dans le cadre duquel nous pouvons procéder à des échanges au niveau policier, en vue de formuler des demandes de recherche patrimoniale à l’étranger. Malheureusement, certains pays n’y adhèrent pas encore, notamment ceux du Maghreb ainsi que la Turquie, que visent nos actions de formation et de sensibilisation afin de les associer à la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme.

En ce qui concerne ce dernier aspect, notre action a débuté à la suite des attentats du 11 septembre 2001 aux États-Unis. Comme l’a souligné M. Chadrys, elle a varié au fil des années, se concentrant au départ sur les groupes corses et basques ainsi que sur le PKK, avant de s’intéresser à partir des attentats au recoupement en vue d’identifier les sources de financement et les circuits de blanchiment des activités terroristes.

M. Olivier Falorni, président. Selon les déclarations d’une sous-commission britannique des affaires étrangères, révélées par The Telegraph, Daech spéculerait sur les marchés des devises, ce qui lui apporterait environ 20 millions de dollars par mois. Avez-vous connaissance de cette stratégie financière ?

Une brigade d’investigations financières, placée sous votre autorité, a été créée en 2006 afin d’enquêter sur les modes de financement des groupes terroristes. Quelle évolution a-t-elle observé depuis sa création ?

Mme Mireille Ballestrazzi. D’une manière générale, nous ne constatons pas le macro-financement dès lors que nous ne démontrons pas qu’il est en France ; ce sont plutôt nos collègues du ministère des finances, riches de tous les outils dont celui-ci dispose, qui observent les grands flux et circuits de par le monde.

Mme Corinne Bertoux. En effet, en matière judiciaire, nous nous concentrons sur des enquêtes dans lesquelles nous devons démontrer les infractions en cause. Vous l’avez compris, c’est un enchevêtrement de systèmes qui est en jeu : comme l’a indiqué M. Chadrys, les combattants qui partent faire le djihad utilisent plusieurs mécanismes, légaux et illégaux. Or, pour une approche transversale, il faut des partenariats, une coopération au niveau international.

La grande difficulté que nous rencontrons s’agissant des associations, par exemple, c’est qu’elles peuvent généralement être aussi financées par l’État, par l’intermédiaire du ministère des affaires étrangères. On nous explique que, pour des raisons pratiques, ce sont surtout des espèces qui doivent parvenir jusque dans les zones de guerre ; des « mules » les apportent donc de France dans les zones de combat ou là où doivent avoir lieu les actes humanitaires tels que la mise sur pied d’écoles ou d’hôpitaux. Généralement, le ministère des affaires étrangères vérifie que des bâtiments ont bien été construits, qu’une action caritative est menée. Encore faut-il démontrer que l’intégralité des fonds a servi à financer ces actions. Or tout passe le plus souvent par des relais autour des zones de combat, au Liban ou en Turquie, où s’opèrent des décaissements et des remises d’espèces qu’il est difficile de tracer.

Mme Mireille Ballestrazzi. Si nous recevons des services de renseignement une information du type de celle que vous évoquez, monsieur le président, nous travaillons sur elle pour tenter de la judiciariser – avec l’accord du parquet, bien entendu. Encore faut-il qu’elle nous parvienne, ce qui n’a pas été le cas de celle que vous avez citée.

M. le rapporteur. Vous avez évoqué à propos du micro-financement les liens qui unissent, en France, le crime organisé aux filières djihadistes et terroristes. Comment se sont-ils noués ? Quelle est leur nature ? Est-elle communautariste ? Quelle est la place du trafic de stupéfiants dans ce micro-financement ?

Quels sont les liens entre la DCPJ et les services de renseignement ? Comment travaillez-vous ensemble, et comment cette collaboration s’est-elle amplifiée ou renforcée dans le contexte malheureux des derniers mois et des dernières semaines ? De ce point de vue, quelles améliorations attendez-vous des parlementaires que nous sommes ?

Travaillez-vous spécifiquement sur le trafic des œuvres d’art ? On a le sentiment, peut-être infondé, que les œuvres viennent de Syrie mais que les acheteurs sont occidentaux. Des enquêtes sont-elles en cours ?

Nous avons également entendu parler de trafic d’organes. Avez-vous des informations à ce sujet ?

Mme Mireille Ballestrazzi. Pour notre part, nous ne parlons pas d’un lien entre le crime organisé et les filières djihadistes. En effet, nous n’avons pas constaté de lien entre ces filières et ce que nous appelons, nous, crime organisé, et qui est une notion très précise. Nous établissons en revanche un lien entre la délinquance, éventuellement structurée, et les filières djihadistes.

En effet, nous l’avons dit, nombre de djihadistes – au moins 40 % – sont connus pour des faits de droit commun en France. Parmi les auteurs des attentats que nous avons vécus en 2015, plusieurs étaient connus pour des faits de délinquance liés au trafic de stupéfiants. Mais aucun service n’a estimé qu’il s’agissait de trafiquants : c’était sans doute des usagers revendeurs ou de petits dealers.

Il nous manque un élément pour préciser le lien entre djihadisme et trafic de drogue. Nous savons que, dans certains quartiers, coexistent une criminalité organisée, impliquant de gros trafiquants internationaux de stupéfiants, et une forte radicalisation ; nous nous interrogeons donc sur une éventuelle articulation entre les deux, mais nous ne parvenons pas à l’établir. Dans certaines zones, des mosquées salafistes – même pacifistes – participent beaucoup, par l’intermédiaire des associations qui les gèrent, à la vie sociale du quartier, aidant à payer leur loyer les familles qui en ont besoin, proposant aux enfants des loisirs ou des activités cultuelles. De gros trafiquants qui dissimulent leur activité peuvent contribuer aussi au financement de cette vie sociale. Mais nous ne disposons d’aucune information qui nous permette de nous prononcer sur ce point : ce n’est qu’un questionnement.

M. Philippe Chadrys. Les liens reposent surtout sur l’origine de l’individu, en particulier sur les relations de cité. Les intéressés appliquent au terrorisme le mode de financement dont ils ont l’habitude dans le champ du droit commun – vol à main armée, escroquerie, etc. –, parce qu’ils ont les compétences et les contacts qui le leur permettent. Les liens passent aussi par la fourniture d’armes – certains fournisseurs ont pour clients aussi bien le crime organisé que le terrorisme – ou les faux papiers : sans dévoiler le secret de l’instruction, les enquêtes récentes mettent en évidence une activité de fabrication de faux documents destinés à la fois à des terroristes, à des étrangers en situation irrégulière et à des voyous de droit commun.

La grande difficulté pour nous, services d’enquête et de police judiciaire, consiste à établir l’intention du fournisseur, à montrer que c’est en connaissance de cause que celui-ci a apporté à telle ou telle personne les armes qui ont servi à commettre tel ou tel attentat.

En ce qui concerne le trafic d’organes, je n’ai personnellement aucune information. Les services de renseignement seront peut-être plus à même de vous répondre.

Mme Mireille Ballestrazzi. J’aimerais en revenir au trafic de drogue. L’ensemble des forces de sécurité a constaté ce lien tendanciel qui fait que des personnes connues pour délinquance partent combattre en Syrie et en Irak et sont susceptibles de revenir commettre des attentats. Le ministre a donc souhaité que nous tentions de judiciariser les affaires le plus tôt possible dans le cas des individus suivis pour radicalisation par les services de renseignement, afin de neutraliser des dangers potentiels. C’est ainsi que, sous l’égide du directeur général de la police nationale, un protocole a été créé par le service central du renseignement territorial et la DCPJ dans sa déclinaison territoriale : il s’agit que les deux structures se rencontrent régulièrement et étudient dans les dossiers les possibilités de judiciarisation au vu des éléments dont dispose le renseignement territorial, qui suit ces individus, et en en discutant avec les procureurs de la République. C’est une pierre apportée à l’édifice de sécurisation de la société.

