N° 2006 tome 2 - Rapport d'enquête sur la lutte contre les groupuscules d'extrême droite en France




N° 2006

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ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

QUATORZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 6 juin 2019

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION D’ENQUÊTE (1)

sur la lutte contre les groupuscules d’extrême droite en France

Mme Muriel RESSIGUIER
Présidente

M. Adrien MORENAS
Rapporteur

Députés

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TOME 2 :

COMPTES RENDUS DES AUDITIONS

(1) La composition de cette commission d’enquête figure au verso de la présente page.

La commission d’enquête sur la lutte contre les groupuscule d’extrême droite en France est composée de : Mme Muriel Ressiguier, présidente ; M. Adrien Morenas, rapporteur ; M. Éric Diard, Mme Émilie Guerel, M. Thomas Rudigoz, Mme Laurence Vichnievsky, vice-présidents ; MM. Christophe Arend, Meyer Habib, Mme Véronique Hammerer, M. Régis Juanico, secrétaires ; MM. Belkhir Belhaddad, Francis Chouat, Mme Coralie Dubost, MM. M’jid El Guerrab, Pascal Lavergne, Stéphane Mazars, Ludovic Mendes, Thierry Michels, Jean-Michel Mis, Pierre Morel-À-L’Huissier, Stéphane Peu, Bruno Questel, Mme Valérie Thomas, M. Jean-Louis Touraine, Mme Michèle Victory, M. Sylvain Waserman.

COMPTES RENDUS DES AUDITIONS

Table ronde « approche sociologique » : M. Jean-Yves Camus, journaliste, directeur de l’Observatoire des radicalités politiques de la Fondation Jean-Jaurès ; M. Joël Gombin, sociologue ; Mme Valérie Igounet, chercheure associée à l’Institut d’histoire du temps présent (CNRS) ; M. Pascal Perrineau, politologue, professeur des universités à l’Institut d’études politiques de Paris (mercredi 30 janvier 2019) 5

Table ronde « approche historique et comparée » : M. Stéphane François, historien des idées, chercheur associé au GSRL (EPHE/CNRS/PSL) ; M. Nicolas Lebourg, historien, chercheur à l’université de Montpellier (mercredi 30 janvier 2019) 19

Audition de M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur (jeudi 7 février 2019) 35

Audition de Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces, accompagnée de M. Christian de Rocquigny, sous-directeur de la justice pénale générale (jeudi 7 février 2019) 49

Audition du général Jean-Marc Césari, sous-directeur de l’anticipation opérationnelle (SDAO) (jeudi 14 février 2019) 59

Audition de Mme Lucile Rolland, cheffe du Service central du renseignement territorial, accompagnée de M. Olivier Métivet, chef de la division des faits religieux et des mouvances contestataires (jeudi 14 février 2019) 69

Audition de M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure (DGSI) (jeudi 14 février 2019) 83

Audition de M. Thomas Campeaux, directeur des libertés publiques et des affaires juridiques au ministère de l’Intérieur, et de Mme Pascale Léglise, directrice adjointe, cheffe du service du conseil juridique et du contentieux (jeudi 21 février 2019) 97

Audition de M. Michel Delpuech, préfet de police, de Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement à la préfecture de police (jeudi 21 février 2019) 117

Audition de M. Pierre Pouëssel, préfet de l’Hérault, et de M. Mahamadou Diarra, sous-préfet, directeur de cabinet du préfet (jeudi 21 février 2019) 131

Audition de M. Tristan Mendès France, enseignant au Celsa, maître de conférences associé à Paris Diderot (jeudi 7 mars 2019) 139

Audition de M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique (jeudi 14 mars 2019) 153

Audition de Maître Sophie Mazas, avocate, présidente de la Fédération de l'Hérault de la Ligue des droits de l'Homme (jeudi 14 mars 2019) 175

Audition de M. Anton’Maria Battesti, responsable des affaires publiques de Facebook France, de M. Benoît Tabaka, directeur des relations institutionnelles de Google France, et de Mme Audrey Herblin-Stoop, directrice des affaires publiques de Twitter France (jeudi 21 mars 2019) 187

Audition de Maître Christian Charrière-Bournazel, avocat, ancien bâtonnier de l’Ordre des avocats du barreau de Paris (jeudi 21 mars 2019) 213

Audition de M. Bruno Dalles, directeur de TRACFIN (Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins) (jeudi 11 avril 2019) 227

Audition de M. Dominique Sopo, président de SOS racisme, de M. Christian Payard, responsable du groupe de travail « Extrêmes droites » de la Ligue des droits de l’homme et de M. Arié Alimi, membre du bureau national de la Ligue des droits de l’homme (jeudi 11 avril 2019) 239

Audition de M. Frédéric Potier, délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH), de Mme Johanna Barasz, déléguée adjointe, conseillère éducation et transmission et de M. Donatien Le Vaillant, conseiller justice et affaires internationales (jeudi 11 avril 2019) 249

Audition de M. Yvan Benedetti, porte-parole du Parti nationaliste français (jeudi 25 avril 2019) 257

Audition de M. Patrick Calvar, ancien directeur général de la sécurité intérieure (jeudi 2 mai 2019) 261

Audition de M. Mario Stasi, président de la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme (jeudi 2 mai 2019) 273

Audition de Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice (jeudi 9 mai 2019) 289

Audition de M. Christophe Castaner, ministre de l'Intérieur (jeudi 9 mai 2019) 303

Table ronde « approche sociologique » : M. Jean-Yves Camus, journaliste, directeur de l’Observatoire des radicalités politiques de la Fondation Jean-Jaurès ; M. Joël Gombin, sociologue ; Mme Valérie Igounet, chercheure associée à l’Institut d’histoire du temps présent (CNRS) ; M. Pascal Perrineau, politologue, professeur des universités à l’Institut d’études politiques de Paris

Compte rendu de la table ronde, ouverte à la presse, du mercredi 30 janvier 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Madame, messieurs, nous vous remercions d’avoir répondu à la demande d’audition de notre commission d’enquête relative à la lutte contre les groupuscules d’extrême droite.

Pour commencer nos travaux, nous avons souhaité dresser un tableau général de la question, en nous intéressant notamment avec vous à la définition des notions en cause, aux principaux fondements idéologiques et modes d’action des groupuscules concernés, à leur mode de recrutement et de financement, ainsi qu’à leurs relations avec des organisations politiques officielles en France.

Forts de ces informations, nous tenterons de mesurer la qualité de l’arsenal juridique mis en œuvre pour lutter contre ces groupuscules.

Pour mener à bien cette réflexion, nous accueillons ce matin : M. Jean-Yves Camus, politiste, directeur de l’Observatoire des radicalités politiques de la Fondation Jean-Jaurès ; M. Joël Gombin, sociologue ; Mme Valérie Igounet, chercheure associée à l’Institut d’histoire du temps présent (CNRS) ; M. Pascal Perrineau, politologue, professeur des universités à l’Institut d’études politiques de Paris.

Cette table ronde est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale. Son enregistrement sera également disponible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l’Assemblée. La Commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance 58-11 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Perrineau, Mme Igounet, M. Gombin prêtent serment)

Je vous laisse la parole pour un exposé liminaire.

M. Joël Gombin. Je vous remercie de votre invitation, qui, cependant, a d’abord suscité chez moi une certaine interrogation sur mes compétences en la matière et de ce fait, sur la pertinence de ma présence ici. Mes recherches portent en effet sur l’électorat du Front national, ce qui n’a pas de lien direct avec les groupuscules d’extrême droite. J’essaierai donc d’apporter quelques éléments sur la notion même d’extrême droite.

Cette notion fait l’objet de vifs débats et de nombreuses définitions. Dans son travail de référence, le chercheur néerlandais Cas Mudde en citait vingt-six ; on en compte sans doute trois ou quatre fois plus aujourd’hui. Aussi la tentative de cerner la bonne définition pour l’appliquer à telle ou telle organisation se révèle-t-elle compliquée, voire vaine.

Faut-il dès lors abandonner cette notion ? Non, mais plutôt qu’une catégorie, y voir un champ sociologique, un espace de nature relationnelle permettant de décrire et analyser un système de relations entre différents acteurs, partis, organes de presse, groupuscules, sites web ou individus. Un tel champ s’organise autour d’enjeux, de références, de symboles que ceux qui y participent reconnaissent. Il existe des enjeux internes qui font sens pour les acteurs de ce champ et non pour ceux qui n’y appartiennent pas. D’autre part, un champ est le théâtre d’affrontements qui le structurent et auxquels ses acteurs accordent de l’importance. De ce fait, il se caractérise plus par son hétérogénéité que par son homogénéité.

Dans cette perspective, tous les groupuscules qui vous intéressent ne sont pas strictement identiques même s’ils appartiennent à la même catégorie ; ils peuvent même être concurrents, voire adversaires. Les relations entre les acteurs du champ sont donc complexes et je m’en tiendrai au principal, le Rassemblement national, ex-Front national.

Le Front national appartient bien au champ de l’extrême droite. Il en partage les enjeux, les références, les racines historiques. Pour autant, on ne le mettra pas dans le même sac, si je puis dire, que les autres acteurs de ce champ. Il y occupe une place particulière. En premier lieu, et c’est fondamental, il est différent des autres par sa taille, son nombre d’adhérents, son audience, au point qu’il polarise le champ : tous les autres acteurs doivent se positionner, de façon négative ou positive, par rapport à lui ; l’inverse n’est pas vrai. La relation est donc asymétrique.

D’autre part, le Front national fait partie non seulement de ce champ de l’extrême droite – traversé par lui, ses enjeux et ses débats –, mais aussi du champ politique institué, il est présent dans la compétition électorale et a des élus. Il se doit donc d’observer les règles politiques et juridiques de ce champ, ce qui le soumet à des contraintes dans le champ de l’extrême droite, notamment pour ce qui est du respect, ou des apparences de respect, de la légalité. Cette contrainte majeure le différencie, structurellement, des autres acteurs de l’extrême droite.

Mme Valérie Igounet. Je dois avouer avoir également éprouvé quelque scepticisme sur la pertinence de ma présence : je suis historienne et mes thèmes de recherche sont l’histoire du Front national, du négationnisme et du conspirationnisme. C’est en fonction de ces thèmes que j’essaierai de vous apporter certains éléments.

Dès le début, dans les années 1970, l’histoire du Front national est traversée par celle de groupuscules radicaux. Et aujourd’hui, le programme qu’affiche le Rassemblement national, les objections qu’a formulées la direction, en particulier la présidente Marine Le Pen depuis 2011, ne sont plus en corrélation avec les attentes de certains électeurs. Ainsi, très rapidement, elle a rejeté le négationnisme, qui faisait pourtant partie de l’ADN du Front national. Lorsque celui-ci n’était encore qu’un groupuscule d’extrême droite, dans les années 1970, un idéologue du négationnisme, François Duprat, y a diffusé cette idéologie comme il l’a fait plus généralement en France et au niveau international. L’Observatoire du conspirationnisme, dirigé par Rudy Reichstadt, et avec lequel je travaille, va publier pour la deuxième année un sondage effectué en partenariat avec la fondation Jean-Jaurès. Il confirme que l’électorat du Rassemblement national est beaucoup plus perméable que tous les autres aux thèses conspirationnistes, en particulier à celle du « grand remplacement » que propage Renaud Camus. L’attente de l’électorat est donc différente des thèmes diffusés par l’extrême droite.

En étudiant ces thèmes conspirationnistes, on rencontre bien sûr les groupuscules radicaux. Et aujourd’hui, leur vecteur, c’est internet. Leurs sites sont éclairants, chacun le sait. Ainsi, lorsque Robert Faurisson est décédé en octobre 2018, quelqu’un comme Hervé Ryssen, condamné récemment pour négationnisme, s’en est fait l’écho sur Twitter. Or il est très compliqué de lutter contre ce qui passe par ce vecteur.

Il faut aussi s’intéresser aux personnes, qui ont parfois une certaine notoriété, qui développent les idées que vont véhiculer ces groupuscules. C’est le cas de Dieudonné Mbala Mbala ou d’Alain Soral, à la tête du groupuscule Égalité et Réconciliation. Dans ce cas, il s’agit moins de groupes radicaux que de mouvance d’extrême droite. Son site, le plus consulté des sites conspirationnistes, a plus de sept millions de connections chaque mois. Il y diffuse le négationnisme mais aussi des thèmes liés au nationalisme et au grand remplacement. Selon moi, la lutte contre les groupuscules passe par la lutte contre ces vecteurs. Encore une fois, c’est difficile.

De telles personnes, marginales, sont-elles audibles sur la scène politique ? On a beaucoup mentionné récemment Boris Le Lay qui serait à la tête du site Démocratie participative. Combattre ces personnes nécessite de bien cerner ce qu’elles diffusent, les angles qu’elles adoptent, la façon dont ils sont reçus. Dans le contexte actuel, sans qu’il y ait adhésion franche à ces thèmes, il y a plus de tolérance, ils paraissent moins offensants. Hier encore, lors d’une conférence à laquelle je participais à l’école de journalisme de Lille, une étudiante racontait que, dans une laverie, une personne la voyant lire un ouvrage sur Faurisson lui avait dit « Vous y croyez encore à ce mythe ? » avec une totale liberté de ton. La loi – la loi Gayssot de 1990 en l’occurrence – punit le négationnisme, entre autres, mais cela ne suffit pas pour que ce message ne soit pas diffusé.

M. Pascal Perrineau. Je dois avouer m’être, moi aussi, interrogé sur mon apport, puisque depuis une trentaine d’années, j’étudie la dynamique de l’électorat plus que l’évolution des organisations. Cela étant, cette commission d’enquête n’aurait pas été créée si des millions d’électeurs n’avaient pas voté pour une force née dans la matrice de l’extrême droite du début des années 1970 et qui a vraiment existé comme force politique dans les années 1980. C’est de ce contexte que je parlerai aujourd’hui.

Comment définir l’extrême droite ? C’est une tendance politique dure, bien constituée, pérenne, mais c’est en même temps un concept mou, comme le sont d’ailleurs le libéralisme ou le socialisme, l’extrême gauche, la gauche ou la droite. Au fil des deux derniers siècles, par strates successives, s’est constituée une extrême droite plurielle. Méfions-nous de ceux qui parlent de la gauche, de la droite, de l’extrême droite. Sur le plan intellectuel, il est bien plus pertinent de parler des gauches, des droites, des extrêmes droites.

Pour faire simple, après la Révolution se manifeste une extrême droite réactionnaire au sens étymologique. De grands intellectuels et de grandes organisations comme l’Action française à la fin du XIXe siècle rêvaient d’un retour à un régime monarchique. Restent aujourd’hui de petites organisations et des organes de presse revendiquant cet héritage : ils sont peu nombreux mais fournissent les militants les mieux structurés intellectuellement. Puis se constitue à la fin des années 1880, dans un contexte qui rappelle beaucoup ce qui se passe aujourd’hui, une extrême droite que l’on appellera nationale-populiste, selon le terme suggéré par Michel Winock ainsi que par Pierre-André Taguieff. Elle est incarnée par le boulangisme. Mais autour du général Boulanger se rassemblent des hommes venant de l’extrême gauche comme de l’extrême droite. Ce national-populisme est pluriel, nullement axé sur la nostalgie, mais très en prise avec les problèmes économiques et sociaux de son temps et il mène une critique très forte du régime. Se constitue ensuite dans les années 1920 et 1930 une extrême droite de type fasciste. On retrouve ces traditions dans les organisations actuelles : ce qui reste de l’Action française est dans la filière réactionnaire, l’Œuvre française se situe dans une filière fasciste et les identitaires jouent sur des thématiques qui sont plutôt national-populistes. Ces extrêmes droites n’ont jamais réussi à se fédérer, en dépit des fantasmes de beaucoup d’acteurs et d’observateurs à propos d’une « internationale noire ».

Après la guerre, les extrêmes droites devinrent marginales. Des organisations comme l’Œuvre française ou les frères Sidos subsistaient et sont encore là aujourd’hui. D’autres, comme les identitaires, se créaient sur des problématiques très contemporaines qui parlent bien au-delà de ces seuls groupes, ce qui fait leur chambre d’écho. Il faut bien distinguer le groupuscule de sa chambre d’écho. Lorsque le groupuscule ne se parle qu’à lui-même, cela limite considérablement son importance mais certains ont une chambre d’écho, une résonance bien plus générale et là c’est une tout autre affaire. Sur ce point, je partage les constats de Valérie Igounet sur la diffusion et l’admissibilité croissantes de leurs thèses dans des couches de plus en plus larges de la population. Soyons aussi conscients de l’impact du renouvellement des générations à cet égard. Les jeunes sont beaucoup plus sensibles aux thèses conspirationnistes que la catégorie des plus de 65 ans, lesquels sont aussi plus réticents à voter pour le Front national : des tabous sont tombés. Pendant cette longue période de marginalité, des groupuscules s’agitaient. En 1974, Jean-Marie Le Pen se présenta et recueillit 0,7 % des voix à l’élection présidentielle…À cet égard, l’explication du succès électoral par le seul charisme mérite donc d’être revisitée…

Tout change dans les années 1980 et la fièvre ne s’est pas calmée depuis. Les choses ont changé sur le plan électoral bien sûr, mais aussi, même si les militants ne sont pas plus nombreux qu’auparavant, parce qu’il y a une chambre d’écho qui est plus importante qu’auparavant. C’est que le contexte est nouveau. On fait une erreur d’interprétation en voyant cette extrême droite, quel que soit son visage, fasciste, autoritaire, fasciné par la violence – mais elle n’est pas la seule – comme portée par une nostalgie des régimes autoritaires d’antan. C’est ne comprendre qu’à moitié le phénomène. La grande force de ces courants est d’être en phase avec le malaise de la société post-industrielle et l’affaiblissement – non la disparition – des clivages qui ont fonctionné de l’après-guerre aux années 1970.

De la société post-industrielle, les observateurs, intellectuels, hommes politiques, ont d’abord vu la face de soleil : une société où se renforcent le tropisme démocratique, le libéralisme culturel, l’ouverture et la tolérance, dans le post-matérialisme. La science politique, notamment américaine, y a consacré nombre d’ouvrages, comme ceux de Ronald Inglehart. L’avenir semblait devoir être radieux. C’était en ignorer la face d’ombre, les réactions fortes qui montaient du tréfonds de la société face aux valeurs de ce post-matérialisme ainsi qu’aux femmes et aux hommes qui l’incarnent. Nous sommes désormais au cœur de ce phénomène. Certains observateurs de l’extrême droite l’ont écrit depuis longtemps, tel Piero Ignazi, de l’université de Bologne, qui discernait une contre-révolution autoritaire sourdement à l’œuvre.

Cette contre-révolution exprime au moins trois choses. En premier lieu, la modernisation économique et sociale de nos sociétés a créé, objectivement et subjectivement, des gagnants et des perdants. Or ceux qui se sentent perdants n’ont plus, depuis de nombreuses années, de représentation politique. C’est là qu’intervient le Rassemblement national : né de groupuscules, certes, il s’en est émancipé. Il a contribué à les institutionnaliser. Que seraient d’ailleurs ces groupuscules sans le Rassemblement national ? Sans lui en effet, le degré de violence politique ne serait-il pas plus élevé ? Ne joue-t-il pas le rôle qui fut celui du parti communiste, qui, à une autre époque, finit par intégrer dans le système, parce que lui-même s’était institutionnalisé, des gens qui ne rêvaient que de révolution ? Certains groupes ont donc su se placer à l’avant-garde dans la défense des perdants de la modernisation économique et sociale.

En second lieu, de nouveaux clivages apparaissent, alors que de plus traditionnels, comme celui entre gauche et droite, sans avoir disparu, sont affaiblis, et la victoire d’Emmanuel Macron et de La République en Marche le montre. Mais, par un effet de miroir, l’extrême droite également en a profité. Ces familles politiques se positionnent selon un clivage désormais fort entre ceux qui se revendiquent d’une société dite « ouverte » et ceux qui se veulent appartenir non à une société fermée – ce serait un peu stigmatisant – mais à une société du recentrage national.

Enfin, la démocratie représentative est en crise, et pas seulement en France, même si notre pays est toujours un peu à l’avant-garde. Et certaines formations politiques sont beaucoup plus capables que d’autres d’en faire une arme politique. Albert Hirschman, économiste et sociologue américain, avait intitulé son ouvrage de 1970 Exit, Voice and Loyalty : Responses to Decline in Firms, Organizations, and States. Pour mettre fin à une crise de loyauté dans une organisation, écrit-il, il y a deux voies : on sort du système – exit – ou on prend la parole – voice. La sortie, c’est par exemple l’abstention, le refus de la politique. La prise de parole consiste à politiser le rejet de la politique. C’est ce qui fait que le dernier baromètre de confiance dans la politique publié par Sciences Po est devenu un baromètre de défiance. Sortir du système est la tendance naturelle. En revanche, certaines forces politiques, grâce à leur histoire, leur capacité à développer un tempérament antiparlementaire – même s’ils ont des élus – se trouvent mieux placées pour politiser ce rejet de la politique.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pour ce qui est de votre présence ici, nous avons constaté une recrudescence des exactions de ces groupuscules et des passerelles entre eux et les militants d’extrême droite. De même, il y a une banalisation de ce que les gens considèrent parfois comme des idées, alors que ce sont des délits. Nous voulions donc avec vous planter le décor largement, avant d’entrer dans le vif du sujet.

Mme Valérie Igounet. Veillez m’excuser, je dois vous quitter. Je voudrais ajouter une précision au sujet de cet électorat. Pour un ouvrage, L’illusion nationale, que j’ai écrit avec Vincent Jarousseau, j’ai enquêté deux ans sur le terrain dans trois municipalités gérées par le Front national. Il en ressort en premier lieu la grande banalisation des thèmes de l’extrême droite, notamment la xénophobie ; en second lieu, une forte désillusion à l’égard de tous les partis politiques, gauche et extrême gauche compris. De ce fait, on se dit : pourquoi ne pas essayer le Front national, qui, lui, n’a jamais été au pouvoir ? Depuis le tournant pris par Marine Le Pen en 2011, ces opinions et ce vote sont plus aisés à assumer.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. J’en suis d’accord, les institutions, la démocratie sont fragiles, d’où ces stratégies.

M. Jean-Yves Camus nous ayant rejoint, je dois lui demander de prêter serment, conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance 58-11 du 17 novembre 1958, avant d’intervenir.

(M. Jean-Yves Camus prête serment)

M. Jean-Yves Camus. Votre commission porte sur les groupuscules d’extrême droite. Qu’entend-on d’abord par groupuscule, concept qui n’est pas scientifique ? Un groupuscule est un petit groupe qui réunit de quelques dizaines à quelques centaines de personnes qui se situent en marge du spectre politique et pour lesquelles les élections et les voies ordinaires de la vie démocratique ne sont pas une priorité. Il en existe à l’extrême droite mais aussi à l’extrême opposé du spectre politique et le préfet de l’Hérault a rappelé hier encore le rôle que certains de ces groupes ont joué dans la violence qui a émaillé de récentes manifestations. Les groupuscules peuvent revêtir diverses formes juridiques. Certains, comme la Dissidence française, sont des partis politiques enregistrés, avec les avantages afférents, d’autres sont des associations de fait, ou des associations régies par la loi de 1901.

D’un point de vue historique, les groupuscules d’extrême droite apparaissent à la fin de la Seconde guerre mondiale, en France et à l’étranger. On croit que la fin des hostilités a aussi marqué celle des idéologies nazies, fascistes et assimilées : il n’en est rien. Les premiers groupuscules d’ultra-droite apparaissent dès 1946-1947, et des publications clandestines, venant parfois de Suisse, paraissent – la première que j’ai retrouvée date de décembre 1944. Ces groupuscules se renforcent au fur et à mesure que les différentes lois d’amnistie, à partir de 1949, permettent ensuite à ceux qui avaient été condamnés pour des faits de collaboration de recouvrer leurs libertés.

À toute période, ces groupuscules forment un environnement instable, une mouvance extrêmement difficile à cerner. Ils se créent, disparaissent, se multiplient par scission, plutôt pour des querelles de personnes que pour des motifs politiques. Il s’agit donc d’un « bouillon de culture » éminemment instable, ce qui pose aussi un problème d’ordre public. Ma théorie est que ceux ou celles qui pourraient passer à l’action violente le feront moins parce qu’un groupuscule le leur aura demandé qu’en rupture avec un groupuscule établi qui les encadre. Ainsi le groupe de jeunes appréhendés l’an dernier dans les Bouches-du-Rhône car ils envisageaient des attentats contre diverses personnalités, étaient, a-t-on dit, des militants de l’Action française. En fait, ils étaient bien passés par l’Action française à Aix-en-Provence mais avaient vite trouvé l’exégèse des œuvres de Maurras ennuyeuse et avaient quitté ce mouvement pas assez en prise avec le réel pour passer à l’action violente.

D’autre part, autant les groupes bougent, autant le nombre de personnes impliquées, militants et sympathisants du premier et du deuxième cercle, reste stable depuis dix ans. Je l’évalue à 3 000 personnes environ. Le ministre de l’Intérieur a estimé à 200 ou 300 personnes les membres de cette ultra-droite qui ont agi à Paris à l’occasion des manifestations des Gilets jaunes. C’est exactement le nombre de ceux qui s’opposaient régulièrement aux forces de l’ordre au cours des manifestations contre la loi Taubira.

Sur le plan idéologique, ces groupuscules sont de sensibilités diverses. Si l’on devait en faire une entomologie, on trouverait des catholiques traditionalistes, des néopaïens, des néofascistes et des nationalistes réactionnaires. Mais tous ont en commun une même détestation de la République et de ses institutions, ainsi des présidents de la République successifs, pour ce qu’ils sont et pour la fonction qu’ils incarnent. Certains, comme les monarchistes, le théorisent ; les autres ressentent une sorte d’allergie viscérale envers tout ce qui peut rappeler la forme républicaine de gouvernement. Ils ont donc au moins le sentiment d’appartenir à une même famille, à une communauté militante, ce qui les rend capables d’entreprendre ensemble certaines actions limitées, contre ceux qu’ils détestent en commun encore plus qu’ils ne se détestent entre eux.

Autre question : ces groupuscules sont-ils d’extrême droite, d’ultra-droite, ou faut-il une autre appellation encore ?

L’étiquette « ultra-droite » a été créée quand, les services de renseignements ne pouvant plus surveiller les partis, il a fallu trouver un terme approprié pour qualifier des éléments radicaux voués à une action violente qui n’étaient pas membres d’un parti politique reconnu. Mais certains d’entre eux appartiennent bien à un parti déclaré. Dès lors, quelle est la frontière entre ultra-droite et extrême droite ? L’ultra-droite considère que l’évolution du Front national par rapport au parti qui s’est formé dans les années 1970 et 1980, et en particulier depuis que Marine Le Pen le dirige, est une trahison : le contenu est mauvais, et la méthode est mauvaise. Certains d’entre eux ont pourtant été candidats à des élections, aux régionales de 2009, aux municipales, aux législatives. Ils ont quelques élus, comme un conseiller municipal à Issoire qui est affilié au Parti nationaliste français, ou deux élus régionaux en Basse-Normandie qui ont quitté le Front national pour rejoindre la Dissidence française. Mais dans tous ces cas, il s’agit d’élus du Front national qui font scission, non d’élus du suffrage universel sous leur étiquette actuelle. Au fond, ils croient plutôt sinon à l’action directe, du moins à la propagande par le fait.

La terminologie pour désigner l’ultra-droite et l’extrême droite et les différencier est abondante. Cas Mudde dit lui-même que les vingt-six définitions qu’il avait relevées sont maintenant le double. En Allemagne par exemple, on distingue une droite radicale qui est opposée à la Constitution et une extrême droite qui veut renverser l’ordre constitutionnel et se trouve donc, en quelque sorte, encore plus à droite, alors que pour nous la hiérarchie est inverse. Cas Mudde parle désormais de droite populiste radicale et nous sommes nombreux à adopter cette appellation.

Derrière les différences, il y a bien sûr des invariants. D’abord, tous partagent l’idée que le peuple doit pouvoir exprimer sa souveraineté directement sans passer par l’intermédiaire du vote. C’est ce qui fait le succès du referendum d’initiative populaire, que dévoient ces groupes et qui permettrait de s’exprimer sans passer par les corps intermédiaires. Ensuite, ce sont des mouvements nativistes, terme qui me paraît plus juste que xénophobe. Pour eux, le monde se divise entre nous et les autres, entre ceux qui appartiennent à l’ethnogroupe et ceux qui n’y appartiennent pas. Cela a deux conséquences : d’abord, le rétablissement des frontières extérieures ; ensuite l’établissement d’une frontière intérieure entre ceux qui sont véritablement français et ceux qui ne le sont pas. Le curseur est assez difficile à fixer. Dans les années 1970, le Front national réclamait la révision de toutes les naturalisations accordées depuis 1962. Ce point a disparu de son programme et, aujourd’hui, le Front national est assimilationniste. Il considère que toute personne qui a la volonté de devenir français peut le faire, à la condition de s’assimiler. Ce n’est pas le cas de groupuscules dont nous parlons, qui restent ethnodifférentialistes et considèrent que certaines populations, en raison de leur origine ethnique ou de leur religion, ne sont pas assimilables à la nation française. Elles doivent en être empêchées, voire obligées de quitter le territoire national – c’est la théorie de la « remigration ». Ce sont par exemple les travailleurs migrants qui non seulement, selon ces groupes, coûteraient plus cher qu’ils ne rapportent, mais seraient un facteur de dissolution nationale. Par le métissage, ils opèrent ce que certains appellent le « grand remplacement », c’est-à-dire la modification du substrat culturel et ethnique de la population.

Pour conclure, quels dangers ces groupuscules présentent-ils pour l’ordre public ? Tout d’abord, ils ont bien compris que les manifestations actuelles offraient une bonne occasion de sortir de la confidentialité et de faire quelques adeptes. Ils ne sont pas à l’origine du mouvement, ils n’en constituent pas la colonne vertébrale, mais ils en profitent à fond pour descendre dans la rue et diffuser leurs idées. Depuis une bonne dizaine d’années, certains, à travers notamment des publications et internet, manifestent une tendance à la radicalisation et prédisent l’arrivée rapide d’une guerre ethnique dans laquelle les Français « de souche » devront prendre les armes pour défendre leurs biens, leurs personnes et leur identité face à la vague d’abâtardissement culturel qui les menace. Une littérature extrêmement violente circule à ce sujet et l’arsenal juridique existant permet de le réprimer, encore faut-il qu’il soit mis en œuvre. De même, selon moi, la loi de 1936 suffit pour contrôler et dissoudre ces groupes. Bien entendu, il y a des irréductibles qui les reconstituent – et des condamnations pour reconstitution de groupe dissous. Certains, après des dizaines d’années de militantisme, ne lâcheront jamais. Il faut surtout éviter de leur donner ce qu’ils cherchent : l’auréole du martyr.

Il existe donc des possibilités de passage à l’action violente, par exemple contre les musulmans, les symboles du culte musulman, ce qui est quand même leur obsession. Même si un antisémitisme rabique continue à sévir dans certains groupuscules, il n’est pas leur priorité. Bien entendu, ni par leur ampleur, ni par leur nature, ils ne représentent un danger comparable à celui du terrorisme de groupes islamistes dont ils n’ont ni le financement, ni le fonctionnement, ni les bases arrière.

Enfin, si l’on se focalise actuellement beaucoup sur ce qu’il se passe sur internet, il ne faut pas oublier que tout ne s’y passe pas. Les enquêtes sur des groupes comme Action des forces opérationnelles (AFO) ou comme les Barjols montrent qu’ils prennent contact par les réseaux sociaux, mais se retrouvent aussi dans la vraie vie, échafaudent des plans, agissent, publient, organisent des camps d’été ou des réunions publiques. L’ultra-droite n’a pas qu’une existence virtuelle, c’est aussi une mouvance que l’on peut observer dans la réalité. Internet est une porte d’entrée, une chambre d’écho, mais ne recouvre pas la totalité du phénomène.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie. Avez-vous constaté des liens entre ces groupuscules, une stratégie pour coordonner l’action violente, voire prendre le pouvoir ? On sait que ce fut le cas cet été entre Bastion social de Lyon, Génération identitaire et la Ligue du Midi à Montpellier. Est-ce un cas isolé ou décèle-t-on une volonté de profiter d’une fragilité de la démocratie pour prendre le pouvoir ? Dans les Alpes, un groupe a matérialisé une frontière et occupé la fonction régalienne de l’État sans que la puissance régalienne ne fasse grand-chose. Par conséquent peut-on craindre une coordination qui entraînerait une multiplication des passages à l’acte ? D’autre part, avez-vous des éléments sur le financement de ces groupuscules et leurs liens avec les partis politiques officiels ?

M. Jean-Yves Camus. Sur le premier point, même si proclamer qu’on veut prendre le pouvoir fait partie du jeu, 99 % des militants de ces groupes n’ont pas la moindre illusion sur leur capacité à prendre le pouvoir par la force ou par les urnes. Ni leur nombre ni l’état embryonnaire de leurs organisations ne le permettraient. Ont-ils des liens entre eux ? Dans un si petit milieu, dans une ville donnée il y a en effet des contacts personnels, des affiliations multiples, des alliances éphémères des réunions publiques communes. Mais n’imaginons pas l’émergence d’un front commun. Au bout de quelques mois le naturel revient au galop, les querelles d’ego et d’argent reprennent le dessus. À titre d’exemple, dans le Bastion social, on a récemment accusé certains responsables de « taper dans la caisse ». Il n’y a pas d’horizon de constitution d’un front commun de ces groupuscules. L’idée a été lancée de présenter une liste aux élections européennes. Peut-être trouveraient-ils un nombre suffisant de candidats. Mais leur faible capacité de financement rend la chose peu crédible.

S’agissant des liens avec un parti politique constitué, Marine Le Pen a fait clairement savoir dès son arrivée à la présidence qu’elle n’acceptait plus la double appartenance, tolérée par la direction précédente qui avait ainsi permis à des militants de l’Œuvre française, organisation dissoute en juillet 2013, d’accéder à des mandats locaux ou régionaux, avec des scores dans la moyenne de ceux du Front national. Elle a donc suspendu ou exclu depuis 2011 bon nombre de militants qui ne satisfaisaient pas aux consignes. Il est possible qu’à la base, certains conservent des contacts interpersonnels. Mais, en tout cas le Front national n’est plus, comme il le fut de 1972 au milieu des années 1990, la maison commune dans laquelle tous les militants de groupuscules avaient au moins un pied. Le programme leur apparaissait certes trop mou, mais ils comptaient ainsi sortir d’une marginalité qui leur pèse en même temps qu’elle est une seconde identité. Ils se vivent en effet en proscrits, au ban de la société. À travers le Front national, ils ont cru possible de renverser le cours d’une histoire dont ils sont les perdants, de l’Affaire Dreyfus aux ligues et à l’Épuration de la collaboration. C’est l’assassinat de Brahim Bouarram jeté dans la Seine le 1er mai 1995 par une bande de skinheads venus à bord d’un bus qui transportait des militants à la manifestation du Front national, qui a été déterminant dans la prise de conscience de la nécessité de débarrasser le Front national des groupuscules. Un parti qui s’inscrivait dans une perspective de conquête du pouvoir devait donner des gages d’adhésion au système démocratique et ne pouvait plus tolérer, dans ses marges, quelques dizaines ou quelques centaines d’individus ayant une telle propension à la violence.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Marine Le Pen vient de nommer directeur de communication pour la campagne des élections européennes Philippe Vardon, un ancien du Bloc identitaire. Dès lors, on peut se demander s’il y a, de la part du Front national, une simple stratégie d’affichage d’un éloignement par rapport à ces groupuscules ou un éloignement réel.