En ce qui concerne les œuvres d’art, l’office central de lutte contre le trafic des biens culturels est très à l’affût, de même que le ministère de la culture et l’ensemble de nos partenaires. L’Unesco organise régulièrement des réunions auxquelles participent tant l’office central de lutte contre le trafic des biens culturels qu’Interpol. Moi-même, comme présidente d’Interpol, je me suis exprimée en septembre dernier, sur l’invitation du secrétaire général des Nations Unies, devant une commission spéciale qui étudie les moyens de combattre les destructions massives de biens culturels et le trafic qui en découle. L’attention des réseaux spécialisés dans la culture et le marché de la culture a été appelée sur ce problème. En outre, un renforcement des contrôles douaniers a été demandé. À ce jour, nous n’avons pas d’information susceptible de laisser croire à l’arrivée d’objets d’art en France et en Europe, même si nous nous doutons que cela pourrait venir. Mais l’ensemble des acteurs sont vigilants. L’office et Interpol travaillent avec tous les pays ; Europol organise des réunions spécifiques à ce sujet. Nous savons qu’il existe des trafics, mais pas jusqu’où les trafiquants vont pour vendre les objets, ni qui les stocke.

S’agissant des liens entre la DCPJ et les services de renseignement, nos relations avec le renseignement territorial sont très fluides ; avec la DGSI, elles sont sans défaut depuis que les attentats de 2015 nous ont conduits à nous rapprocher beaucoup de sa division judiciaire. Celle-ci est désormais co-saisie de toutes nos enquêtes, ce qui nous permet d’échanger nos informations et d’avoir un point de vue commun sur les affaires. En revanche, pour des raisons de secret défense, toutes les informations détenues par le département qui se consacre au renseignement ne nous sont pas communiquées, puisque nous ne faisons pas partie du premier cercle.

Nous sommes d’ailleurs très heureux d’avoir obtenu de nos élus qu’ils nous permettent de faire partie du deuxième cercle : c’est essentiel à notre efficacité et à notre proactivité face aux individus que nous tentons d’arrêter ou d’empêcher d’agir.

M. Philippe Chadrys. La SDAT a l’avantage de partager ses locaux avec la DGSI, à Levallois-Perret. Nous avons instauré des procédures de travail qui s’améliorent de jour en jour. Trois services se consacrent à la lutte antiterroriste au niveau judiciaire : la DCPJ, avec la SDAT ; la DGSI, avec son département judiciaire ; la préfecture de police de Paris. Lorsqu’un attentat est commis – ce fut le cas lors des attentats majeurs de 2015 –, la section antiterroriste du parquet de Paris saisit systématiquement la SDAT, la DGSI et la préfecture de police. Pour les attentats de novembre dernier, la SDAT a été désignée service coordonnateur. Nous avons pris l’habitude de travailler quotidiennement avec les deux autres services.

Nous opérons de la même manière s’agissant des attentats commis à l’étranger, dont on oublie souvent de parler, comme ceux qui ont récemment eu lieu en Côte d’Ivoire ou au Burkina Faso. La DGSI et la DCPJ sont co-saisies et leurs missions sont menées en commun, réunissant des fonctionnaires de la SDAT, de la DGSI et de la sous-direction de la police technique et scientifique de la DCPJ. Cette procédure est désormais parfaitement entrée dans les mœurs. Le travail est réparti en fonction des compétences de chacun : la DGSI se charge du renseignement sur place, tandis que la DCPJ s’occupe de la police criminelle – constatations, audition de témoins, recherche de téléphonie, etc.

De même, lorsque des attentats sont commis en France, le travail est réparti entre les services sous l’égide de la section antiterroriste du parquet de Paris. C’est malheureux, mais, à force de subir des attentats, nous avons beaucoup amélioré nos méthodes de travail, de sorte que notre collaboration dans ce domaine est maintenant excellente. Nous l’avions également mise en œuvre à propos des filières syriennes : la masse de travail était telle que la seule DGSI ne pouvait se charger de l’intégralité des dossiers ; nous en avons donc pris notre part et nous en traitons actuellement une soixantaine. Sur ces affaires aussi, une division du travail s’opère, sous la forme d’un partage d’objectifs sur un même dossier ou d’un partage de dossiers.

M. Jean-Marc Germain. De quels moyens humains Daech dispose-t-il sur le territoire français ? Combien de femmes et d’hommes sont « programmés » pour organiser des actions dans notre pays à plus ou moins brève échéance ? Selon les médias, Abdelhamid Abaaoud aurait parlé de 90 terroristes venus de Syrie en France ; on a dit que la cellule franco-belge qui a préparé les attentats de Paris et de Bruxelles comptait 30 membres ; un ministre a évoqué « une centaine de Molenbeek » français, ce qui suggère l’existence en leur sein de plusieurs centaines de personnes prêtes à frapper. Quelle est votre estimation ?

Les cas que vous connaissez permettent-ils d’établir un lien entre ces personnes et une forme d’organisation au Moyen-Orient ? Vous avez beaucoup évoqué des modes d’auto-radicalisation, des cellules qui s’organisent elles-mêmes sur le territoire national ; mais il ressort des derniers attentats, y compris ceux de janvier 2015, que leurs auteurs ont pu recevoir des formations ou des ordres et qu’une structure basée en Syrie a pu organiser leur déroulement. Avez-vous identifié un service d’action extérieure en Syrie ou en Irak, à Rakka ou à Mossoul, et, si oui, en avez-vous évalué l’ampleur ?

J’en viens à la cybercriminalité. Rencontrez-vous des difficultés dans vos relations avec les opérateurs ? On a beaucoup entendu parler ces derniers jours de l’affaire dans laquelle le refus d’Apple de fournir ses systèmes de cryptage a empêché de décrypter un téléphone portable aux États-Unis. Est-on confronté à ce type de situation en France ? On connaît aussi les réticences de Google quand il s’agit d’intervenir sur ses systèmes, notamment de procéder à des retraits. Les réserves de certains acteurs d’internet vous posent-elles des problèmes particuliers, qu’ils soient matériels ou juridiques ?

De nombreuses actions de propagande sur internet sont menées depuis la Syrie : avez-vous pu évaluer l’ampleur des moyens mobilisés à cette fin ? La radicalisation en ligne passe souvent par une intervention humaine : on repère quelqu’un qui se pose des questions sur internet et on pratique sur lui un lavage de cerveau. Identifiez-vous les auteurs de ce type d’intervention ? Avez-vous une idée de l’étendue de ce réseau ? Disposez-vous de moyens d’action vous permettant non seulement de bloquer des informations, mais aussi de détruire les fournisseurs d’accès, les téléphones portables, les émetteurs, pour tarir à la source la diffusion de ces signaux à l’intention des Français ?

M. Gérard Bapt. J’ai été très interloqué à la lecture d’un article paru dans Le Monde daté du 24 mars. Son auteur est un ancien Premier ministre belge qui, paraît-il, a exercé cette fonction pendant dix ans : l’illustre Guy Verhofstadt, également parlementaire européen, me dit-on – ce qui n’enlève certainement rien à son charme ! Il s’en prend aux responsables politiques français : « les Français », écrit-il, « doivent savoir que leurs responsables politiques refusent le partage systématique d’information sur les déplacements des personnes suspectées, rendant le système aussi inutile à la lutte contre le terrorisme que la déchéance de nationalité ». Avez-vous eu connaissance de ce texte ? Qu’en pensez-vous ? Vous sembliez dire qu’au contraire, au niveau d’Europol, la coordination était excellente.

Les Kurdes syriens ont retrouvé à Chaddadeh des papiers portant le visa d’entrée turc et correspondant à des passeports pris à des djihadistes à leur arrivée, pour les intégrer à l’EI, et peut-être aussi les empêcher de repartir. Ces documents, dont la découverte a été révélée par l’agence Sputnik, photos à l’appui, ne concernaient que des non-Européens, en tout cas aucun francophone. Avez-vous toutefois établi une coopération avec le PYD kurde, qui possède une représentation à Paris ? Car ce genre d’informations pourrait nous être très utile.

À plusieurs reprises, d’anciens grands responsables désormais libres de s’exprimer publiquement, comme M. Alain Juillet ou M. Bernard Squarcini, ont déclaré que nous aurions tout intérêt à reprendre notre collaboration avec les services de renseignement syriens, qui était particulièrement fructueuse avant la guerre civile. Qu’en pensez-vous ? Le faisons-nous déjà mezzo voce ? Cela pourrait-il être utile ?

M. Alain Moyne-Bressand. Je suis un peu surpris – mais même un député de terrain ne peut pas tout savoir – d’apprendre qu’il existe en France, au-delà des moyens liés au grand banditisme, des financements et des réseaux d’aide destinés aux familles à problèmes, qui permettent de les endoctriner et de faire d’elles ce que l’on veut. Avez-vous connaissance de ce phénomène depuis longtemps ? Nos services de renseignement, de police, de gendarmerie ont-il agi dans ce domaine ? Des informations sont-elles remontées ? Car c’est là qu’est né le mal dont nous voyons aujourd’hui les effets.

Connaissez-vous les montants des sommes venues de France qui financent les djihadistes français ou extérieurs ?

Nous avons de bons services de renseignement, mais vous avez certainement dû vous adapter aux changements dramatiques que nous vivons depuis quelques années. Collaborez-vous bien avec les autres pays qui, eux aussi, luttent contre les réseaux djihadistes, en Europe ou en Amérique ? Le mal est désormais mondial : nous ne pourrons le combattre que de manière coordonnée.

Mme Mireille Ballestrazzi. Je vais bien sûr m’efforcer de répondre, mais nombre des questions qui viennent de nous être posées concernent bien plus les services de renseignement que la police judiciaire. Si nous travaillons naturellement ensemble, chacun a toutefois sa mission. En particulier, ce qui se passe en territoire étranger ne relève pas de nous en l’absence de résonance dans une enquête judiciaire en France.

Concernant les moyens humains disponibles sur le territoire français, nous n’en avons aucune idée et nous ne pouvons vous donner aucun chiffre. La propagande de Daech dit tantôt que les combattants sont partis à 26 ou à 29, tantôt qu’ils étaient 99, etc. Je reste donc très prudente. De manière générale, en police judiciaire, nous aimons être sûrs, vérifier les informations : notre domaine, c’est la preuve, ce sont les faits constatés. Cela étant, les personnes mobilisées autour des attentats étaient beaucoup plus nombreuses en Belgique qu’en France. Des membres des mêmes cellules se trouvent peut-être dans d’autres pays. Mais seule l’enquête est en mesure de le déterminer. Il est normal que les analystes spécialisés et les services de renseignement s’efforcent de faire de la prospective ; mais à nous, police judiciaire, il faut des preuves.

M. Jean-Marc Germain. Prenons un élément concret : combien d’individus sont placés sous surveillance, par exemple sur écoute téléphonique, parce qu’ils sont suspectés de pouvoir passer à l’acte ?

Mme Mireille Ballestrazzi. Je suis désolée, mais je ne connais pas le chiffre exact, car les services de renseignement n’évoquent jamais devant les services du deuxième cercle le nombre d’écoutes auxquelles ils procèdent à titre administratif. Il faudrait poser cette question au niveau interministériel, car, outre les services qui dépendent du ministère de l’intérieur, d’autres travaillent sur ces dossiers, Tracfin par exemple. Je suis loin de pouvoir, juridiquement et réellement, vous répondre.

En ce qui concerne les liens entre la Syrie et les attentats, les enquêtes ont pu déterminer, notamment grâce à l’exploitation du matériel informatique, qu’il y avait sans doute un coordonnateur, ou un superviseur, sur zone de combat. Toutefois, s’agissant des attentats du 13 novembre – comme à Bruxelles –, il y avait aussi un chef qui dirigeait le combat sur le terrain en Europe ; on pense qu’il s’agissait d’Abaaoud, qui a été neutralisé à Saint-Denis.

M. Philippe Chadrys. Nous avons affaire à plusieurs types d’action terroriste. Il existe des groupes particulièrement bien organisés, comme on l’a vu en janvier 2015 ou le 13 novembre, mais aussi des personnes susceptibles de passer à l’acte alors qu’elles ne se sont jamais rendues en Syrie et qu’elles n’entretiennent aucun lien avec des organisations terroristes, soit parce qu’elles ont été endoctrinées sur internet, soit par une démarche purement individuelle.

Les cellules que nous avons dernièrement vues à l’œuvre, très organisées, comptent des membres qui sont partis sur zone puis revenus. Dans ce cas, l’approche judiciaire est tout à fait spécifique. Les services de renseignement intérieur et extérieur œuvrent en amont ; pour notre part, comme l’a dit Mme Ballestrazzi, nous travaillons sur des enquêtes judiciaires. Il nous est donc absolument impossible de déterminer le nombre de cellules actives.

En ce qui concerne mon service, certains individus sont surveillés et pris en considération de manière judiciaire, qu’ils soient ou non susceptibles de passer à l’acte – ce que l’on ne peut pas nécessairement prédire. La difficulté n’est pas d’établir que quelqu’un pourrait passer à l’acte, mais de l’établir procéduralement, c’est-à-dire de le prouver : le but, pour nous, est de neutraliser ces personnes judiciairement, c’est-à-dire de réunir à leur encontre plusieurs éléments de preuve. Or il est très difficile de le faire s’agissant de personnes qui se trouvent en Syrie : nous ne procédons évidemment pas à des constatations ni à des auditions sur place. Il nous faut donc réunir un certain nombre d’éléments pour tenter de caractériser une association de malfaiteurs à but terroriste.

Quant aux individus isolés qui se radicalisent sur internet, il nous est absolument impossible de vous donner un chiffre et je pense que les services de renseignement ne le pourront pas non plus.

À propos des services de renseignement, notre collaboration avec eux est quotidienne, chacun œuvrant dans son domaine de compétence. Les renseignements dont nous sommes destinataires dans le cadre de nos enquêtes judiciaires viennent de la DGSI, qui nous les transmet pour autant qu’ils concernent les affaires judiciaires que nous avons à traiter en propre.

En ce qui concerne les relations entre la France et les services de renseignement syriens, ce n’est pas nous qu’il convient d’interroger mais les services de renseignement extérieur.

Nous savons tout de même que des personnes se rendent en Syrie et y sont programmés pour commettre des attentats sur le sol européen. Nous le constatons dans nos enquêtes, même si notre point de vue est peut-être limité : certains individus reçoivent manifestement une formation rapide au maniement des armes légères et à la fabrication artisanale d’explosifs à cette fin. Il est clair que c’était le cas d’une partie des personnes impliquées dans les attentats du 13 novembre dernier et dans ceux de Bruxelles. Mais tous ne reviennent pas commettre des attentats et beaucoup ne souhaitent pas le faire. Bref, chaque cas est différent et il est très difficile d’en tirer des généralités absolues.