M. Jean-Yves Camus. Suivant ces groupes depuis longtemps, j’ai constaté qu’on n’est pas le même à seize ans qu’à trente et qu’on peut encore, ensuite, évoluer. Philippe Vardon dit lui-même qu’il a été engagé dans des groupuscules nationalistes révolutionnaires et dans le mouvement skinhead lorsqu’il avait de seize à dix-huit ans. C’est un homme intelligent, avec de réelles capacités dans le domaine dans lequel il exerce aujourd’hui, et un élu régional et local. Il a évolué dans sa façon de faire de la politique, dans sa personnalité. Quand le Front national lui a confié des responsabilités ainsi qu’à d’autres militants issus de la mouvance identitaire, c’est en raison de ses capacités. Le groupuscule a une fonction de formation de cadres. S’habituer à militer dans un contexte difficile, d’extrême marginalité, aiguise les capacités des plus capables d’entre eux à exercer des responsabilités et à tenir un discours audible – au double sens du terme. Il faut donner crédit à certaines de ces personnes, comme Philippe Vardon, d’avoir tourné une page pour se diriger vers celle de la politique.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous reviendrons peut-être sur le financement. Je donne la parole à M. Adrien Morenas, rapporteur, puis à quelques collègues pour des questions.

M. Adrien Morenas, rapporteur. En premier lieu, il serait bon que les personnes que nous auditionnons restent jusqu’à la fin de l’audition pour que nous puissions leur poser toutes les questions que nous souhaitons leur poser. Deux d’entre elles sont déjà parties, c’est dommage.

Vous parliez du rôle des réseaux sociaux. Peut-on en faire un bilan, en particulier pour le recrutement et la propagation des thèses de ces groupuscules ? Sur le financement, vous n’avez peut-être pas la réponse, mais je réitère la question.

Enfin, voyez-vous dans les événements qui se produisent en France actuellement, et plus largement en Europe, une forme de retour du passé ? Comment les analysez-vous ?

M. M'jid El Guerrab. Je regrette, comme le rapporteur, qu’après avoir fait un brillant exposé, certaines des personnes auditionnées s’en aillent. Je souhaiterais que, pour la suite, on organise les choses de manière à ce que nous puissions avoir un échange.

Mme Igounet a expliqué qu’il fallait surveiller les vecteurs de la diffusion des idées d’extrême droite et qu’il y avait une certaine libéralisation de la parole. Pensez-vous que les lois en vigueur, comme la loi Gayssot sur le négationnisme, soient efficaces ? Peut-on les renforcer ? Quel regard portez-vous sur la loi relative aux « fake news » ? La France pourrait-elle s’inspirer utilement de la pratique de l’office de protection de la Constitution qui, en Allemagne, surveille et infiltre les groupes extrémistes, tout en étant étroitement contrôlé par le Parlement ? Notre pays devrait-il réviser ses traditions pour passer à un modèle de démocratie militante, c’est-à-dire apte, comme l’Allemagne, à se défendre contre ses ennemis, ceux qui utilisent ses armes pour l’attaquer ?

Les deux personnes qui sont restées répondront peut-être aussi à cette question que je voulais poser à M. Perrineau : peut-on penser, comme ce dernier l’a dit, que le Rassemblement national catalyse les forces politiques violentes de tous ces groupuscules ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je m’associe à vos remarques sur le caractère un peu étonnant de la situation. Cela ne se reproduira plus et je ferai en sorte que les personnes que nous auditionnons restent jusqu’à la fin.

M. Thomas Rudigoz. J’ai deux questions précises. D’abord, on n’a pas parlé de Marion Maréchal, la petite-fille de Jean-Marie Le Pen. Elle vient de créer l’ISSEP, Institut de sciences sociales, économiques et politiques, à Lyon, ville dont je suis élu. On sait qu’elle accepte mieux que Marine Le Pen les liens avec ces groupuscules. Quel rôle peut-on lui voir jouer dans l’extrême droite, dans cette perspective ?

D’autre part, un groupe, qu’on a appelé les Barjols, a été démembré en novembre alors qu’il préparait des attentats, y compris contre le Président de la République. À quelle mouvance peut-on le rattacher ? Le néonationalisme, ou la tendance Benedetti ?

Mme Delphine O. Monsieur Camus, vous avez indiqué comme facteur d’unité de ces groupuscules la détestation de la République et de ses institutions. Est-ce un critère pour les distinguer des groupuscules d’extrême gauche, ou des black blocs ? Dans la crise actuelle, il y a de plus en plus d’attaques contre les institutions, les symboles de l’État, que ce soit un tribunal ou les locaux d’un secrétariat d’État.

Un autre point de fixation des groupuscules d’extrême droite est l’antisémitisme et l’islamophobie. Est-on passé de l’un à l’autre ou l’antisémitisme est-il toujours aussi présent ? Est-ce une base qui rallie tous des groupuscules ?

M. Meyer Habib. Je voudrais interroger Jean-Yves Camus sur les liens qui existent entre extrême droite et extrême gauche sur fond de détestation d’Israël et d’antisémitisme – certains privilégient l’antisionisme, auquel cas l’antisémitisme est moins important, d’autres l’antisémitisme, auquel cas c’est Israël qui est moins important. Je m’excuse d’être arrivé avec un peu de retard : peut-être avez-vous déjà parlé de Soral et de Dieudonné.

Sur le texte en discussion cet après-midi, relatif à la prévention et la sanction des violences lors des manifestations je vais déposer un amendement – reprenant une proposition que j’avais déposée sous la précédente législature avec Jean-Louis Borloo, mais qui n’avait pas été examinée. Il s’agit de pénaliser la « quenelle » qui devient un salut nazi inversé. Ce genre de « petites choses » tient de plus en plus de place.

M. Pascal Lavergne. On a dit que ces groupuscules rejetaient la démocratie représentative. Quel rôle pourraient-ils jouer, s’agissant de l’ordre public, en cas d’un renforcement de la présence des élus du Front national au Parlement, par exemple à l’occasion de l’adoption du scrutin proportionnel ? Pourraient-ils se sentir renforcés et passer à l’action plus facilement ? Dans une période de crise comme celle que nous venons de vivre, même sur les bancs de l’Assemblée, les tensions étaient plus fortes entre les membres des différents groupes politiques. Ces tensions pourraient être relayées dans la rue.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je rappelle que le champ de notre commission d’enquête porte sur les groupuscules d’ultra-droite. Je vous demanderai de répondre dans ce cadre.

Mme Laurence Vichnievsky. Vous avez indiqué que ces groupes développaient des thèses nativistes, en faveur d’une frontière extérieure mais aussi à l’intérieur. La même situation existe dans d’autres pays. À votre connaissance, y a-t-il des liens entre ces différents groupuscules au niveau européen ?

M. Jean-Yves Camus. Je n’ai pas répondu sur le financement, question sur laquelle ce sont les journalistes d’investigation qui ont fait le travail le plus pertinent. En tant qu’historien des idées, je n’ai pas d’informations précises sur un financement étranger ni sur le mode de financement en France. Je souligne cependant qu’il s’agit là de politique low cost : un site internet, une réunion annuelle dans des locaux habituels à des conditions tarifaires certainement préférentielles, cela ne coûte pas cher. L’essentiel de la propagande se fait sur internet et depuis les années 1990, le nombre de revues papier a diminué drastiquement.

Internet a été un outil majeur, pour toucher en particulier le cœur de cible que constituent les 16-25 ans qui s’informent et se font leur opinion en majorité sur les réseaux sociaux. Il va de soi qu’on atteint ainsi un nombre de « prospects » infiniment plus important que par une manifestation de rue. À Paris, une telle manifestation d’extrême droite rassemble 500 à 600 personnes. Avec internet, vous multipliez par 10 ou 100 le nombre de personnes qui sont en contact avec la propagande que vous proposez.

 La surveillance et loi Gayssot sont-elles suffisantes ? Je ne suis pas dans une démarche de surveillance, mais d’observation, et les services de renseignement pourraient vous dire mieux que moi en quoi elle peut être améliorée. En ce qui concerne la loi Gayssot, je dirais qu’elle est suffisante sauf sur un point, mais qui n’entre pas dans le champ de votre commission d’enquête : l’absence de pénalisation de la négation du génocide arménien. Pour le reste, elle suffit d’autant plus que le négationnisme tel que Robert Faurisson pouvait l’incarner est aujourd’hui défait. Bien entendu, une négation du génocide des Juifs existe encore, mais ce n’est plus la petite secte négationniste issue des travaux de Robert Faurisson qui tient le haut du pavé. L’absurdité de leurs thèses, leur entêtement, leur attitude sectaire font que ce phénomène est derrière nous. La loi Gayssot a eu raison du petit noyau de militants négationnistes, auquel il ne faut sans doute pas faire le cadeau de donner l’auréole du martyre. En revanche, il faut, selon moi, s’inquiéter d’un certain nombre de relativisations qui ont cours dans d’autres milieux ; mais ce n’est pas là le champ de votre commission.

L’exemple allemand est intéressant. Dès la promulgation de la Loi fondamentale en 1949, l’Allemagne s’est dotée d’un arsenal de surveillance et de répression qui, à mon avis, n’est pas reproductible dans d’autres pays, notamment pas en France compte tenu de notre conception de la liberté d’expression et des libertés fondamentales. On peut cependant retenir l’idée du rapport de l’Office de protection de la Constitution – un rapport énorme, d’un millier de pages que chacun peut télécharger, y compris en anglais. Il traite non pas des groupuscules d’extrême droite, mais de l’ensemble des menaces pesant sur l’ordre constitutionnel, qu’elles émanent de l’extrême droite, de l’extrême gauche ou des mouvements islamistes. Nous manquons en France d’une telle photographie d’ensemble, d’autant plus intéressante que la parution annuelle permet de faire des comparaisons sur les groupes qui disparaissent et apparaissent, le nombre de militants impliqués dans telle ou telle mouvance, les évolutions idéologiques. La France souffre d’un manque de recherche scientifique sur cet objet considéré comme tout à fait légitime en Allemagne, aux États-Unis et dans d’autres pays, mais chez nous comme absolument marginal. Or le développement de la recherche scientifique sur cet objet est aussi un moyen d’informer ceux qui ont à prendre les décisions administratives et politiques dans le champ d’étude de votre commission. Il y a sans doute là une idée à retenir. Mais à titre personnel, je suis absolument opposé aux interdictions professionnelles qui existent en droit allemand et à leur manière de dissoudre systématiquement tout groupe qui apparaît dès qu’il semble pouvoir poser un début de danger. L’arsenal répressif allemand est adapté à ce que l’histoire du national-socialisme a laissé dans les consciences allemandes.

Vous me demandez ce que je pense de l’initiative de Marion Maréchal. Elle sort du champ de cette commission, puisque Marion Maréchal n’est pas à la tête d’un groupuscule d’extrême droite. Elle a été élue au Parlement et si elle décide un jour de revenir en politique, ce sera, me semble-t-il, par la voie de l’élection. Son école reçoit un nombre très limité d’étudiants et n’a pas encore reçu l’agrément de l’État pour la validation des diplômes qu’elle confère. Cette tentative sera peut-être pérenne, mais elle n’a pas, pour l’instant, l’ampleur qu’elle aurait souhaité lui donner. Oui, il y a des militants identitaires dans son entourage. Mais une fois encore, je préfère les voir prendre le chemin de l’action politique dans le cadre d’un parti que s’enferrer dans une voie groupusculaire et violente.

On me demande aussi de préciser l’idéologie à laquelle rattacher le groupe des Barjols. Il s’agit d’un de ces petits groupes qui s’auto-intitulent « patriotes » et partent du principe que l’État, la police, la gendarmerie et l’armée sont défaillants quand il s’agit de protéger les citoyens face à la menace terroriste que constitue l’islam radical. Ils ont donc la tentation de prendre la place de ces institutions, et ce d’autant plus facilement qu’un certain nombre de leurs membres ont servi dans la police, la gendarmerie et l’armée et, tout en n’étant plus en activité, s’estiment encore en droit de s’approprier la violence légitime et en quelque sorte de reprendre du service pour faire ce travail. Il en va un peu de même dans l’opération menée au col de l’Échelle : certains ont considéré que l’État ne remplissait pas son rôle de défense contre l’immigration, que la police et la gendarmerie, institutions considérées – bien à tort – par l’extrême droite comme « amies », étaient aux ordres d’un pouvoir politique les rendant inopérantes. Je pense qu’on va voir ce nombre d’actions se multiplier, de la part de gens qui s’arrogent le droit de remplacer l’État qu’ils considèrent en faillite dans l’exercice des missions qui sont les siennes. Fort heureusement, ces groupes ne sont pas les mieux organisés. On a dit qu’AFO était un groupe clandestin mais je n’ai jamais vu un groupe clandestin qui possède un site internet sur lequel on peut télécharger pratiquement tout un disque dur ! Il faut quand même relativiser le degré de menace qu’ils posent.

S’agissant de l’antisémitisme et de l’antisionisme, il est clair que depuis le début de la seconde intifada, se manifeste un antisémitisme qui n’est pas forcément nouveau, mais dont les acteurs sont nouveaux. Les stéréotypes assignés aux Juifs restent les mêmes, comme le montre l’enquête « Fondapol » de la Fondation pour l’innovation politique de 2014 : la domination du pouvoir politique, le pouvoir financier et économique, l’emprise sur les médias, la constitution d’une internationale occulte. Ce vieux fonds de l’antisémitisme français classique des XIXe et XXe siècles perdure, y compris dans certains milieux favorables aux thèses islamistes. Ce sont plutôt les acteurs qui changent.

L’utilisation du terme « islamophobie » fait débat. Pour ma part, je l’utilise dans une acception restreinte, pour un groupe ou un individu qui déteste non pas l’islamisme mais l’islam et les musulmans au point d’en éprouver une phobie, au sens clinique. On a le droit de critiquer toutes les religions et toutes les idéologies, mais à partir du moment où l’on considère que quelqu’un né musulman est assigné à résidence dans son identité et constitue, de ce fait, naturellement un danger pour le pays dans lequel il vit et dont il est très souvent citoyen, c’est bien une forme de phobie. Il faut être attentif au détournement possible du terme islamophobie, que certains utilisent pour désigner toute forme de critique envers l’idéologie islamiste. De fait, la phobie de l’islam est au cœur du logiciel idéologique de pratiquement tous ces groupuscules, dont certains continuent à professer un antisémitisme virulent. On l’a vu lors de la réunion publique tenue à Paris la semaine dernière par Hervé Ryssen, Alain Soral et Yvan Benedetti de Rivarol, désormais en guerre contre le « judaïsme politique » – dont je n’ai pas bien compris en quoi il diffère du judaïsme tout court. La focalisation nette sur l’islam, l’immigration, est aussi simplement le résultat de la conjoncture et des attentats qui ont frappé notre pays. L’antisémitisme n’a pas disparu mais les actes antisémites recensés et dont on identifie les acteurs ne sont pas – à l’exception des menaces, lettres et tags sur les monuments symboliques – à imputer à des acteurs de l’extrême droite groupusculaire et violente, contrairement à ce qui se passait dans les années 1990.

S’agissant des liens internationaux, le Bloc identitaire a désormais des organisations sœurs dans quelques pays, en particulier en Allemagne et en Autriche où elles ont quelque visibilité, et ailleurs où elles en ont moins. Il existe aussi un petit parti européen, Alliance for Peace and Freedom – qui se réunit d’ailleurs souvent dans la salle Robert Schuman du Parlement européen, ce qui est assez cocasse ! Il perçoit, en tant que parti européen, des financements européens qu’il peut ensuite redistribuer à de petites organisations néofascistes comme le NPD allemand. À ma connaissance, il n’y a plus, en France, de groupuscule qui lui soit associé. C’est le seul groupement international qui existe dans le périmètre de votre commission.

S’agissant enfin des rapports entre extrême droite et extrême gauche, il existe une différence de nature idéologique en ce qui concerne l’identité et l’immigration. Il peut exister un certain nombre de schémas idéologiques – l’antisionisme radical en fait partie – partagés. Cela ne signifie pas qu’ils agissent en commun : on compte sur les doigts de la main les manifestations où l’on a vu agir de concert des individus venant de ces deux familles politiques. Mais lorsqu’on franchit la limite qui consiste à nier le droit d’Israël à exister en tant qu’État, on passe de l’antisionisme – qui peut être une opinion politique – à l’antisémitisme, qui est un délit. Ces schémas se retrouvent dans toutes les familles politiques, y compris chez des gens comme Alain Soral, dont on ne peut pas dire à quelle famille politique ils appartiennent vraiment.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie.

Table ronde « approche historique et comparée » : M. Stéphane François, historien des idées, chercheur associé au GSRL (EPHE/CNRS/PSL) ; M. Nicolas Lebourg, historien, chercheur à l’université de Montpellier

Compte rendu de la table ronde, ouverte à la presse, du mercredi 30 janvier 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous vous remercions, messieurs, d’avoir répondu à notre invitation. Pour commencer ses travaux, la commission d’enquête souhaite dresser un tableau général. Au cours de cette table ronde, nous entendons plus particulièrement mettre l’accent sur les fondements idéologiques et les modes d’action des groupuscules d’extrême droite en France jusqu’à la fin du XXsiècle, notamment dans l’entre-deux-guerres, et sur la manière dont la République a surmonté les crises politiques que ces groupuscules ont provoquées. Pour tenter de mesurer la qualité de l’arsenal juridique dont nous disposons, nous voulons aussi comparer le paysage qu’ils composent et les formes qu’a prise la lutte contre eux dans d’autres pays, historiquement et actuellement.

Pour mener à bien cette réflexion, nous accueillons M. Stéphane François, historien des idées, maître de conférences à l’université de Valenciennes, et M. Nicolas Lebourg, historien, chercheur à l’Université de Montpellier. Cette table ronde ouverte à la presse est transmise en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale. Son enregistrement sera également disponible pendant quelques mois sur le portail de l’Assemblée nationale, et la commission d’enquête pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous indique que toute personne entendue par une commission d’enquête est tenue de déposer sous serment. Je vous invite donc, avant de vous donner la parole pour un exposé liminaire, à prêter le serment de dire toute la vérité et rien que la vérité.

(MM. Stéphane François et Nicolas Lebourg prêtent serment).

M. Nicolas Lebourg. L’intitulé de votre commission d’enquête renvoie d’emblée à la loi du 10 janvier 1936, aujourd’hui dans le code de la sécurité intérieure. L’extrême droite était directement visée dans les premières moutures du texte ; les groupes sont d’ailleurs nommément cités. Cette composante est restée importante, puisque l’extrême droite représente à elle seule quelque 40 pour cent des dissolutions prononcées sur cette base juridique. Pascal Perrineau vous a certainement fort bien parlé du national-populisme ; je reprendrai néanmoins quelques éléments historiques propres à éclairer la question.

L’expression « extrême droite » apparaît au cours des années 1820. L’homme d’extrême droite est un homme qui, refusant ce qu’il considère être le désordre créé par les institutions, pense qu’il faut donner un grand coup de désordre pour remettre de l’ordre. Telle est la définition initiale de l’extrême droite, terme peu utilisé avant 1918, bien davantage après 1945. En 1887 se produit la première cristallisation électorale avec le mouvement boulangiste. Le point commun idéologique de toutes les structures et tendances de l’extrême droite, c’est l’organicisme : l’homme d’extrême droite conçoit la société nationale comme un corps et, d’autre part, remet en cause l’ordre géopolitique global. Les radicaux de l’extrême droite – car il faut distinguer les radicaux des ultras –, sont favorables à une révolution anthropologique et veulent sortir l’homme du libéralisme du XIXe siècle. Cette famille politique, dont les composantes les plus célèbres sont évidemment les fascistes et les nazis, apparaît après 1918. L’extrême droite radicale est une chose, l’« ultra-droite » en est une autre : c’est une formule policière apparue lors de la réforme des Renseignements généraux, dans les années 1990. Pour signifier que l’on ne s’occupe pas de politique mais des atteintes à l’ordre public, on reprend une expression – « les ultras » – très courante à l’époque de l’Algérie française pour parler des activistes et des terroristes. La différenciation est nécessaire, parce que l’on peut avoir les convictions de l’extrême droite radicale et être non violent cependant qu’un membre de l’extrême droite modérée peut être tout à fait violent. Quant au terme « radicalisation violente », très à la mode, il apparaît essentiellement après les attentats commis à Madrid en 2004, donc assez récemment.

Quelques dates permettent de comprendre pourquoi les concepts de l’extrême droite du XIXe siècle vont prendre de l’importance au XXe siècle. Je vous l’ai dit, le terme « extrême droite » apparaît dans les années 1820 ; « nationalisme » entre dans la langue française en 1793, « nationalité » en 1825, « immigration » en 1876, « racisme » en 1892, « ethnie » en 1896, « antisémitisme » en 1879, « xénophobie » en 1901, « islamophobie » en 1910. Ces créations linguistiques tiennent, vous l’aurez noté, dans un mouchoir de poche, pour la raison que le XIXe siècle, siècle des nations, est aussi, à partir des années 1870, le siècle de la première globalisation, ce qui explique ces réactions.

On constate que les extrêmes droites remettent en cause l’ordre géopolitique mais aussi qu’elles en sont issues. Le national-populisme découle de la défaite française de 1870, le fascisme est l’enfant de 1918, le néofascisme est une subtilité née dès 1942 sur le front de l’Est, et ce que l’on appelle le néo-populisme du parti de M. Geert Wilders, aux Pays-Bas, est une conséquence des attentats du 11 septembre 2001. Chaque crise géopolitique provoque une mutation de l’extrême droite, qui propose une nouvelle manière de créer une société organiciste dans un nouveau contexte.

Le cadre général étant celui-là, comment les groupuscules d’extrême droite fonctionnent-ils ? En France, il y a toujours eu un système de groupuscules interconnectés entre eux, qui forment, si l’on aime se référer à Deleuze, un réseau ; sinon, on parlera d’une nébuleuse. La configuration française est donc très différente des cas italien ou allemand en ce qu’il n’y a jamais eu un grand parti de masse. Si l’on reprend les estimations des services de police, en 1936, au moment des dissolutions, le total de tous les courants d’extrême droite est d’un peu plus d’un million de personnes, soit 5,5 % de la population active ; ce n’est rien par rapport à ce qui se passe dans certains autres pays européens – je rappelle que le parti nazi, à la fin, compte huit millions de membres. Les fascistes – les « francistes » de Marcel Bucard – comptent pour 0,5 % de ces 5,5 %, autant dire rien.

Après la Seconde Guerre mondiale, le mouvement néofasciste qui, au vu de sa documentation interne, a eu le plus grand nombre de militants, a été Ordre nouveau. Ce mouvement créé en 1969 a été dissous en 1973 par l’État. Si ma mémoire est bonne, il a compté, au plus, 2 341 encartés, en juin 1971. L’analyse des fichiers des militants montre que l’étiage demeure le même par la suite : l’effectif classique d’un mouvement néo-fasciste en France dans les années 1970 à 1990, ce sont 100 personnes et, dans les cas de grande réussite, de 200 à 250 personnes encartées en même temps – car le turn-over est fort et, de plus, depuis les années 1940, le multi-encartement est une pratique classique à l’extrême droite radicale.

On tend à surestimer ces effectifs en raison de l’agitation qu’ils provoquent. Ainsi, la Fédération des étudiants nationalistes, mouvement phare de l’extrême droite française du début des années 1960, affirme aux médias compter 15 000 membres. Les Renseignements généraux, dans leurs rapports de l’époque, disent : « Ils exagèrent, ils sont 3 500 ». Et quand vous consultez le fichier des militants, vous constatez qu’ils étaient 350, mais qu’ils démultipliaient leur activité. Aujourd’hui encore, les militants des groupuscules d’extrême droite, très mobiles, donnent l’impression d’être nombreux parce qu’ils se déplacent.

L’effectif total de ces groupuscules, quelque 2 500 personnes, est demeuré le même depuis des décennies en dépit de l’évolution de la démographie française. Un rapport des Renseignements généraux brosse un portrait de toute la famille des extrêmes droites en 1987 : l’estimation, pour l’extrême droite radicale activiste, était de 2 500 personnes, dont 400 skinheads – qui ne sont pas dans les groupuscules mais dans des bandes et qui représentent donc 16 % du total. Les nombres sont les mêmes aujourd’hui : les dernières synthèses faites par les services de renseignement recensent entre 2 000 et 3 000 personnes. Mais la très grande ambiguïté tient à ce que les réformes de ces services ont peut-être fait perdre un peu de la qualité de l’observation. Ainsi, on place radicaux et ultras dans le même sac, si bien que les comptages sont beaucoup moins précis qu’ils ne l’étaient.

L’implantation géographique des groupuscules radicaux n’a pas varié depuis les années 1930 : le couloir rhodanien, Lyon, Marseille, et aussi Nice, une ville déjà très importante pour le Parti populaire français (PPF) de Jacques Doriot et qui reste un cœur vivant de l’extrême droite française. Je citerai aussi l’extrémité septentrionale de la Flandre ainsi que la Bretagne et là, Nantes plutôt que Rennes, car Nantes est traditionnellement un lieu important pour les radicalités politiques.

Les violences commises par ces groupuscules augmentent-elles ? Il faut envisager les choses avec un peu de recul. Il y a eu trois moments de violence importants sous la Ve République. Selon les données des Renseignements généraux et de la police judiciaire, en janvier et février 1962, 191 plasticages ont été commis en métropole par l’Organisation de l’armée secrète (OAS). Entre 1976 et 1979, 185 attentats sont commis. Enfin, entre 1979 et l’été 1980, 325 attentats ont lieu, dont 50 par explosifs. Ce sont là les grosses périodes « chaudes » du terrorisme d’extrême droite sous la Ve République. Nous en sommes loin.

Un rapport de la Central Intelligence Agency (CIA), en 1983, fait le décompte du nombre de groupes terroristes connus en France sous la Ve République : il recense seize groupes d’extrême droite, treize d’extrême gauche et douze groupes séparatistes. Selon la CIA, les groupes d’extrême droite, en 1983, sont donc les plus nombreux ; cependant, ce décompte est fait en 1983 avec une définition du terrorisme un peu différente de la nôtre. Nous ne sommes plus dans cette situation.

On note une évolution des violences. Cette évolution est calculée, sous l’égide de l’Agence nationale de la recherche, dans le cadre du programme « Violences et radicalités militantes dans l’espace public en France des années 1980 à nos jours » (VIORAMIL) dirigé par François Audigier et auquel nous avons l’honneur et la joie de participer. La base de données sera complète dans deux ans, si bien que je ne puis vous donner que des indications très partielles et partiales. Á ce jour, 3 298 faits ont été recensés – mais ils concernent aussi, par exemple, le Front de libération nationale corse (FLNC). Si l’on s’en tient aux politiques, on dénombre 412 faits violents commis par l’extrême gauche et l’ultragauche, et 546 par l’extrême droite et l’extrême droite radicale entre 1986 et 2017. La proportion de violences politiques est donc d’environ un tiers de l’ensemble des faits de violences militantes, dont quelque 60 pour cent pour l’extrême droite.

La gauche se livre à des violences matérielles – contre des agences bancaires par exemple –, à des attaques contre les forces de l’ordre pendant les manifestations et à des destructions délictuelles non violentes, tels les fauchages de cultures d’organismes génétiquement modifiés (OGM) en plein champ par des militants à visage découvert, devant la presse. La violence, pour l’extrême gauche, est un rapport de force. Á l’extrême droite, elle est beaucoup plus conjoncturelle. C’est plus une violence d’opportunité, de l’impulsivité. Pour une grande part, il s’agit de violences racistes provoquées par une mauvaise rencontre pour la victime. Ces violences augmentent à partir de 2013, moment où se manifeste une violence homophobe, alors que le moins qu’on puisse dire est que l’homophobie n’était pas vraiment prioritaire pour l’extrême droite des années 1970-1980. On relève aussi des violences matérielles sans victime directe, avec le cas particulier des profanations de cimetières, qui concerne essentiellement l’Est de la France.

On constate depuis 2015 un changement notable : la tentation terroriste, question sérieuse. Le rapport de la commission d’enquête du Sénat sur la menace terroriste indique qu’au 1er février 2018, 611 personnes étaient détenues pour terrorisme ; parmi elles, 505 appartiennent aux réseaux djihadistes et 28 à l’extrême droite activiste. Il faut garder ces proportions à l’esprit, mais des choses importantes et intéressantes se jouent néanmoins. Ainsi a-t-on démantelé à Marseille un groupe qui avait repris le nom d’OAS. Ainsi a-t-on interpellé des membres d’un certain groupe AFO – « Action des forces opérationnelles », intitulé venant initialement de l’alliance fraternelle occidentale, une dénomination d’origine maçonnique participant du néo-populisme, de la transformation du logiciel des extrêmes droites. Ce qui lie ces gens, c’est la décision d’en venir à la violence après les attentats de 2015 ; ce sont tous des enfants du 13 novembre. Le groupe OAS est fondé en novembre 2016 ; quatre des membres de l’AFO arrêtés et un membre de l’OAS ont dit connaître des victimes de ces attentats ; un membre du groupe OAS vivait du côté des terrasses qui ont été mitraillées, et un enseignant a dit avoir été traumatisé par la réaction de ses élèves après l’attentat commis contre Charlie Hebdo. Logan Nisin, le chef du groupe OAS, a d’ailleurs pour première réaction, après le 13 novembre, de vouloir se réfugier en Hongrie, chez un certain M. Orbán qui lui paraît rassurant ; ce n’est pas mon cas.

Ces gens sont aussi liés par l’obsession de la guerre d’Algérie, le sentiment que, depuis le 7 janvier 2015, nous en vivons la « troisième mi-temps ». Cette idée est extrêmement puissante. Par exemple, M. Éric Zemmour, qui ne relève pas de l’extrême droite stricto sensu, a largement évoqué cela – et il y a quelques mois encore, lors d’un débat à propos de la torture pendant la guerre d’Algérie, quand il a dit : « Rendez-vous compte, il y avait un Bataclan par jour ! ». C’est une obsession absolue. Le groupe AFO avait par exemple deux sites Internet. L’un visait à séduire les militaires par des références aux officiers subversifs de cette période, tel Roger Trinquier ; l’autre, destiné au grand public, était orienté sur le thème du « grand remplacement ». Incidemment, ce concept n’est pas une invention de Renaud Camus. Ce sont d’anciens membres des Waffen SS qui, dans les années 1950, ont développé la théorie selon laquelle les juifs provoquent la destruction de l’Europe par le métissage, et ainsi le remplacement de la population pour imposer la « dictature juive mondiale » par le biais de l’Organisation des Nations unies. En supprimant, ces dernières années, la dimension antisémite du discours, on l’a rendu mainstream mais ce concept est très antérieur.

L’intéressant est que, pour la première fois depuis 1961, il y a une continuité entre le mainstream et l’underground. Car l’idée du « grand remplacement » et celle d’une troisième mi-temps de la guerre d’Algérie sont des idées puissantes dans la société française actuelle ; ce lien n’existait pas auparavant. Quand, en 1978, des néonazis font sauter des boutiques Daniel Hechter, cela ne correspond pas à une demande sociale : personne, dans la société française, ne veut que l’on fasse sauter des boutiques Daniel Hechter. Aujourd’hui, le climat est beaucoup plus ambigu, ce pourquoi on peut avoir quelque souci à se faire.

Quelle a été la politique de l’État confronté à ces faits ? Pour commencer, je rappelle que l’essentiel de ces groupuscules s’expriment de manière absolument légale et non violente. S’agissant de dissolution, l’exécutif a souvent été assez enthousiaste, mais les archives montrent que les préfets et les services de police ou de renseignement le sont nettement moins. Ainsi, Pierre Château-Jobert étant en Espagne, le Gouvernement fait sonner les trompettes pour annoncer qu’il va dissoudre son mouvement, qui participe de la nébuleuse OAS. Les services de renseignement expliquent alors que Château-Jobert et ses amis, persuadés que les membres du « Conseil national de la Résistance » (CNR) qui dirigent l’OAS sont totalement infiltrés par les francs-maçons, leur mènent une guerre de l’intérieur. Château-Jobert déstabilisant l’OAS, le renseignement n’a pas besoin, pour le combattre, que son mouvement soit dissous mais, au contraire, qu’il persiste.

De même, lorsque l’État envisage de dissoudre l’Œuvre française dans les années 1970, les services de police font valoir qu’ils surveillent ce mouvement, savent ce que font ses membres, où ils sont et souhaitent que l’on ne les fasse pas s’égailler dans la nature. Dans la même logique, la dissolution d’Ordre nouveau, en 1973, après que 82 actions violentes de rue lui ont été attribuées, pose un problème. Les militants de ce mouvement partent dans la nature alors que l’État a pris soin de ne pas dissoudre certaines des structures qui appartenaient à Ordre Nouveau que les militants auraient pu rejoindre, et il en résulte une explosion de violence raciste : les membres d’Ordre nouveau, au lieu de se battre à coup de barres de fer avec ceux de la Ligue communiste dans un campus où ils se sont donné rendez-vous, posent des bombes dans des cafés fréquentés par des Arabes, et il y a davantage de troubles à l’ordre public. De même, une explosion de violences a eu lieu en Corse après les dissolutions, à la même période, et lorsqu’est envisagée la dissolution du Parti nationaliste breton (PNB), les préfets s’y opposent, préférant que l’on ait recours à la voie légale pour poursuivre ceux de ses membres qui commettent un crime ou un délit. En résumé, les services de police et de renseignement jugent très souvent que la dissolution n’est pas nécessairement la meilleure des idées, et je crains qu’ils n’aient souvent raison.

Prenons l’exemple du Parti nationaliste français (PNF), qui tenait samedi dernier un meeting dont les médias ont largement parlé, consacré à la dénonciation du « judaïsme politique ». Le PNF de M. Benedetti est issu du courant Jeune Nation, dont les cadres, en particulier Pierre Sidos, sont des membres du « francisme » qui a été dissous en 1936 mais se reconstitue automatiquement. Même après la grande dissolution qu’est l’épuration, Jeune Nation se reconstitue, dès la fin des années 1940. Le mouvement est donc surveillé ; on trouve dans les archives du secrétariat général de l’Élysée de nombreux documents sur la création de Jeune Nation, ce qui montre que l’on s’y intéresse jusqu’au niveau du cabinet de la présidence de la République. Le groupe Jeune Nation sera à nouveau dissous en 1958, puis en 1959 après s’être refondé sous la forme du Parti nationaliste. Ensuite se produit une scission qui conduit à la création de l’Œuvre française, toujours avec Pierre Sidos et toujours dans la continuité du francisme. On envisage donc de la dissoudre dans les années 1970. M. de Villepin y songe également trente ans plus tard, et c’est finalement M. Valls qui le fera. Mais elle est aujourd’hui parfaitement reconstituée ; comment ? Le PNF – né d’une scission du Front national opérée par d’anciens Waffen SS qui considéraient que Jean-Marie Le Pen, « dans des manœuvres talmudiques », était devenu un instrument d’Israël – était devenu une coquille vide. Aussi les anciens de L’Œuvre française fondent-ils des associations qui, au bout d’un an, rejoignent le PNF. Ils sont malins : juridiquement, il n’y a pas reconstitution d’organisation dissoute puisque le PNF existe depuis 1983. Voilà donc un mouvement continuellement dissous depuis 1936, et continuellement reconstitué. Cela montre que la lutte contre les groupuscules d’extrême droite, intitulé que vous avez choisi pour votre commission d’enquête, est une question complexe. L’insertion, le contrôle, l’endiguement – le containment, comme on disait à une autre époque – sont peut-être aussi envisageables.

M. Stéphane François. La dissolution pose vraiment un problème parce que, depuis les années 1960, en France et ailleurs en Occident, certains, à l’extrême droite ont théorisé une action culturelle : on cesse de militer en créant des groupuscules activistes qui ne servent pas à grand-chose et l’on s’attache à diffuser et à banaliser les idées relatives à la culture et à la race blanche. Celui qui fait le lien entre tous, le premier théoricien de cette guerre culturelle, en 1962-1963, est quelqu’un qui a fait partie d’un groupuscule de Pierre Sidos : l’historien Dominique Venner, ancien de l’OAS, emprisonné en 1961 pour une tentative de putsch. Á cette fin, il crée un groupuscule et une revue, Europe-Action, dans laquelle s’expriment d’anciens SS ou des intellectuels tels qu’Alain de Benoist, qui rapportent les propos de théoriciens de la race aux États-Unis ou font l’éloge de la ségrégation raciale.