Mme Mireille Ballestrazzi. En ce qui concerne ce qui s’est passé entre le FBI et Apple, la difficulté est qu’Apple, comme d’autres opérateurs, est dans son bon droit dans le cadre juridique américain. Ce serait différent en France : nous disposons d’un arsenal législatif pénal plus exigeant vis-à-vis des représentants de ces opérateurs dans notre pays.

Mme Catherine Chambon. La solution d’Apple qui fait l’objet de son différend avec le FBI est une solution à la fois matérielle et logicielle, qui bloque l’accès au téléphone et, par là même, à son contenu. Les problèmes sont plus complexes lorsque l’on aborde le chiffrement des documents et des moyens de communication.

Dans le premier cas, une issue est possible au terme d’une bataille judiciaire ou par l’intermédiaire d’autres sociétés. Ici, le FBI a trouvé auprès de Cellebrite un appui solide qui lui a permis de sortir de son contentieux avec Apple. La solution en question est partielle et s’appuie sur des matériels très partagés, qui requièrent des compétences de recherche et développement assez larges.

Il est plus difficile de déchiffrer des contenus protégés par PGP (Pretty Good Privacy) ou par des solutions propriétaires d’entreprises moins renommées qu’Apple ou Google. Dans ce cas, il n’est pas vraiment possible de résoudre le problème. Nous avons en France des dispositifs permettant d’accéder à des moyens tels que ceux du centre technique d’assistance placé auprès de la DGSI, dont l’efficacité est réelle, mais reste assez limitée. Il n’y a pour l’instant aucun moyen de contraindre un éditeur de logiciel libre ou payant à remettre ses clés de chiffrement, puisque celles-ci sont personnalisées, détenues par la personne qui les crée et les utilise. C’est une véritable difficulté, très différente de celle que rencontre actuellement le FBI avec de grandes entreprises et que nous connaissons également.

Mme Mireille Ballestrazzi. Nous touchons là à un enjeu pour l’avenir : face à la menace, quelle régulation internationale dans ces domaines ? Ce problème est abordé dans des forums ou de grands séminaires internationaux qui réunissent l’ensemble des partenaires, publics et privés.

Je précise que nous avons les meilleures relations possibles avec le FBI et que notre coopération est excellente sur toutes ces questions.

En ce qui concerne l’article du Monde qui a été cité – et dont je dois dire que je ne l’ai pas lu –, je m’étonne de ce qu’écrit son auteur. Au niveau de la police judiciaire, notre coopération avec nos homologues étrangers est, fort heureusement, très satisfaisante. La France et l’ensemble des pays d’Europe ont une habitude ancienne de la coopération policière internationale qu’Europol ne fait que renforcer. Peut-être s’agit-il d’une allusion, plutôt qu’à la coopération policière répressive, aux échanges bilatéraux d’informations entre les services de renseignement. Ces derniers, en effet, se réunissent rarement à plusieurs. Cela dit, je sais que la DGSI a développé avec certains de ses homologues européens des réunions permettant à plusieurs pays de faire le point ensemble, ce qui est une grande première.

S’agissant des passeports trouvés par les Kurdes, voici ce que nous savons, c’est-à-dire ce que les services de renseignement nous disent – nous nous réunissons régulièrement pour qu’ils nous fassent part de leur analyse, car nous en avons besoin. Daech aurait tendance à regrouper les passeports des combattants, d’abord pour que ces derniers ne repartent pas, ensuite afin d’utiliser ces papiers pour d’autres : des échanges de passeports ont lieu. Ainsi, dans l’affaire de l’attentat déjoué de Verviers, en Belgique, en janvier 2015, il est établi que l’un des terroristes, qui passait pour mort, avait le passeport de quelqu’un d’autre. Il faut donc être très méfiant quand à l’usage des passeports, qui fait l’objet d’une véritable stratégie, sans compter la possibilité d’utiliser les milliers de passeports vierges syriens récupérés par Daech. On n’en connaît pas exactement le nombre, mais toutes les informations que l’on pouvait avoir sur ces passeports, avec leur numéro, figurent dans la base SLTD d’Interpol qui répertorie les documents de voyage volés.

Je l’ai dit, notre coopération avec les autres pays est à nos yeux très satisfaisante. Nous voudrions parfois qu’elle le soit encore davantage, mais les règles judiciaires y font obstacle : le risque de violation du secret de l’instruction est une barrière dont je souhaiterais qu’elle soit levée, mais cela ne relève pas de la France. Les systèmes judiciaires n’étant pas harmonisés, nous pouvons avoir du mal à obtenir des informations sur une enquête dont nous ne nous sommes pas saisis ou co-saisis, ce qui peut être très pénalisant.

M. Joaquim Pueyo. Dans l’appartement de la personne qui a été arrêtée à Boulogne-Billancourt le 24 mars, on a trouvé des armes et des explosifs : cela confirme que des moyens sont disponibles pour organiser des attentats. L’un des enjeux majeurs est de comprendre le fonctionnement de ces cellules : s’agit-il de cellules-types, d’organisations protéiformes dont les caractéristiques varient selon les individus qui les composent ?

Nous avons actuellement dans nos prisons des hommes et des femmes qui reviennent de Syrie. Avez-vous des informations qui viendraient de ces personnes ? Parlent-elles ? Elles pourraient être des sources précieuses. Selon la presse, Salah Abdeslam aurait déclaré que c’était de son frère que venait le financement. On pourrait faire le lien avec la délinquance puisque la plupart de ceux qui ont commis des attentats étaient passés par la prison et étaient donc habitués à la violence, mais je conçois que ce lien soit difficile à établir.

Dans ma circonscription, j’ai remarqué une association loi 1901 qui lance des appels aux dons, prétendument pour une action humanitaire vis-à-vis des enfants de Syrie. Je l’ai signalée à plusieurs reprises aux services compétents. Pourtant, il y a quinze jours, sur le marché, j’ai revu ses membres solliciter et recevoir des dons – de dix, vingt, trente euros – dont on ne sait pas du tout où ils vont. Comment lutter contre ce genre d’associations, qui pourrait servir de source de financement non pas nécessairement aux combattants en Syrie, mais à des réseaux qui se constituent dans l’Hexagone ?

M. Jean-Louis Destans. Je ne voudrais pas être trop insistant, mais j’aimerais que nous en revenions aux problèmes de coopération. L’opinion publique et les journalistes font de plus en plus pression sur les responsables politiques, répétant que cela explose de partout, qu’il y a des cellules partout, et il semble encore que la coopération entre les services ne soit pas suffisante ni au niveau européen, malgré l’existence d’Europol, ni sur le territoire national. Vous avez bien rappelé les prérogatives de chacun : la vôtre, c’est la police judiciaire, et vous êtes placés sous le contrôle du juge. Mais la préfecture de police de Paris a aussi un service de police judiciaire. S’y ajoutent tous les services de renseignement, la douane, qui possède elle aussi un service lui permettant de judiciariser certaines affaires, la gendarmerie. Au total, on a, peut-être à tort, l’impression que l’ensemble d’informations ainsi recueillies ne sont pas assez partagées. Je sais que le ministère de l’intérieur réunit les responsables, mais ils ne sont qu’une dizaine, pour partager une masse de renseignements dont vous avez dit vous-même qu’elle était considérable. Bref, tout cela ne semble pas fonctionner très bien. Ne pourrait-on donc passer d’une approche par service à une approche par individu ? Cette approche existe-t-elle déjà, au niveau informatique, dans les échanges entre services, ou la législation actuelle y fait-elle obstacle ?