Ce basculement est important pour la suite, parce qu’il donne, outre d’autres références nationalistes révolutionnaires, une matrice intellectuelle aux identitaires. Pendant longtemps, cette stratégie n’a pas très bien marché, comme on l’a vu avec l’expérience du Figaro Magazine, la campagne médiatique ultra-violente de 1979 et la mise à l’écart par Robert Hersant de cette équipe d’intellectuels d’extrême droite. Mais aujourd’hui, trente ans plus tard, on y est : la théorie du « grand remplacement » est complètement dans cette logique. On a oublié les origines nazies ou néo-nazies du concept de « grand remplacement » mais l’idée est bien celle de la substitution ethnique, en France mais aussi aux États-Unis avec le mouvement Alternative white, également dit Alt-white. Il importe d’en avoir conscience pour lutter contre ces discours, car les thèses racistes entrent en résonance avec les attentats islamistes, et les mentalités ont basculé. Comme l’a dit Nicolas Lebourg, dans les années 1970 le plasticage d’un magasin Daniel Hechter ne correspondait à aucune demande sociale. Je ne suis pas sûr qu’il en irait ainsi maintenant si une mosquée était plastiquée ; je pense que l’on entendrait plutôt des commentaires du type : « Ce sont des musulmans, de toute manière ils ne savent pas s’intégrer ». Sans doute est-ce un peu caricatural, mais je pense qu’une partie de la population française est sensibilisée à ces thèses. Pourtant, au cours des années 1970-1980, une certaine extrême droite, en France, était pro-arabe et pro-musulmane, généralement avec un très fort sous-entendu antisémite. Les années 2000-2010 se caractérisent donc par ce basculement des mentalités et l’action culturelle.

L’un des grands problèmes de la surveillance et de l’efficacité de l’appareil juridique est la question de la surveillance des sites internet. Hier encore, je me suis connecté au site Léon France ; son contenu est ouvertement néonazi, homophobe et raciste, mais j’y ai accédé sans difficulté. Un autre site, ouvertement nazi, recommande la lecture de Mein Kampf ; je l’ai signalé une dizaine de fois depuis 2011, et j’y accède toujours. L’appareil juridique vaut pour juguler les groupuscules mais les vecteurs de banalisation des discours extrémistes de droite ne sont pas forcément les réseaux sociaux, ce sont des sites qui diffusent des idées. Aujourd’hui, on accède sans encombre au site d’un éditeur français qui réédite le catalogue de l’exposition sur « Le Juif international », associé à la brochure de Georges Montandon intitulée Comment reconnaître un juif ? – je l’ai fait hier sans aucun problème.

Autant dire que la lutte ne concerne pas seulement les groupuscules. Je considère moi aussi qu’il vaut mieux pouvoir surveiller les membres de ces groupuscules que les laisser dans la nature. On le voit avec les groupes de skinheads, picards en particulier, sur lesquels je travaille : le White Wolf Klan, qui regroupe des ultras du groupuscule Troisième Voie de Serge Ayoub, voulait commettre des actions violentes dans le Valenciennois et en Picardie. Mieux vaut pouvoir surveiller ces gens, d’autant que le White Wolf Klan a la particularité de calquer son mode de fonctionnement sur celui des groupuscules américains : il fallait commettre des actes délictueux pour faire partie du groupe, qui est ainsi verrouillé. C’est parce qu’il y a eu des incidents entre des personnalités à l’intérieur de ce groupe que les gendarmes ont pu y mettre le nez. En tout cynisme, mieux vaut laisser ces individus sous contrôle pour éviter qu’ils passent à l’action.

Nous avons la chance que, pour l’instant, les terroristes d’extrême droite soient des « pieds nickelés, » si bien qu’on parvient à les arrêter à temps. Mais imaginez un individu intelligent, déterminé, solitaire et qui évite les réseaux sociaux, sur le modèle d’Anders Breivik ! Je suis d’une famille de chasseurs – et de braconniers – et je puis vous dire qu’il suffit d’aller dans des bourses aux collections pour acheter, en toute légalité ou sous le manteau, des armes de chasse dont on peut ensuite très facilement modifier le calibre. Je ne cherche pas à vous faire peur, mais c’est une possibilité, et nous avons vraiment de la chance qu’il n’y ait pas eu, pour l’instant, de personnes telles que je les ai décrites, car la réalité est que, dans les campagnes, toutes les armes de chasse n’ont pas été déclarées.

Il faut tenir compte de la mutation, en particulier idéologique, qu’a provoquée la diffusion du discours sur le « grand remplacement » et l’idée de « guerre ethnique ». Ces militants sont persuadés de la véracité de l’idée de « guerre ethnique », en particulier depuis que Guillaume Faye, théoricien du Groupement de recherche et d’études pour la civilisation européenne (GRECE) puis théoricien identitaire à la fin des années 1990, a publié des livres aux titres explicites – La Colonisation de l’Europe, Pourquoi nous combattons, Avant-guerre… – dans lesquels il développe la thèse selon laquelle nous serions en voie de colonisation. Bien qu’il ait été poursuivi pour certains de ces ouvrages et plusieurs fois condamné à des amendes, on continue de se les procurer sans difficulté.

Les réseaux sociaux participent bien sûr de la stratégie numérique de ces militants. Internet permet une démultiplication. Ces gens ne sont pas très nombreux, on l’a dit, mais certains, parfois payés par certains partis politiques d’extrême droite, passent leurs journées à diffuser leurs thèses et arguments sur les réseaux sociaux. Il existe une mécanique professionnelle ou semi-professionnelle du « troll » d’extrême droite ; voyez, sur Facebook, le nombre de trucs qui traînent, issus du Bloc identitaire ou de groupuscules identitaires. La volonté de banalisation de ces idées est patente et, à partir du moment où elle a lieu, cette propagande fait que des actes délictueux deviennent moins graves aux yeux de certains. Il faut avoir cette évolution à l’esprit quand on parle d’extrême droite.

Nicolas Lebourg l’a dit, il faut distinguer droite ultra et droite radicale. Le radicalisme politique est l’expression d’une volonté de révolution anthropologique, politique et culturelle, sur le modèle du mouvement italien CasaPound, ouvertement néo-fasciste, qui fait des squats, monte des groupes de rock et mène une politique contre-culturelle : on met des sweat-shirts à capuche, des casquettes à l’effigie de Che Guevara, et on promeut les idées de Benito Mussolini.

Les identitaires ont réussi cette stratégie de banalisation. Al-Jazeera a diffusé un documentaire terrible sur Génération identitaire il y a quelque temps. Au départ, les gens de Génération identitaire n’étaient pas forcément des militants d’extrême droite, mais les identitaires ont manifesté au moment de la Manif pour tous, recruté, mené des opérations plutôt bon enfant, c’est-à-dire sans implication judiciaire lourde, telles l’occupation de la mosquée de Poitiers et celle des ponts de Calais, des actions très symboliques qui permettent de créer une cohésion et de structurer un groupe. Puis les gens sont formés progressivement : ils participent à des journées d’étude, à des universités d’été, s’entraînent à des sports de combat et se sentent prêts. D’ailleurs, ils se présentent à l’opinion publique non comme les agresseurs mais comme des défenseurs : ils sont là pour protéger de la « racaille » ou des migrants. On en revient au Dominique Venner de 1963, qui voyait dans les Algériens des violeurs et des voleurs. La boucle est bouclée, mais les références marquées des années 1960 ont disparu. Telle est la mutation intervenue. Elle met l’État au défi du contrôle, car si l’on peut surveiller les groupuscules, il est beaucoup plus difficile de contrôler Internet.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie pour ces précisions, notamment pour ce qui concerne l’efficacité potentielle de la dissolution. Effectivement, on pourrait peut-être commencer par appliquer les lois existantes quand des délits sont commis, mais encore faudrait-il que les gens prennent conscience que ce sont des délits et non des opinions, ce qui, en ce moment, ne paraît pas aller de soi. Vous avez indiqué que l’étiage de l’ultra-droite est de quelque 2 500 activistes depuis plusieurs années. Mais on constate aussi, dans les votes, une tentative de prise de pouvoir idéologique et des liens entre des militants qui passent de l’extrême droite à l’ultra-droite ou l’inverse. Depuis 2011, ce qui est maintenant le Rassemblement national a voulu s’éloigner de l’ultra-droite, affirmant n’avoir rien à voir avec eux ; est-ce la réalité ou seulement une stratégie, puisque les liens perdurent ?

M. Nicolas Lebourg. Le Front national était, à la base, un compromis nationaliste : toutes les tendances des extrêmes droites devaient s’y retrouver. Le parti est créé par Ordre nouveau, non par Jean-Marie Le Pen, que l’on est allé chercher et qu’il a été question de virer avant même que le Front soit fondé. Jean-Marie Le Pen parvient à réaliser le compromis nationaliste que personne n’avait réussi auparavant ; il est reconnu comme l’arbitre de tous les courants et de toutes les tendances. Ordre nouveau envisage de devenir l’école des cadres de l’extrême droite. Dans les années 1980, c’est dans les groupuscules que sont les meilleurs militants de l’extrême droite néo-fasciste – ils ont été formés par Duprat qui leur faisait lire Lénine et Trotski pour savoir ce que l’on pensait « en face », Goebbels et d’autres –, alors que l’extrême droite réactionnaire et conservatrice est désordonnée : il n’y a pas plus anarchique qu’un mouvement d’extrême droite modérée.

Mais, lors de la scission de 1998, tous les radicaux partent avec Mégret ; il n’y a alors plus de compromis nationaliste et le Front national se réorganise sur la base de la soumission à la famille Le Pen. Après 2011, la question première n’est pas l’exfiltration des radicaux néo-fascistes mais celle des nationaux-catholiques qui soutiennent M. Gollnisch et exècrent Mme Le Pen, laquelle veut se faire de la place pour accéder à la présidence. M. Benedetti déclare à la presse qu’il va s’occuper de l’organisation de la campagne de M. Gollnisch. Issu de l’Œuvre française, il y retourne et déclare à la presse qu’il est antisioniste, antisémite, anti-juif ; cela fait beaucoup, mais c’est sincère. Il y a donc nécessité d’évacuer les radicaux, qui seront, si j’ose dire, « privatisés ». Aujourd’hui, les radicaux ne sont pas dans le parti : ils sont prestataires de services, si bien qu’ils n’entachent pas le parti directement. On les trouve aussi dans les fonctions d’encadrement.

On en revient à ce qui est à mon sens la question centrale : la gestion de l’ordre public. Le citoyen que je suis préfère lire le nom de Martin Durand sur le bulletin de vote d’un parti extrémiste légal plutôt qu’à la page des faits divers après qu’il a commis un crime ou un délit sanglant. En République, la « digestion » des radicaux par des partis politiques légaux n’est pas négative : elle permet de transformer des gens violents mais intelligents – « Nous devons être intellectuels et violents », disait Charles Maurras – en des élus du peuple exprimant des idées un peu radicales, certes – mais, comme pour la dissolution, c’est d’une transaction qu’il s’agit. En échange d’un meilleur ordre public dans la rue, on digère les contestations, moyennant quoi le discours public général se radicalise. Le Parti socialiste s’est longtemps nourri des maoïstes et des trotskistes qui avaient appartenu à des mouvements dissous pour avoir commis des actions violentes à la fin des années 1960 et au début des années 1970, et qui ont fait, ensuite, d’excellents élus du peuple. Aussi convient-il, lorsqu’on parle des partis légaux et de leurs liens avec les radicaux, de sortir d’une posture, que nous eûmes collectivement dans les années 1980 et 1990, consistant à les pointer du doigt. En réalité, quand on observe les choses sur longue période, on se rend compte que réussir à intégrer la contestation est la meilleure manière d’obtenir l’ordre public tranquillement.

M. Stéphane François. L’un des radicaux devenu un cadre important du Rassemblement national, et qui avait la volonté claire de se ranger est Philippe Vardon – et, après son départ, les identitaires, qu’il contrôlait très bien, ont commencé à se radicaliser. Il faut prendre en considération le fait que, la quarantaine venue, un radical qui a famille et enfants doit se caser. Généralement, sa carrière professionnelle est grillée ; il lui faut rentrer dans le rang. Cette évolution n’est pas nouvelle : à une certaine époque, le Centre national des indépendants et paysans (CNIP) était une lessiveuse de militants d’Ordre nouveau et d’Occident, qui sont devenus d’excellents démocrates par la suite, voire des libéraux, alors qu’ils avaient été néofascistes. Le fait que certains radicaux entrent dans un parti et soient élus du peuple les oblige à édulcorer leurs propos. Il ne faut pas négliger cet aspect des choses. Si l’on stigmatise quelqu’un pour toujours, on favorise le même processus que dans le cas des sectes : on crée un contre-groupe qui s’enferme sur lui-même en se disant : « Puisque l’on nous considère comme forcément mauvais, nous ne pourrons jamais nous réhabiliter, autant se faire plaisir ». C’est l’essence du phénomène sectaire : « Nous contre eux ». Il faut tenir compte de cet aspect psychologique.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. On a constaté ces derniers mois une recrudescence des actes violents assumés par ces groupuscules, des actes qui peuvent parfois être assimilés à des défis aux institutions républicaines – quand, par exemple, on entreprend de contrôler la frontière dans les Alpes. Quelle analyse faites-vous de ces comportements ? Qu’est-ce que cela préfigure ? Comment, d’autre part, les élites de ces groupes se sont-elles formées ? Y a-t-il des différences sociologiques entre les leaders et les autres ?

M. Stéphane François. Une partie des membres les plus radicaux des groupuscules, en particulier ceux issus de la mouvance néo-fasciste, voire néonazie des années 1980, se représentaient comme des « rebelles blancs ». Il y a donc évidemment un défi à l’État, parce que l’État ce sont « les flics », dans leur vocabulaire qui est presque celui de l’extrême gauche en la matière. L’État, ce sont ceux qui les arrêtent, ceux qui sont « vendus » à certaines forces – que vous qualifierez comme bon vous semble. Il y a un côté romantique à cette représentation mais cela représente effectivement un défi pour l’État. Après une période d’accalmie des années 1980-1990 en termes de violence politique, il y a depuis quelques années un regain manifeste de la volonté d’affronter les forces de l’ordre, sur le modèle des autonomes allemands, lui-même calqué sur celui de l’ultragauche des années 1980-1990. Des radicaux révolutionnaires sont donc prêts à faire le coup de poing, mais ce n’est pas une nouveauté : j’ai évoqué l’Allemagne, j’aurais pu mentionner l’Italie où, pendant les « années de plomb », les années 1960-1970, il existait un courant dit des « nazis maoïstes », l’union des noirs et des rouges pour mettre à bas la République.

Pour ce qui est de l’encadrement, généralement, mais pas toujours, même dans les mouvements attirant des personnes de milieux populaires, le leader a fait des études et il est plutôt issu sinon de la grande bourgeoisie du moins de la classe moyenne. L’un des leaders radicaux les plus connus est Serge Ayoub, chef des skinheads depuis les années 1980 ; son père était membre de l’état-major et sa mère magistrate. Contrairement à ses troupes, ce n’est donc pas franchement un prolétaire. Généralement, le niveau culturel des chefs est assez fort ; ainsi, M. Vardon est-il titulaire de deux masters. On lit beaucoup, chez les ultras ; avec l’ultragauche, la droite radicale est sûrement l’un des milieux où l’on trouve le plus grand nombre d’éditeurs.

M. Adrien Morenas, rapporteur. On trouve dans certains mouvements d’extrême droite des catholiques intégristes. Quelle est la relation entre ces mouvements et l’Église catholique ? Le mouvement des scouts unitaires de France était, dans les années 1990, le creuset de la formation identitaire ; où en est-on ? D’autre part, avez-vous observé une évolution récente dans l’activité de ces groupuscules et si oui, laquelle ?

M. Nicolas Lebourg. Le rapport à la religion est une question délicate. Il y a eu une longue querelle entre les païens et les catholiques mais cette grille de lecture des années 1980 a été complètement dépassée avec les attentats du 11 septembre 2001 : l’idée s’est alors imposée qu’après tout, Thor ou la Croix, c’est toujours l’Europe face à l’islam. Oui, les scouts ont intéressé l’extrême droite et, dans les années 1970, certaines formations scoutes néonazies faisaient curieusement référence aux Vikings. Sur le plan culturel, la question du catholicisme est peu importante dans l’extrême droite française. Le niveau de religiosité au Front national très faible et les groupuscules nationalistes révolutionnaires néofascistes sont pour certains extrêmement matérialistes et certains s’affirment païens ; André-Yves Beck, militant de Nouvelle Résistance, classait l’islam dans la résistance au nouvel ordre mondial et le catholicisme comme l’un des piliers du mondialisme. D’ailleurs, tous les néo-nazis et les anciens Waffen SS expliquaient, des années 1950 aux années 1970 que le catholicisme était, comme le judaïsme, un instrument de l’uniformisation du monde. Peu de sympathie donc pour le catholicisme.

Mais, après le 11 septembre 2001 et les attentats de 2015, on a noté dans la mouvance identitaire, qui vient du paganisme, un retour vers le catholicisme. L’idée qui sous-tend cette évolution est que l’islam, par le biais de l’islamisme, pose un défi planétaire et qu’il faut retourner par fierté identitaire culturelle et de couleur de peau, au catholicisme dans des formes particulières. Il est vrai que beaucoup de cadres sont passés par un catholicisme quelque peu traditionaliste, mais je ne pense pas que cet angle soit essentiel. Fabrice Robert qui, après la dissolution d’Unité radicale, expliquait aux militants : « Il faut faire peur à l’adversaire, pas à nos grands-mères », avait tout compris de la nécessité de normalisation. Bien entendu, toute personne qui comme vous, madame la présidente, a le sens de l’État, comprend la provocation qu’a été le blocage du col de l’Échelle par Génération identitaire, mais les citoyens « classiques » jugent la chose avec bien plus de légèreté : cette provocation paraît acceptable car elle est faite sans violence, par des gens à visage découvert. Ces dernières années, les identitaires ont voulu rompre avec la culture de l’extrême droite radicale. On ne va pas taper sur des types vêtus d’un flight jacket, le blouson classique de l’extrême droite, d’un foulard dissimulant ses traits et d’une casquette : on agit à visage découvert, on assume, on dit son nom, on a une doudoune bleue, on est sympathique… et cela permet effectivement d’aller beaucoup plus loin, car cela rend la propagande bien plus efficace.

On en revient une nouvelle fois à la gestion des dissolutions. Vardon, au sein d’Unité radicale, était partisan de la modernisation par la rupture avec les thématiques antisémites et antisionistes et avec la référence au totalitarisme et au fascisme ; la dissolution lui a permis de faire avaler cela à son milieu. Pour qu’une dissolution fonctionne, les cadres, à l’intérieur des mouvements considérés, doivent être disposés à comprendre qu’il y a une place à prendre dans le jeu politique où, s’ils acceptent les règles, ils pourront effectivement mener leur entreprise politique. S’il en va autrement, vous les condamnez à rester les chefs d’un groupe violent. Toutes ces questions s’interconnectent donc.

M. Stéphane François. Les identitaires ont opéré une seconde mue, au niveau religieux, lors de la Manif pour tous. Avec l’objectif de recruter, ils ont totalement gommé les aspects néopaïens originaux de leur doctrine pour solliciter les vieilles familles catholiques, au point qu’un ancien cadre d’Unité radicale, membre fondateur des identitaires, m’a dit un jour, dépité : « On célébrait le solstice, et maintenant ils vont à la messe, et en latin ! ». Cette stratégie est un moyen d’aller au-delà du vivier naturel de recrutement de ces milieux et d’attirer des jeunes gens de bonne famille encore à cheval sur les principes religieux. C’est en ce sens que le catholicisme joue un rôle marginal mais réel : il sert à capter de nouveaux militants, et il est exact que la variante visée est plutôt le catholicisme traditionaliste. Cela permet aussi de faire le lien avec une sorte de pagano-christianisme qui était en germe chez certains : dans les universités d’été, on parlera du christianisme, mais on mentionnera aussi Excalibur, le roi Arthur et la quête du Graal, toutes références très peu chrétiennes. Il y a donc là la possibilité d’élaborer une forme de christianisme identitaire, non pas, tant s’en faut, sur le modèle des Églises ethniques et raciales américaines – mais quelque chose se fait. Cela dit, la frange la plus ultra du catholicisme traditionaliste, des lefebvristes aux sédévacantistes, reste anecdotique et ne va pas beaucoup plus loin que Jérôme Bourbon, de Rivarol, ou que le négationniste Vincent Reynouard. Même dans leur milieu, ces gens n’ont pas beaucoup de crédit ; cela reste donc très restreint.

Enfin, des structures scoutes telles qu’Europe Jeunesse ont été fondées dans les années 1970 par des membres du GRECE, avec le discours néopaïen afférent.

M. Thomas Rudigoz. Ancien scout moi-même, j’appelle à ce que l’on ne mette pas tout le monde dans le même panier. Certains mouvements scouts ne sont pas reconnus par le scoutisme mondial et l’on peut porter des appréciations diverses sur des mouvements tels que les Scouts unitaires de France, mais indépendamment de ces groupes marginaux – on se rappelle aussi l’abbé qui a été à l’origine d’un dramatique accident en mer – le scoutisme compte bien des jeunes qui ne suivent aucunement cette orientation.

J’ai été très intéressé par ce que vous avez dit au sujet des dissolutions d’associations, en particulier par ce qui concernait L’Œuvre française, mouvement dissous et régulièrement reconstitué. Après qu’il a été à nouveau dissous en 2013, M. Benedetti a rejoint un autre mouvement, mais il était surveillé et avait l’interdiction de reconstituer un mouvement avec M. Gabriac. Après qu’ils eurent tenté de le faire, ils ont été condamnés à des peines d’emprisonnement avec sursis, ce qui montre que l’on peut poursuivre les auteurs de tels faits. Disposez-vous d’éléments sur les condamnations infligées par la justice à des personnes qui ont essayé de reconstituer des organisations dissoutes au cours des dernières décennies ? D’autre part, en ma qualité de député lyonnais, je suis concerné comme bien d’autres collègues par le groupuscule Bastion social, émanation du Groupe Union Défense (GUD) ; quelle analyse faites-vous de ce groupuscule très présent et très activiste ?

M. Régis Juanico. Parlant d’AFO et d’OAS, vous avez évoqué deux groupuscules qui, dans le contexte d’après le 13 novembre 2015, étaient dans l’obsession de la « troisième mi-temps » de la guerre d’Algérie. Les références idéologiques de ces groupes extrémistes sont-elles familiales, liées à l’histoire des rapatriés ?

D’autre part, vous avez évoqué les mouvements dissous continûment depuis 1936. Quelles seraient vos recommandations à la représentation nationale, non seulement pour renforcer l’arsenal juridique, insuffisant comme vous l’avez noté tous les deux, mais aussi pour renforcer la surveillance de ces groupuscules ? Précédemment, M. Jean-Yves Camus a mentionné le rapport annuel au Bundestag sur les groupuscules qui menacent l’ordre constitutionnel ; êtes-vous favorables à une disposition de cette sorte en France ?

Mme Valérie Thomas. Que pouvez-vous nous dire des nouvelles stratégies de séduction de ces groupuscules, dont on sait qu’ils ont été présents sur les campements zadistes illicites ? Le Bastion social se présentant d’autre part comme un mouvement très social qui va faire des maraudes pour apporter de l’aide à des sans-abri « ciblés », cela me conduit à penser qu’il existe peut-être une perméabilité avec des citoyens engagés dans des mouvements plutôt favorables à l’extrême gauche. Comment ces groupes procèdent-ils pour approcher cette sensibilité-là ? Peut-on parler de perméabilité ou est-ce seulement une stratégie ?

Mme Émilie Guerel. J’aimerais comprendre pourquoi les groupuscules d’extrême droite sont particulièrement implantés dans certains territoires.

M. Nicolas Lebourg. Parlons un moment de la reconstitution d’association dissoute. Le GUD, créé sous le nom de Groupe Union Droit, rassemble la douzaine de groupuscules d’extrême droite nés de la dissolution d’Occident à l’automne 1968. Un an après cette dissolution, le GUD appelle tout le monde à lui, et la presse titre sur « l’unification de l’extrême droite ». L’État aurait pu dissoudre le GUD en 1973 au moment de la dissolution d’Ordre nouveau mais il décide de n’en rien faire, et le GUD se limite à modifier son appellation en s’intitulant « Groupe union défense » ; il considère être ainsi protégé juridiquement, ses cadres ignorant la jurisprudence du Conseil d’État sur les imbrications d’associations qui fait que l’on peut dissoudre en cascade.

Le GUD maintenu sert de base au mouvement étudiant du Parti des forces nouvelles (PFN) puis se décompose. Lors de l’alternance politique, en 1981, ils font une descente à la faculté de Nanterre pour se refaire en allant casser du gauchiste et montrer que l’opposition à la gauche, c’est eux, mais ils perdent la bataille et s’auto-dissolvent, avant de se reconstituer en 1984 à l’occasion des manifestations contre la réforme Savary. Voilà qui nous ramène à la Manif pour tous : si, en 2013, tous les mouvements d’extrême droite y participent, c’est que tous se rappellent 1984. Face à la gauche, tous les éléments de droite qui se radicalisent et cherchent à passer à une action plus directe ne peuvent pas se tourner vers les partis électoraux ; il faut donc leur offrir un sas, leur montrer qu’on est le plus radical, le plus efficace, le plus déterminé face à la gauche au pouvoir pour les recevoir. Le jeu est le même.

Le GUD était très isolé ces dernières années. Ainsi, dans le conflit en Ukraine, il est le seul à avoir pris parti pour les Ukrainiens, à peu près toute l’extrême droite française prenant parti pour les Russes. Cela montre un certain isolement, avec des références de plus en plus nazifiantes et de moins en moins fascistes, ce qu’elles étaient à l’origine.

Le GUD se refait donc sous l’intitulé de Bastion social. C’est une tentative de relance du nationalisme révolutionnaire, d’un néofascisme populaire et social qui s’inspire des méthodes de CasaPound en Italie, également tentées en Espagne. Cette expérience de réunification de l’extrême droite nationaliste radicale se fait avec une idéologie plus réactionnaire qu’auparavant, parce que le nationalisme révolutionnaire est une idéologie de l’époque industrielle : pour pouvoir mettre en branle la classe ouvrière, il faut que la classe ouvrière soit consciente d’elle-même. Et c’est ainsi que des membres du Mouvement d’action sociale étaient présents à Sivens – pour défendre un territoire. Mais ces tentatives, régulières, échouent régulièrement.

René Binet, personnage du trotskisme passé à la Waffen SS et qui sera le premier théoricien du « grand remplacement », a toujours essayé d’entraîner des communistes et des trotskistes dans ses formations. Mais, comme l’observait François Duprat, ceux d’entre eux qui étaient attirés par le discours social de René Binet repartaient, effrayés par son racisme démentiel. C’est un problème pour l’extrême droite française radicale, qui a toujours cherché à aller s’entendre avec l’extrême gauche ; cela correspond, comme le dit Pascal Ory, au fantasme de l’acclimatation du léninisme à droite. L’extrême droite radicale veut toujours apprendre de l’extrême gauche : ainsi, le White Power est la réponse au Black Power, et c’est toujours ainsi que cela fonctionne en France – et cela fonctionne très mal. Des groupes disent s’être fondés avec de nombreux militants venant de la gauche mais l’analyse des fichiers des militants montre que c’est faux, qu’il s’agit, à la base, de militants d’extrême droite et que ces affirmations sont des opérations de communication. Les personnages tels que Doriot sont des cas particuliers.

Ce que l’extrême droite radicale retient de la guerre d’Algérie, c’est que lorsque l’on s’entend avec les modérés, on finit en prison parce qu’ils ne font que des bêtises – par exemple, ils gardent la liste de toutes les actions menées par l’OAS, assortie du nom de leurs auteurs afin qu’ils aient une médaille le jour de la victoire – tout cela à la grande satisfaction des policiers… Á cela s’ajoute la montée de la pensée ethno-différentialiste, qui renvoie aux anciens SS : que chacun reste dans sa zone ethnique, les Arabes chez eux et les Français chez eux. Pour ces raisons, les radicaux rejettent les références à la guerre d’Algérie. Les consignes de vocabulaire données par le mouvement Troisième Voie dans les années 1980 sont de ne parler ni de l’avortement ni de la guerre d’Algérie ni du négationnisme, toutes références qui ringardisent et diabolisent l’extrême droite – car c’est chez les radicaux que s’amorce la fameuse « dédiabolisation ».

La mémoire de la guerre d’Algérie est donc repliée, assez longtemps, dans les organisations modérées ou les partis modérés, comme le Front national. Mais, après les attentats de 2015, un des moments de radicalisation des membres du groupe OAS, à Marseille, consiste à assister aux cérémonies de l’Association pour la défense des intérêts moraux et matériels des anciens détenus de l’Algérie française (ADIMAD), une organisation mémorielle modérée de pieds-noirs, pour leur faire comprendre que la France serait dans une troisième mi-temps de la guerre d’Algérie. Et quand on demande à M. Nisin, en garde à vue, pourquoi avoir choisi « OAS » pour dénommer son groupe, il répond : « Quel meilleur nom possible quand il s’agit de provoquer la remigration des Arabes par la terreur ? Si l’on fait un certain nombre de massacres, ils penseront “la valise ou le cercueilˮ »… On reprend donc tout le vocabulaire de la guerre d’Algérie, mais il faut dissocier la manière dont la mémoire de cette guerre a été portée avant et après le basculement de 2015.

La localisation de l’extrême droite sur le territoire est un sujet complexe. Je pourrais vous dire qu’elle recouvre la carte de l’immigration algérienne depuis le début des années 1970, ou celle de la désindustrialisation. Je pourrais vous dire aussi que dans le Nord et le Sud-Est de la France, le coefficient de Gini, mesure du degré d’inégalité au sein d’une population, est très important – et notre ami Joël Gombin vous a sans doute expliqué le lien qu’il établit entre la répartition de la richesse sur le territoire et le vote extrémiste. Tous ces facteurs sont justes. En Bretagne et dans le territoire nantais, existe une radicalité endogène classique. Pour le couloir rhodanien, les choses s’expliquent plus difficilement. J’ai étudié la territorialisation de ces groupes sur la base de fichiers de militants et de documents des services de police des années 1930 à nos jours, et je n’ai pas encore trouvé l’élément d’explication déterminant. J’observe que la carte publiée par Le Monde des radicalisés d’autres segments politiques que ceux que j’étudie n’est pas très éloignée de la mienne. Il y aurait donc un travail à faire à ce sujet, que j’aimerais bien faire, mais cela supposerait que j’aie des camarades avec moi.

Cela me conduit à la question essentielle de M. Juanico. La France n’a pas de service de protection de la Constitution et je ne pense pas que l’on puisse faire les choses exactement de la même manière qu’en Allemagne, mais il faudrait, oui, adapter le modèle allemand à la France car il n’y a aujourd’hui aucun thermomètre de l’extrême droite dans notre pays. Le programme VIORAMIL de l’Agence nationale de la recherche (ANR) était prévu pour durer trois ans ; nous avons obtenu une prolongation de six mois, mais il prend fin cette année, et aucune structure universitaire ne travaille aujourd’hui sur l’extrémisme en France. Aussi longtemps que l’on ne collectera pas des données, et donc du savoir, que l’on ne travaillera pas sur les territoires, de manière pérenne, avec les spécialistes de l’islamisme tels que Romain Sèze ou Xavier Crettiez, universitaires membres du programme VIORAMIL, il n’y aura pas de thermomètre à la disposition des élus. La réforme des services de renseignement fait que, depuis quelques années, les rapports de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) sont très confus sur les lisières idéologiques. Cela a conduit au décret de 2013, dans lequel Troisième Voie est qualifié de mouvement néonazi, ce qui est complètement faux. La comparaison entre les rapports de police des années 1960 sur les milieux extrémistes et ceux d’aujourd’hui montre que faute d’une bonne formation, une manière de faire s’est perdue et avec elle des connaissances nécessaires.

Une structure de recherche pérenne, apte à vous informer par le biais d’un rapport annuel ou par d’autres systèmes, est indispensable. Je vous le dis tout net : je suis payé depuis cinq ans par les États-Unis, je ne travaille pas en France et dans l’Université française, pas un seul chercheur en poste ne travaille sur l’extrémisme de droite. Des travaux remarquables sont menés sur l’ultragauche par Isabelle Sommier et sur le djihadisme par Xavier Crettiez, mais personne sur l’extrême droite parce que l’Université française fuit ces questions. Pourtant, une structure pérenne est évidemment nécessaire pour renseigner la population et les politiques, avec les méthodes de la recherche. En Allemagne, le service de protection de la Constitution a une dimension beaucoup plus policière, impossible à adopter par des chercheurs. Si je vais discuter avec des membres ou des cadres de l’extrême droite radicale et que je leur dis qu’ensuite je ferai un rapport aux services de police pour expliquer qu’il faut dissoudre leur mouvement, ils le prendront mal et ils auront raison. Tout chercheur se doit d’avoir une attitude éthique et loyale, et chacun – services de police, politiques, chercheurs – doit rester dans son rôle.

Enfin, je considère que l’on insiste un peu trop sur le rôle d’Internet. L’enquête sur le groupe AFO a montré que ses membres cherchent du poison ou des manuels militaires sur le web mais que toutes les rencontres se font entre êtres humains, dans des lieux physiques. Le processus de radicalisation se fait entre eux. Ces militants proviennent des franges droitières de la droite républicaine et modérée ; issus de l’Union pour un mouvement populaire (UMP), ils passent en 2015, en six mois, sans s’en rendre compte parce qu’ils n’ont pas cette culture politique, de la droite gaullo-conservatrice au néo-nazisme américain le plus underground, avec le même rêve d’« autarcie blanche », de création d’enceintes fermées où vivre entre blancs. C’est le trip survivaliste et racialiste typique du néonazisme à l’ère de Ronald Reagan, il y a quarante ans.

M. Stéphane François. Aux États-Unis coexistent les suprémacistes blancs, pour lesquels la race blanche est supérieure aux autres, et un autre courant différentialiste également issu du néo-nazisme. Dans cette idéologie, on ne cherche pas à prouver que l’on est supérieur ; simplement, on s’en va vivre au fin fond des montagnes les plus reculées, on crée une communauté blanche, on vit entre chrétiens, païens ou pagano-chrétiens et, surtout, on fait tout pour pas se mélanger. C’est le séparatisme racial, et c’est un discours totalement survivaliste. C’est une composante très importante aujourd’hui parce que les tenants de ces thèses ayant non seulement peur que l’on soit entré dans une guerre ethnique mais aussi de l’effondrement civilisationnel et écologique, ils se renferment, à la Mad Max.

Je confirme qu’il n’y a pas de spécialistes de l’extrême droite payés par l’Université française. J’avais moi-même un contrat de cinq ans à l’Université, je devais être recruté, et l’on m’a clairement indiqué que l’on ne me garderait pas en raison de mes sujets de recherche. L’hémiplégie intellectuelle de ce milieu est assez catastrophique.

L’un des points de convergence entre les extrêmes droites survivalistes et certains milieux zadistes, c’est l’écologie. Il existe des convergences intellectuelles et parfois idéologiques entre une frange conservatrice de l’écologie politique qui n’est pas consciente de tenir des discours réactionnaires et, de l’autre côté, des gens qui récupèrent certaines références et diffusent leurs thématiques réactionnaires assumées dans des milieux écologistes. On a eu en France des cas intéressants dans les années 1990-2000, quand des militants écologistes dirigeaient des collections éditoriales chez des éditeurs écologistes ouvertement d'extrême droite – tels Laurent Ozon, encarté chez Waechter et qui était l’une des figures du discours identitaire le plus radical en France. Il y a aussi le discours du Mouvement d’action sociale (MAS), un discours fasciste de gauche qui provient de Nouvelle Résistance, groupuscule qui, dans les années 1990, voulait se rapprocher d’une frange gauche radicale, notamment les milieux écologistes ; ils l’ont tenté et cela n’a pas marché – cela ne marche jamais –.

Mais il y a une volonté d’ouverture. Voyez la revue conservatrice Limite : s’y mêlent des éléments conservateurs, voire très conservateurs, et des militants de gauche, qui traitent de l’écologie et de l’anti-modernisme. C’est une autre notion très importante que le rejet de l’idéologie du progrès : puisque, quoi que l’on fasse, cela nous amènera de toute façon une catastrophe, on tourne le dos au progrès. C’est stupide, mais c’est un autre débat.

La perméabilité est souhaitée pour banaliser des thématiques, mais il est difficile de parler de perméabilité entre gauche et droite. Ce sont plutôt des gens de droite qui récupèrent une culture de gauche, ou des gens de gauche qui basculent à droite sans vouloir le reconnaître. Je déteste le terme « confusionnisme » : il n’y a pas de confusion mais une stratégie d’évitement pour les uns, de manipulation pour les autres.

Partageant le point de vue de Nicolas Lebourg sur l’arsenal juridique, je ne reviendrai pas sur ce sujet.

Pour ce qui est de la relation entre AFO et l’OAS, j’ai étudié longtemps une librairie en ligne aux thématiques intéressantes. On y trouvait des livres sur l’OAS ; ils étaient plutôt destinés à un lectorat âgé qui a connu la guerre d’Algérie. Chez les jeunes, ces idées sont plutôt du passé, parce qu’une bonne partie de la jeunesse militante radicale se place sur le créneau ethno-différentialiste – chacun chez soi, Dieu pour tous et surtout pas de métissage. Ce site nationaliste révolutionnaire proposait peu de livres sur la geste de l’OAS mais beaucoup d’ouvrages sur la libération nationale. Des livres de militants anticolonialistes ou décolonialistes sont cités et vendus, car la logique de ces éléments radicaux, c’est qu’il faut se débarrasser du « système », entendez l’axe américano-sioniste, avec une Europe indépendante des deux blocs, et surtout des États-Unis et d’Israël. En résumé, le rapport à l’OAS est toujours très bizarre et dépend des milieux et des tranches d’âge.

Dans le GUD de deuxième génération, celui des années 1980, qui scandait « À Paris comme à Gaza, intifada ! », le discours était certes fasciste pour certains mais pour d’autres il était ouvertement néo-nazi. C’était l’expression de la vieille alliance nationaliste révolutionnaire et même nazie avec le monde arabe contre Israël et ses alliés. Le discours était donc à la fois nationaliste révolutionnaire et néonazi. Le Bastion social est issu de cette matrice fasciste et néofasciste, influencée par la République de Salo, sociale, très violente et antisémite. Pour le Bastion social, c’est le côté contre-culturel qui est très important et doit être pris en compte : ils ont copié les Italiens de CasaPound avec des groupes de rock, ils ont un côté sympathique et la volonté d’attirer des jeunes. L’aspect social de leur action est sincère, mais pour « les nôtres », pas pour « les autres », selon le slogan identitaire.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Messieurs, je vous remercie.

Audition de M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 7 février 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mes chers collègues, la commission d’enquête sur la lutte contre les groupuscules d'extrême droite poursuit ce matin ses travaux par l’audition de M. Laurent Nuñez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur.

Votre parcours, monsieur Nuñez, nourrira nos échanges en de nombreux points. Vous avez une longue expérience au sein du corps préfectoral, notamment en tant que préfet de police des Bouches-du-Rhône entre 2015 et 2017. Vous êtes secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur mais vous avez aussi été directeur général de la sécurité intérieure. Votre expérience de la sécurité sur le plan territorial ainsi que votre vision d'ensemble des risques sécuritaires liés à ces groupes, contribueront à nous éclairer.

L'audition de ce matin va s'articuler autour de la réponse administrative aux agissements de groupuscules, la surveillance de ces groupes et l'étendue des pouvoirs de l'autorité administrative.

Cette réunion ouverte à la presse fait l'objet d'une retransmission en direct sur le site de l'Assemblée nationale. Son enregistrement sera disponible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l'Assemblée nationale. Dans son rapport, la Commission pourra décider de citer tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Avant de vous poser une première série de questions, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je dois vous demander de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Laurent Nuñez prête serment.)

J’en viens donc aux quelques questions liminaires auxquelles vous aurez la possibilité de répondre au cours d'un exposé d'une quinzaine de minutes.

S’agissant de l'état des lieux, que sait l'administration de la situation de ces groupuscules ? Quel est leur nombre estimé ? Quelles sont les procédures que vous avez l'habitude de suivre pour surveiller ces groupes et les membres qui ont déjà été condamnés ?

Quels sont le niveau et la ventilation des moyens budgétaires et humains consacrés par le ministère de l'intérieur à la lutte contre ces groupuscules ? Dans les décrets de dissolution pris en conseil des ministres, on remarque l’usage systématique de la mention du deuxième alinéa de l'article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, qui fait référence à la dissolution des groupes de combat et des milices privées. Pourquoi ne pas utiliser davantage l'alinéa 6 du même article, qui permet de dissoudre les groupes qui provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence ? Cette caractérisation est-elle plus difficile à établir, notamment eu égard à l'obtention de preuves ?

En ce qui concerne l'état actuel du droit, les dispositions législatives existantes, notamment l'article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure ainsi que l'article 431-15 du code pénal qui punit la reconstitution de groupes dissous, vous paraissent-elles suffisantes pour lutter contre les groupuscules ?

Vous avez la parole, monsieur Nuñez.

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Comme vous l’avez rappelé, madame la présidente, avant d'entrer au Gouvernement j'ai été directeur général de la sécurité intérieure, numéro deux de la préfecture de police de Paris – donc en charge d'un service de renseignement – et numéro un de la préfecture de police de Marseille. Ce parcours fait que je connais bien les règles qui entourent le secret de la défense nationale. Cette audition se rapporte à des sujets sur lesquels travaillent un certain nombre de services dont les productions et les actions sont couvertes par le secret de la défense nationale. Il y a des choses que je pourrai dire. Il y en a d’autres que je ne pourrai pas révéler pour ne pas m’exposer à des poursuites au titre de la compromission. Il y a aussi des éléments dont je ne pourrai pas parler pour des raisons opérationnelles : des procédures de police administrative – notamment de dissolution – et des procédures judiciaires sont en cours. En matière de lutte contre les mouvements extrêmes, l'entrave est administrative mais elle peut aussi être judiciaire compte tenu de l'urgence à agir. Nous devons donc être extrêmement prudents pour ne pas compromettre des investigations en cours.

Après ce préambule, je voulais vous remercier, madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, de m’avoir convié à parler de ce fléau que sont les groupuscules extrémistes. Le périmètre retenu par le Gouvernement pour y faire face englobe tous les groupes et mouvements qui ne respectent pas les principes démocratiques et qui sont susceptibles de porter atteinte à nos institutions, notamment par des actions violentes. Ce périmètre englobe des idéologies véhiculées à l'extrême droite ou à l'extrême gauche, en particulier celles qui prônent le racisme, l'antisémitisme et celles qui encouragent le recours à la violence.

S'agissant de l'extrême droite radicale, seuls les groupuscules ou les individus embrassant un socle commun – racisme, antisémitisme et xénophobie – et qui sont porteurs d'un projet violent – c'est-à-dire ceux qui, par la subversion violente, visent à attenter à l'intégrité physique des personnes ou à la pérennité des institutions – font l'objet d'une surveillance étatique. La frontière entre ce qui relève du monde politique et ce qui relève du domaine de la subversion violente est parfois ténue. Lors des investigations, nous devons veiller à bien respecter cette frontière. C’est une exigence démocratique. Les services de renseignement, qui suivent ces mouvements et qui sont placés sous l’autorité exclusive du ministère de l'intérieur, s’intéressent moins à la radicalité des opinions politiques qu’à la radicalité des comportements afin de prévenir des troubles à l’ordre public ou des actions violentes.

La lutte contre les groupuscules est un sujet d'actualité permanente. L'apparition de mouvements d’ultras dans la vie publique ou politique et sur la voie publique peut prendre des formes diverses et variées. Certains participent à des manifestations de voie publique pour y commettre des exactions. C'est l’une des formes auxquelles nous sommes actuellement confrontés, mais ce phénomène n'est pas nouveau. Depuis plusieurs années, des groupes extrémistes infiltrent des cortèges de manifestants, provoquent des violences, des dégradations, de la peur. La violence peut s'exprimer dans d'autres types d'actions sur lesquels nous reviendrons. Autre dimension importante de la vie de ces groupuscules d’ultra-droite : l'opposition inhérente et violente entre eux et à l’égard des groupes d’ultragauche. Nous avons pu constater cette opposition violente lors de manifestations récentes mais aussi dans le cadre de dégradations de locaux ou de rixes sur la voie publique.

Le reste de mon propos introductif se décomposera en trois points : les mouvements d'extrême droite et d'ultra-droite et leur idéologie ; leurs différents types d'action ; les moyens dont l'État dispose pour les contrer. Je vais rester concis mais je suis à votre disposition pour répondre à vos questions, même si je ne pourrai pas m’étendre sur les techniques opérationnelles utilisées pour lutter contre ces groupes. En revanche, nous pourrons revenir sur le dispositif juridique que vous avez évoqué, madame la présidente, et notamment sur son caractère perfectible ou non.

Dans les groupes auxquels s’intéresse votre commission, on distingue plusieurs familles : les néo-nazis et les skinheads, les néo-populistes, les ultra-nationalistes, les identitaires. Dans cette dernière famille, nous rangeons ceux que l’on appelle les survivalistes, qui, dans la clandestinité, se préparent au cas où notre pays tomberait dans l'islamisme. Ils se préparent à s’opposer, au besoin par la violence, à cette évolution qu’ils pressentent. Des groupes de cette mouvance ont donné lieu à des actions de police judiciaire au cours de l'année 2018.

Ces groupes ont quelques points communs.

Le premier, qui fonde la compétence des services de renseignement et de police, est la violence. Elle est souvent intrinsèque à leur idéologie, à leur propagande, aux thématiques de leurs réunions ou de leurs entraînements. Il leur arrive de porter la violence aux nues. Elle est souvent un moyen de recrutement et d'identification au sein du groupe.

Deuxième point commun : la haine. C'est le plus petit dénominateur commun de tous ces groupes qui sont le plus souvent animés par les clivages et la division. Cette caractéristique nous amène à l’alinéa 6 de l'article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, que vous citiez, madame la présidente. C’est l’un des éléments pouvant justifier le recours à cette disposition légale mais ce n'est pas le plus facile à établir. L’appel à la haine est souvent fondé sur des considérations racistes, xénophobes, antisémites. On constate aussi une haine de l'État ou de l'autorité.

Troisième point commun : ces groupes sont rivaux entre eux et à l’égard d'autres groupes violents d'extrême gauche. Il ne règne pas forcément une grande cohésion dans ces rangs-là. On peut comprendre la rivalité entre l'ultragauche et l’ultra-droite, mais elle peut exister au sein des mouvements d'ultra-droite. On assiste parfois à des règlements de comptes assez violents contre les opposants idéologiques. C'est d'ailleurs l’un des moteurs importants de l'action de ces groupuscules d'ultra-droite. Je dois dire que l’on observe exactement la même chose dans la mouvance d'ultragauche.

Quatrième et dernier point commun : leur communication et leur propagande se font essentiellement sur internet ou par le biais des réseaux sociaux.

Quelle est la nature des actions commises par ces groupuscules ? Le constat est assez clair : on observe surtout des actes de violences volontaires et des dégradations. On peut d'ailleurs établir une typologie des affaires provoquées par les groupuscules et des raisons de leur passage à l'acte. Il va s'agir de rixes entre groupes antagonistes, de dégradations de biens privés – par exemple de locaux d'opposants ou d'associations pro-migrants –, d’outrages ou d’actes de rébellion dirigés vers les forces de l'ordre, d’agressions racistes. Les dégradations de biens sont parfois revendiquées. Les actes de violence peuvent être commis en marge de manifestations, comme ce fut le cas le 1er décembre 2018, à l’occasion du mouvement des « Gilets jaunes ».

Certains groupuscules ont préparé des actions plus violentes qui s'apparentent à des actions de type terroriste. Depuis environ un an et demi, des procédures judiciaires ont été engagées à l’encontre d’individus appartenant à ces mouvances et qui projetaient des actions violentes. Je ne pourrai pas m’étendre sur ces affaires judiciaires mais je peux rappeler celles qui ont été évoquées par la presse. Dans le Sud de la France, un jeune garçon a été interpellé avec un groupe qui projetait d’agir contre des cibles, notamment des élus. Une procédure a été engagée au plus vite pour essayer d'y voir plus clair. En 2018, deux affaires ont été médiatisées. Dans l'Est de la France, un individu a été interpellé alors qu’il se rendait sur l'itinéraire que devait suivre le Président de la République au moment des commémorations du 11 novembre. En juin 2018, des individus ont été interpellés alors qu’ils envisageaient un passage à l'action violente contre des imams salafistes ou des boutiques halal. Dans la première de ces trois affaires, on est confronté à un individu qui a fréquenté les formations d'ultra-droite. Dans les deux autres, nous avons plutôt affaire à des survivalistes qui s'organisent pour être en mesure de réagir le jour où, comme ils le pensent, les islamistes auront conquis notre pays. Ces préparatifs peuvent inclure des actions violentes. Je vais revenir sur ces procédures judiciaires en cours au moment où j’aborderai l’entrave et la manière dont on met un terme à ces projets d’actions violentes.

Que faisons-nous ? On ne peut pas dissoudre un mouvement seulement en raison de son idéologie, s’il respecte la loi. La liberté d'expression et la liberté d'association sont deux principes fondamentaux de la République, qui sont aussi reconnus par le droit international, je pense en particulier à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH). Il faut donc des raisons sérieuses de menaces de trouble à l’ordre public pour permettre la dissolution d'une association. Des critères jurisprudentiels illustrent ce que sont ces raisons sérieuses de penser qu'il y a une menace de trouble à l'ordre public.

Les services de renseignement ont une stratégie pour prévenir la violence des groupuscules extrémistes de droite comme de gauche. Un suivi extrêmement strict des activités de ces groupuscules est effectué au niveau national et, en lien avec les préfets, au niveau local. Il permet de détecter des menaces et de prévoir d'éventuelles mobilisations. Nous sommes également dotés d'outils de surveillance sur internet et les réseaux sociaux, notamment en milieu ouvert.

Nous menons une action de renseignement, de documentation sur la vie de ces mouvements, leur intérêt, leur mobilisation, le type d'actions envisagées. Ce travail est effectué par plusieurs services français qui relèvent tous du ministère de l'intérieur et dont la particularité est d'échanger en permanence de l'information sur ces thématiques. Ils suivent des individus et des groupements, des structures. Ce travail est couvert par le secret de la défense nationale.

Dans certains cas, ce travail de renseignement peut conduire les services de police mais aussi de gendarmerie à procéder à une judiciarisation. S’ils considèrent que les éléments matériels recueillis sont suffisamment probants, ils saisissent un juge plutôt que d’aller vers une procédure administrative de dissolution ou d’entrave. Quand les éléments matériels laissent à penser que des individus sont sur le point de commettre une action violente, on en vient à l’entrave judiciaire qui permet de les mettre hors d'état de nuire.

Nous luttons avec la même vigueur contre tous les extrémismes et toutes les violences. Quelle que soit l'idéologie qui sous-tend les actes ultra-violents, un cocktail Molotov reste un cocktail Molotov, des abribus détruits restent des abribus détruits, les blessures commises restent des blessures commises. La violence des divers groupuscules obéit à des dynamiques très semblables. Ce sont en réalité les deux faces d'une même pièce, même si les idéologies sont à l'opposé. Ces groupes ont parfois les mêmes modes opératoires, les mêmes techniques de dissimulation, les mêmes procédés pour faire déraper une réunion ou une manifestation. Il n'y a pas de méchants ultra-violents ou de gentils ultra-violents. Il y a une mouvance ultra qui nous préoccupe et, en tant que républicains, nous devons unir nos efforts pour les stopper.

Au cours de la discussion, nous pourrons revenir sur ce qui a été fait par le passé. En 2013, plusieurs groupes – L’Œuvre française, Troisième Voie et les Jeunesses nationalistes révolutionnaires – ont été dissous. Cette procédure a son efficacité, elle a porté ses fruits et eu un réel impact.

Dans le monde de l'ultra-droite, il y a les mouvements et les individus. Les services de renseignement se préoccupent des deux. En Norvège, un attentat très meurtrier a été perpétré par Anders Breivik, un homme qualifié de « loup solitaire », expression que je n’aime pas beaucoup en tant qu'ancien professionnel du renseignement et des services de police. Les services de renseignement français n’écartent pas la possibilité qu’un individu de la mouvance ultra puisse passer à l'action de manière un peu isolée. C’est une vraie préoccupation. Dans l’une des trois affaires que j’ai précédemment évoquées, le dossier a été judiciarisé parce que nous craignions que l’individu passe à l'action de cette manière, notamment parce qu’il étalait sur les réseaux sociaux son admiration pour Anders Breivik. Dans l’ensemble de ces groupes – c’est vrai aussi pour la mouvance ultragauche et anarcho-autonome –, il y a des individus qui baignent dans une philosophie de violence et qui peuvent connaître une dérive individuelle. Nous devons être capables de détecter le phénomène le plus rapidement possible.

Voilà ce que je voulais dire en introduction. Encore une fois, je m'excuse par avance si je ne peux pas répondre à certaines de vos questions. En tant que secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur, je suis l’un des premiers à devoir respecter le secret de la défense nationale. Quand on ne le fait pas, on s'expose à des sanctions pénales. En tant que responsable au ministère de l'intérieur, je dois veiller à ce que mes propos n’affectent pas certaines procédures très opérationnelles, administratives ou judiciaires. On ne peut pas tout se dire. Quoi qu’il en soit, je vous remercie de votre attention.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous avons parfaitement conscience qu’il ne vous est pas possible de tout dire ici. Si nous avons besoin de vous réentendre de manière plus confidentielle, nous le ferons. En tout cas, je vous remercie pour votre présentation et pour tous les éléments que vous pourrez nous apporter.

J’aimerais que vous reveniez sur les moyens humains et financiers dont vous disposez. Quels sont-ils et, à votre avis, sont-ils suffisants ?

J’avais une question sur les sites internet. La semaine dernière, nous avons auditionné des chercheurs spécialisés, notamment l’historien Stéphane François. Il nous a signalé l'existence de sites nazis tels que « Devenir européen » qui a été signalé plusieurs fois depuis 2011. Quelles difficultés rencontrent vos services pour le traitement de ces signalements ?

Depuis 2009, il existe un outil qui permet de dénoncer l'expression du racisme, de l'antisémitisme et de la xénophobie : la plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements (PHAROS). Cette plateforme est gérée par l'Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l'information et de la communication (OCLCTIC). Pourquoi cet office ne fournit-il pas un rapport d'activité relatif à PHAROS et aux suites données aux différents signalements ? Est-il envisageable qu’il le fasse ? Pouvez-vous nous donner votre avis sur cet outil, sur les évolutions éventuelles dont il pourrait faire l’objet ?

De quels éléments pouvez-vous nous faire part concernant le financement de ces groupuscules d'extrême droite ?

La semaine dernière, nous avons aussi auditionné Nicolas Lebourg. Il a appelé notre attention sur les implantations et le financement des groupuscules d'extrême droite et sur les études menées par les services de renseignements, qui sont déposées aux archives nationales. Apparemment, le ministère de l'intérieur rend difficile la consultation de ces documents pour la période post-1980. Y a-t-il une raison particulière à cela ? Existe-t-il des synthèses de ces données ? Utilisez-vous ces études ? Si oui, de quelle manière ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Il m’est impossible de vous répondre précisément sur la question des moyens humains et financiers engagés dans le suivi de la mouvance d’ultra-droite. Je vais vous expliquer pourquoi, tout en essayant de vous rassurer.

Les agents qui travaillent sur cette mouvance travaillent, plus globalement, sur les mouvements dits de subversion violente au sein de divers services de renseignement, dont les trois principaux sont : la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP) de Paris, le service central du renseignement territorial (SCRT) et la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). Par ailleurs, certains services de police ou de gendarmerie exercent également une forme de suivi, souvent individuel. S’il est difficile de répondre précisément à votre question, c’est parce que, vous le voyez, ces agents ont des missions polyvalentes.

Ce que je peux vous dire, en revanche, c’est que les effectifs et les moyens budgétaires des services de renseignement ont considérablement augmenté au cours des dernières années, notamment depuis 2015. La DGSI, par exemple, connaîtra une augmentation budgétaire de 20 millions d’euros en 2019 par rapport à 2018, dont une grande partie sera consacrée au développement de nouvelles techniques. Par ailleurs, un engagement fort a été pris, celui de recruter 10 000 policiers et gendarmes sur l’ensemble du quinquennat, dont 20 % seront affectés aux services de renseignement.

La thématique qui nous réunit aujourd’hui demeure une thématique prioritaire pour les services de renseignement et je veux souligner qu’elle n’a jamais été abandonnée. Les attentats qui ont frappé notre pays ont certes fait de la menace terroriste une priorité, mais cela n’a jamais détourné nos services du suivi des mouvances d’ultra-droite et d’ultragauche. Ce n’est pas trahir un secret que de dire que certains mouvements peuvent avoir des prolongements violents : je pense notamment à certains mouvements survivalistes. Les services de renseignement et de police ne sont pas les seuls à être impliqués dans le suivi de cette mouvance : c’est aussi le cas des services juridiques et, au sein du ministère de l’intérieur, de la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ), qui peut prendre des mesures d’entrave, voire de dissolution.

Les sites nazis font l’objet d’un suivi en milieu ouvert très assidu, le but étant évidemment d’obtenir une saisine judiciaire à chaque fois que des propos tombent sous le coup de la loi, ou d’engager des procédures administratives de dissolution. Les appels à la haine ou à la violence peuvent en effet justifier une dissolution, en vertu de l’article 6 de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, que nous citions tout à l’heure. Nous surveillons ces sites de près et certains d’entre eux ont déjà été fermés à la suite d’une décision judiciaire. Je pense notamment au site « Démocratie participative ». La difficulté, c’est que ces sites se reconstituent souvent en un temps record, en se contentant de modifier une lettre ou un signe dans leur adresse.

Le Gouvernement réfléchit à ces questions, mais des initiatives peuvent aussi être prises au niveau européen : comme en matière de lutte antiterroriste, il s’agirait d’obliger ces sites à retirer des contenus dans un délai très bref. Un règlement relatif aux contenus terroristes va bientôt être examiné au niveau européen et nous pourrions imaginer de créer le même genre de dispositif pour lutter contre les contenus haineux, discriminatoires, ou incitant à la violence. Nous y travaillons, mais je répète que nous disposons déjà d’outils judiciaires qui nous permettent d’obtenir la fermeture de ces sites, à chaque fois que nous les identifions. L’autorité judiciaire peut décider d’un blocage, sur le fondement de l’article 50-1 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. Des mesures judiciaires peuvent également être prises sur le fondement de l’article 6-I de la loi pour la confiance dans l’économie numérique. C’est à ce titre, je l’ai déjà indiqué, que le site Démocratie participative avait été bloqué depuis la France.

Au sujet des archives, vous m’avez demandé pourquoi les documents postérieurs à 1980 ne pouvaient être consultés. Cela est dû au statut de certains documents, qui ne peuvent être consultés qu’après un délai de cinquante ans, dans la mesure où leur communication porterait atteinte au secret de la défense nationale. Ces documents doivent d’abord faire l’objet d’une procédure de déclassification.

Vous m’avez également interrogé sur la plateforme PHAROS. Comme vous le savez, elle permet principalement à des internautes de signaler des contenus terroristes, des propos discriminatoires ou des appels à la haine, mais elle a aussi un fonctionnement autonome, dans la mesure où elle exerce une mission de veille. Le fonctionnement de cette plateforme est satisfaisant, puisque des signalements débouchent régulièrement sur des investigations judiciaires – je rappelle qu’elle est implantée auprès d’un service de police judiciaire – et qu’elle joue efficacement son rôle de veille sur internet, particulièrement sur les réseaux sociaux.

J’en viens à la question du financement. Ces groupuscules se financent à bas bruit et ne bénéficient pas de flux massifs d’argent, provenant par exemple de pays étrangers. Si tel devait un jour être le cas, je rappelle que nous disposons d'un certain nombre d’outils, qui sont déjà mobilisés dans le cadre de la lutte contre les subversions violentes : je pense notamment au traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins, dit TRACFIN. J’ai omis d’évoquer, dans mon propos liminaire, une question sous-jacente, celle des connexions pouvant exister entre des mouvements d’ultra-droite au niveau international – et cela vaut aussi pour l’ultragauche. Ces connexions existent et se traduisent notamment par une participation croisée à certaines manifestations, parfois violentes, et par des réunions. Elles donnent lieu à des échanges d’information entre États, ce qui est aussi une manière de lutter contre ces groupuscules.

Je crois, madame la présidente, avoir répondu à toutes vos questions. S’agissant du bilan de PHAROS, je pourrai, si vous le souhaitez, vous fournir à l’issue de cette réunion des données plus précises et chiffrées.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous en venons aux questions des membres de la commission d’enquête, en commençant par celles du rapporteur.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour votre exposé, à propos duquel j’aimerais vous poser quelques questions.

Dans quelle mesure les événements actuels, notamment le mouvement des gilets jaunes, amplifie-t-il l’influence de ces groupuscules ? On a constaté au cours des dernières années que, même si l’influence physique de ces groupuscules n’évolue pas, leur influence sur internet ne cesse de progresser. La propagande qu’ils mènent sur internet, notamment sur les réseaux sociaux, doit-elle nous faire craindre une augmentation de la population desdits groupuscules ? Voyez-vous, enfin, un moyen d’améliorer le cadre législatif actuel pour lutter plus efficacement contre ce phénomène ?

M. Meyer Habib. Monsieur le secrétaire d’État, comme vous le savez, le périmètre de cette commission d’enquête a été volontairement circonscrit aux seuls groupuscules d’extrême droite – cela a été répété à plusieurs reprises par notre présidente. Il est indéniable que nous assistons, depuis quelques années, à une recrudescence préoccupante des actions menées par des groupes violents d’extrême droite. Lorsque certains d’entre eux sont dissous, ils se reforment aussitôt et l’État a du mal à neutraliser ces organisations.

À titre personnel, je ne peux néanmoins m’empêcher de penser que ce focus sur l’extrême droite, qui a d’ailleurs été critiqué au sein de notre commission d’enquête, témoigne d’une indignation sélective, voire d’une certaine hémiplégie intellectuelle. Il procède d’un biais idéologique persistant, selon lequel certains groupes extrémistes, de type « Black Blocs » ou « antifa », mériteraient davantage de compassion ou de compréhension. On constate cependant des convergences entre groupuscules d’extrême droite et groupuscules d’extrême gauche sur un grand nombre de sujets : remise en cause de la démocratie, défiance vis-à-vis de la République, utilisation de poncifs antisémites éculés pour dénoncer le « système », haine d’Israël, antisionisme ou « nouvel antisémitisme ». Nous avons tous à l’esprit cette rhétorique complotiste et commune, qui s’exprime par exemple dans les slogans évoquant la banque Rothschild et le passé du Président de la République au sein de cette banque. Or ces éléments de langage émanent aussi bien de l’extrême droite que de l’extrême gauche. J’ai apporté une photographie prise lors d’un défilé de Gilets jaunes, où l’on voit côte à côte un militant de l’Action française tenant un drapeau tricolore orné du Sacré-Cœur et un militant « antifa » portant un drapeau à l’effigie de Che Guevara. En politique, je ne crois pas aux coïncidences.

Pour moi, l’incitation à la haine et à la violence politique n’ont pas leur place dans la République. Or le déchaînement de violence invraisemblable qui a lieu en marge du mouvement des gilets jaunes émane aussi bien de l’extrême droite que de l’extrême gauche et, n’en déplaise à certains, je les renvoie dos à dos – comme vous l’avez également fait, monsieur le secrétaire d’État. Chacun doit balayer devant sa porte. Sur internet, la « dieudosphère » et ses « quenelles » fait d’ailleurs la jonction entre la « fachosphère » et la « gauchosphère ». Je ne rappellerai pas que la menace la plus grave pour l’ordre républicain provient aujourd’hui de l’islam militant et radical, qui prospère dans les quartiers grâce à la complicité de la gauche radicale – quand celle-ci ne fraie pas carrément avec lui. On a vu tout récemment le parti des Indigènes de la République s’allier aux « Black Blocs ».

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai deux séries de questions à vous poser.

Premièrement, quelle menace ces groupuscules d’extrême droite représentent-ils exactement et quels sont les signes de convergence avec les groupes de la gauche radicale ?

Deuxièmement, dans le prolongement des questions de la présidente, comment peut-on mieux lutter contre l’incitation à la haine sur internet ? La crise des gilets jaunes a été l’occasion de rappeler que ces mouvances prospèrent sur internet, qu’il s’agisse de la fachosphère, de la « gauchosphère » ou de la « dieudosphère ». Parmi les dix sites politiques les plus consultés, sept sont liés à l’extrême droite. Le site « Égalité et réconciliation », du polémiste antisémite et antirépublicain Alain Soral est le 273e site le plus visité de France, et le premier site politique. Le problème, c’est que ces sites, qui sont légaux, renvoient à des plateformes situées à l’étranger et qu’ils échappent ainsi aux décisions administratives de fermeture. Ce fut le cas du site antisémite « Démocratie participative », dont il a déjà été question. Dispose-t-on aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État, d’outils efficaces pour combattre et endiguer l’incitation à la haine sur Internet ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. J’aimerais revenir un instant sur le périmètre de cette commission d’enquête. Certains d’entre vous regrettent qu’il ne soit pas plus large, mais je rappelle que nous nous intéressons uniquement aux groupuscules d’ultra-droite qui, selon nous, ont des caractéristiques propres. Libre à vous d’ouvrir une commission d’enquête sur d’autres sujets, mais je voudrais que l’on s’en tienne au périmètre que nous avons défini.

M. Meyer Habib. Il y a un lien avec l’ultragauche !

Mme Élise Fajgeles. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour les informations que vous nous avez données, notamment pour nous avoir dit que votre action de surveillance et de lutte concernait aussi bien les groupuscules d’extrême droite que d’extrême gauche. Même si Mme la présidente vient de rappeler que le périmètre de la commission d’enquête se limite aux groupuscules d’ultra-droite, je veux à mon tour insister sur la porosité qui peut exister entre l’ultragauche et l’ultra-droite. Ce que nous voulons combattre, ce sont toutes les formes de violences racistes, antisémites et xénophobes, comme celles qui sont dirigées contre nos institutions et contre la République.

Je voulais d’abord revenir sur le site « Démocratie participative », dont notre collègue Meyer Habib a dit qu’il était antisémite : j’ajoute qu’il est également raciste. Comme mes collègues Laurence Gayte, Huguette Tiegna et Jean François Mbaye, j’ai été la cible d’attaques et de menaces très violentes publiées sur ce site. Interdit à trois reprises à la suite d’une saisine judiciaire, il a revu le jour à chaque fois. Il semble donc que les moyens dont nous disposons soient insuffisants. Pourriez-vous nous donner des conseils pour améliorer la législation en la matière ?

Je voulais également vous interroger sur la frontière, dont vous avez rappelé qu’elle pouvait être ténue, entre l’action politique et le risque d’action violente. Vous avez indiqué que les services de renseignement avaient pour mission d’éviter les actions violentes. Il se trouve que le mouvement Boycott Désinvestissement Sanctions (BDS), qui appelle au boycott d’Israël et qui est sanctionné par la loi, passe régulièrement à l’action violente : il a essayé d’empêcher un spectacle de danse à l’Opéra de Paris et saisit régulièrement des marchandises israéliennes dans des supermarchés, en exerçant des pressions sur le personnel. Comment peut-on empêcher ce type d’action et pourquoi ne le fait-on pas systématiquement ? Ce mouvement organise des rassemblements toutes les semaines place de la République et il semble qu’on le laisse faire. Si tel est le cas, est-ce pour éviter des débordements plus importants ?

Je voulais revenir, enfin, sur la porosité entre l’ultragauche et l’ultra-droite : le mouvement des gilets jaunes a montré qu’il peut y avoir des rapprochements entre les deux mouvances. Vous avez surtout parlé de leur affrontement, mais j’aimerais savoir si vous avez aussi constaté des rapprochements, une connivence, voire des actions communes entre des groupuscules d’extrême gauche et d’extrême droite.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous essayez à nouveau de modifier le périmètre de notre commission d’enquête. Je comprends ce qui vous pousse à le faire, mais je rappelle que si nous avons défini ce périmètre, c’est parce que l’ultra-droite présente, selon nous, des spécificités – antisémitisme, xénophobie, racisme, homophobie, sexisme… – et une stratégie de violence dirigée contre les individus. Nous sommes un certain nombre de parlementaires à avoir été menacés, comme le Président de la République ou le ministre de l’intérieur. Je vous invite donc, à l’avenir, à respecter le périmètre de notre commission d’enquête, y compris dans les réponses qui seront faites aux questions.

Mme Delphine O. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez évoqué brièvement la dimension transnationale, à la fois de la coopération entre l’ultra-droite française et d’autres groupes d’ultra-droite européens, et de la réponse de nos services de renseignement et de nos ministères. Pourriez-vous nous donner des détails sur cette question, par exemple sur les liens entre l’ultra-droite française et l’ultra-droite italienne ? Des actions conjointes ont-elles déjà été menées ? Comment coopérez-vous avec d’autres États frappés par ce fléau ?

M. Thomas Rudigoz. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai deux questions à vous poser. J’ai déjà eu l’occasion d’échanger avec vos services, mais je profite de cette audition pour le faire publiquement.

Avec un peu plus de soixante-dix députés, nous avons écrit, à la mi-octobre, au Premier ministre, pour demander la dissolution du Bastion social, un groupuscule d’extrême droite violent. La Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA) a fait la même demande pour d’autres groupuscules de la tendance identitaire. Vous avez rappelé que, pour obtenir l’interdiction d’un site ou la dissolution d’un groupuscule, il fallait disposer d’éléments probants et être juridiquement armé. Nous avions adressé notre lettre au Premier ministre, mais cette question relève des compétences du ministère de l’intérieur et je voulais donc savoir où en est cette demande.

Par ailleurs, vous avez parlé tout à l’heure de nouveaux mouvements d’extrême droite, que vous avez qualifiés de « survivalistes » – je pense notamment aux « Barjols » et à Action des forces opérationnelles (AFO) – dont certains évoluent vers le terrorisme. Pourriez-vous nous donner des détails sur ces groupuscules, notamment sur leur niveau d’armement – même si j’imagine que vous ne pourrez pas tout nous dire ? Il me semble que l’on atteint, avec ce type de groupuscules, un autre niveau de violence.

Enfin, j’imagine que les personnes les plus dangereuses relèvent du fichier S ou d’un autre fichier. Pourriez-vous nous indiquer le nombre de personnes actuellement fichées au titre de leur appartenance aux mouvances d’extrême droite les plus dangereuses ?

M. Régis Juanico. Monsieur le secrétaire d’État, nous constatons, dans nos territoires, une recrudescence des agressions homophobes. Cette semaine, à Saint-Étienne, dans la rue où se trouve ma permanence parlementaire, le gérant d’un bar gay a été la victime de violentes insultes. Avez-vous une idée du degré d’implication des membres des groupuscules d’extrême droite dans ces actes homophobes, qui doivent être recensés par le ministère de l’intérieur ?