M. Yves Fromion. La déclaration d’un membre du Gouvernement sur l’existence de centaines de Molenbeek en France fait débat depuis quelques jours. Je ne porte pas de jugement sur ce point ; sans doute s’agissait-il de frapper l’opinion. Mais nous, élus de terrain, savons bien qu’il y a un peu partout en France, et pas seulement en région parisienne, des quartiers où il est très difficile de pénétrer, sans parler de savoir ce qui s’y passe – quels que soient les efforts des services de sécurité. Ce n’est pas une critique, c’est un constat, qui vaut aussi pour les élus eux-mêmes ou les services administratifs. Qu’en pensez-vous, vous qui travaillez dans ces zones et au contact de ces populations ?

Comment les actions des djihadistes sont-elles perçues dans la communauté d’origine musulmane ? Quand on n’en fait pas partie, on a un peu de mal à comprendre. Au-delà des prises de position individuelles, officielles ou non, nous n’avons pas été témoins d’un mouvement d’indignation généralisé condamnant ces actes, alors que l’on aurait pu s’y attendre de la part de personnes dont certaines vivent ici depuis plusieurs générations. Peut-on parler d’un soutien populaire ? D’un laissez-faire ?

Mme Mireille Ballestrazzi. En ce qui concerne les personnes qui sont en prison, si elles sont détenues préventivement, cela suppose qu’une enquête judiciaire a été ouverte, donc que les magistrats ont estimé qu’il y avait suffisamment d’éléments dans la procédure pour qu’elles soient mises en examen, sans doute pour association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste. Par la suite, en maison d’arrêt, les services de renseignement pénitentiaire, dont la vigilance vis-à-vis de ces phénomènes s’est accrue, prennent le relais. L’enjeu est alors la prévention de la radicalisation en prison, et la gestion de la radicalisation lorsqu’elle advient. Ces questions sont débattues ; elles ne peuvent trouver une réponse immédiate dont on soit sûr qu’elle est la meilleure.

S’agissant des associations loi 1901 qui lancent des appels aux dons à des fins humanitaires, il faut être prudent et se garder des généralisations. Il convient d’adopter une vision globale, de nouer un partenariat avec l’ensemble des acteurs de la société. Un élu a tout à fait le droit de discuter avec un représentant du renseignement territorial et avec le représentant de la sécurité intérieure compétent sur son territoire, de signaler l’association au préfet, qui peut lui-même faire appel à Tracfin, ou aux services fournisseurs de prestations sociales. Il n’existe pas de solution miracle, mais le seul moyen est de mobiliser l’ensemble des partenaires. Si vous avez un doute, il ne faut pas hésiter. Ainsi, il sera possible de chercher à savoir où part l’argent, par quels moyens, de vérifier la qualité, la situation, le parcours de ceux qui travaillent au sein de l’association, etc.

À propos de la coopération, je ne peux pas répondre à la place de mes collègues du renseignement, mais, depuis les attentats de janvier 2015, la DGSI a mis en place une cellule réunissant des représentants de chaque service du premier cercle et dont chaque membre a accès à l’ensemble des bases de données. C’est là que tous les services de renseignement mettent en commun leurs informations.

M. Jean-Louis Destans. Les bases de données sont-elles fusionnées ?

Mme Mireille Ballestrazzi. Nous ne participons pas à cette cellule, puisque nous sommes du deuxième cercle : c’est à la DGSI qu’il faudrait poser la question.

M. Olivier Falorni, président. Je ne pense pas qu’il y ait une fusion.

M. Jean-Louis Destans. Moi non plus.

Mme Mireille Ballestrazzi. La fusion pourrait poser des problèmes juridiques. Je suppose que chacun a plutôt accès aux bases de données des autres.

L’approche par individu est pratiquée au sein du ministère de l’intérieur. Le ministre l’a voulu : c’est pour cela qu’il a créé l’EMOPT (état-major opérationnel de prévention du terrorisme), qui travaille en articulation avec l’UCLAT (unité de coordination de la lutte antiterroriste). Ces deux structures ont mis en œuvre un fichier spécialisé et tous les services du ministère de l’intérieur alimentent l’EMOPT puis le fichier, qui rassemble des individus suivis.

M. Jean-Louis Destans. Alimentez-vous également le fichier ou êtes-vous tenus par le secret de l’instruction ?

Mme Mireille Ballestrazzi. Bien sûr, nous l’alimentons de nos objectifs. C’est la sous-direction antiterroriste qui s’en charge pour l’ensemble des services de la police judiciaire, et elle peut aussi consulter le fichier.

M. Philippe Chadrys. Ce fichier a été créé pour répertorier les personnes radicalisées. Or radicalisme ne veut pas dire terrorisme.

Chaque service – DGSI, service du renseignement territorial, police judiciaire, préfecture de police – y inscrit ses objectifs. C’est ce qui est fait lorsqu’un objectif est pris en considération, dans le cadre d’une enquête judiciaire ou dans celui du renseignement ; et, dans le cas d’une enquête judiciaire, que celle-ci concerne le terrorisme, et se déroule donc sous l’égide d’un magistrat antiterroriste – juge d’instruction ou membre du parquet –, ou qu’elle soit traitée au titre du droit commun, mais s’agissant de personnes radicalisées. Dans ce dernier cas, peuvent être en cause une apologie qui ne relève pas de la compétence du tribunal de grande instance de Paris, des départs pour la Turquie dont il ne serait pas établi qu’ils ont en réalité pour destination la Syrie, des détenus incarcérés pour des faits de terrorisme chez qui on retrouverait des téléphones portables ou des clés USB. Dès lors que sont concernés des individus incarcérés pour faits de terrorisme ou radicalisés, les services inscrivent leurs objectifs dans le fichier.

M. Jean-Louis Destans. Ce fichier est-il fusionnable ? Autrement dit, l’objectif que vous y inscrivez est-il accessible aux autres services ?

M. Philippe Chadrys. Absolument. Très concrètement, il suffit aux personnes qui ont accès au fichier d’y rentrer un nom pour savoir quel service poursuit l’objectif. Cela permet d’éviter de se marcher sur les pieds et de savoir qui est recensé.

Pour m’en tenir aux objectifs travaillés dans un cadre judiciaire et dans le cadre de procédures diligentées pour des faits de terrorisme, donc sous l’égide de magistrats du tribunal de grande instance de Paris, ils suscitent un échange hebdomadaire entre les trois services compétents pour traiter ce type d’affaires – le département judiciaire de la DGSI, la préfecture de police et nous-mêmes. Par ailleurs, dans les affaires pour lesquelles nous sommes co-saisis par les magistrats, nous échangeons et travaillons au quotidien sur les objectifs pris en considération par tel ou tel service.

M. Jean-Louis Destans. Cela représente-t-il de gros volumes ?

M. Philippe Chadrys. Plusieurs centaines d’individus.

Mme Mireille Ballestrazzi. Une question nous a été posée au sujet des quartiers où il est difficile de pénétrer ; il me semble y avoir en partie répondu précédemment, mais je vais compléter mon propos.