Deuxième question : les groupuscules d’extrême-droite, nous avez-vous dit, participent à un certain nombre de manifestations sur la voie publique pour y commettre des exactions. Nous savons désormais que lors des saccages perpétrés le 1er décembre, en particulier celui de l’Arc de Triomphe qui a énormément choqué non seulement les associations d’anciens combattants mais aussi l’ensemble de nos concitoyens, il se trouvait parmi les auteurs de ces actes des membres de l’ultra-droite, dont une personne ayant des antécédents au sein des Jeunesses nationalistes révolutionnaires, de Troisième Voie et d’autres groupes dissous. Pouvez-vous estimer la part de responsabilité des groupuscules d’extrême droite dans les exactions diverses et variées qui ont été commises et constatées lors des manifestations des Gilets jaunes qui se sont tenues ces dernières semaines ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Je commencerai par répondre à la question du lien entre le mouvement des Gilets jaunes et la mouvance ultra. Le mouvement des Gilets jaunes organise tous les samedis des manifestations sur la voie publique qui ont une fâcheuse tendance à dégénérer. L’un des modes d’action de la mouvance ultra – qu’il s’agisse de l’ultra-droite ou de l’ultragauche – consiste à participer à ces manifestations et, si possible, à les faire dégénérer. Je confirme que nous constatons dans le mouvement en cours la présence de militants de la mouvance d’ultra-droite et de la mouvance d’ultragauche, souvent aux premières loges, pour faire déraper les manifestations en entraînant dans leur sillage un nombre non négligeable de Gilets jaunes. Voilà la situation sur le terrain.

Cette question en a appelé une deuxième, celle de la convergence entre la mouvance ultra et la revendication exprimée dans les manifestations. Il est important de dire que cette convergence n’existe pas sur le plan idéologique. En revanche, la mouvance ultra s’intéresse à l’une des dimensions du mouvement en cours : sa revendication consistant à mettre à mal nos institutions, à s’en prendre à la République, à appeler à la démission du Président de la République, à porter atteinte aux élus. Cette dimension peut s’inscrire dans un climat insurrectionnel et, de ce fait, incite les ultras à s’infiltrer dans les manifestations et à s’agréger au mouvement en vue de mettre à bas le système, puisque c’est l’un des objectifs des ultras de tous bords. Autrement dit, c’est dans les manifestations sur la voie publique que la convergence existe. La présence des ultras y est même assez significative dans certaines villes. Si le mouvement des Gilets jaunes est d’abord un mouvement social qui défend des revendications légitimes ayant donné lieu au grand débat national et à des mesures exceptionnelles décidées par le Président de la République, on ne saurait nier qu’une part de ses revendications vise à donner un grand coup de balai. C’est cela qui intéresse les ultras.

J’en viens au volet législatif. Le texte et la jurisprudence en vigueur aboutissent à un équilibre satisfaisant, étant rappelé que l’article L. 212-1 du code de sécurité intérieure résulte de dispositions de 1936. Sans doute faudra-t-il le toiletter : le 1°, par exemple, visant les milices de l’époque, fait référence à des « manifestations armées ». Nous examinerons donc l’opportunité d’une actualisation du texte sans rien enlever à sa portée ni à sa vigueur. Un élément mériterait peut-être d’être amélioré, dans ce domaine comme dans d’autres : il n’est pas toujours aisé, lors du traitement par les services de renseignement ou par les autorités judiciaires du comportement d’individus membres d’une structure, d’impliquer la structure elle-même. En clair, certains actes sont détachables de la structure. Peut-être les dispositions législatives en la matière pourraient-elles être modifiées mais, là encore, il faudra faire preuve de beaucoup de prudence et vérifier la constitutionnalité de toute modification éventuelle. Sans doute serait-il néanmoins utile d’avoir la possibilité d’engager des procédures de dissolution à l’encontre de structures qui n’auraient pas mis un terme aux agissements de leurs membres se livrant à des actes qui tombent sous le coup de la loi et qui justifient une dissolution. On pourrait ainsi exciper de cette absence d’action pour mettre le holà aux dérives individuelles de certains membres en prononçant la dissolution de la structure. La réflexion est en cours.

Pour le reste, nous sommes parvenus à un texte assez équilibré qui permet tout à la fois de procéder à des dissolutions – la liste en est assez importante puisque dix-huit dissolutions ont été prononcées depuis 2002 – tout en respectant la liberté d’expression et, plus généralement, les droits et libertés.

Le risque de débordement existe à l’ultra-droite comme à l’ultragauche, monsieur Habib. Vous m’interrogez sur la convergence idéologique des deux mouvances. Il existe en effet une convergence du mode opératoire et des cibles – institutions, forces de l’ordre – ainsi que dans le mode d’expression violente. Je n’irai cependant pas jusqu’à prétendre qu’il existe une convergence d’ordre idéologique : ces deux mouvements sont complètement antagonistes. Il arrive en effet qu’ils se retrouvent dans des actions sur la voie publique, comme dans le cadre du mouvement actuel des Gilets jaunes, mais cela ne démontre aucune convergence idéologique, tant s’en faut, puisque des affrontements physiques ont lieu lorsqu’ils se rencontrent sur le terrain – comme cela s’est produit ces deux derniers samedis à Paris.

J’en viens à la question des sites internet. Outre les possibilités d’action judiciaire, il est également possible de procéder à un déréférencement administratif selon certains critères : ceux du terrorisme et de la pédopornographie permettent aisément d’agir, mais le critère des subversions violentes le permet moins, même lorsque l’on peut démontrer qu’un acte de ce type peut se rattacher au critère du terrorisme. Le déréférencement d’un lien appelant à brûler une caserne de gendarmerie a d’ailleurs récemment été annulé par un tribunal administratif ; nous avions plaidé le fait que cet appel relevait du terrorisme, mais notre position n’a pas été retenue. Nous sommes donc limités en matière de police administrative. Loin de moi l’idée de critiquer la décision de justice qui a été rendue, puisque le juge applique un texte ne concernant que le terrorisme et la pédopornographie et que le critère de terrorisme n’est pas extensible à ce type de subversion violente. Les textes en vigueur présentent toutefois une difficulté en matière de déréférencement.

Je reviens un instant sur les dispositions législatives pour ajouter, madame la présidente, que dix-sept des dix-huit dissolutions prononcées depuis 2002 l’ont été sur le fondement du 6° de l’article L. 212-1 du code de la sécurité publique, qui vise les discours d’incitation à la haine ou à la violence. Cette disposition demeure efficace mais elle l’est d’autant plus que l’on peut l’accoler à un autre motif de dissolution, comme ce fut le cas d’une dissolution prononcée en 2013 sur le fondement du 2° et du 6° de l’article en question, les deux aspects – formation d’un groupe de combat et incitation à la violence – ayant été confirmés par l’autorité judiciaire ; la seule annulation de dissolution a concerné une association de type festif.

En ce qui concerne les sites internet, les mesures de police administrative ne peuvent pas tout, mais nous travaillons constamment avec les plateformes et les opérateurs afin d’obtenir le retrait de contenus répréhensibles, et beaucoup a été fait en la matière. L’intensité de ce travail collaboratif dépend des types de plateformes ; elle fait partie du débat relatif à l’adoption d’un dispositif juridique plus contraignant, en respectant naturellement la nécessité de trouver un équilibre – toujours complexe – entre la liberté d’expression et l’interdiction de diffuser des contenus haineux.

S’agissant de la convergence idéologique, madame Fajgeles, je ne reviens pas sur la réponse que j’ai apportée à M. Habib, mais je vous renvoie à l’affrontement qui a entraîné le décès de Clément Méric en 2013 : quand les deux mouvances se rencontrent, les affrontements sont graves.

M. Castaner et moi-même sommes très attentifs, comme nous l’avons répété à maintes reprises, à la situation relative au mouvement Boycott Désinvestissement Sanctions (BDS), qui appelle à boycotter les produits israéliens et qui organise des manifestations publiques ou s’introduit dans des centres commerciaux. Nous ne pouvons interdire ces manifestations qu’en cas de troubles à l’ordre public, qui ne se produisent pas toujours. Il n’y aurait rien de pire que d’interdire une manifestation pour qu’un tribunal administratif annule ensuite cette décision face à notre incapacité à prouver la réalité du risque de trouble à l’ordre public. En revanche, nous suivons cette structure et les infractions pénales qu’elle est susceptible de commettre. Le fait que des infractions soient susceptibles d’être commises à l’occasion d’une manifestation ne suffit pas toujours à l’annuler. C’est plutôt au pénal qu’il convient alors d’agir, tout en gardant à l’esprit – c’est un axe de travail important pour nous – que la frontière entre l’antisémitisme et l’antisionisme est parfois ténue ; nous intégrons cet élément dans notre réflexion. À ce stade, néanmoins, il est juridiquement impossible d’interdire les manifestations que le BDS organise souvent sur la place de la République, à moins qu’elles ne donnent lieu à des troubles assez importants à l’ordre public. Je précise que pour décider l’annulation d’une manifestation, il faut non seulement qu’il existe un risque de trouble à l’ordre public mais aussi que nous ne soyons pas en mesure d’y faire face avec les forces et les moyens disponibles. Nous restons donc prudents mais, encore une fois, les infractions pénales – car le BDS en commet – sont systématiquement relevées et poursuivies.

L’ultragauche comme l’ultra-droite entretiennent des liens sur le plan international, madame O. Certains groupuscules d’ultra-droite ont des liens avec des mouvements similaires – ils n’en font d’ailleurs pas mystère sur leurs réseaux sociaux. C’est le cas de structures que vous avez citées, dont l’engagement est en apparence de nature sociale ou caritative : leur pendant existe en Espagne ou en Italie, et leurs membres se rencontrent physiquement et échangent des informations. J’ajoute que l’on retrouve parfois ces convergences sur la voie publique à l’occasion de manifestations violentes : il arrive que parmi les personnes interpellées à ces occasions se trouvent des ressortissants étrangers venus faire le coup de poing avec leurs camarades. Ils sont interpellés de la même manière que des ressortissants français sont parfois interpellés à l’étranger dans le cadre de manifestations violentes. Chaque réunion intergouvernementale de grande ampleur – du G7 ou du G20 par exemple – donne lieu à une forte mobilisation de la mouvance et à des déplacements importants de militants qui vont participer aux violences commises dans le pays où se déroule le sommet en question. Il va de soi que nous travaillons déjà à la préparation du sommet de Biarritz, notamment. Je rappelle qu’en juillet 2017, à Hambourg, plusieurs ressortissants français ont été interpellés pour des actes de violence – il s’agissait en l’occurrence de militants de l’ultragauche. Quoi qu’il en soit, il existe des connexions et des soutiens entre certains de ces mouvements – mais pas tous, certains étant plus limités.

S’agissant des dissolutions et des courriers adressés par soixante-dix parlementaires et par la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA), je suis prudent : l’un de ces courriers visait un organisme particulier. Je fais valoir mon devoir de réserve mais je peux dire ceci : après la manifestation du 1er mai 2018, le Premier ministre avait annoncé que toutes les investigations seraient menées, tous bords confondus, pour engager des procédures de dissolution administrative à chaque fois que les conditions seraient réunies. Dans ces cas, nous ne tremblerons pas. Je ne peux pas vous donner d’informations plus précises, mais c’est à l’ensemble des services de renseignement qu’il appartient de travailler sur tout le spectre des mouvements, depuis l’ultra-droite jusqu’à l’ultragauche – qui englobe également la mouvance anarcho-autonome. Le moyen, c’est l’observation par les services de police ; le résultat peut être la dissolution administrative, l’entrave judiciaire voire les deux.

Monsieur Rudigoz, vous avez cité le nom de deux groupes survivalistes – vous êtes bien documenté, comme en témoigne votre intervention mardi, en séance, lors des questions sur l’action policière pendant les mobilisations des Gilets jaunes. Si je me réfère à ce que les médias ont pu relater des interpellations récentes, ces groupes ont un mode d’organisation un peu différent. Ils cherchent effectivement à s’armer, soit de manière artisanale, soit en recourant à des canaux légaux, dans une optique d’autodéfense. Ils fonctionnent, ou essaient de fonctionner, dans la clandestinité, avec une organisation territoriale, des référents, des relais. Je ne peux pas en dire plus, mais c’est un fait que, après que les autorités ont eu connaissance d’un projet d’action violente, même mal défini, et compte tenu de la détermination de certains membres, des procédures judiciaires ont été engagées et des interpellations menées dans les rangs de ces deux structures.

Vous m’avez interrogé sur la part de fiches « S » concernant les groupuscules d’extrême droite. Je ne suis pas certain de pouvoir vous communiquer des données chiffrées, je dois consulter mes services sur cette question, mais il me semble que cela a été fait pour les individus radicalisés au titre de l’islam. En tout état de cause, la fiche « S » demeure avant tout un instrument de suivi qui permet de repérer des déplacements, des mouvements ; ce n’est pas un outil qui préjuge d’un degré ou d’une potentialité de violence. Cela peut être le cas mais pas forcément. Pour ces raisons et dans la mesure où c’est parfois l’environnement qui est concerné, et pas forcément l'individu, il convient de manier avec beaucoup de précautions le débat sur les fiches « S » et les propositions de mesures de police administrative, voire judiciaire concernant ces fiches ne sont pas pertinentes. Les fiches « S » sont une technique à notre disposition, en aucun cas un indicateur, permettant de rendre compte de manière exhaustive du nombre de personnes susceptibles d’être impliquées. Je vous renvoie au très intéressant rapport d’information de M. Pillet, sénateur du Cher, Les fiches S en questions : réponses aux idées reçues, publié en décembre, qui démythifie cet outil et confirme que l’usage qui en est fait est proportionné.

Monsieur Juanico, il m’est difficile de répondre à votre question, et je ne suis pas certain que nous détenions des données chiffrées concernant la part de l’ultra-droite dans les agressions à caractère homophobe. Je ne pense pas que les homosexuels fassent partie des cibles prioritaires, mais ce n’est pas à exclure non plus.

S’agissant des exactions commises le 1er décembre, notamment autour de l’Arc de Triomphe, je vous confirme, en prenant garde de ne dévoiler aucun secret de la défense nationale ou de mentionner des faits visés par des procédures judiciaires, qu’un certain nombre de militants de la mouvance d’extrême droite ont été vus – et leur photo publiée dans de grands magazines – et, pour certains, interpellés. Il est difficile d’estimer précisément la part qu’ils représentent car il convient de distinguer entre le fait de prendre part directement à une exaction et celui d’inciter à commettre cette exaction.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Merci, monsieur le secrétaire d’État, de nous avoir apporté ces éclairages. Nous attendons les éléments que vous voudrez bien nous communiquer.

Mme Muriel Ressiguier. Même si vous n’avez pas tout pu dire, cette audition, monsieur le secrétaire d’État, aura permis d’éclairer notre réflexion.

Audition de Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces, accompagnée de M. Christian de Rocquigny, sous-directeur de la justice pénale générale

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 7 février 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous reprenons nos travaux avec l’audition de Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces au ministère de la justice.

Madame la directrice, nos travaux vont pouvoir bénéficier de votre expérience. Vous avez en effet occupé les fonctions de procureur général près les cours d’appel de Bordeaux et de Besançon et vous avez intégré, un temps, l’Inspection générale des services judiciaires (IGSJ). Vous avez également évolué au sein de la section financière du parquet de Paris.

Votre audition a pour objet de dresser un panorama des groupuscules d’extrême droite, de l’évolution de leur périmètre, de leur organisation, de leurs modes d’action et de leur éventuelle activité délictuelle et criminelle. Il s’agit également d’établir un état des lieux de la stratégie des pouvoirs publics à l’égard de ces groupes et d’évaluer l’arsenal juridique mis en œuvre contre certaines de leurs activités et ses éventuelles limites.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale, où son enregistrement sera disponible pendant quelques mois. La commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(Mme Catherine Pignon prête serment.)

Pour commencer, voici plusieurs questions auxquelles vous aurez la possibilité de répondre au cours d’un exposé introductif d’une quinzaine de minutes environ. La lutte contre le racisme et les groupuscules d’extrême droite figure-t-elle dans les orientations de la politique pénale ? Quels sont le niveau et la ventilation des moyens budgétaires et humains consacrés par le ministère de la justice à la lutte contre ces groupuscules ? De quelle manière l’autorité judiciaire coopère-t-elle avec les autorités administratives, civiles et militaires, s’agissant du suivi de l’activité de ces groupuscules et de leurs membres ? Comment l’autorité judiciaire est-elle amenée à analyser leurs relations avec d’autres organisations en France ou à l’étranger et, éventuellement, leurs flux financiers ? Enfin, les dispositions législatives existantes, notamment l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure et l’article L. 431-15 du code pénal, qui punit la reconstitution de groupes dissous, vous paraissent-elles suffisantes pour lutter contre ces groupuscules ?

M. Adrien Morenas, rapporteur. Madame Pignon, je vous remercie pour votre présence. M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, que notre commission a entendu ce matin, nous a indiqué qu’il lui paraissait possible de dépoussiérer la loi pour améliorer la lutte contre les groupuscules d’extrême droite. Je souhaiterais donc que vous nous donniez votre sentiment sur ce point et que vous nous disiez quels sont, selon vous, les différents axes d’amélioration de la lutte contre ces groupuscules.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous sommes parfaitement conscients, madame Pignon, que, sur certains points, vous ne pourrez pas vous exprimer avec précision. Vous avez la parole.

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces au ministère de la justice. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, je ferai, en guise de préambule, quelques observations destinées à préciser le rôle de la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG), que je dirige. Cette direction exerce les attributions du ministère de la justice en matière pénale, attributions qui consistent notamment à élaborer la législation et la réglementation en matière répressive, à préparer, coordonner et évaluer les instructions générales d’action publique et de politique pénale, et, enfin, à encadrer l’exercice de cette action publique par les procureurs généraux et les procureurs de la République.

En préparant cette audition, j’ai noté que, lors des débats sur la création de votre commission d’enquête, au mois de décembre dernier, la question s’était posée de savoir si celle-ci devait enquêter sur l’action nocive des seuls groupes d’extrême droite ou s’intéresser à l’ensemble des groupes violents. À cet égard, je tiens à vous indiquer d’emblée que l’administration centrale n’est pas en mesure de produire des chiffres qui isoleraient les faits commis par les groupuscules d’extrême droite. En effet, si notre base informatique d’enregistrement des infractions attribue un code à chaque incrimination, elle n’attribue pas un code propre à tel ou tel mouvement idéologique. Néanmoins, nous disposons d’une remontée d’informations sur les affaires les plus significatives, dont font nécessairement partie les affaires dans lesquelles sont impliqués des groupuscules d’extrême droite. Les parquets nous rendent compte, en effet, des affaires importantes et de leur évolution.

Notre arsenal juridique n’est cependant pas dépourvu d’outils de réponse pénale aux infractions commises par ces groupuscules. Ainsi, dans le cadre de la politique pénale, les faits de discrimination, de provocation à la haine, de violence raciste ou antisémite, qui peuvent caractériser la délinquance de ces groupuscules, sont des priorités pour la ministre de la justice – comme ils l’étaient pour ses prédécesseurs –, donc pour ma direction, dans la mesure où ils constituent des atteintes à la dignité humaine. Des instructions de fermeté sont données en la matière dans la réponse pénale avec notamment des comparutions de déferrement des mis en cause devant le procureur de la République pour l’administration des réponses pénales. Les circulaires insistent également sur le soutien qu’il convient d’apporter aux victimes.

Depuis la loi du 25 juillet 2013, il n’appartient plus au garde des Sceaux et à son administration de donner des instructions individuelles sur une procédure. Ce n’est donc pas à cet objectif que répond la remontée d’informations mais à la nécessité de disposer d’une certaine photographie de la réalité et de l’activité de ces groupuscules et des réponses qui sont administrées.

La circulaire fondatrice de la politique pénale de la garde des Sceaux, en date du 21 mars 2018, érige très précisément la lutte contre le racisme et les discriminations au rang de priorité. Il nous sera cependant impossible, j’y insiste, de vous communiquer des chiffres sur le nombre de ces groupuscules et leurs effectifs.

Par ailleurs, la direction des affaires criminelles a beaucoup travaillé, ces dernières semaines, sur la problématique des débordements lors des manifestations – un groupe de travail a récemment rendu ses conclusions, en plein mouvement des « gilets jaunes ». Nous nous efforçons avec ce groupe de judiciariser les comportements délictueux – violences, dégradations, rébellions… – pour pacifier ces manifestations. Bien entendu, ce travail peut concerner aussi bien les groupuscules d’extrême droite que d’autres groupes, tels que les Black Blocs, par exemple.

J’en viens aux réponses aux questions que vous m’avez posées. Tout d’abord, vous l’aurez compris, la notion de groupuscule et celle d’extrême droite ne recouvrent pas, chez nous, de réalité statistique, puisque ces notions ne sont pas définies par le droit pénal. Elles peuvent néanmoins recevoir des qualifications juridiques, soit par le biais des infractions spéciales de la loi relative à la liberté de la presse – provocation non publique à la haine ou à la discrimination, contestation de crimes contre l’humanité, apologie de crimes de guerre, de crimes contre l’humanité ou de crimes de collaboration avec l’ennemi, diffamations commises en raison de l’origine, de l’appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race, une religion, et j’en passe –, soit par la prise en compte, dans notre droit pénal général, de circonstances aggravantes lorsque le mobile de l’infraction est fondé sur des considérations racistes, xénophobes ou antisémites. Ces circonstances aggravantes sont généralisées à toutes les infractions punies d’une peine d’un an d’emprisonnement.

Bien entendu, les instructions de politique pénale ne concernent pas uniquement les groupes extrémistes, de droite ou de gauche. Ils font cependant l’objet d’une préoccupation constante puisque, depuis 2003, pas moins d’une vingtaine de circulaires ou de dépêches ont été diffusées, non seulement pour accompagner les lois nouvelles comportant des dispositions de nature à améliorer la lutte contre le type d’actions que peuvent mener les groupes extrémistes, mais aussi pour élaborer des dispositifs visant à améliorer l’efficacité de l’action judiciaire dans ce domaine.

Je citerai deux de ces dispositifs spécifiques en cours dans les juridictions. Premièrement, ont été créés, au sein des parquets, des pôles anti-discriminations, animés par des magistrats spécialisés et chargés d’établir, en lien avec d’autres acteurs de la vie civile et administrative, des pratiques permettant à la fois d’améliorer la connaissance et de mener des actions coordonnées pour lutter contre des constats, des signalements, des situations, qui peuvent appeler une réponse non seulement judiciaire mais aussi administrative.

Deuxièmement, bon nombre de parquets ont conclu avec le Défenseur des droits, dont vous savez qu’il peut avoir une action opérationnelle en matière de lutte contre les discriminations et les discours de haine, des protocoles spécifiques afin, là aussi, de faciliter les échanges et de convenir d’actions menées conjointement, puisque le Défenseur des droits dispose de pouvoirs administratifs qui peuvent, à mon sens, être parfaitement articulés avec l’intervention judiciaire.

Quelle estimation faisons-nous du nombre des groupuscules d’extrême droite et de leurs effectifs ? Je ne suis pas en mesure de vous communiquer des chiffres en la matière, pour les raisons que je vous ai indiquées. Peut-être le ministère de l’intérieur a-t-il pu vous éclairer davantage sur ce point.

Qu’en est-il du niveau et de la ventilation des moyens budgétaires et humains consacrés par le ministère de la justice à la lutte contre ces groupuscules ? Là encore, je dois vous indiquer que ma direction ne possède pas d’éléments précis dans ce domaine. Je dirai, au vu de l’expérience qui est la mienne, que, dans les tribunaux, les procédures concernant l’action de ces groupuscules ou d’autres groupuscules sont traitées par des magistrats du parquet, des magistrats instructeurs et, le cas échéant, par des tribunaux correctionnels, parmi d’autres dossiers. Je ne suis donc pas capable d’isoler précisément la ressource humaine dédiée à la lutte contre les infractions commises par des groupuscules, qu’ils soient d’extrême droite ou non, du reste.

S’agissant de la coopération de l’autorité judiciaire avec les autorités administratives, civiles et militaires, dans le suivi de l’activité de ces groupes, je rappellerai que le suivi à proprement parler de l’activité de ces groupuscules relève au premier chef du renseignement. Bien entendu, l’autorité judiciaire peut avoir à en connaître. Je pense notamment aux mesures de surveillance ou de contrôle qui peuvent trouver leur place dans le cadre de procédures d’information judiciaire, telles que l’interdiction faite à un mis en examen, dans le cadre d’un contrôle judiciaire, d’entrer en contact avec telle ou telle personne, de se livrer à une activité en lien avec celle d’un groupuscule ou de fréquenter des lieux où ceux-ci sont susceptibles de se déployer.

En ce qui concerne le suivi des activités de ces groupuscules au stade du jugement, votre question me conduit à faire état, au-delà de l’exécution des peines, du suivi et de la recherche des personnes au travers notamment du fichier des personnes recherchées. C’est en effet au procureur de la République, qui est chargé de l’exécution des décisions, d’inscrire sur ce fichier les personnes concernées et les obligations auxquelles elles sont soumises par jugement pour permettre une surveillance et une vérification du bon respect de leurs obligations, notamment à l’occasion d’interpellations.

Par ailleurs, la politique de prévention de la délinquance peut être l’occasion, selon les situations, d’échanges ou de partages d’informations, de surveillance ou d’élaboration d’actions concertées en lien avec les partenaires institutionnels que sont l’autorité préfectorale et les élus, compte tenu de la menace représentée par les membres de ces groupuscules. Je pense, par exemple, aux états-majors de sécurité, qui réunissent régulièrement un certain nombre d’acteurs de la sécurité et où peuvent être évoqués des signes tangibles de ces menaces. Je pense également aux conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD), qui associent les collectivités territoriales et qui sont également des plateformes d’échanges et de discussions, où les activités, les inquiétudes, les signalements peuvent être évoqués et portés à la connaissance de l’autorité judiciaire, à charge pour elle d’y donner, le cas échéant, des suites judiciaires.

En ce qui concerne les liens des groupuscules d’extrême droite avec d’autres organisations, en France ou à l’étranger, et les flux financiers, je dois dire que les recherches auxquelles j’ai fait procéder, préalablement à cette audition, auprès du bureau chargé des questions de criminalité organisée et de la section antiterroriste du parquet de Paris, ne font pas apparaître, en tout cas jusqu’à présent et sous réserve de l’information qui est la mienne, de relations particulières récurrentes avec d’autres organisations à l’étranger. S’agissant des liens avec des organisations situées en France, certains individus actuellement sous main de justice, ont pu être affiliés de façon parfois ponctuelle, parfois plus pérenne, à des groupuscules de l’ultra-droite. Je pense, par exemple, aux Forces françaises unifiées, à l’Organisation armée secrète (OAS), aux Forces opérationnelles ou encore au groupe identitaire Les Barjols. D’autres procédures judiciaires ont pu mettre au jour des actions purement individuelles.

Par ailleurs, l’agence Tracfin, chargée de superviser les flux financiers qui peuvent susciter un certain nombre de questionnements, serait sans doute à même d’éclairer votre commission, y compris dans le cadre de sa mission de renseignement.

Les dernières évolutions de l’arsenal juridique de lutte contre les groupuscules d’extrême droite nous semblent-elles suffisamment efficaces et quelles modifications éventuelles la direction des affaires criminelles estime-t-elle souhaitables ? Notre dispositif, lorsqu’il est appliqué de manière effective, offre d’ores et déjà beaucoup de possibilités. Je pense notamment à la prise en compte quasi systématique de circonstances aggravantes lorsque les infractions sont commises à raison de l’appartenance ou de la non-appartenance de la victime à une prétendue race, une ethnie, une nation, qui concerne désormais tous les crimes et délits punis d’un an d’emprisonnement. Cette extension doit permettre de faciliter la qualification de cette circonstance et renforcer la lutte contre ce phénomène.

Par ailleurs, certaines recommandations formulées dans le rapport de votre collègue Laetitia Avia ont été suivies. Je pense, par exemple, à la publication des décisions de justice, que nous avons rappelée dans une dépêche récente du 7 novembre 2018, et à la possibilité, pour les victimes de propos racistes ou antisémites ou de violences qui ne font pas encore la démarche de franchir la porte d’un commissariat, de déposer plainte en ligne. Nous espérons que cette possibilité de plainte en ligne offerte par la loi de programmation pour la justice sera de nature à faciliter cette démarche.

La question m’a été posée de l’articulation du respect des principes constitutionnels de liberté d’expression, de liberté d’opinion, de liberté d’association et de manifestation avec la nécessité de prévenir les troubles à l’ordre public et de réprimer les crimes et les délits. Ma réponse vous paraîtra peut-être classique : la liberté d’expression est garantie, mais elle n’est pas absolue. Des limitations sont en effet nécessaires afin d’assurer le respect de l’ordre public. À ce propos, nous sommes préoccupés par l’augmentation très importante des incitations à la haine sur les réseaux sociaux, qui s’explique sans doute par le fait que leurs auteurs se sentent à l’abri derrière une adresse IP. Le droit pénal a son rôle à jouer dans ce domaine : il doit veiller au respect de la liberté de la presse, tout en réprimant les abus qui pourraient être faits de son exercice. Au reste, la loi fondatrice de la liberté de la presse prévoit clairement des limites à la liberté d’expression, notamment « lorsque les propos suscitent un sentiment d’hostilité ou de rejet envers un groupe de personnes déterminées ». C’est un repère fort de la jurisprudence de la Cour de cassation, lorsqu’elle est amenée à apprécier l’application de la loi.

De même, nous le savons, si les réunions publiques sont libres et peuvent avoir lieu sans autorisation préalable, la loi du 29 juillet 1881 dispose qu’elles ne peuvent être tenues sur la voie publique. Quant aux manifestations sur la voie publique, elles sont soumises à une obligation de déclaration préalable auprès des autorités administratives compétentes, lesquelles peuvent les interdire si elles estiment qu’elles sont de nature à troubler l’ordre public. À cet égard, les dispositions ne visent que les organisateurs de ces manifestations ; la simple participation à une manifestation non déclarée ou interdite n’est pas, à ce jour, réprimée.

La proposition de loi visant à modifier le régime des manifestations comporte, pour la direction des affaires criminelles, deux points importants : premièrement, la possibilité – qui, actuellement, n’est pas offerte au juge d’instruction – d’interdire à une personne mise en examen, dans le cadre d’un contrôle judiciaire, de participer à une manifestation durant cette période ; deuxièmement, l’aménagement procédural qui permet, le cas échéant, de déférer rapidement devant le procureur de la République les personnes qui se rendent coupables de participation à un attroupement lors d’une manifestation, ce déferrement rapide n’étant pas permis par le régime procédural actuel, qui dépend de la loi sur la presse.

Voilà les considérations que je souhaitais exposer dans le délai qui m’est imparti.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous pouvez poursuivre votre développement, si vous le souhaitez.

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. La question m’a également été posée de savoir dans quelle mesure les auteurs de délits pouvant être commis par voie de presse avaient pu être condamnés. Là encore, il ne m’est pas possible de vous dire précisément quel est le nombre des condamnations prononcées au titre de chacune des infractions concernées, faute de statistiques pertinentes disponibles. Je souhaite néanmoins appeler l’attention de votre commission sur le fait que la loi de juillet 1881 permet de réprimer toutes les infractions commises, quel qu’en soit le support. Par ailleurs, la possibilité est offerte au parquet d’utiliser une voie d’action sur le plan civil à travers ce que nous appelons la procédure de référé. La loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique permet, en effet, d’imposer aux hébergeurs de sites, lorsqu’ils peuvent être touchés, le retrait des contenus illicites ou, à défaut, d’enjoindre aux fournisseurs d’accès à Internet de bloquer l’accès aux sites internet concernés ou aux contenus haineux sur le territoire national. Cette disposition a été récemment appliquée, il y a deux ou trois mois, par le parquet de Paris à propos du site « Démocratie participative », qui publiait ce type de propos haineux. C’est un fondement légal auquel on peut penser. La réponse judiciaire n’est donc pas nécessairement pénale : elle peut aussi être civile.

Vous nous avez demandé quelles peuvent être les conséquences de l’application de la loi organique et de la loi ordinaire du 22 décembre 2018 relatives à la lutte contre la manipulation de l’information en ce qui concerne les groupuscules d’extrême droite. Je répondrai très simplement qu’il s’agit d’un outil de plus pour les praticiens du droit afin de lutter contre la manipulation de l’information, notamment lorsqu’elle est porteuse de contenus tels que ceux que peuvent véhiculer les groupuscules dont nous parlons. C’est un outil supplémentaire, je le redis, pour essayer d’atteindre l’activité délictueuse qu’ils conduisent.

En ce qui concerne la dissolution, vous savez que la dissolution d’associations ou de groupements peut prendre plusieurs formes : elle peut être volontaire, lorsqu’elle est décidée par les membres de l’association elle-même, mais aussi statutaire ou judiciaire – elle est alors prononcée par le juge, notamment à raison de l’illicéité de l’objet de l’association. Je vais sans doute décevoir votre commission là encore en ce qui concerne les statistiques : je n’en dispose pas à propos des dissolutions d’associations qui peuvent être clairement reliées à des groupuscules d’extrême droite. Il est certain, en revanche, que l’une des conséquences de l’affaire « Méric » a été la dissolution de plusieurs organisations par décret en conseil des ministres, conformément aux hypothèses prévues par le code de la sécurité intérieure. J’imagine que le ministère de l’intérieur sera en mesure de vous apporter des éléments d’éclairage sur l’action administrative conduite dans ce domaine.

Quelles sont les principales qualifications pénales pouvant être retenues à l’encontre des membres de groupuscules d’extrême droite ? Elles sont extrêmement variées. Le droit pénal appréhende notamment les infractions de violences de manière différenciée en fonction de la gravité du préjudice causé à la victime, selon que l’on parle de violences mortelles ou ayant occasionné, ou non, des incapacités totales de travail. Il existe aussi de nombreuses circonstances aggravantes tenant aux conditions dans lesquelles les violences ont été commises : l’usage d’une arme, par exemple, la dissimulation du visage ou la pluralité des personnes qui agissent, soit en bande organisée, soit en réunion, soit en tant qu’auteurs ou complices. La circonstance aggravante peut aussi tenir à la qualité de personne vulnérable de la victime, à l’existence d’un guet-apens ou à la préméditation. L’arsenal législatif est ainsi en mesure d’affronter, ou d’assimiler, une grande diversité de situations, celles que les praticiens rencontrent sur le terrain. Il y a, dans les actions commises, des situations extrêmement diverses, selon les réalités et les agissements précis auxquels peuvent s’être mêlées les personnes condamnées à raison de violences.

Toujours dans le domaine pénal, j’ai évoqué le fait qu’une loi récente, la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté, a ajusté la circonstance aggravante de racisme applicable à certaines infractions. Je le redis : c’est désormais une circonstance aggravante d’application générale aux crimes et délits punis d’emprisonnement. Il est important de comprendre que la loi a cherché à donner une définition objective de cette circonstance dans le but d’éviter les débats, toujours complexes, devant les juridictions, qui résulteraient d’une définition subjective en fonction des mobiles des personnes. Apporter la preuve des motivations ou des mobiles de l’auteur des faits est, par nature, très difficile. Nous avons tiré les enseignements des difficultés rencontrées par les praticiens pour élaborer une définition objective pour la caractérisation de cette circonstance aggravante.

Le délit de participation à un groupement violent existe actuellement, comme vous le savez. J’ai aussi évoqué le délit d’attroupement : il s’agit de tout rassemblement de personnes sur la voie publique ou dans un lieu public susceptible de troubler l’ordre public.

J’en viens au suivi, à la connaissance, voire à la surveillance des activités des personnes mises en cause ou condamnées à raison d’activités en lien avec leur appartenance à des groupuscules, au stade de l’exécution et de l’application des peines. Permettez-moi de dire quelques mots sur ce volet qui est également judiciaire.

Depuis la loi du 3 juin 2016, l’action du renseignement pénitentiaire est inscrite dans le cadre légal du renseignement. L’administration pénitentiaire peut être conduite à participer à une action de surveillance, notamment lorsqu’elle s’exerce dans le cadre de la prévention du terrorisme, mais aussi de la criminalité et de la délinquance organisées. L’administration pénitentiaire s’est fortement structurée pour agir de manière efficiente. Elle sera peut-être en mesure de vous apporter un éclairage.

L’autorité judiciaire est également destinataire d’informations relatives à la situation des personnes placées sous main de justice, c’est-à-dire incarcérées ou suivies en « milieu ouvert », par exemple en cas de sursis probatoire. L’autorité judiciaire, qui peut être le procureur, le juge d’instruction et surtout le juge de l’application des peines, est destinataire d’informations sur le parcours des personnes placées sous main de justice, sur l’entourage qu’elles côtoient, notamment dans le cadre des parloirs et des visites, sur les contacts qu’elles peuvent avoir en détention et sur leur comportement. Tout cela fait partie des éléments d’information et d’appréciation pour les décisions judiciaires qui peuvent être prises en matière d’aménagement et de suivi du parcours d’exécution des peines. De tels éléments sont très régulièrement introduits dans les procédures et ils ont vocation à objectiver l’évolution des personnes concernées en vue des décisions qui doivent intervenir sur la poursuite ou les modalités d’exécution des peines.

Comme tous les fonctionnaires, les agents de l’administration pénitentiaire sont par ailleurs tenus de porter à la connaissance du procureur de la République les faits constitutifs d’une infraction dont ils viendraient à avoir connaissance dans le cadre de leur activité d’observation et du constat de ce qui peut se passer quant au comportement de la personne en prison. C’est une obligation légale au titre de la disposition générale qu’est l’article 40 du code de procédure pénale.

Je rappelle aussi que l’autorité judiciaire est régulièrement destinataire de listes de personnes susceptibles de radicalisation violente, dans le cadre des dispositions de lutte contre ce phénomène. Elle est également destinataire des synthèses pluridisciplinaires qui sont réalisées lors des passages dans les « quartiers d’évaluation de la radicalisation » ou au Centre national d’évaluation. Il va sans dire que l’ensemble de ces dispositifs est susceptible de concerner des personnes condamnées à raison de faits commis dans le cadre des activités qui vous intéressent, c’est-à-dire celles des groupuscules d’extrême droite.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Merci pour ces éléments.

Vous avez dit qu’il y avait une carence en ce qui concerne les statistiques sur les agissements de l’ultra-droite, qui ont quand même un caractère particulier du fait de ce qui les motive, de leur idéologie. Il est toujours bon de rappeler que le racisme, l’antisémitisme, la xénophobie et le sexisme sont à l’heure actuelle des délits et non des opinions. Je voudrais savoir s’il n’y aurait pas moyen de nous faire parvenir, par la suite, des documents, même si l’on utilise parfois, d’après ce que j’ai compris, le même code quand différentes infractions sont saisies, comportant, s’agissant de la caractérisation des faits, des données plus fines.

On sait par exemple, et vous l’avez dit, que les incitations à la haine augmentent sur les réseaux sociaux. C’est une tendance qui nous a été confirmée partout. On la constate aussi dans le cadre d’événements récents, avec les exactions commises par des groupuscules qui passent à l’acte soit par des menaces, contre des élus ou d’autres personnes, soit par des actes violents, dont certains s’apparentent de plus en plus à du terrorisme. Si vous pouviez nous faire parvenir des éléments, ce serait assez utile.

Afin de montrer l’importance de la caractérisation des faits, je voudrais revenir sur un exemple. Le 30 juin 2017, un groupuscule identitaire qui agit dans ma région, l’Occitanie, a mis à sac le local du Réseau d’accueil et d’insertion de l’Hérault (RAIH), association qui agit en faveur des mineurs isolés. Ce groupuscule en question s’est filmé – il a scandé des propos haineux et provocants : « assez, assez, les réfugiés », « pas de subventions pour financer l’invasion » ou encore « la France aux Français » – et une vidéo a été postée sur les réseaux sociaux sous le titre : « On est passé chez les collabos ». Dans cette affaire, la juridiction saisie n’a pas retenu la circonstance aggravante prévue par l’article 132-76 du code pénal lorsque les faits sont commis contre la victime « à raison de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une prétendue race, une ethnie, une nation ou une religion déterminée » – en l’occurrence les personnes prises en charge par l’association. Celle-ci ayant fermé depuis, le groupuscule s’est filmé en disant : « on a gagné, on les a fait fermer ». Dans le cadre de cette circonstance aggravante, le code pénal requiert que le délit soit « accompagné ou suivi de propos, écrits, images, objets ou actes de toute nature qui soit portent atteinte à l'honneur ou à la considération de la victime ou d'un groupe de personnes dont fait partie la victime [...] ».

Au vu des enjeux, même si j’ai bien compris que vous n’avez pas de personnel affecté – il n’y a pas de magistrats ou d’agents directement assignés, avec les spécificités que cela implique, à la lutte contre ce type de groupuscules et d’action violente – pouvez-vous nous expliquer comment les magistrats sont formés, si c’est le cas, et sensibilisés à la lutte contre le racisme, à l’antisémitisme et à la xénophobie ? Pouvez-vous aussi nous indiquer les difficultés que vous pouvez rencontrer pour caractériser les faits et aller jusqu’au bout sur le plan judiciaire ?

M. Adrien Morenas, rapporteur. J’aimerais savoir s’il existe une harmonisation au niveau des textes européens et des différents États membres pour la lutte contre ce type de crimes et de délits.

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. S’agissant de l’affaire « RAIH » que vous avez évoquée, nous pourrons peut-être vous apporter des éléments complémentaires. Si vous le permettez, je vais d’abord laisser s’exprimer M. de Rocquigny du Fayel, qui est le sous-directeur en charge du suivi de ces affaires.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Avant de vous donner la parole, monsieur de Rocquigny du Fayel, conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Christian de Rocquigny du Fayel prête serment.)

M. Christian de Rocquigny du Fayel, sous-directeur de la justice pénale générale au ministère de la justice. La condamnation d’individus peut se heurter à un problème lié aux preuves ou à la loi. Parfois, la loi interdit de prendre en considération plusieurs circonstances aggravantes. Dans l’hypothèse en question, il y a en particulier une dégradation volontaire de biens destinés à l’utilité publique, et elle a été commise en réunion. Nous n’avons pas précisément le détail de cette affaire, mais nous l’avons suivie – nous avons des éléments et nous avons aussi interrogé sur la relaxe. Je sais que cela peut sembler surprenant dans cette enceinte. Le dossier a été jugé en comparution immédiate le 5 décembre 2017, le parquet ayant déféré les individus concernés afin qu’il y ait un jugement rapide, compte tenu de la gravité des faits. Le tribunal a considéré que l’une des personnes jugées n’était pas coupable, et l’autre a été condamnée sans que la circonstance aggravante dont nous parlons soit retenue. S’agissant de la relaxe, nous comprenons, depuis Paris, qu’un problème probatoire se posait pour cet individu qui contestait les faits. C’est la raison pour laquelle le tribunal n’est pas entré en voie de condamnation pour les faits de dégradation. Voilà ce que je pouvais vous dire sur le problème de preuve et sur celui de la qualification, qui peuvent expliquer les choses.

Les magistrats sont formés à l’École nationale de la magistrature (ENM) lors de leur formation initiale. Ceux qui sont spécialisés dans ces affaires, et qui mènent notamment les travaux des pôles anti-discrimination, sont invités à participer aux formations, en vue de connaître précisément les infractions et le public amené à être jugé. Il existe une obligation de formation continue, de cinq jours par an, pour tous les magistrats de l’ordre judiciaire. Elle est globalement assurée : même si ce n’est pas à moi de le dire, cela fonctionne bien.

La direction des affaires criminelles et des grâces (DACG) mène un projet appelé PRINT, sur financements européens et avec l’Allemagne, qui vise à réaliser une comparaison des dispositifs relatifs au racisme. Il y a notamment des visites d’études, par exemple en Espagne. Il s’agit de voir quels sont les dispositifs existants au sein de l’Union européenne et de les rapprocher. On sent bien qu’il faut regarder concrètement comment ça se passe ailleurs et on sait que des idées fleurissent. La problématique est un peu la même que pour les violences conjugales : quand on cherche à améliorer la lutte contre ces violences, le premier mouvement pourrait être de se dire qu’on a tout essayé – il y a le téléphone pour les femmes en très grand danger ou encore l’éviction du conjoint violent – mais il est important que l’institution judiciaire soit en mesure de se remettre en cause, en se demandant ce que l’on peut faire pour améliorer la prévention et la répression des comportements racistes ou antisémites, les comportements violents qui touchent une certaine communauté. C’est pourquoi nous avons besoin d’aller regarder ce qui se passe ailleurs dans l’Union européenne (UE). C’est ce que fait notre direction avec l’aide de l’UE.

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. Nous constatons que toutes les actions de lutte contre la haine et le racisme sont portées de manière forte au niveau de l’Union européenne et du Conseil de l’Europe. Beaucoup de groupes travaillent au rapprochement des positions, à l’harmonisation. C’est une question qui donne lieu à beaucoup de déclarations et de résolutions communes.

Parmi les points importants, il a été question tout à l’heure de l’utilisation des nouveaux médias, notamment internet, pour les propos haineux. Toute une coopération est en train de se mettre en place en vue de faciliter la preuve de ces comportements. C’est aussi un monde qui investit beaucoup le cyberespace : afin d’identifier les auteurs des faits et de savoir où ils se trouvent, on a besoin d’une forte coopération en matière de lutte contre la cybercriminalité. La France joue un rôle très moteur, je crois, pour pousser toutes les actions qui permettent de développer la coopération, notamment de part et d’autre de l’Atlantique. Les hébergeurs ne sont pas chez nous, et il faut arriver à obtenir des éléments permettant d’identifier qui écrit, où les sites se trouvent et qui les gère. Il y a véritablement une action forte en ce qui concerne le « recueil de la preuve numérique ». C’est un levier important, car cette criminalité s’internationalise et bénéficie parfois d’un certain nombre de « paradis » en matière d’hébergement. Cela suppose une coopération très forte entre les États de manière à pouvoir contenir et réduire ces espaces de non-droit dans le cyberespace.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Merci pour ces éclairages qui contribueront à alimenter nos réflexions. Il faut rappeler, d’abord, que ce sont des délits, mais aussi veiller à avoir un arsenal plus complet, en particulier en matière de caractérisation. J’entends qu’il faut choisir ce que l’on considère comme des circonstances aggravantes, mais dans l’affaire en question les auteurs avaient commis la bêtise d’en faire eux-mêmes la publicité. Merci encore pour votre présence et vos réponses.

Audition du général Jean-Marc Cesari, sous-directeur de l’anticipation opérationnelle (SDAO)

Compte rendu de l’audition, à huis clos, du jeudi 14 février 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mes chers collègues, je souhaiterais, avant que ne débute cette audition, revenir sur un petit événement qui a eu lieu hier et dont vous avez peut-être pris connaissance sur les réseaux sociaux. Une liste, qui n’était pas définitive – il s’agissait plutôt d’un inventaire à la Prévert –, des personnes susceptibles d’être auditionnées par notre commission avait été communiquée aux membres de celle-ci. Or, cette liste a été diffusée ; Marine Le Pen et Marion Maréchal en ont eu vent et, croyant que nous allions les auditionner, l’ont fait savoir… M. Morenas et moi avons communiqué pour calmer un peu les choses. Nous vous adresserons un courriel de rappel à ce sujet. Heureusement, ce document ne contenait pas d’informations confidentielles, mais j’appelle votre attention sur le fait que ce type de fuites peut non seulement gêner les travaux de la commission, mais aussi mettre en danger des personnes, qui sont parfois menacées et ne savent pas toujours comment réagir.

La commission d’enquête sur la lutte contre les groupuscules d’extrême droite poursuit ce matin ses travaux avec l’audition du général Jean-Marc Cesari, sous-directeur de l’anticipation opérationnelle.

Général, vous êtes actuellement sous-directeur de l’anticipation opérationnelle à la direction des opérations et de l’emploi de la direction générale de la gendarmerie nationale (DGGN) ; vous avez exercé auparavant des fonctions à la Direction générale de la gendarmerie nationale dans l’organisation et l’emploi des unités ainsi que dans la conception des modalités d’engagement de la gendarmerie en matière de police judiciaire.

Votre audition doit nous permettre d’affiner notre compréhension de la dangerosité des groupes d’ultra-droite. Vous pourrez également nous présenter votre doctrine de surveillance et la manière dont vous gérez la prévention du risque de passage à l’acte. Je rappelle que, conformément aux dispositions de la proposition de résolution du 8 novembre 2018, cette commission d’enquête a exclusivement pour objet de dresser un état des lieux de l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite et d’émettre des propositions relatives notamment à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’égard des citoyens et des citoyennes.

J’appelle votre attention sur le fait que cette audition se déroulera à huis clos ; elle n’est pas ouverte à la presse et ne sera pas diffusée. Néanmoins, le compte rendu qui en sera fait pourra être publié en tout ou partie.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance de n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(Le général Jean-Marc Cesari prête serment.)

Pour commencer, je vais vous soumettre plusieurs questions auxquelles vous aurez la possibilité de répondre dans un exposé liminaire de quinze à vingt minutes.

Avez-vous constaté une évolution significative du nombre de ces groupuscules, de leurs effectifs et de leur organisation, au cours de la période récente ou durant les vingt dernières années ?

À quelles méthodes violentes ces groupuscules ont-ils recours ? Nous souhaiterions connaître leurs motivations, les types d’actes commis et leurs cibles et savoir si le nombre de ces actes est en hausse.

Quels moyens financiers et humains la sous-direction de l’anticipation opérationnelle (SDAO) consacre-t-elle à la surveillance des groupes d’ultra-droite ?

Enfin, la SDAO a-t-elle des spécificités qui la distinguent dans la surveillance de ces groupes ? Ses particularités sont-elles à signaler s’agissant des zones, majoritairement rurales ou périurbaines, couvertes par la gendarmerie nationale ? L’isolement de nos territoires ruraux et l’absence des services publics peuvent-ils engendrer des difficultés pour vos services ? Inversement, ces groupuscules, trouvent-ils dans ces territoires un terrain propice, notamment au recrutement ?

Général Jean-Marc Cesari, sous-directeur de l’anticipation opérationnelle. Quelques mots, tout d’abord, pour présenter la sous-direction de l’anticipation opérationnelle de la gendarmerie nationale, que je dirige depuis un an et demi. Créée il y a cinq ans, cette sous-direction est à la fois un service de renseignement dit du « second cercle », au sens de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement, et une tête de réseau. En tant que service de renseignement, elle bénéficie des prérogatives que la loi lui reconnaît en matière d’utilisation des techniques de renseignement telles que définies dans la loi de 2015 ; en tant que tête de réseau, elle a pour mission d’optimiser, dans le cadre de la politique publique du renseignement, le recueil d’informations par la gendarmerie, laquelle est, par essence, une force de sécurité publique de très grande proximité puisqu’elle dispose, en comptant les gendarmeries spécialisées, de 4 000 emprises, dont environ 3 500 brigades territoriales, et intervient sur 95 % du territoire national auprès de 50 % de la population. Cette proximité est également liée au mode de vie particulier des gendarmes, qui vivent dans les territoires où ils exercent leur mission de sécurité publique, puisqu’ils sont logés en caserne.

Ce maillage territorial historique, la gendarmerie a souhaité le valoriser. Cette démarche, qui a connu un certain nombre d’étapes historiques que je ne vais pas détailler, s’est accentuée lorsqu’on a observé qu’un certain nombre de menaces revêtaient un caractère de plus en plus disséminé dans l’ensemble du territoire et qu’on assistait à une forme d’hybridation des menaces, notamment en matière de contestation violente.

C’est ainsi qu’a été créée la SDAO, dont la mission est d’animer et de coordonner le cycle du renseignement qui procède des capteurs de la gendarmerie. En effet, notre action s’adresse non seulement à des agents du renseignement, au sens où on l’entend habituellement, mais aussi à l’ensemble des gendarmes, soit 100 000 hommes et femmes d’active, auxquels il faut ajouter 30 000 réservistes. Bien entendu, ces 130 000 hommes et femmes ne sont pas tous des agents ou analystes du renseignement, mais ils sont autant de capteurs que nous sensibilisons et que nous formons à cette mission dans le cadre d’une formation initiale et continue.

En la matière, la plus-value de la gendarmerie réside, je l’ai dit, dans son maillage territorial, qui est une singularité forte, mais aussi dans l’existence de gendarmeries spécialisées qui, parce qu’elles exercent leur mission de sécurité dans des domaines et au sein d’environnements professionnels particuliers, contribuent de manière très importante à l’évaluation de menaces spécifiques, dans le domaine du transport aérien ou des flux maritimes, par exemple.

En créant, au niveau central, cette structure qui est à la fois une tête de réseau et un service, la gendarmerie a parachevé le dispositif en lui donnant toute sa cohérence. Ce faisant, elle poursuivait deux objectifs. Le premier est d’ordre interne. Si l’intitulé de mon service fait référence à l’« anticipation opérationnelle », c’est parce que notre action consiste à éclairer les décideurs opérationnels de la gendarmerie lorsqu’ils doivent faire face à une menace, de quelque type que ce soit, de troubles à l’ordre public. Ils disposent ainsi d’un échelon capable de leur apporter une information élaborée, un renseignement, qui leur permettent d’apprécier l’importance de la menace, sa nature et les moyens les plus adéquats à mettre en œuvre pour y faire obstacle.

Le second objectif était de permettre à la gendarmerie de prendre toute sa place dans la politique publique du renseignement, qui regroupe un nombre assez important de partenaires, toutes administrations et ministères confondus, en inscrivant la gendarmerie dans une complémentarité au sein d’un dispositif préexistant – puisque mon service est l’avant-dernier à avoir été créé, le dernier étant le bureau central du renseignement pénitentiaire (BCRP). Nous sommes ainsi amenés à entretenir un lien extrêmement étroit avec l’ensemble de nos partenaires, à participer à de nombreuses réunions communes et à être présents dans des instances chargées, en particulier dans le cadre de la prévention du terrorisme, d’assurer la meilleure complémentarité possible entre les services.

Comment traitons-nous l’information dans nos territoires ? Nous disposons d’un certain nombre d’outils, notamment une base départementale de la sécurité publique qui permet à chaque gendarme, lorsqu’il a connaissance d’informations sur des faits susceptibles de porter atteinte à l’ordre et à la sécurité publics, de les consigner dans une fiche de renseignements simplifiée. Ces informations sont ensuite traitées, dans le cadre de la chaîne fonctionnelle que j’ai évoquée, par des analystes du renseignement – c’est-à-dire des personnels ayant reçu une formation spécifique –, au niveau départemental, régional et central. Chacun de ces échelons d’analyse est chargé d’évaluer l’intérêt de l’information, de réorienter la recherche et de procéder à des recoupements pour que cette information soit exploitable par un décideur. Ainsi chacun de ces échelons anime le cycle du renseignement à son niveau.

À l’échelon régional et départemental, ces personnels relèvent fonctionnellement de la SDAO, mais ils ne sont pas, à proprement parler, des agents de cette sous-direction. Ils sont inclus dans l’organisation territoriale de la gendarmerie et relèvent de l’autorité des chefs hiérarchiques territoriaux de celle-ci, même si, bien évidemment, nous jouons, dans la chaîne du renseignement, un rôle d’animation et de coordination qui s’étend jusqu’au niveau territorial.

Enfin, parmi nos partenaires, nous entretenons un lien particulier avec le service central du renseignement territorial (SCRT), auquel nous communiquons nos informations et qui produit des notes sous le double timbre « police-gendarmerie », puisqu’il bénéficie de l’apport de notre travail – du niveau territorial jusqu’au niveau central, les communications sont établies et suivies – et compte dans ses rangs quelques centaines de gendarmes.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je dois vous dire que je suis un peu frustrée… Pourriez-vous nous dire comment vous luttez contre ces groupuscules et si vous disposez d’un état des lieux de leur présence dans les différentes zones du territoire ?

Général Jean-Marc Cesari. Nous luttons contre ces groupuscules au titre de la menace qu’ils représentent en matière de contestation violente. Dès lors qu’un certain nombre d’entre eux emploient des méthodes illégales et commettent des actes ou propagent des idées antirépublicaines, ils sont identifiés comme une menace. Dans le cadre de notre mission d’évaluation de la menace, nous classons ces groupuscules en trois grandes catégories : premièrement, les « identitaires », qui s’illustrent en particulier par leur opposition à l’immigration extra-européenne, leur hostilité à la religion musulmane et leur adhésion à la théorie dite du « grand remplacement » ; deuxièmement, les ultranationalistes, dont le spectre idéologique ne se limite pas à l’hostilité envers l’immigration : ils ont un projet politique, social, économique, dénoncent la corruption des élites et les méfaits de la mondialisation ; troisièmement, la mouvance néonazie, très alignée sur l’héritage du nazisme, dont les membres reprennent souvent les codes, parfois en les transformant esthétiquement.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je souhaiterais vous interroger sur le traitement par les forces de l’ordre des plaintes concernant des agissements discriminatoires, qu’il s’agisse d’agressions racistes, antisémites ou homophobes. Il semblerait que leurs victimes soient souvent orientées, par les services de police, vers le dépôt d’une main courante ou, par la gendarmerie, vers un procès-verbal de renseignement judiciaire, plutôt que vers un dépôt de plainte. Pouvez-vous nous expliquer dans quelles circonstances la victime est orientée vers l’une ou l’autre de ces procédures ? Au demeurant, il est possible de porter plainte directement devant le procureur de la République. Je souhaiterais donc savoir comment la communication est organisée entre les services de renseignement et les services du procureur s’agissant des actes antisémites ou homophobes.

Par ailleurs, qu’en est-il de l’anticipation des agissements de ces groupuscules ? Al-Jazeera Investigation a récemment diffusé un documentaire en deux parties, intitulé Generation hate, sur les liens entre Génération identitaire et le Rassemblement national. Ce reportage porte notamment sur l’organisation de ce groupuscule d’extrême droite, qui a mené des actions médiatiques – notamment dans les Alpes, où ses membres ont usurpé la fonction régalienne de l’État de maintien de l’ordre –, actions qui ont donné lieu, neuf mois après les faits, à des gardes à vue. Pouvez-vous nous en dire un mot ? Quels sont les moyens de police qui permettraient d’anticiper ce type d’actions pour les bloquer, comme le préconisait Patrick Calvar, plutôt que d’agir a posteriori ?

Enfin, un rapport de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) fait état d’inquiétudes liées au fait que les idées de l’extrême droite et de l’ultra-droite pénétraient les forces de police et de gendarmerie mêmes, comme elles pénètrent, hélas, toute la société. Avez-vous pris des mesures pour sensibiliser le personnel à ce phénomène ? Celui-ci vous paraît-il inquiétant et comment le combattez-vous ?

Général Jean-Marc Cesari. Ces questions dépassent en partie ma compétence. J’aurais dû préciser que la SDAO est un service de renseignement administratif. Il n’est pas chargé de la police judiciaire et de la procédure pénale au sein de la gendarmerie et ne traite donc pas les plaintes. Je ne peux donc que vous répondre à la marge. Cela fait un certain temps que les personnels de la gendarmerie sont formés à la prise de dépôt de plaintes, et la consigne est, bien entendu, de ne pas refuser de prendre celles-ci, quelles qu’elles soient. En tout cas, je ne peux pas vous renseigner sur d’éventuelles difficultés liées au dépôt de plaintes concernant des agissements de groupes de l’ultra-droite.

Pour le reste, je ne m’aventurerai pas sur un terrain idéologique. J’espère que vous ne m’en voudrez pas de ne pas évoquer les liens que peuvent avoir certains groupes extrémistes avec des formations politiques ; ce n’est pas de ma compétence. Nous nous attachons aux comportements qui peuvent véhiculer une violence et être constitutifs d’une menace. Sur l’idéologie, nous ne portons pas d’appréciation.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Ce n’est pas ce que je voulais dire. Au demeurant, vous détectez forcément ces groupes par leur idéologie. Ma question portait sur le point de savoir comment vous vous y prenez concrètement, lorsque vous repérez des agissements, pour évaluer leur dangerosité, le risque de passage à l’acte violent ou subversif ? Peut-être pouvez-vous nous donner un exemple. Par ailleurs, je souhaitais savoir si vos services étaient touchés, à l’instar de l’ensemble la société, par la diffusion de cette idéologie et, le cas échéant, comment vous luttez contre ce phénomène.

Général Jean-Marc Cesari. Parmi les agissements de ces groupuscules, on peut citer, par exemple, des actions anti-migrants, qui ont évidemment créé des troubles à l’ordre public – je pense à ce qui s’est passé dans les Hautes-Alpes au printemps dernier – ou certains rassemblements survivalistes, qui constituent des signaux faibles. Nous nous intéressons d’abord à ce type de signaux. Ensuite, il nous appartient, comme vous l’avez indiqué, d’évaluer le moment où l’idée ou l’idéologie deviennent véritablement une menace. Nous essayons, pour cela, de repérer des marqueurs : propos, détention d’armes, infractions… Nous n’avons pas de pouvoirs de police judiciaire mais, lorsque certains comportements se traduisent par des infractions, nous dénonçons les faits au procureur de la République. Avant cela, tout le travail de la chaîne de renseignement, à ses différents échelons, consiste à détecter les signaux faibles, à en apprécier la portée, à demander des compléments, à recouper ces signaux avec d’autres faits, pour déterminer si une menace est caractérisée ou pas.

Les universités d’été de certains mouvements, lorsqu’ils créent des troubles à l’ordre public en suscitant, par exemple, des affrontements avec les membres de groupes se réclamant d’une idéologie contraire, font également l’objet d’une attention particulière de notre part – des contrôles nous permettent de maintenir un lien et d’apprécier la nature d’une mouvance. Nous suivons également certains concerts organisés par des groupes d’ultra-droite, dont l’expression est évidemment très politique. Nous y sommes attentifs en raison de la violence qui peut être véhiculée par ce type de rassemblements, du profil de ceux qui se rendent à ces concerts, voire de l’« expression artistique » des groupes qui s’y produisent – je pense aux paroles de certains chants. Il nous est également arrivé de suivre des tournois d’arts martiaux ou de boxe, dès lors qu’ils réunissent des personnes appartenant à ce type de mouvance.

Mais notre critère est le suivant : sommes-nous face à des comportements susceptibles de générer des troubles à l’ordre public ou de constituer une menace ? Cet élément est fondamental. Il ne serait pas conforme à l’esprit de la République et de la loi relative au renseignement de 2015 d’exercer une surveillance sans discernement.

Enfin, il faut mentionner une manifestation très courante de ce type de mouvance : les tags injurieux à caractère raciste. Ceux-ci donnent systématiquement lieu à des enquêtes judiciaires. Ces faits relèvent donc davantage du judiciaire que du renseignement, mais nous pouvons, bien entendu, contribuer, de par la connaissance que nous pouvons avoir d’un milieu, à éclairer les investigations.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Mon général, je vous remercie de vous être rendu disponible pour apporter votre concours à notre commission d’enquête. Vous nous avez indiqué, dans votre propos liminaire, que la gendarmerie couvrait 95 % du territoire, en particulier les zones dites rurales. Pouvez-vous nous dire, tout d’abord, quelles sont les zones les plus touchées par les groupuscules d’extrême droite ? Je souhaiterais ensuite savoir si vous avez pu constater une augmentation de leurs effectifs.

Par ailleurs, la fiche « S » est-elle un outil de suivi suffisant et efficace des membres dangereux de ces groupuscules ?

Enfin, votre service comprend-il une section chargée de la surveillance numérique et, si tel n’est pas le cas, avec quel service collaborez-vous pour effectuer des recherches sur le dark web notamment ?

Mme Valérie Thomas. Au cours des dernières années, voire des derniers mois, avez-vous constaté une augmentation du nombre de personnes appartenant à des groupuscules ? Si c’est le cas, dans laquelle des trois catégories que vous nous avez citées s’est-elle produite ?

Notez-vous une pénétration plus large de ces groupuscules dans le territoire français ? On pourrait considérer qu’ils se trouvent plutôt à proximité de zones urbaines mais constatez-vous désormais leur présence dans des territoires ruraux ?

Vous avez fait allusion aux camps survivalistes. Constatez-vous une évolution du profil ou du nombre des personnes qui participent à ces camps ? Disposent-elles d’un armement ? Si tel est le cas, de quel type d’armement s’agit-il ? Y a-t-il aussi une évolution dans ce domaine ?

M. Thomas Rudigoz. Mon général, je ne connaissais pas votre service qui est récent et constitué d’un effectif assez limité. Le suivi de la menace à l'ordre public est effectué par une dizaine de personnes, ce qui me semble peu par rapport aux attentes. Quel est l’effectif global du service ? Comment le service est-il organisé ?

Auparavant, la gendarmerie ne faisait pas de renseignement pur comme l’ancienne DST ou la DGSI. Qu’est-ce qui a motivé ce changement ? J’imagine que l’évolution est liée à la menace du terrorisme de type islamiste. À présent, la menace est multiforme : islamistes, groupes politiques d’extrême droite ou d’extrême gauche, mouvements extrémistes végans et autres. Cette évolution vous conduit-elle à mener une réflexion sur votre organisation et vos moyens ?

M. Régis Juanico. À ce stade de l'audition, nous ne voyons pas bien ce qui justifie de l'avoir organisée à huis clos. Peut-être nos questions vont-elles susciter des réponses qui permettront d'aller au-delà de la simple présentation de votre service, mon général.

Vous avez évoqué l'opération menée par Génération identitaire dans les Hautes-Alpes. Au col de l'Échelle, au-dessus de Briançon, des membres de cette mouvance avaient érigé une imitation de frontière, avec forces de l'ordre et douaniers, entre l'Italie et la France. L’opération avait été caractérisée comme un trouble à l’ordre public sur un territoire qui est du ressort de la gendarmerie et de l'autorité préfectorale. Parmi les élus, nous avons été un certain nombre à être surpris que cette opération n'ait pas pu être empêchée de manière préventive. Avec des services de renseignement, il était assez aisé de pouvoir l'anticiper. Nous avons aussi été extrêmement surpris de la forme d'impunité – pour être gentil - dont elle a bénéficié de la part des autorités préfectorales par la suite. Que pouvez-vous nous dire précisément de cette opération qui a vraiment marqué les esprits ?

Lors de son audition, le secrétaire d'État à l'intérieur, Laurent Nunez, nous a parlé des tentatives d'attentat dans l'Est de la France, qui visaient en particulier la personne du Président de la République. Auparavant, d’autres membres du Gouvernement avaient été menacés. Christophe Castaner l’avait été à son domicile de Forcalquier. Ce sont, là encore, des territoires que vous connaissez bien. Laurent Nunez nous a parlé de membres de groupes survivalistes, arrêtés de façon préventive avant qu'ils ne passent à l'acte et ne commettent un attentat ou une agression, notamment sur la personne du Président de la République. Comment s’est passé le travail de vos services en ce qui concerne cette opération particulière ?

Général Jean-Marc Cesari. Une section du service est en charge de l'évaluation de la menace hors terrorisme. Une autre est en charge de la prévention du terrorisme. Une section particulière assure la veille numérique. Nous avons aussi une composante qui s’intéresse à la sécurité économique, qui repose sur un dispositif dans les territoires.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il me semble que vous n’avez pas répondu à la question de Mme Thomas.

Général Jean-Marc Cesari. Pourriez-vous me la rappeler ?

Mme Valérie Thomas. Je vous ai demandé si vous aviez constaté une augmentation du nombre de personnes appartenant à ces groupuscules que vous avez classés en trois catégories. Ma deuxième question portait sur leur présence sur le territoire : les trouve-t-on dans des zones jusqu’alors épargnées ? Ma troisième question portait sur les camps survivalistes et une éventuelle évolution dans l’armement utilisé.

Général Jean-Marc Cesari. Nous constatons que ces groupes extrémistes manifestent un goût assez prononcé pour les armes et les techniques de combat. Quand ils ne sont pas connus et qu’ils échappent à toute restriction, ils possèdent d’ailleurs leurs armes en toute légalité. Lors de ces camps, ils s'entraînent parfois avec des armes de type airsoft qui ne sont pas soumises à la même réglementation.

Nous connaissons certains de ces individus puisqu’une partie de notre travail consiste à les identifier. Au cours des dernières années, mon service n’a pas constaté une augmentation du nombre d’individus susceptibles d’être inscrits dans nos bases. D’autres services ont peut-être constaté une hausse. Nous avons eu des universités d'été et ces camps survivalistes que j’ai évoqués mais qui restent peu nombreux.

Le phénomène nous paraît un peu plus urbain que rural. Nous restons néanmoins très vigilants parce qu’il déborde sur nos territoires et que la menace ne suit pas toujours les lignes de densité de la population. Dans d’autres domaines, nous avons assisté à une dissémination de la menace et nous n’avons aucune raison d’exclure ce genre de scénario dans le domaine qui intéresse votre commission.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Tout d’abord, je voudrais revenir sur une question à laquelle vous n'avez pas répondu. La DGSI avait souligné la proportion grandissante de militaires ou de membres des forces de l'ordre – en service ou retraités – dans les groupuscules d'autodéfense qui sont nés dans la foulée des attentats. Face à ce constat, comment les services de renseignement ont-ils procédé pour sensibiliser les administrations à ce problème ? Comment faire de la prévention auprès de forces de l'ordre sensibles à ces idéologies ? Que faites-vous lorsque vous vous rendez compte que l’un de vos membres appartient à l’un de ces groupuscules ?

Dans ma région, nous avons perçu le développement de nombreuses salles de boxe, fréquentées par des gens connus pour leur appartenance à des groupes d’ultra-droite comme la Ligue du Midi et Génération identitaire. Ils recrutent d’autres personnes pour mener des actions en marge de la légalité ou pour participer à des camps d'été. À votre avis, combien de personnes participent à ces camps d'été ? J'imagine que vous les surveillez par le biais d’écoutes, de filatures, d’infiltrations. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet ?

Général Jean-Marc Cesari. Je n’ai pas d’élément particulier sur une menace qui serait interne à la gendarmerie. La gendarmerie me paraît être une institution éminemment républicaine. À l’évidence, il n’y a pas de place chez nous pour des personnes qui véhiculent des idées antirépublicaines et extrémistes violentes, quelle que soit l'idéologie qui les sous-tend.

Je n’ai rien à dire non plus sur la tentative d’attentat qui aurait visé le Président de la République, car mon service n’a pas travaillé sur ce dossier, pas plus sur le plan du renseignement que sur le plan judiciaire. C’est pour cela que je n’ai pas répondu à la question qui m’a été posée à ce sujet.

En tant qu’officier à la tête des services de renseignements de la gendarmerie, je ne peux pas vous dire qu’il y a une menace intérieure particulière. On ne peut rien exclure en la matière. Dans toutes les professions, on trouve un certain nombre de déviances de droit commun. À un moment donné, les déviances peuvent sans doute prendre la forme d’un extrémisme idéologique. En tout état de cause, je ne rencontre pas de difficulté particulière. Le lien a pu être fait parce que, selon des informations de sources ouvertes, des anciens militaires sont apparus dans certains groupes. On a pu souligner – comme je l’ai fait moi-même – un lien particulier avec les armes. Fort heureusement, tous les professionnels qui sont entraînés au maniement des armes et à un usage légitime et raisonné de la violence ne peuvent pas être considérés comme des menaces. Ils sont là pour protéger les Français.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Ce n’était pas le sens de ma question !

Général Jean-Marc Cesari. En tout cas, pour nous, ce n'est manifestement pas une difficulté. Il convient évidemment d'être attentif à tous ces comportements. Vous pourriez demander un complément d’information à notre inspection générale mais je ne crois pas que vous obtiendriez des éléments de nature à caractériser une menace particulière au sein de la gendarmerie.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pourriez-vous répondre aussi à ma deuxième question sur le développement de salles de boxe, de cours de self-défense et de camps d'été ? Comment les surveillez-vous ? Est-ce que vous les infiltrez ?