Il est très délicat de se prononcer. Faut-il parler de Molenbeek français ? Molenbeek restera tout de même dans l’histoire comme un quartier très particulier, du sein duquel sont sortis les auteurs d’attentats parmi les plus sanglants qu’ait connus l’Europe – j’espère qu’il n’y en aura pas d’autres de cette nature. Assurément, il existe des quartiers où il est difficile de pénétrer. Mais le travail entrepris avec la création des zones de sécurité prioritaires (ZSP), dont on nous a demandé d’étendre l’esprit à l’ensemble des quartiers sensibles, est un outil efficace, même s’il n’est pas la solution idéale – il n’y en a pas. Il permet aux services de disposer d’une vision globale et d’échanger entre eux. Du point de vue répressif, la coordination a été renforcée, à la demande du directeur général de la police nationale, entre les sûretés départementales, la sécurité publique et la police judiciaire. Nous avons des protocoles, nous nous réunissons régulièrement, nous partageons nos analyses et nos objectifs, nous menons des opérations communes, nous développons des stratégies communes qui portent leurs fruits, même si cela demande un peu de temps. Tout cela contribue à l’assainissement progressif des ZSP et des quartiers sensibles. Il s’agit d’une méthode qui favorise la proactivité et la synergie entre les différents services. Je suis d’accord pour dire qu’il faut plus de partage, plus de travail en commun, pour une meilleure performance.

Comment les actions des djihadistes sont-elles vécues dans la communauté musulmane ? Moi non plus, je ne le sais pas très bien ; je sais en revanche que les familles et les amis des gens qui partent en Syrie sont catastrophés. En atteste le nombre d’affaires qui font l’objet d’une enquête sur le territoire national concernant des jeunes qui veulent partir, et qui sont signalés par leur famille, ou qui sont déjà partis. Cela montre que les familles n’approuvent pas du tout ce qu’ils font.

M. Philippe Chadrys. La presse s’est focalisée sur Molenbeek, mais le phénomène dépasse bien souvent le cadre d’un quartier. En effet, les réseaux sociaux interviennent dans 99 % voire 100 % de nos affaires : des connexions s’opèrent indépendamment des liens géographiques. Par ailleurs, on sait que les individus qui combattent en Syrie y sont rassemblés par langue : les francophones combattent ensemble ; ce peut être par ce biais que les terroristes se rencontrent puis préparent une action ensemble. Si nous voyons à l’œuvre dans nos enquêtes des amitiés d’enfance et de quartier, les choses vont donc bien plus loin : par les réseaux sociaux, des personnes des quatre coins de la France peuvent entrer en contact et partir ensemble en Syrie. Bref, les intéressés peuvent venir de quartiers similaires à Molenbeek, mais ce n’est pas nécessairement le cas.

Mme Mireille Ballestrazzi. En ce qui concerne les explosifs trouvés à Argenteuil et similaires à ceux qui ont été découverts à Molenbeek, le dossier est traité par nos collègues de la DGSI sans que nous en soyons co-saisis. Assurément, cela fait peur : il y avait du TATP, un explosif très puissant, en quantité suffisante pour faire sauter tout le quartier. La menace est là, nous en sommes convaincus ; voilà pourquoi nous travaillons autant, mobilisant tous nos agents ; voilà aussi pourquoi nous sommes proactifs en matière de partage d’informations. Depuis le 14 novembre, des policiers de la sous-direction antiterroriste sont présents à temps plein à Bruxelles…

M. Jean-Louis Destans. Nous n’avons jamais dit que vous ne travailliez pas !

Mme Mireille Ballestrazzi. Nous travaillons beaucoup plus que dans d’autres pays.

M. le rapporteur. Nous n’avions aucun doute à ce sujet.

Mme Mireille Ballestrazzi. Les habitudes de travail ne sont pas partout les mêmes que dans la police française. Bref, il y a encore du chemin à faire.

M. Olivier Falorni, président. Merci, mesdames, monsieur.

L’audition prend fin à dix-neuf heures quarante.

Audition de M. Bernard Bajolet,
directeur général de la sécurité extérieure (DGSE)

(séance du 5 avril 2016)

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Monsieur le rapporteur, chers collègues, nous accueillons cet après-midi M. Bernard Bajolet, directeur général de la sécurité extérieure, après avoir entendu précédemment les services de renseignements financiers et le directeur général de la sécurité nationale ; j’ajoute que nous entendrons le directeur général du renseignement militaire dans les semaines qui viennent.

Monsieur le directeur, vous comprenez aisément que dans le cadre des travaux de notre commission, nous ayons toute utilité à entendre de quelle manière les services extérieurs sont mobilisés, et comment ils organisent les coopérations nationale et internationale s’agissant du repérage et de l’utilisation des moyens de Daech, objet principal de notre travail.

Nous avons entendu lors des auditions précédentes un certain nombre d’acteurs de terrain et d’experts. Votre audition sera aussi pour nous l’occasion d’infirmer ou de confirmer les informations qu’ils nous ont transmises.

Nous sommes convenus que cette audition se déroulera à huis clos et que le compte rendu vous sera soumis.

Puisque notre mission est dotée des pouvoirs d’une commission d’enquête, je vais vous demander, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance de 1958, de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, de lever la main droite et de dire : « Je le jure ».

(M. Bernard Bajolet prête serment.)

M. Bernard Bajolet, directeur général de la sécurité extérieure (DGSE). Monsieur le président, madame et messieurs les députés, je ferai une introduction assez brève pour que vous puissiez ensuite me poser des questions.

La DGSE est un service intégré, qui réunit les différentes capacités de recueil de renseignement humain, de renseignement technique, de renseignement opérationnel, auquel il faut ajouter les renseignements qui nous sont fournis par nos partenaires.

Je n’ai pas besoin de revenir sur le renseignement humain, sinon pour rappeler que la DGSE a l’exclusivité de la recherche humaine clandestine à l’étranger.

Ensuite, mon service concentre l’essentiel des moyens du renseignement technique au sein de la communauté du renseignement. Ces moyens sont mutualisés, et donc mis à disposition des autres services de la communauté du renseignement. Certains d’entre eux, aujourd’hui la DGSI et la DRM, peuvent accéder aux outils mutualisés par des postes qui sont décentralisés auprès d’eux.

Enfin, le renseignement opérationnel est celui que nous ne collectons pas par l’intermédiaire de sources, mais que nous collectons nous-mêmes, en quelque sorte à main nue, directement.

C’est une grande originalité par rapport à la plupart des services étrangers qui n’ont pas le renseignement technique, comme c’est le cas pour la CIA ou le SIS britannique, ou qui n’ont pas non plus la capacité opérationnelle.

Je le mentionne parce que c’est une clé de compréhension pour nos modes d’action. En effet, ces différentes formes de recueil du renseignement ne sont pas superposées, mais étroitement imbriquées. Par exemple, au sein de chaque bureau de ma direction du renseignement, qui est chargée en particulier de l’acquisition du renseignement humain, travaillent des agents de la direction technique qui soutiennent les opérations de renseignement humain. Et de la même façon, le renseignement humain ou opérationnel soutient la recherche technique.

J’en viens au fond du dossier, qui intéresse votre commission. On constate sur le terrain, en Syrie et en Irak, un recul territorial de Daech : en Irak, avec la reprise de Baïji, du mont Sinjar ; de la reprise, mais partielle, de Ramadi ; en Syrie, avec la reprise de Kobané (dès janvier 2015), puis du barrage de Tichrine et Cheddadi. Toutes ces conquêtes, ou reconquêtes territoriales, sont largement dues à la composante kurde syrienne ; mais tout récemment, la reprise de Palmyre est le fait du régime appuyé par les Russes.

Ce recul territorial s’accompagne d’une attrition assez importante des personnels de « l’État islamique » puisque l’on estime que depuis 2014, celui-ci a perdu entre 7 000 et 10 000 hommes, qu’il peut cependant remplacer grâce aux nouveaux recrutements. Cela étant, ce recul ne doit pas empêcher une analyse lucide, parce que, dans la plupart – sinon la totalité – des cas que j’ai mentionnés, Daech a pratiqué une stratégie d’évitement : il a refusé le combat, reculé, retiré ses troupes pour justement éviter de les perdre et préserver ses capacités. De fait, au cours de ces combats, il a perdu beaucoup de blindés, des chars, des pièces d’artillerie, etc. Mais je tiens à dire que ce recul territorial ne signifie pas que la menace ait été réduite d’autant.