Général Jean-Marc Cesari. L'activité de renseignement a beaucoup évolué au cours des dernières années, y compris dans l'esprit des personnes. L’activité était marquée par sa grande spécificité, par un encadrement juridique peut-être très relatif. Elle est devenue beaucoup plus normée et ses effectifs ont beaucoup augmenté. Le renseignement suppose des techniques mais il se pratique aussi en source ouverte, de manière directe et sans usage d'une fausse qualité. C'est d'ailleurs aussi pour cela que la gendarmerie peut apporter une plus-value à l'ensemble de ce spectre. La surveillance que nous mettons en place peut passer par des techniques autorisées par la loi de 2015, mais ces techniques ne sont pas l’alpha et l'oméga de la mission de renseignement. On peut faire déjà beaucoup de choses dans le cadre d’un contact quotidien, direct ou indirect, ou en utilisant internet. Les techniques sont extrêmement diverses. Elles ne sont pas toutes intrusives mais peuvent l’être.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pouvez-vous nous donner l’exemple de l’un de ces groupuscules que vous avez suivis ou que vous suivez, en nous expliquant ce que vous êtes amené à faire, y compris en coordination, pour que nous comprenions un peu mieux comment s'organise la lutte sur le plan pratique ?

Général Jean-Marc Cesari. Je ne souhaite pas vous donner d'exemple précis. Nous partons de la détection d'une activité particulière, d'un rassemblement, de l’un des quatre ou cinq points d'attention que nous avons pu isoler et qui constituent les indicateurs d'une activité de l’un de ces groupuscules. Nous passons ensuite à des contacts indirects. Nous pouvons tenter une présence assez proche mais c'est très compliqué pour ce type de groupes car à la différence d'autres rassemblements qui peuvent inclure des individus violents, ces groupes sont petits, très fermés, constitués de personnes qui se connaissent toutes. Il est extrêmement difficile d'intégrer ce type de milieu. En tout cas, c’est plus difficile que d’approcher d’autres milieux qui ont une vision plus large, plus intégratrice. Une infiltration reste possible en théorie. On peut aussi utiliser toutes les possibilités offertes par la loi de 2015. Les fiches S sont des capteurs qui réagissent lorsque les personnes sont contrôlées par une unité de police ou de gendarmerie. Nous pouvons aussi procéder à des interceptions de sécurité. Tout cet arsenal peut être utilisé à l’encontre de personnes répondant à des finalités inscrites dans la loi de 2015. Je pense notamment à la finalité 5, qui vise à réprimer « les violences collectives de nature à porter atteinte à la paix publique ». Le cadre légal permet de le faire.

M. Thomas Rudigoz. J’aimerais revenir sur les moyens de vos services. En début de mandat, le ministère de l'intérieur avait prévu une hausse assez importante des effectifs de police et de gendarmerie, une partie étant réservée aux services de renseignement, essentiellement à la DGSI. Qu’en est-il de votre service, qui participe à la chaîne du renseignement ? À mon avis, cette politique publique doit monter en puissance au cours des prochaines années pour faire face à la menace protéiforme venant de groupuscules qui peuvent porter atteinte aux fondamentaux mêmes de notre République.

Général Jean-Marc Cesari. Je souhaite et j'ai demandé un renforcement de toute la chaîne de renseignement de la gendarmerie, en accordant la priorité aux échelons territoriaux. À l'heure actuelle, nous comptons sur une capacité d'analyse et d'animation du cycle de renseignement qui s'adresse à l'ensemble des personnels de la gendarmerie. Ce socle représente beaucoup de monde. La capacité d’analyse de l'échelon départemental en particulier mériterait d'être renforcée. C'est mon avis de chef de service. Il faudrait le faire en tenant évidemment compte de toutes les autres missions de la gendarmerie. La question devrait être tranchée dans les semaines à venir.

La gendarmerie a intégré ce dispositif assez récemment. Sa capacité de recueil d’informations est ancienne et inhérente à son organisation. Le défi est d’exploiter ce flot d'informations qui ne cesse de grandir : nous enregistrons une croissance annuelle à deux chiffres du volume de renseignements et de fiches qui nous est transmis par nos capteurs. Ce flux réclame une grande capacité de discernement et d'analyse. Nombre de spécialistes vous diront d’ailleurs que c’est le principal défi que doivent relever tous les services de renseignement. Bien souvent, nous avons les informations. Toute la difficulté réside dans leur traitement et dans leur analyse : ne pas passer à côté d’une menace, faire les bons rapprochements et les bonnes déductions pour les mettre à la disposition des décideurs. Nous pouvons progresser dans ce domaine et augmenter la plus-value que nous apportons à ce dispositif que nous avons récemment intégré. Nous n’avons rejoint certaines instances de la lutte antiterroriste qu’en septembre dernier.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il me reste à vous remercier pour votre présence et vos informations. Nous serons peut-être amenés à vous recontacter.

Audition de Mme Lucile Rolland, cheffe du Service central du renseignement territoriale, accompagnée de M. Olivier Métivet, chef de la division des faits religieux et des mouvances contestataires

Compte rendu de l’audition, à huis clos, du jeudi 14 février 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Dans le cadre des travaux de la commission d'enquête, c’est au tour de Mme Lucille Roland, cheffe du service central du renseignement territorial (SCRT), accompagnée de M. Olivier Métivet, chef de la division des faits religieux et des mouvances contestataires, d’être auditionnée.

Madame, vous avez été notamment sous-directrice de la lutte contre le terrorisme et les extrémismes violents à la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et contrôleuse générale des services actifs de la police nationale. Votre audition, en tant que cheffe du SCRT, sera particulièrement utile pour mieux comprendre la surveillance, au plus près du terrain, des groupes d'ultra-droite. Vous aurez aussi l’occasion de nous présenter les caractéristiques de votre action de surveillance des groupuscules au sein de la communauté française du renseignement et la manière dont vous gérez la prévention du passage à l'acte.

Je rappelle que cette commission d'enquête, conformément aux dispositions de la proposition de résolution du 8 novembre 2018, est exclusivement chargée de faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi que d’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’égard des citoyennes et des citoyens.

Cette audition se déroulera à huis clos, ce qui permet une parole plus libre et plus intéressante pour nous. Par conséquent, elle n’est pas ouverte à la presse et ne sera pas diffusée. Néanmoins, le compte rendu de cette audition pourra être publié en tout ou partie.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(Mme Lucile Rolland prête serment.)

Je souhaite vous soumettre quelques questions, auxquelles vous aurez la possibilité de répondre au cours d’un exposé de quinze à vingt minutes. Quelle est la doctrine d'intervention de votre service ? Comment s’organise l’articulation entre la mission de renseignement et le passage à d'éventuelles interventions sur le terrain ? Quel est le seuil de dangerosité qui permet de déclencher une intervention, et comment l’évaluez-vous ? Quelle différence le SCRT fait-il entre la manifestation d'une opinion politique radicale, la subversion violente et le terrorisme ? Dans quelle mesure les agissements des groupuscules d'extrême droite relèvent-ils de ces qualifications ? Enfin, quels sont les moyens financiers et les effectifs qui sont consacrés à la surveillance des groupes d’ultra-droite ? Le SCRT a-t-il des spécificités d'action qui le distinguent dans la surveillance de ces groupes ?

Enfin, Patrick Calvar, ancien directeur général de la sécurité intérieure, s’est inquiété de la radicalisation de ces groupuscules d’extrême droite. Ressentez-vous aussi cette montée en puissance et constatez-vous le passage à des actes violents ? Pouvez-vous dresser un état des lieux ?

Mme Lucile Rolland, cheffe du service central du renseignement territorial (SCRT). Lorsqu’il a été procédé, en 2008, à la fusion d’une partie de la direction centrale des renseignements généraux (DCRG) et de la direction de la surveillance du territoire (DST) pour créer la direction centrale du renseignement intérieur (DCRI), la partie restante de la DCRG est devenue la sous-direction de l’information générale (SDIG). En 2014, il a été décidé de procéder à une réorganisation du renseignement territorial ; la SDIG est alors devenue le service central du renseignement territorial (SCRT).

Le SCRT est un service national, hors périmètre de la préfecture de police – Paris et les trois départements de la petite couronne –, à compétence nationale. Cette particularité, qui peut paraître baroque en termes d’organisation administrative, signifie que nous sommes compétents sur la totalité du territoire, que la zone relève de la police ou de la gendarmerie. Si environ 12 % de nos effectifs sont des gendarmes, nous sommes intégrés au sein de la direction centrale de la sécurité publique (DCSP) – dont je suis l’une des deux directrices centrales adjointes –, la DCSP étant elle-même intégrée à la direction générale de la police nationale (DGPN).

Le SCRT est un service mixte, qui n’est pas tributaire de la séparation traditionnelle entre police et gendarmerie. Il est le seul service de renseignement de la DGPN et, en tant que service stricto sensu de renseignement – chargé de la recherche, du recueil, de l’analyse et de l’exploitation d’informations –, il constitue également le service de renseignement de la direction générale de la gendarmerie nationale (DGGN).

Les effectifs du SCRT évoluent selon les décisions des commissions administratives paritaires (CAP) de la police et du plan annuel de mutation (PAM) de la gendarmerie, mais ils s’établissent à environ 2 800 personnes, réparties sur la totalité du territoire, y compris l’outre-mer. Un dixième des effectifs travaillent en centrale. Nous sommes présents aux échelons zonal, régional, départemental et infra-départemental. Dans les zones relevant de la gendarmerie, les antennes du renseignement territorial (ART) ont été créées pour lutter spécifiquement contre la radicalisation islamiste.

La circulaire ministérielle du 21 mars 2014 portant réforme du renseignement territorial a chargé le SCRT des missions de centralisation, d’évaluation et d’analyse des informations dans les domaines institutionnel, économique et social susceptibles d’intéresser l’ordre public. Concrètement, nous sommes compétents pour recueillir des informations sur un trouble à l’ordre public, quelles que soient sa nature et son ampleur, l’évaluer et l’observer.

Nous sommes donc un service de renseignement d’ordre public. C’est à ce titre que nous faisons des prévisions de manifestations. Il s’agit, grâce au recueil de renseignements, d’informer le directeur chargé du service d’ordre public sur le nombre de personnes attendues, leur état d’esprit, l’existence ou non d’un cortège, et de permettre ainsi aux forces de l’ordre d’anticiper les troubles qui pourraient survenir lors d’une manifestation.

La loi relative au renseignement du 24 juillet 2015 nous a autorisés à recourir aux nouvelles techniques de renseignement. Dans les anciennes techniques, il y avait les interceptions de sécurité et il y a toutes les autres comme la sonorisation, la captation d’images, balises, etc. À la suite des attentats de janvier 2015, le décret d’application de la loi nous a conféré une autre mission complémentaire, celle de prévenir le terrorisme. Dans ce domaine, notre action s’articule avec celles des autres services de renseignement et porte plus spécifiquement sur la radicalisation.

Par ailleurs, nous réalisons des enquêtes administratives, notamment pour le recrutement des personnels bénéficiant d’accès particuliers dans les zones aéroportuaires, nous contribuons à la sécurisation des déplacements officiels, en veillant à ce qu’il n’y ait pas de contestation spécifique ou de violences, et nous participons à la politique publique d’intelligence économique, c’est-à-dire à la préservation des intérêts économiques de la France.

Vous m’avez interrogée, madame la présidente, sur l’articulation entre les renseignements et l’intervention – j’entends par « intervention » la judiciarisation éventuelle d’infractions qui auraient été commises. Notre rôle est, principalement lors de manifestations, d’essayer de détecter et d’identifier des individus ou des groupes qui ont pour volonté de porter atteinte à l’ordre public et de pratiquer des violences. Nous nous efforçons de déterminer si ces violences correspondent à des infractions pénales – comme l’atteinte à l’intégrité de la personne physique. Si c’est le cas, nous transmettons les renseignements que nous avons pu obtenir aux autorités judiciaires ou à un service de police judiciaire, de manière à ce qu’ils puissent poursuivre ces infractions.

Concrètement, cela signifie que si, lors d’une manifestation, avec ou sans cortège, un individu jette un pavé contre une propriété privée ou contre une personne, nous essayons de l’identifier. Si nous le connaissons parce qu’il a déjà attiré notre attention, nous rédigeons une note de signalement aux autorités judiciaires. Nous n’intervenons donc pas en fonction de la dangerosité, mais parce que des infractions ont été commises.

Vous m’avez interrogée sur la différence entre les opinions, la subversion et le terrorisme. Nous opérons dans le cadre de la loi : nous ne travaillons pas sur les opinions des individus, mais sur leurs comportements. Un comportement radical particulier, comme le fait de prêcher la violence ou de la pratiquer, attirera notre attention. Dans la subversion violente, il existe une volonté affirmée de mettre à bas les institutions dans leur forme républicaine ; un comportement radical ne tendra pas forcément à cette extrémité. Quant au terrorisme, il s’agit d’une infraction pénale qui est strictement définie, et dont la motivation est de provoquer la terreur ; on ne retrouve pas forcément cette extrémité dans les comportements des individus sur lesquels nous travaillons. Il existe bien une gradation : les individus qui nous intéressent prêchent la violence, parfois la pratiquent, mais si le niveau monte d’un cran, alors ils relèvent du domaine de compétence de la DGSI.

Il m’est difficile de répondre à votre question sur la répartition des moyens, dans la mesure où nous ne disposons pas d’une ligne budgétaire spécifique : notre budget est compris dans celui de la DCSP, lui-même inclus dans le budget opérationnel de programme de la DGPN.

Il m’est tout aussi difficile de dire exactement combien, des 2 800 personnes que compte le SCRT, travaillent spécifiquement sur les groupes d’ultra-droite. La moitié de notre effort se porte sur la radicalisation islamiste et la prévention du terrorisme. Certains des personnels, particulièrement en centrale, sont spécialisés thématiquement, à l’image de ceux qui travaillent au sein de la division des faits religieux et mouvements contestataires, dirigée par Olivier Métivet : ils traitent notamment des comportements des individus d’ultra-droite ou d’ultragauche et sont donc spécialisés. Au niveau territorial, elle s’appuie sur les sections zonales et régionales, dont les agents sont polyvalents.

Au niveau départemental ou infra-départemental, où les effectifs sont plus restreints, les personnels ne sont évidemment pas spécialisés à outrance, ne serait-ce que pour préserver la continuité de notre action : les personnels sont donc polyvalents et en fonction de l’actualité, ils sont appelés à se consacrer à divers dossiers.

En dehors de cela, nous utilisons tout ce qu’il est possible d’utiliser. Nous avons accès à un certain nombre de fichiers qui sont définis très concrètement. En tant que service de police, nous avons accès aux fichiers de police et nous avons notre propre fichier : le fichier de prévention des atteintes à la sécurité publique. Nous avons également accès, depuis le décret d’application de la loi de 2015, au traitement des antécédents judiciaires (TAJ).

On fait souvent la différence entre milieu ouvert et milieu fermé. En milieu ouvert, nous arrivons ouvertement en tant que policiers ou gendarmes et membres du SCRT, ce qui nous permet d’avoir des relations avec des présidents d’associations, des imams, des chefs de cultes divers et variés.

Nous avons donc des moyens classiques des services de police et de gendarmerie et des moyens spécifiques alloués aux services de renseignement de la communauté française du renseignement.

Vous avez parlé de mon ancien directeur général, Patrick Calvar, et de la déclaration qu’il avait faite sur la radicalisation croissante des groupes d’ultra-droite. Après les attentats de 2015 et 2016 et entre les attentats de 2015 et 2016, certains individus de cette mouvance anticipaient et voulaient provoquer des guerres ethniques ou des guerres confessionnelles. Cela concernait un tout petit nombre d’individus. Depuis, si je puis dire, tout cela est un peu retombé.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. À combien estime-t-on le nombre d’individus ?

Mme Lucile Rolland. On estime à un millier le nombre de personnes qui sont dans la mouvance d’extrême droite et d’ultra-droite. Quant aux individus qui seraient prêts à monter, on les compte en unités – il faudrait plutôt demander à la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) –, mais ce n’est pas la totalité ni la majorité des gens dont nous nous occupons.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il a été indiqué à la commission que la réforme des services de renseignement avait pu entraîner une perte de la qualité de l’observation de ces groupes. Quel est votre avis ?

Monsieur Métivet, dans le village de La Salvetat-sur-Agout, dans l’Hérault, est implantée une communauté sectaire d’ultra-droite qui a comme paravent un groupe de musique, Les Brigandes. Les membres de cette communauté produisent des chansons à caractère ouvertement raciste – j’en parle parce que le racisme, l’homophobie et l’antisémitisme sont des délits et non des opinions. Les paroles de ces chansons sont sans équivoque, comme en témoigne celle sur les migrants : « Foutez le camp, c’est pourtant facile à comprendre, nous ne pourrons plus nous entendre, et comme il y en a de trop qu’ils prennent le bateau. » Je vous passe les détails. Ce sont de grands poètes…

En tant que chef de la division des faits religieux et des mouvances contestataires, connaissez-vous les activités de ce groupe ? Sur Internet, on voit ces individus faire le salut nazi sur des chansons. Les surveillez-vous et comment surveillez-vous ce type de dérive ? Quels moyens sont mis en œuvre pour les juguler ?

Au niveau central, le SCRT est organisé en sept divisions et il se décline sur le plan territorial en plusieurs services, comme vous l’avez rappelé. Ce maillage fin du territoire fait-il de vos services les premiers acteurs du renseignement sur les territoires locaux ? Assurent-ils une veille particulière sur les activités de groupuscules d’ultra-droite implantés sur des territoires précis ? Je pense, par exemple, à Bastion social, à Lyon, et à son bar Le Pavillon noir – je crois qu’il a été fermé par Gérard Collomb. Une fois ce genre d’établissement fermé, continuez-vous à suivre ces groupuscules ? On peut citer aussi Génération identitaire, à Lille, et son bar, La Citadelle, pour lequel la maire de Lille, Mme Martine Aubry, et le préfet du Nord, M. Michel Lalande, avaient conjointement saisi le parquet.

Vous dites que 1 000 personnes environ sont dans la mouvance d’extrême droite et d’ultra-droite. En général, on nous dit qu’ils ne sont pas plus de 3 000 sur tout le territoire. Les repérez-vous et les suivez-vous, même quand les établissements ont été fermés ? Si oui, comment ?

M. Adrien Morenas, rapporteur. Pouvez-vous établir une cartographie assez précise des territoires les plus touchés par les groupuscules d’extrême droite ?

Pouvons-nous constater une augmentation de l’intérêt pour ces groupuscules sur notre territoire depuis le début du mouvement des Gilets jaunes ? Ces groupuscules ont-ils infiltré les Gilets jaunes et les utilisent-ils pour recruter ?

À votre connaissance, y a-t-il aujourd’hui des groupuscules susceptibles de commettre des actes terroristes sur notre territoire ? Si oui, en ont-ils les capacités humaines et financières ?

Y a-t-il aujourd’hui des liens entre les groupuscules d’extrême droite et les formations politiques, qu’elles soient françaises ou européennes ? Si oui, lesquelles ?

Mme Lucile Rolland. Madame la présidente, pour répondre à votre première question, je partirai de mon expérience personnelle. Il y a vingt-cinq ans environ, je travaillais sur les mouvements extrémistes à potentialité violente à la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP). À ce titre, je m’intéressais à tout ce qui concernait l’extrême droite. On avait une bonne vision de ce qu’il se passait. La réforme de 2008 n’a absolument pas touché la préfecture de police. Celle-ci n’a donc absolument pas modifié sa façon de travailler. Après plusieurs détours, je suis arrivée à la direction centrale du renseignement intérieur (DCRI) au moment de la fusion. Comme la DCRI avait récupéré de la direction centrale des renseignements généraux (DCRG) la division – ou la section – chargée de ces fameux milieux extrémistes à potentialité violente, il n’y a pas eu, selon moi, de baisse dans le travail qui était effectué puisque les effectifs qui avaient la compétence et la connaissance du sujet sont venus, en apportant avec eux leurs archives. Ce n’était pas la sous-direction de l’information générale (SDIG), qui était en quelque sorte l’héritière de la DCRG, qui s’en occupait, mais la DCRI. C’est sur cette base que certains ont pu considérer qu’il y avait eu une baisse. Depuis la création du SCRT, nous avons de toute manière nous aussi cette compétence. Je ne suis pas capable, en revanche, de vous dire s’il a fallu recréer de zéro la capacité en termes de fichiers et de connaissance livresque de tout cela. Le problème, c’est que pendant que la SDIG existait, elle n’avait pas de fichier. On avait tenté de créer le fichier EDVIGE – « exploitation documentaire et valorisation de l’information générale » – mais cela n’avait finalement pas été possible pour des raisons d’opportunité plus que juridiques. Comme le fichier n’a pas été créé, on pourrait penser que pendant tout ce temps-là la matière a été abandonnée. En fait, cela n’a pas été le cas, puisqu’elle a été prise par la DCRI au niveau national, hors préfecture de police, et qu’elle continuait d’être traitée à la préfecture de police.

Quand je vois l’état des informations dont nous disposons, soit en termes d’archives, soit en termes de documentation vivante, à mon sens il n’y a pas eu de déperdition.

M. Olivier Métivet, chef de la division des faits religieux et des mouvances contestataires du SCRT. Effectivement, nous connaissons, depuis son installation dans cette ville, ce groupe, et notamment la personnalité emblématique de son leader et de ses liens potentiels avec certains groupes d’idéologie d’ultra-droite pouvant appeler à la haine. L’ensemble des informations et renseignements ont été communiqués à la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ), qui dispose, au sein de l’Office central pour la répression des violences aux personnes (OCRVP), d’une cellule d’aide en matière d’infractions liées aux dérives sectaires. C’est une cellule spécialisée au niveau national qui travaille avec différentes associations, la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES) et le Service central du renseignement territorial.

Mme Lucile Rolland. Vous me demandez quels territoires sont les plus concernés par les groupuscules d’extrême droite tels que ceux que vous avez cités. On peut pratiquement dire que le berceau, qui est la région lyonnaise, s’étend à la région Auvergne-Rhône-Alpes. Ensuite, la majorité des individus que nous suivons se situent plutôt en Normandie, dans les Hauts-de-France et dans le Grand-Est. On a donc une espèce de croissant qui part de la Normandie et qui descend jusqu’à Auvergne-Rhône-Alpes.

Bien sûr, nous continuons à suivre les individus après la fermeture d’établissements recevant du public (ERP), selon les réglementations qui leur sont spécifiques. Bien évidemment, on ne peut pas empêcher la réouverture d’un bar. Ce ne sont pas les mêmes fondements juridiques, car il n’y a pas d’obligation de démontrer que ces individus sont organisés en groupements, qu’ils ont exactement les mêmes slogans, les mêmes mots d’ordre, les mêmes fanions, etc. et que les personnes sont les mêmes. Mais quand un bar est fermé, on se doute bien qu’ils vont essayer de trouver un autre local. Le but du jeu, si je puis dire, est de trouver le futur local et de voir si, une fois de plus, il y a matière à caractériser une infraction, quelle qu’elle soit, de manière à pouvoir leur faire échec.

Notre travail permanent, ce n’est pas de faire du renseignement pour la beauté de l’art, même si c’est très intéressant. Comme nous sommes avant tout des services de police et de gendarmerie, il s’agit pour nous au bout du compte de mettre les méchants en prison ou de les empêcher de nuire. On a deux façons de les empêcher de nuire : l’entrave administrative et l’entrave judiciaire. À chaque fois, on regarde si on peut faire une entrave judiciaire, qui est peut-être la procédure la plus aboutie. Mais, pour ce faire, il faut évidemment qu’il y ait une caractérisation d’infraction. Si tel n’est pas le cas, il faut évaluer la possibilité de faire une entrave administrative.

Quand le mouvement des Gilets jaunes a débuté, il a immanquablement attiré l’attention de mouvements extrémistes. Certains ont considéré, en analysant son aspect contestataire, qu’une partie du combat des Gilets jaunes était une partie de leur combat. Des individus ont saisi l’occasion de se livrer à ce qu’ils ont l’habitude de faire, c’est-à-dire pour certains simplement casser par plaisir ou pour acquérir des biens. Pour d’autres, il s’agit de casser avec un message anti-capitaliste – il faut savoir que l’ultra-droite est quand même très anticapitaliste, ce qui peut paraître bizarre –, mais aussi casser des représentations de l’État en ce que ses institutions sont considérées comme trop molles vis-à-vis de certaines choses que l’extrême droite et l’ultra-droite ne tolèrent pas.

Vous avez raison, ces mouvements extrémistes ont pu se dire qu’ils allaient aussi profiter du mouvement des Gilets jaunes pour recruter. Effectivement, nous avons constaté, surtout au début du mouvement, que l’extrême droite et l’ultra-droite ont réagi de façon très rapide. Du reste, la population des Gilets jaunes leur convient, car ces mouvements jouent beaucoup sur la défense du « pauvre petit Français » : leur populisme est, pour une part, très ouvriériste. Cela dit, au regard de la masse des Gilets jaunes, on ne peut pas dire qu’ils aient eu un franc succès. Nous sommes toujours très attentifs aux tentatives de manipulation des mouvements de foule. Nous pouvons donc le dire : oui, l’extrême droite et l’ultra-droite essaient de gagner des sympathisants de cette manière, et elles ont certainement réussi avec quelques personnes, mais on ne peut pas dire qu’il y a un pilotage des Gilets jaunes par un mouvement extrémiste, quel qu’il soit. Les Gilets jaunes stricto sensu ont vraiment la volonté de ne pas se faire manipuler ; ils y sont très attentifs, à la limite de la paranoïa.

En ce qui concerne la capacité humaine et financière de commettre des attentats terroristes, je dirai que les capacités financières sont limitées à celles des individus qui composent ces groupes : elles n’ont donc rien de démesuré. Vous me direz qu’il suffit de voler un camion et de le lancer dans une foule pour commettre un acte terroriste. De ce point de vue, j’ai du mal à répondre à votre question, puisqu’il n’existe pas véritablement d’échelle. De même, en ce qui concerne leur capacité humaine, je suis un peu gênée pour répondre car, si l’on parle ici du terrorisme stricto sensu, cela relève davantage du domaine de la DGSI. Ces groupes disposent-ils d’individus suffisamment entraînés pour cloisonner leurs activités ? Sont-ils vraiment en mesure de se comporter comme des groupes de combat, de sécuriser complètement leurs communications et la façon dont ils peuvent être rejoints par d’autres personnes ? Sont-ils en mesure d’acquérir des armes ou de fabriquer des armes par destination, notamment des engins explosifs ? Concernant ce dernier point, je suis au regret de constater qu’il suffit d’aller sur internet pour trouver toutes les informations nécessaires. Du reste, si c’était le cas et si nous avions suffisamment de moyens de caractériser une infraction, nous la dénoncerions immédiatement aux autorités judiciaires – et quand bien même nous n’aurions pas la possibilité, avec les moyens qui sont les nôtres, de procéder à cette caractérisation, nous passerions le relais à la DGSI.

En ce qui concerne les liens de ces groupements avec des formations politiques, françaises ou européennes, j’ai oublié de préciser, dans mon exposé liminaire, que le SCRT n’est pas autorisé à travailler sur les formations politiques – en l’occurrence sur la façon dont elles sont organisées et dont elles fonctionnent, ni sur les personnalités qui les composent. Nous ne nous y intéressons que dans une perspective d’ordre public. Par exemple, quand un meeting va avoir lieu à tel ou tel endroit, nous nous demandons si des gens vont venir manifester contre sa tenue et si cela risque de constituer un problème en termes d’ordre public.

En revanche, ce que l’on peut dire, c’est qu’il existe des liens entre les mouvances de l’extrême droite et de l’ultra-droite et certains groupes étrangers – notamment allemands, grecs et belges – qui partagent les mêmes convictions. Les skinheads néonazis, par exemple, entretiennent des liens évidents avec un certain nombre d’individus dans des pays majoritairement européens – presque par construction intellectuelle, si je puis dire, étant donné l’anti-américanisme puissant qui règne au sein de l’extrême droite et de l’ultra-droite ; ils n’aiment pas tellement non plus les pays du Sud, mis à part l’Italie et l’Espagne, bien sûr, du fait de l’histoire.

Mme Valérie Thomas. Pour rebondir sur vos propos, je voudrais savoir de quelle manière vous collaborez avec les services de renseignement européens. Échangez-vous des informations, dès lors que certains membres de ces groupuscules sont amenés à passer d’un pays à l’autre ? Je voudrais savoir également si vous avez observé, au cours des dernières années, une volonté plus forte de la part de ces groupuscules de recruter, y compris dans des endroits où on ne les attendrait pas forcément ? Existe-t-il des stratégies de recrutement ?

Mme Lucile Rolland. En ce qui concerne la coopération entre services, nous avons la chance d’appartenir à deux milieux : celui du renseignement et celui de la police. Dans un cas comme dans l’autre, la coopération est très fluide et organisée, même si les modalités ne sont pas les mêmes.

Du côté de la police, nous passons par les attachés de sécurité intérieure (ASI) de la police nationale ou de la gendarmerie nationale qui sont détachés dans les différentes ambassades, ou par les représentants des services de police ou de l’équivalent de notre gendarmerie – par exemple les carabinieri – détachés dans les ambassades de leur pays en France.

La volonté de recruter dans des endroits où on ne les attendrait pas forcément existe en effet au sein de ces groupes. Ils considèrent qu’ils sont, eux aussi, une forme de mouvement social, et ce depuis toujours – car, il ne faut pas l’oublier, une partie de leurs membres vient vraiment du monde prolétaire, ce qui explique aussi leur anti-capitalisme. Ils organisent des soupes populaires, tout en prenant soin, évidemment, d’y mettre du lard – ce qui n’est pas constitutif d’une infraction – ; ils font des maraudes, en s’occupant plutôt de ceux qui correspondent aux critères physiques qu’ils ont définis, c’est-à-dire les « Gaulois ».

Mme Valérie Thomas. Je vais compléter ma question : observe-t-on aussi une volonté d’infiltrer le mouvement sportif, notamment en s’introduisant dans les stades ? Nous avons tous en tête des images de mouvements radicaux liés au sport : est-ce une tendance qui perdure ? S’amplifie-t-elle, ou bien au contraire stagne-t-elle ?

Mme Lucile Rolland. Vous faites référence au hooliganisme – sachant qu’il y en a des deux côtés, à l’extrême gauche comme à l’extrême droite. C’est effectivement un domaine dans lequel les groupuscules peuvent essayer de recruter. Cependant, les hooligans sont quand même très attachés à la défense de leur club. Pour l’instant, j’ai l’impression, par rapport à ce qui se passait dans les années 1990, que le phénomène a été considérablement réduit. Je laisse la parole à mon voisin sur le sujet mais, personnellement, je ne vois pas de recrudescence.

M. Olivier Métivet. Certains membres de ces mouvances ultras – d’un côté comme de l’autre – peuvent être aussi supporters d’un club de football – car le phénomène concerne davantage le football que les autres sports. Toutefois, nous n’avons pas de signaux montrant une tendance à la hausse, bien au contraire : les entraves administratives au hooliganisme ont plutôt fait le ménage. Certains de ces supporters n’ont pas envie d’être condamnés à ne pas pouvoir suivre leur club car, pour eux, c’est une condamnation très difficile à supporter. En revanche, s’agissant des modes opératoires que l’on observe sur le terrain, il existe un certain mimétisme entre les batailles de supporters – autrement appelées fights, avec également des vols de fanions ou de banderoles du groupe adverse – et les affrontements politiques sur la voie publique entre mouvances antagonistes. Il y a même des exemples d’affrontements entre des supporters d’un même club opposant, d’un côté, des groupes liés à l’ultra-droite et, de l’autre, des personnes liées à l’ultragauche. Quoi qu’il en soit, à notre connaissance, il n’y a pas d’augmentation de ces phénomènes. Nous travaillons de manière quotidienne sur ces mouvances, avec la division nationale de lutte contre le hooliganisme, qui dépend elle aussi de la direction centrale de la sécurité publique.

M. Thomas Rudigoz. Je voudrais vous poser deux questions : l’une assez globale, l’autre plus précise, concernant la ville de Lyon, dont je suis député – il se trouve que des mouvements identitaires tels que Bastion social sont implantés dans ma circonscription.

Globalement, quelle est votre analyse de la situation de l’extrême droite radicale en France ? Vous pouvez parler d’autant plus franchement que nous siégeons à huis clos. Pouvez-vous nous dire, en essayant d’être aussi objectifs que possible, si vous êtes inquiets, ou bien si vous estimez au contraire que le phénomène stagne ? Peut-on même considérer, en dépit de certaines poussées de violence, qu’il n’y a pas vraiment d’inquiétude particulière à avoir ? Les effectifs de ces groupuscules restent-ils à peu près constants depuis quelques années ou bien, effectivement, avec le mouvement des Gilets jaunes, observe-t-on une résurgence ? Il y a aussi le mouvement survivaliste mais, d’après ce que nous ont dit les différentes personnes que nous avons déjà auditionnées, il reste relativement anecdotique. Vous parliez tout à l’heure d’un millier de personnes. Cette estimation m’a interpellé car, selon ce que nous avons pu entendre ou lire – Mme la présidente l’a rappelé –, l’étiage se situerait à un niveau plus élevé : 3 000 ou 4 000. Je comprends qu’il puisse être difficile d’avoir un chiffre précis, mais quelle est donc la réalité ? La connaissance des chiffres participe d’une bonne analyse de la situation.

Ma seconde question concerne la région lyonnaise, où l’extrême droite radicale est implantée depuis fort longtemps. Actuellement, les pouvoirs publics et les élus considèrent qu’il existe deux groupes principaux : Génération identitaire et Bastion social. Pourriez-vous me proposer une analyse précise, même si je comprendrais que cela vous soit difficile, dans la mesure où vous avez une vision nationale ? Si vous ne disposez pas aujourd’hui d’éléments suffisants, pourriez-vous nous transmettre des informations par la suite ? Par ailleurs, nous allons certainement faire un déplacement à Lyon : peut-être auditionnerons-nous à cette occasion des représentants du renseignement territorial lyonnais. Je voudrais savoir, notamment, quelle est la situation de Bastion social. Son local a fait l’objet d’une fermeture administrative sur la base d’un non-respect de règles de sécurité et, même s’il continue à se réunir, on a l’impression que le mouvement devient vraiment anecdotique. Disposez-vous d’éléments montrant qu’ils essaient de se faire discrets ? À une époque, leur leader, Steven Bissuel, était très actif et communiquait beaucoup. Il a un peu disparu des écrans radars. Quelle est donc votre analyse de la situation de Bastion social ?

Mme Lucile Rolland. En ce qui concerne la situation globale, comme je l’ai dit tout à l’heure, la différence dans les chiffres tient peut-être aussi à la définition retenue. Je parle des individus sur lesquels nous travaillons plus spécifiquement, à savoir ceux ayant un comportement violent et prêchant la violence. Je vous confirme qu’il s’agit d’un millier de personnes. Par ailleurs, je vous rappelle que notre périmètre ne recouvre pas celui de la préfecture de police : je ne compte donc pas les individus agissant à Paris. Voilà qui peut expliquer la différence.

D’une façon générale – et je laisserai M. Métivet compléter mes propos –, nous observons une stagnation. La participation au mouvement des Gilets jaunes met peut-être un peu trop en valeur les individus en question : il y a un effet de loupe, on a l’impression qu’ils sont plus nombreux. Sans vouloir nous jeter des fleurs, notre stratégie, qui consiste à essayer de les empêcher de nuire – ce n’est pas du harcèlement administratif, ce sont des entraves administratives, mais aussi judiciaires – porte ses fruits : quand un groupement ou une association sont dissous, cela les gêne. Même si, à terme, ils essaient de faire autre chose, ils se rendent compte qu’ils doivent faire attention à ne pas tomber sous le coup du délit de reconstitution de ligue dissoute, et ils savent qu’ils sont surveillés de près. Cela crée de la lassitude.