Puisque votre mission porte sur l’évaluation des moyens de Daech, je voudrais indiquer que ces moyens restent malgré tout importants. Nous évaluons le budget de l’EI – ce sont des estimations extrêmement générales puisqu’évidemment, celui-ci n’est formalisé nulle part – à environ 2 milliards de dollars par an.

Je précise que les ressources en hydrocarbures ne représentent que 25 à 30 % de l’ensemble. Celles-ci ont d’ailleurs diminué à cause des frappes aériennes qui ont été lancées à plusieurs reprises contre des sites pétroliers, notamment dans le Nord-Est de la Syrie, mais aussi à cause de la mauvaise qualité du pétrole qui est extrait de ces champs.

Pour l’essentiel, les ressources viennent de la perception d’« impôts ». Je pourrais vous donner des détails sur ces différents types de taxes, d’impôts qui s’apparentent, dans certains cas, à du racket pur et simple. Ensuite, plus récemment, à mesure que les revenus pétroliers baissaient, on a constaté l’augmentation d’autres sources de revenus, notamment celles tirées de divers trafics, dont le trafic d’antiquités.

Je disais tout à l’heure que Daech avait perdu une partie de ses moyens militaires au cours des affrontements. Il en conserve cependant un certain volume. Ils peuvent s’apparenter, pour simplifier, à une unité motorisée d’infanterie. Là encore, je pourrai vous donner quelques éléments si vous le souhaitez.

Pour autant, et en dépit de ces reculs, Daech reste extrêmement menaçante.

En Libye, les effectifs de Daech avoisinent les 3 000, alors qu’en Syrie et en Irak, on peut estimer le nombre de combattants à environ 30 000 – évidemment avec des hauts et des bas.

Daech n’est pas aussi fortement structuré en Libye qu’en Syrie et en Irak. L’organisation est surtout présente à Syrte et dans les environs, mais aussi à Sabratha – comme on l’a vu récemment avec une série d’attentats dirigés contre la Tunisie voisine – et dans d’autres localités comme Ajdabiya, Derna, etc. Avec, là aussi, un recul partiel, puisque l’armée nationale libyenne a récemment progressé assez nettement à Benghazi.

On ne constate pas pour le moment de transfert massif de la zone syro-irakienne vers la Libye. Je ne peux pas donner trop de détails, mais c’est une situation qu’il faut avoir à l’esprit.

Maintenant, en dépit de ces reculs et du sentiment que l’on peut avoir que Daech est contenu sur un plan militaire, la menace reste très forte pour deux raisons :

Première raison : l’absence de solution politique. En Irak comme en Syrie, l’emprise de Daech sur les territoires à majorité sunnite s’explique en grande partie par la marginalisation des Sunnites, à des dates et pour des motifs différents : pour la Syrie depuis les années soixante, et pour l’Irak depuis 2003.

En Irak, depuis 2003, les différents gouvernements qui se sont succédé à Bagdad n’ont pas été en mesure d’intégrer véritablement les Sunnites à l’exercice du pouvoir. Même si ils y sont représentés, ils ne le sont pas d’une façon qui permette à la population des zones considérées d’avoir le sentiment d’être reconnus à la mesure de leur poids démographique dans le pays. Le gouvernement irakien actuel en est conscient. Haïdar al-Abadi s’est attaqué à cette situation, mais pour le moment sans succès, notamment du fait des difficultés qu’il rencontre de la part de certains milieux politiques dans son propre pays. Et lorsque les milices chiites, qui n’obéissent pas au gouvernement de Bagdad, participent à la reconquête de certaines villes, on sent, de la part des populations, une absence d’adhésion. C’est un problème extrêmement sérieux.

Le même problème se présente en Syrie, où une solution politique ne pourra être trouvée que si le gouvernement représente de façon équilibrée l’ensemble des composantes de la population, ce qui n’est pas le cas actuellement.

C’est donc un enjeu important. Et tant que ce problème ne sera pas résolu, Daech, comme d’ailleurs les autres groupes salafistes, continueront à exercer leur emprise sur la communauté sunnite.

On pourrait dire la même chose en Libye, mais la situation y est très différente. La problématique sunnites-chiites ne se pose pas. Mais d’autres problématiques, également très compliquées, se présentent. Quoi qu’il en soit, là aussi, on ne pourra affronter sérieusement la menace que représentent Daech et les autres groupes terroristes que lorsque la situation politique sera définitivement stabilisée – même si l’on peut se réjouir que des progrès aient été faits ces derniers jours dans ce domaine.

Deuxième raison : en attendant la mise en œuvre éventuelle de solutions politiques dans ces pays, la masse des combattants qui, à un moment ou un autre, ont été impliqués dans ce qu’il est convenu d’appeler le « jihad » – même si en arabe, cela a un sens complètement différent – continue à augmenter. Ainsi, dans la zone syro-irakienne, environ 2 000 ressortissants français ont été et sont impliqués, du côté des groupes terroristes, dans les affrontements en Syrie et en Irak : un peu plus de 600 se trouvent actuellement sur zone ; les autres sont déjà revenus, sont en instance de retour ou de départ, ou en transit vers la Syrie et l’Irak.

Il faut comparer cette masse importante, aux quelques dizaines – peut-être une quarantaine – de Français impliqués dans le « jihad » en Afghanistan pendant douze ans. Ce ne sont pas du tout les mêmes chiffres. Et encore, ces chiffres sont-ils très inférieurs à ceux qu’il faut avoir à l’esprit pour mesurer la menace. En effet, il faut raisonner en termes de francophones, et non pas en termes de Français. Comme vous le savez, la nationalité des ressortissants francophones, qu’elle soit française, belge ou celle de pays du Maghreb, importe peu à leurs yeux. Il y a plusieurs milliers de Tunisiens, peut-être 2 500 ou 3 000, qui sont impliqués dans la guerre en Syrie et en Irak, du côté des groupes terroristes. De même y a-t-il un grand nombre de Marocains, etc. Cette menace plane au-dessus de nous comme une épée de Damoclès. Elle est toujours extrêmement prégnante en dépit des attentats qui sont déjoués chaque mois, voire chaque semaine en France.

Face à cette situation, mon service s’est beaucoup rapproché de la DGSI. Ce rapprochement ne date pas des attentats du mois de janvier : il les avait précédés. Mais depuis, il s’est beaucoup renforcé, puisque nous avons maintenant des équipes communes et qu’une équipe de la DGSE est présente à Levallois. De la même façon, un groupe incluant les autres services de renseignement dépendant du ministère de la défense, de l’intérieur ou de l’économie travaille à Levallois, et chaque représentant des autres services a accès aux bases de données des autres, ce qui est vraiment important. Enfin, nous sommes engagés, avec nos collègues de la DGSI, mais aussi, en fonction du besoin d’en connaître, avec les autres services de la communauté du renseignement dans le cadre de la loi du 24 juillet, qui permet les échanges de données entre services. C’est un changement véritablement culturel, qui n’est pas spectaculaire, mais qui est beaucoup plus important que les changements d’organigramme qu’on a tendance à affectionner dans notre pays.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Comment décririez-vous les différents matériels et équipements militaires dont dispose Daech en Irak et en Syrie ? Il semblerait qu’il dispose également d’équipements non conventionnels. Le confirmez-vous ?

Par ailleurs, avez-vous observé des moyens, des équipements militaires et des armements différents en Syrie et Irak d’un côté et en Libye de l’autre ?

M. Bernard Bajolet. Je comparais tout à l’heure la capacité militaire de l’EI à une unité d’infanterie motorisée, avec des véhicules blindés, avec de l’artillerie, y compris anti-aérienne, et avec de l’anti-char. Ces moyens sont supérieurs à ceux d’une milice, mais inférieurs à ceux d’une armée.

S’agissant des moyens non conventionnels, nous avons relevé l’utilisation d’ypérite par Daech, qui partage ce « privilège » avec le régime syrien. Au cours des derniers mois, on a dénombré près d’une dizaine d’attaques avec utilisation d’ypérite. Nous pensons que cette ypérite n’est pas de très bonne qualité ; mais elle n’en reste pas moins dangereuse. Un certain nombre d’indices nous amène à penser qu’elle est fabriquée par Daech par ses propres moyens. Enfin, certains laboratoires de Daech font des recherches en matière biologique. L’organisation ne recule donc devant aucun moyen auquel elle pourrait accéder. Mais pour le moment, on n’y a rien d’autre à signaler.

En Libye, il n’y a pas de différence fondamentale dans les matériels utilisés. Nous avons cependant constaté qu’il y avait des chars.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Sait-on d’où ils viennent ?

M. Bernard Bajolet. Les informations dont je dispose sont couvertes par le secret de la défense nationale.

M. Jacques Myard. Ce ne sont pas les nôtres ?

M. Bernard Bajolet. Non.

M. le président Jean-Frédéric Poisson. Il n’est pas très difficile de savoir d’où ils viennent, mais j’aurais tout de même été intéressé de vous entendre sur le sujet.

M. Kader Arif, rapporteur. Je vous poserai plusieurs questions, monsieur le directeur.

Premièrement, on évoque souvent certaines sources de financement, parmi lesquelles celles de quelques États du Golfe. Grâce aux contacts que vous avez dans cette partie du monde, savez-vous si Daech bénéficie de financements d’ordre privé, ou de financements qui ont été impulsés au-delà de la réalité privée ?

Deuxièmement, comment Daech se finance-t-il en Europe ? Avez-vous quelques éclaircissements à ce sujet, en particulier sur notre territoire ?

Troisièmement, vous avez parlé des bombardements. Nous pensons qu’ils ne sont pas suffisants. C’est une position qui est partagée par beaucoup. Une intervention au sol peut-elle être aujourd’hui envisagée ? Et par qui serait-elle menée ?

Enfin, on a évoqué l’expansion de Daech en Libye. Y a-t-il d’autres risques d’expansion ? Je pense notamment au Yémen.

M. Bernard Bajolet. Les financements extérieurs jouent, dans l’ensemble des financements de l’organisation, un rôle tout à fait marginal. En outre, les financements en provenance du Golfe que nous avons identifiés sont d’ordre exclusivement privé.

Daech se finance-t-il en Europe ? Vraisemblablement, les opérationnels qui se déplacent en Europe bénéficient de financements de l’organisation. Je n’ai pas d’éléments d’information précis sur des financements endogènes. Il peut y en avoir, mais au moment où je vous parle, je n’ai pas d’informations.

Ensuite, je constate que les bombardements ont contribué à une attrition de Daech et donc à contenir l’organisation. Mais je disais aussi que sans solution politique, on viendrait difficilement à bout du problème.

La question des interventions au sol est d’ordre essentiellement politique. Il faut avoir à l’esprit les précédents, et évaluer la perception des populations locales. Ces différentes considérations doivent entrer en ligne de compte. En Libye, on connaît la très grande sensibilité de la population libyenne, et il est important de ne pas transformer la Libye en terre de jihad encore plus qu’elle ne l’est par des interventions militaires ouvertes.

Enfin, vous m’avez interrogé sur l’expansion de Daech. Daech, comme d’ailleurs Al Qaïda, a un certain nombre de relais. Daech a créé des wilayas à l’extérieur, avec plus ou moins de succès. Sa plus grande expansion à l’extérieur est la Libye.

Ailleurs, cela a moins bien marché, puisqu’en Algérie, l’implantation de Jound el-Khilafa n’a pas donné beaucoup de résultats : quelques dizaines d’individus. Al-Mourabitoune comporte une branche qui s’est ralliée à Daech, mais ce n’en est qu’une petite partie. Daech est aussi au Yémen, en concurrence avec AQPA qui contrôle un large territoire autour de Mukalla.

Il ne faut pas du tout négliger la menace que peut représenter, y compris pour notre pays, la mouvance Al Qaïda, dans la compétition mortifère qui l’oppose à Daech.

Enfin, une wilayat du Khorasan a aussi été créée par l’EI. Elle s’appuie essentiellement sur des éléments du TTP, Tehrik-e-Taliban du Pakistan, qui s’oppose actuellement aux Talibans.

Voilà pour l’essentiel.

M. Jean-Marc Germain. Monsieur le directeur, je vous poserai quelques questions.

D’abord, avez-vous une idée du nombre de personnes qui sont mobilisées, en Syrie, en Irak, pour recruter des combattants étrangers ? En effet, selon vous, malgré l’attrition de Daech, les entrées compensent à peu près les réductions d’effectifs. Connaît-on les moyens de propagande, notamment à travers les réseaux, et les mécanismes d’enrôlement de Daech ?

Ensuite, est-ce que Daech dispose d’un service d’action extérieure organisé et digne de ce nom ? A-t-il, comme on a pu le craindre en Belgique, la capacité d’organiser des actions du type « intrusion dans une centrale nucléaire » ?

Avez-vous identifié des moyens de guerre électronique qui permettraient de hacker des systèmes informatiques de pays occidentaux ? De notre côté, a-t-on les moyens de riposter ? Est-on capable d’attaquer des serveurs ou de répondre à leurs actions de propagande et d’intrusion dans les systèmes électroniques ?

Enfin, pouvez-vous nous donner une indication du poids que représentent nos services extérieurs en Syrie et en Irak, par rapport à l’ensemble des services extérieurs présents sur le territoire ?

M. François Rochebloine. Monsieur le directeur, vous avez évoqué la situation des djihadistes. Un certain nombre quittent le pays et se dirigent vers la Turquie. Mais restent-ils en Turquie ? Selon certaines rumeurs en lien avec ce qui se passe en Azerbaïdjan et dans le Haut-Karabagh, ils auraient rejoint les Azéris.

M. Jacques Myard. Monsieur le directeur, on sait très bien qu’un certain nombre de financements privés sont arrivés dans des banques turques, et que c’est le va-et-vient entre la Syrie du Nord et l’Irak pour récupérer de l’argent. Mais à votre connaissance, existe-t-il des liens directs qui permettent de réaliser un certain nombre de transactions financières, avec ce qui peut se substituer au système bancaire soit en Syrie soit en Irak ? Je parle des territoires sous contrôle de Daech.

Par ailleurs, il n’y a pas un calife qui soit mort dans son lit. Et ce n’est pas parce que l’on aura tué El Baghdadi et que l’on aura pris Mossoul que cela va cesser. Je voudrais donc savoir si on a une idée du degré d’adhésion de l’opinion arabo-islamique à cette politique de l’islam ou à cet islam politisé ? À mon sens, on est parti pour un temps certain.

M. Bernard Bajolet. Le recrutement se fait essentiellement par la propagande, qui est une arme tout à fait essentielle. Daech est très organisé, avec une espèce de « ministère de l’information », comprenant qu