Il ne faut pas non plus négliger un autre phénomène : d’une façon générale, ces individus sont relativement jeunes et, même si cela ressemble à un cliché, force est de constater que, passé un certain âge, rares sont ceux qui continuent à s’impliquer, parce qu’ils ont un travail et une famille et qu’il est compliqué de rester motivé en permanence. L’engagement des cadres, en général, est viscéral : ils continuent jusqu’à leur mort ; mais, en dehors d’eux, le turnover est assez important – ce qui peut, justement, laisser penser que le recrutement est en recrudescence. Par ailleurs, il est évident que des mouvements comme celui des Gilets jaunes leur permettent d’accomplir des « actions d’éclat », dont ils font d’ailleurs largement la propagande sur Internet, en particulier sur les réseaux sociaux, et qui leur donnent une plus grande visibilité.

En ce qui concerne Génération identitaire et Bastion social à Lyon, ils ont en effet tendance à se faire de plus en plus discrets. Ce qu’il faut surtout savoir, c’est qu’une des caractéristiques des groupuscules d’extrême-droite, qui les distingue des groupuscules de l’autre bord, est qu’ils font face à un problème récurrent de chef : le chef n’est en effet jamais chef ad vitam æternam, car il y en a toujours un autre qui veut être chef à sa place. Ce phénomène entraîne systématiquement des dissensions, voire des scissions – au-delà de dix membres, les scissions sont fréquentes –, qui rendent la comptabilité difficile, d’autant que les groupuscules issus de ces scissions vont fusionner avec d’autres, et ainsi de suite. Ce mouvement perpétuel explique que certains individus deviennent moins visibles – et c’est le cas de celui que vous avez cité, qui a été plus ou moins éjecté de son rôle de leader.

J’ajoute que s’ils se font plus discrets, c’est aussi parce qu’ils savent que nous les avons à l’œil, a fortiori lorsque leurs locaux ont fait l’objet d’une fermeture administrative.

C’est pour cela qu’ils recommandent à leurs membres ou à leurs sympathisants qui participent à des actions violentes de ne jamais se réclamer du groupe – Génération identitaire, Bastion social – s’ils sont interpellés mais de prétendre avoir agi à titre individuel.

M. Thomas Rudigoz. Le leader de Bastion social a en effet perdu sa place – il a d’ailleurs fait l’objet d’une sanction judiciaire assez forte qui l’incite sans doute à se faire discret –, mais vos services territoriaux ont-ils des informations sur le reste du groupe ? S’est-il réorganisé autour d’un nouveau chef, et dans quelles conditions, puisqu’il n’a plus de local ?

Mme Valérie Thomas. Bastion social a inauguré l’an dernier un local à Clermont-Ferrand, ce qui a été un événement assez exceptionnel dans une ville qui n’était pas du tout habituée à la présence de ce type de mouvances que l’on trouve à Lyon. J’ai le sentiment qu’ils essaient de s’implanter de plus en plus dans la région.

M. Olivier Métivet. Les deux grands groupes de la mouvance ultra, Génération identitaire et Bastion social –, se livrent entre eux, mais également avec les mouvements antagonistes, notamment les Antifas, à une forte concurrence pour élargir leur assise territoriale.

Au-delà de cet enjeu territorial, je voudrais revenir sur deux effets de loupe qui permettent à ces groupuscules d’accroître leur visibilité. Le premier découle évidemment des réseaux sociaux, grâce auxquels ils ont sur internet une audience que l’on peut qualifier de sur-résonance. Ils sont experts dans la manipulation des idées, dans la mobilisation de followers, mais également dans les procédés d’indexation qui leur permettent d’apparaître immédiatement dans les moteurs de recherche, grâce à certains mots-clefs, toutes choses qui sont également vraies pour les mouvements de l’autre bord.

Le second effet de loupe est lié au fait qu’en cas de mobilisation sur la voie publique ou d’événement auquel participe la mouvance, c’est l’ensemble des militants nationaux qui vont se mobiliser en un lieu donné. Bastion social, par exemple, qui est à l’origine un mouvement lyonnais puisque les statuts de l’association ont été déposés à la préfecture du Rhône, a créé des sections dans différents lieux du territoire, dotées chacune d’un nom « régional » – Le Pavillon noir, L’Edelweiss, La Bastide – pour bien marquer l’enracinement territorial dont nous parlions tout à l’heure. À chaque inauguration de l’une de ces sections, on a vu converger sur place l’ensemble des militants, entre quatre-vingts et cent cinquante personnes, qui forment le noyau dur de Bastion social.

M. Régis Juanico. Bien que mon collègue Rudigoz soit lyonnais et moi stéphanois, je n’évoquerai pas la question des vols de banderoles entre groupes de supporteurs rivaux, sujet sur lequel nous avons quelques précédents fâcheux… je ne pense pas en effet que ces vols aient à voir avec les mouvances extrémistes, même si cela mériterait de plus amples investigations.

Le 1er décembre dernier en particulier, des exactions ont été encouragées puis commises, parmi lesquelles le saccage de l’Arc de Triomphe, à Paris, conduisant la justice à prononcer un certain nombre de condamnations. Vous avez affirmé tout à l’heure que la mouvance d’extrême droite n’avait pas pris le leadership du mouvement des Gilets jaunes, mais avez-vous d’autres exemples de l’implication de groupuscules d’extrême droite dans les exactions commises en marge des manifestations ?

Enfin, le 9 février dernier s’est tenu pour la troisième année consécutive aux environs de Lyon le rassemblement Call of Terror Fest, qui est en réalité un concert de heavy metal néonazi. En 2017, une rencontre avait eu lieu le lendemain du concert, à Lyon, dans le local du Groupe Union Défense (GUD), entre certains des participants et des membres du GUD. Cette année, il y avait tout lieu de penser que l’organisation de ce concert, le samedi où se déroulait l’acte 13 du mouvement des Gilets jaunes, allait entraîner un certain nombre de violences. C’est ce qui n’a pas manqué de se produire, puisque de nombreuses échauffourées ont opposé plusieurs dizaines, voire centaines de militants d’extrême droite. N’a-t-on pas les moyens, lorsqu’il s’agit, comme ce Call of Terror Fest, de manifestations récurrentes, qui drainent de surcroît un public international, d’agir plus efficacement pour prévenir les débordements ou pour les interdire ?

Mme Lucile Rolland. Le problème, c’est que, pour interdire la tenue d’une manifestation quelle qu’elle soit, trois conditions doivent être réunies : que nous soyons au courant, qu’un responsable puisse être identifié et que nous ayons à l’avance un certain nombre d’informations sur son déroulement. À cet égard, les concerts sont des événements très problématiques pour nous : ce n’est pas parce que l’on sait que le genre de musique programmée a toutes les chances d’attirer un certain type de public que les autorités administratives peuvent l’empêcher. Il faut pour cela qu’elles aient réuni suffisamment d’éléments pouvant caractériser le fait qu’il y aura des infractions de type appel à la haine ou appel au meurtre, ou des infractions plus banales tenant à des violences entre personnes. C’est d’autant plus compliqué que le concert se déroule dans un espace privé, prêté ou loué par un particulier.

M. Olivier Métivet. En matière de police administrative, la notion importante est celle de trouble à l’ordre public. Pour pouvoir interdire une manifestation, il faut non seulement qu’elle représente potentiellement un trouble à l’ordre public mais également que l’État ne soit pas en capacité d’assurer l’ordre public. Par ailleurs, il faut faire la distinction entre manifestations sur la voie publique et réunion privée.

Cela étant, pour tout ce qui touche aux mouvances radicales, qu’elles soient politiques ou religieuses, nous travaillons sur la diffusion des messages, avec les moyens qui nous sont autorisés par la loi. Lorsqu’il s’agit d’un message unique à caractère délictuel – appel à la violence, apologie d’actes de terrorisme ou de crimes contre l’humanité –, nous judiciarisons la procédure ; lorsque nous avons affaire à des messages réitérés, nous saisissons alors la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) du ministère de l’intérieur pour faire interdire les spectacles à venir ou demander la dissolution du groupe incriminé. Ces deux méthodes ne mettent pas spécialement en lumière l’action des forces de l’ordre, mais cela ne signifie pas que nos services n’ont rien entrepris.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. À Montpellier, la famille Roudier de la Ligue du Midi, des membres de Génération identitaire et une représentante de la Manif pour tous ont voulu se joindre à une manifestation de Gilets jaunes, munis de leurs emblèmes, mais ils en ont été rapidement expulsés par les manifestants ; ils ont aussi essayé de défiler avec les Gilets jaunes contre les migrants mais, heureusement, n’y sont pas parvenus.

En revanche, ces épisodes ont été l’occasion pour ces groupes d’apparaître ensemble, ce qui était assez inédit dans la région. De même, on sait qu’une rencontre a eu lieu cet été entre Génération identitaire, Bastion social et la Ligue du Midi, ce qui, là encore, est inhabituel, car il s’agit de personnes qui ne s’apprécient pas vraiment à titre individuel. Savez-vous si ce type de rencontre s’est produit ailleurs ? Ne peut-on pas penser que le contexte de désespérance et de précarité actuel, marqué par une très forte défiance à l’égard des institutions, leur apparaît comme une opportunité politique et signe pour eux le moment de passer à l’action ? Ils ont en tout cas profité des derniers mouvements sociaux ou universitaires pour se livrer à des exactions violentes, puisque l’on sait notamment que l’un des fils Roudier faisait partie du commando qui a attaqué la faculté de droit. Ces convergences se produisent-elles partout ou est-ce juste un fait local ?

M. Olivier Métivet. Parmi les familles et les grands courants idéologiques de l’ultra-droite, il existe, malgré des dénominateurs communs, des différences notables, notamment entre les ultranationalistes, qui se rapprochent peu ou prou des skinheads néonazis, et les identitaires. À côté de ces deux groupes, on voit actuellement émerger, à la faveur notamment de la crise des Gilets jaunes, une nouvelle famille que l’on pourrait qualifier de néo-populiste. Au-delà de ce qui sépare ces différents groupes, elle incarne très fortement le combat commun de tous les mouvements ultra – ultragauche comme ultra-droite – à savoir le combat contre le système, l’« anti-tout » dont on parlait tout à l’heure. Cela étant, bien qu’elle ait beaucoup gravité dans son sillage et tenté de s’y infiltrer, la mouvance ultra a échoué à prendre la main sur le mouvement des Gilets jaunes, parfaitement autonome. Tout au plus ces derniers se sont-ils inspirés des méthodes de certains de ces groupuscules aguerris aux actions sur la voie publique.

Quant aux rapprochements que vous évoquez, le fait est que l’on a assisté à des rencontres parfaitement improbables non seulement entre fractions de l’ultra-droite mais, dans certaines assemblées, entre ultra-droite et groupes couvrant un large spectre idéologique, jusqu’aux « zadistes ».

Comme vous l’avez dit, le mouvement des Gilets jaunes a été pour beaucoup un événement déclencheur, les poussant à se demander s’il n’était pas temps de transformer l’essai et de faire advenir une révolution, rêvée selon les uns ou les autres comme une nouvelle Terreur, une nouvelle Commune, une nouvelle Révolution nationale. Reste qu’il faut considérer ces rencontres comme des rencontres de circonstance et qu’en aucun cas on ne peut parler d’alliances pérennes. D’ailleurs, les mêmes qui se toléraient la veille peuvent en venir aux mains le lendemain.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Quelles sont les pistes et les axes d’amélioration que vous imagineriez pour le travail effectué par vos services, notamment sur les groupuscules d’extrême droite ? Quels sont les moyens qu’en tant que législateur nous pourrions mettre en œuvre pour faciliter votre travail ?

Mme Lucile Rolland. L’un des domaines dans lesquelles nous éprouvons des difficultés est celui de la dissolution des groupements, notamment armés. Nous devons, quand nous constituons nos dossiers et caractérisons les faits, nous appuyer sur une loi qui date de 1936, votée dans le prolongement du 6 février 1934. Vous comprendrez aisément que cette loi ne soit plus nécessairement en phase avec notre époque et qu’un petit toilettage serait le bienvenu.

Cela étant, la loi de 2015 a grandement amélioré le cadre légal dans lequel nous opérons. Le fait de pouvoir mettre en œuvre certaines techniques de renseignement a constitué une formidable avancée pour tous nos services, même si cela est très encadré, très contrôlé, ce qui, au quotidien impose une certaine lourdeur et mobilise plusieurs équivalents temps plein (ETP), mais ce dont, en tant que citoyenne, je ne peux que me féliciter.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous vous remercions d’avoir bien voulu nous parler librement, comme vous l’avez fait, et de nous avoir fourni des informations très intéressantes pour notre travail.

Audition de M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure (DGSI)

Compte rendu de l’audition, à huis clos, du jeudi 14 février 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mes chers collègues, notre dernière audition du jour est celle de M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure.

Monsieur le directeur général, nos travaux vont pouvoir profiter de votre expérience au sein du corps préfectoral, dans l’Hérault, à Paris et en Corse, et de votre vécu ministériel, d’abord comme directeur adjoint du cabinet de M. Gérard Collomb, alors ministre de l’intérieur, puis dans vos fonctions actuelles. Cette audition va nous permettre de compléter le panorama esquissé dans la matinée avec la sous-direction de l’anticipation opérationnelle (SDAO) et le service central du renseignement territorial (SCRT).

Il nous serait utile de mieux connaître votre approche spécifique, qui met au premier plan la prévention des risques sur le plan sécuritaire. Vous aurez notamment l’occasion de nous présenter votre doctrine de surveillance et de nous indiquer quel est, selon vous, le degré réel de dangerosité des groupuscules d’extrême droite.

Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : notre commission est « chargée de faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi que d’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’égard des citoyennes et des citoyens ».

J’attire votre attention sur le fait que votre audition se déroule à huis clos. Elle n’est donc pas ouverte à la presse et ne sera pas diffusée. Néanmoins, le contenu de cette réunion pourra être publié en tout ou partie.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. Nicolas Lerner prête serment.)

Je vais commencer par vous poser plusieurs questions liminaires, auxquelles vous pourrez répondre dans un exposé de quinze à vingt minutes, si cela vous convient.

Quels sont les moyens effectifs de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), sur le plan financier et sur celui des ressources humaines, qui sont consacrés à la surveillance de l’ultra-droite ? La DGSI a-t-elle une spécificité d’action qui la distinguerait d’autres services de renseignement pour la surveillance de ces groupes ? Quelle utilisation faites-vous, dans ce domaine, des nouvelles techniques de renseignement et quel bilan la DGSI tire-t-elle des avancées technologiques qui ont eu lieu ? Enfin, je voudrais vous interroger sur le niveau de dangerosité des groupes dont nous parlons. Patrick Calvar, qui dirigeait alors la DGSI, s’est inquiété en 2016 de la radicalisation croissante de certains groupuscules d’extrême droite. Comment évaluez-vous leur dangerosité ? Y a-t-il, à vos yeux, une radicalisation croissante ou bien ces groupuscules sont-ils tout simplement mieux surveillés et mieux appréhendés ? Le risque de passage à la violence, voire à des actes de terrorisme, est-il plus important aujourd’hui ?

M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure. Je suis très heureux d’être entendu par votre commission au titre des fonctions qui sont désormais les miennes depuis un peu plus de trois mois, mais aussi de l’expérience que j’ai pu acquérir précédemment, notamment au cabinet du ministre de l’intérieur, sur une problématique qui nous a assez occupés au cours des dix-huit mois que j’ai passés en cabinet, qu’il s’agisse des enjeux liés à la propagation et à la diffusion de ces idées sur internet – je pense, par exemple, aux actions que nous avons menées avec la justice pour arriver à obtenir la fermeture du site « Démocratie participative » – ou d’autres modes opératoires relevant davantage de l’agit-prop ou des troubles à l’ordre public, qui sont mis en œuvre par le Bastion social ou par Génération identitaire, y compris à nos frontières – nous avions d’ailleurs été amenés à réagir sur ce point.

Merci d’avoir accepté que cette audition se déroule à huis clos, ce qui me permettra peut-être d’avoir une liberté de parole plus importante. Vous avez rappelé les règles s’attachant à votre commission d’enquête et j’aimerais également souligner, pour ma part, les trois limites qui doivent guider ma prise de parole : il y a d’abord le respect absolu du secret défense et du confidentiel défense, mais aussi le fait que la DGSI est un service de police judiciaire – je suis ainsi tenu au respect du secret de l’instruction dans plusieurs affaires qui impliquent des groupuscules d’ultra-droite ; je serai également prudent sur les affaires opérationnelles en cours.

La lutte contre les individus ou les groupes radicaux à potentialité violente fait partie des cinq missions expressément listées dans le décret du 30 avril 2014 qui définit les compétences de la DGSI. En écho à ce que vous avez dit, madame la présidente, – et d’autres services que vous n’avez pas encore rencontrés, comme la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris (DRPP), livreront sans doute la même analyse –, je rappelle que nous avons plutôt tendance à qualifier d’ultras, plutôt que d’extrêmes, les groupes et les individus que nous suivons. La nuance est qu’un groupe ultra partage ou propage des idées extrêmes, et recourt à la violence pour tenter de les imposer, de les défendre, de les faire avancer. La DGSI n’a aucune compétence, en revanche, non plus que tous les services de renseignement français, pour suivre les partis politiques, et elle se tient à l’écart du suivi des courants de pensée, fussent-ils extrêmes, dès lors qu’ils ne se matérialisent pas par des atteintes à la loi ou par un recours ou une incitation à la violence.

Si vous le permettez, je construirai ma présentation, dans le temps qui m’est imparti, en deux parties et j’essaierai de répondre d’emblée aux questions que vous m’avez posées. Je dirai d’abord quelques mots de l’activité générale qui est celle de la DGSI à l’égard des groupes d’ultra-droite, puis j’essaierai de brosser un panorama rapide – on pourra y revenir ensuite, si vous le voulez – des menaces et des forces en présence, telles que nous les analysons.

Je vais commencer par quatre remarques sur l’action du service que j’ai l’honneur de diriger.

Comme je l’ai dit tout à l’heure, ce qui fonde la compétence d’un service de renseignement pour le suivi d’un groupuscule ultra est son recours potentiel à des moyens d’action illégaux, notamment la violence. En même temps, et cela a dû être évoqué déjà ce matin, l’action des différents services de renseignement ne se recoupe pas. Nous avons – même si la situation n’a pas été formalisée par écrit, nous y travaillons – des champs de compétences bien délimités.

En substance, le SCRT, la DRPP et la SDAO, pour la gendarmerie, ont plutôt pour vocation de suivre l’organisation et l’activité de ces groupes avec une mission d’anticipation et de prévention des faits de violence ou des actes illégaux susceptibles d’être commis à l’occasion de rassemblements sur la voie publique et des formes de violence sur la voie publique à des fins d’agitation politique.

Nous avons, pour notre part, une compétence plus spécialisée, dans deux domaines. Tout d’abord, notre compétence porte sur toute action de ces groupuscules susceptible de porter atteinte aux institutions de la République et de constituer, sur le plan judiciaire, des infractions d’atteinte à la sûreté de l’État. Nous sommes également compétents, comme vous l’avez souligné, pour détecter, prévenir et réprimer si nécessaire, ou en tout cas proposer à la justice de réprimer, toutes les formes d’action susceptibles de revêtir la qualification de terrorisme. Permettez-moi de rappeler qu’aux termes de l’article 421-1 du code pénal, il s’agit des infractions qui ont pour but de troubler gravement l’ordre public, par l’intimidation ou la terreur.

La nuance est que des faits, évidemment condamnables, de violence commis à l’occasion d’une manifestation ou dirigés contre un groupuscule ultra opposé ne sont pas de même nature que des faits de violence non seulement graves – c’est un premier critère posé par le législateur – mais visant aussi à intimider et à semer la terreur, c’est-à-dire à toucher la société dans son ensemble. Un certain nombre de critères peuvent conduire à nous saisir des faits : l’ampleur des actions envisagées, les cibles visées, notamment le caractère aléatoire de certaines d’entre elles, ou les modes opératoires utilisés.

En second lieu, il faut bien avoir en tête que ces champs de compétences ne sont pas étanches ou séparables. Les échanges entre services de renseignement, notamment en matière de lutte contre le terrorisme que je qualifierai de « sunnite », mais aussi pour la détection des violences liées aux groupuscules ultras, sont quotidiens, soit que les services de renseignement que vous avez entendus ce matin nourrissent l’information de la DGSI sur ce que l’on pourrait appeler le « haut du spectre », soit que la DGSI, par le travail qu’elle conduit, nourrisse les autres services de renseignement, selon un certain nombre de finalités – c’est, par exemple, ce que nous faisons depuis plusieurs semaines dans le cadre de la crise dite des Gilets jaunes.

Certaines informations peuvent ainsi avoir une utilité pour la prévention des troubles à l’ordre public et des violences. Il va de soi que ces informations sont livrées en temps réel à l’échelon territorial, à l’autorité préfectorale et aux services de renseignement. Nous réalisons dans ce cadre un travail qui bénéficie à nos partenaires. Il y a aussi des infractions qui, sans entrer dans notre champ de compétences, lequel est judiciairement assez restreint, sont caractérisées ou découvertes dans le cadre de l’action conduite par la DGSI.

À cela s’ajoute tout le travail que nous réalisons avec les autres services de renseignement en matière d’identification ex post lorsque des rassemblements sur la voie publique dégénèrent – nous ne sommes pas directement compétents. Il faut réaliser tout un travail d’exploitation des informations, et les services de renseignement, y compris la DGSI, sont amenés à participer à l’identification des fauteurs de troubles.

Une autre action que nous conduisons en lien avec nos partenaires a trait à la politique administrative d’entrave de ces groupes, notamment les procédures de dissolution administrative et, ce qui constitue une spécificité de notre action, la prévention de l’accès aux armes de certains individus.

Voilà ce que je voulais vous indiquer sur les échanges entre les services de renseignement, qui sont extrêmement fluides et permanents sur ce sujet.

Troisième point, le décret que j’ai cité tout à l’heure confie à la DGSI non seulement le soin de recueillir le renseignement mais aussi de l’exploiter : nous n’avons pas seulement pour mission de renseigner mais aussi d’entraver, donc d’exploiter le renseignement à notre disposition. Il y a tout ce qui relève de l’action administrative, dont on pourra reparler, et tout ce qui concerne l’action judiciaire de la DGSI, notamment pour les atteintes à la sûreté de l’État et les actes de terrorisme.

Pour ce qui est de l’actualité de la menace, sur laquelle vous m’avez interrogé, la DGSI a été conduite au cours des dix-huit derniers mois, ce qui est un temps relativement court, à réaliser trois opérations de police judiciaire d’importance. Je n’entrerai pas dans le détail car ces affaires sont encore à l’instruction et un certain nombre d’individus sont écroués. Quatre d’entre eux le sont encore. Comme ces affaires sont de notoriété publique, je peux néanmoins les citer. Tout d’abord, il s’agit des actions envisagées par un groupuscule appelé « Action des forces opérationnelles » (AFO) : une série d’interpellations a eu lieu au début de l’été 2018, puis d’autres au début de l’hiver. Il y a eu plus récemment une série d’interpellations dans le cadre d’un projet d’action terroriste à l’endroit du chef de l’État : quatre interpellations ont eu lieu, avec des écrous. À l’été 2017, il y a également eu l’interpellation de Logan Nisin, puis d’un certain nombre d’autres individus – plus d’une dizaine. Je dirai tout à l’heure un mot sur le mode opératoire. Le point commun entre ces trois affaires – c’est notre conviction – est l’organisation des trois structures concernées en vue d’un passage à l’acte violent, avec des motivations qui sont diverses. J’aurai également l’occasion d’en parler.

Quatrième et dernière remarque générale, nous utilisons tous les moyens légaux mis à notre disposition pour conduire notre action en la matière. Cela implique notamment la mise en œuvre des techniques de renseignement permises par la loi du 24 juillet 2015. La DGSI étant un service de renseignement dit du « premier cercle », elle peut mettre en œuvre l’ensemble de ces techniques pour les finalités qui sont les siennes. Par ailleurs, le DGSI entretient des liens étroits et exclusifs avec ses partenaires services de renseignement étrangers, pour la prévention et le suivi de ces groupuscules. Ce sujet revêt une importance particulière, à propos d’une autre mouvance, dans le cadre de la préparation du G7 pour laquelle nous sommes d’ores et déjà en contact avec nos partenaires internationaux.

Vous m’avez interrogé sur les moyens de ma direction générale qui sont consacrés à cette thématique. Il est compliqué de vous répondre dans la mesure où l’on peut difficilement identifier et isoler des fonctionnaires dédiés à ce sujet. Pour la partie « renseignement », nous avons des spécialistes de la matière, l’ultragauche et l’ultra-droite, presque à chaque niveau de notre organisation territoriale – nous sommes, en effet, une direction générale ayant des ancrages territoriaux. Nous avons des analystes à chaque niveau mais aussi des structures spécialisées au plan central. Il existe également des moyens d’action – pour la mise en œuvre des techniques de renseignement ou pour les surveillances humaines, les filatures – qui relèvent de services mutualisés. Il est donc difficile de donner un chiffre, mais il s’agit d’une de nos cinq missions, je l’ai dit : par définition, c’est un champ d’action prioritaire pour nous.

Je vais maintenant essayer de brosser un rapide panorama des tendances, telles que nous les analysons, en précisant qu’il y aura peut-être des recoupements avec la présentation qui vous a été faite ce matin mais que nous n’avons pas nécessairement une catégorisation ou une grille d’analyse en commun. Certains le regretteront, mais je considère que ce qui constitue aussi la force du système français est d’avoir des services de renseignement ayant leurs spécificités et leurs propres grilles d’analyse. Des experts mettent en avant des différences extrêmement fines au sein de ces mouvances, mais je n’en suis pas encore arrivé à ce niveau de détail et la situation est, en outre, assez évolutive. Pour notre part, nous constatons quatre tendances.

En premier lieu, notre analyse est que les organisations historiques de type néonazi, skinhead et identitaire sont plutôt en difficulté depuis cinq ou dix ans. Elles le sont, d’abord, parce que la série de dissolutions administratives qui ont été prononcées en 2013 à la suite du meurtre de Clément Méric a porté un coup, fort, à ces groupuscules : ils ont été désorganisés et toute forme de reconstitution de ces structures est punie sur le plan pénal, ce qui conduit à beaucoup plus de prudence – cela nécessite d’ailleurs de la vigilance de la part de nos services. Par ailleurs, les militants ne se sont pas beaucoup renouvelés, il y a une forme de routine dans les modes opératoires et les relations avec d’autres organisations à l’étranger ne suffisent pas à rendre ce type de groupuscules très dynamiques. Ils continuent à exister mais ils investissent beaucoup plus d’autres champs d’action – la délinquance et les violences de droit commun, certaines formes de musique et certains sports de combat, comme les mixed martial arts (MMA).

Il faut néanmoins rester très vigilant car cette mouvance reste active. Tout d’abord, même si ces groupes traditionnels ont plutôt une activité en baisse, de nouvelles organisations de ce type se créent. Elles ne sont pas très importantes numériquement, puisqu’elles peuvent compter entre 5 ou 15 individus, mais l’idéologie néonazie et un antisémitisme poussé à l’extrême continuent à susciter la création de nouveaux groupuscules, le risque étant qu’ils se livrent à une activité violente, même si certains en parlent, sans qu’il y ait nécessairement une matérialisation derrière. De plus, ces groupuscules continuent à entretenir une forme de propagande, nazie et antisémite, avec des moyens de diffusion qui bénéficient de la puissance du numérique.

Pour résumer, les néonazis et les skinheads sont moins présents dans l’espace public qu’à une certaine époque – nous avons tous en tête les défilés qui avaient lieu à Paris, notamment à l’occasion de la fête du 1er mai : des centaines d’individus défilaient le dimanche matin en tenues paramilitaires. On n’a plus ce type d’images aujourd’hui, un coup a été porté, mais il faut rester très vigilant et nous le sommes.

La deuxième tendance à l’œuvre est l’implication croissante de la mouvance de l’ultra-droite, notamment chez les plus jeunes, dans les formes les plus récentes de mouvement social, voire politique. On assiste à une entrée de ces groupes dans une forme de débat politique autour d’un certain nombre de thèmes sociétaux qui font l’actualité et divisent les partis politiques, par exemple les sujets migratoires, la mise en œuvre des politiques sociales, avec la question de la préférence nationale, mais aussi des sujets culturels. Un certain nombre de mouvements sont ainsi apparus au cours des dernières années : la mutation du Groupe union défense (GUD) en « Bastion social » est assez révélatrice à cet égard.

Pour autant, ces organisations, et je pense évidemment au Bastion social dans ses différentes composantes et à Génération identitaire, d’une certaine manière, ont du mal à rester éloignées de certaines formes d’illégalité. Nous restons donc vigilants. Derrière un discours un peu lisse et très légal peuvent se cacher des agissements qui le sont beaucoup moins.

La troisième tendance récente, qui est sans doute le point de préoccupation le plus fort au cours des six ou douze derniers mois, est l’apparition d’une frange que l’on peut qualifier de « néo-populiste » à potentialité ou tendance violente. Ce sont des profils qui, par leur culture, leur formation et leur histoire, sont très éloignés des groupes que je viens d’évoquer – les néonazis, les skinheads ou l’extrême droite royaliste. Deux traits caractéristiques définissent ce type de groupuscules. Ils sont profondément convaincus que notre pays est guetté par un péril intérieur extrêmement fort, qui prend bien souvent pour eux la forme de l’islam, sur fond d’un sentiment de déclin national inéluctable. Deuxième caractéristique, les pouvoirs publics – le chef de l’État, le Gouvernement et les forces de l’ordre – font l’objet de critiques extrêmement virulentes autour de l’idée qu’ils n’auraient pas pris la mesure de la menace et seraient incapables de protéger les Français.

La vague d’attentats sur notre territoire a bien évidemment joué un rôle de catalyseur dans l’apparition de ces groupuscules. Certains des membres du groupe AFO ont manifesté la volonté de passer à l’acte en cas de nouvel attentat.

Ces militants ont pour caractéristique de ne pas être connus des services de renseignement. Tous les âges sont représentés : de la vingtaine jusqu’à la soixantaine, voire au-delà.

Dans les deux affaires judiciarisées, nous avons pu noter que les militants s’étaient radicalisés au sein de groupes préexistants.

Ces individus sont également souvent liés par un intérêt marqué pour les armes que certains détiennent légalement au titre soit de la pratique sportive, soit de la chasse.

Nous observons également, quel que soit l’âge des individus, un recours fort aux réseaux sociaux et aux formes les plus modernes d’échanges par canal sécurisé, du fait de la méfiance qu’ils nourrissent à l’égard de la surveillance qu’exercent les pouvoirs publics.

Autre caractéristique : un culte de la préparation physique, notamment chez les plus jeunes. Nous avons constaté que certains se soumettaient à des entraînements collectifs en forêt avec usage d’armes à feu. Les groupes survivalistes ne sont toutefois pas tous violents.

J’arrive à la quatrième catégorie : les acteurs isolés ou les acteurs charismatiques ayant réussi à fédérer autour d’eux un petit groupe qui n’a pas forcément d’assise juridique.

Nous sommes toujours confrontés au risque de voir émerger des loups solitaires nourris par la propagande diffusée par les groupuscules, notamment sur internet. Nous connaissons très bien l’effet que des discours complotistes ou des contenus publiés par des sites comme démocratieparticipative.biz ont pu avoir chez certains individus fragiles.

Pour l’instant, ce phénomène reste marginal. Nous avons tous en tête la tentative d’assassinat contre Jacques Chirac alors Président de la République. En 2013 et 2014, deux individus ont été interpellés dont l’un fomentait un attentat contre des mosquées.

Néanmoins, avec l’affaire Logan Nisin, nous avons pu constater que cet individu n’agissait pas seul et qu’il y avait derrière lui un groupe d’activistes susceptibles de passer à l’acte à son instigation. C’est la raison pour laquelle nous avons procédé à une série d’interpellations en octobre 2017. Les services de police ont mis au jour des projets variés visant à attaquer des musulmans et des personnalités politiques de différentes tendances politiques.

Qu’un petit groupe d’une dizaine de personnes se fédère autour d’un individu charismatique est un risque que nous prenons très au sérieux.

Je me tiens maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions ou apporter des précisions supplémentaires.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous avez souligné que certains groupuscules étaient mus par la volonté d’agir à la place d’un État qu’ils estiment défaillant. L’action que Génération identitaire a menée au col de l’Échelle est l’une des raisons qui ont motivé ma volonté de créer une commission d’enquête : cette opération de communication coordonnée à l’échelle de l’Europe avec mise en scène faisant intervenir hélicoptères et individus habillés de bleu était directement tournée contre la fonction régalienne de l’État. Parmi les militants, deux individus avaient été interdits de séjour en Angleterre pour incitation à la haine raciale. Comment les services de renseignement se coordonnent-ils à l’échelle européenne ? Avez-vous reçu des informations venant d’autres pays ?

Constatez-vous au sein des groupes de l’ultra-droite une tendance à entrer en contact avec leurs homologues d’autres pays européens ?

Pensez-vous que cette mouvance va profiter du contexte politique actuel pour rallier à sa cause des gens que leur grande précarité rend vulnérables et peut-être plus perméables au thème du rejet des institutions ? Y a-t-il des stratégies identifiées ? À Montpellier, nous avons assisté à une rencontre inédite entre Génération identitaire, Bastion social et la Ligue du Midi.

Selon un article du 9 avril 2018 paru dans Mediapart, la DGSI aurait fait remonter un rapport à son autorité de tutelle qui s’inquiétait du nombre croissant de membres de forces de l’ordre ayant rejoint des groupes d’auto-défense créés après les attentats de 2015. Dans quelle proportion retrouve-t-on des militaires ou des agents des forces de l’ordre dans ces groupuscules ? Comment comptez-vous procéder pour sensibiliser les administrations à ce problème, s’il est réel ? Ce ne serait que le reflet d’un phénomène sociétal plus large : ces thèses pénètrent de plus en plus dans la société et les gens se rendent de moins en moins compte qu’il s’agit de délits et non pas de simples idées.

M. Nicolas Lerner. L’action qu’a menée Génération identitaire à la frontière franco-italienne dans les Hautes-Alpes a questionné notre droit. Des militants se considéraient de manière péremptoire comme des artisans de l’application de la loi républicaine selon le principe que tout citoyen assistant à la commission d’un crime ou d’un délit est fondé à appréhender celui qui le commet. Leur initiative a eu des retombées médiatiques. Au ministère de l’intérieur, nous avions la conviction que le fait de se parer de vêtements bleus peu éloignés des uniformes des forces de l’ordre et d’aller rechercher la commission d’un délit posait question au plan juridique. La direction des affaires criminelles et des grâces (DACG) a ensuite établi la liste des infractions dont ils s’étaient rendus coupables, notamment l’usurpation de qualité. C’est le sens de l’enquête préliminaire qui a été ouverte. Des interpellations ont d’ailleurs été faites récemment sur ce fondement. Le ministre de l’intérieur de l’époque a pu rappeler que de tels actes n’étaient pas tolérables. Conjointement avec la garde des Sceaux, il a donné aux forces de l’ordre des instructions claires.

J’en viens à la question plus spécifique des militants interdits de séjour au Royaume-Uni. Nous avions eu des échanges avec les services de renseignement étrangers. Ces individus ne faisaient pas l’objet de mesures d’interdiction de séjour sur le territoire national.

Quant aux capacités de ces mouvements à se coordonner à l’échelle européenne, nous les jugeons limitées. Les groupes les plus anciens entretiennent des liens avec leurs homologues en Allemagne, en Italie et dans les pays de l’Est, qui donnent lieu à des rencontres, sans que cela débouche sur des projets d’action communs. L’ultragauche européenne est plus structurée de ce point de vue. Elle a de plus fortes capacités à se mobiliser autour de certains événements. Nous pensons tous aux sommets du G7. Et nous avons pu constater lors de l’évacuation de la « zone à défendre » (ZAD) de Notre-Dame-des-Landes qu’il y avait des militants étrangers, dans des proportions toutefois plus réduites que ce que nous avions pu craindre initialement.

Les échanges entre services de renseignement européens sont quotidiens, comme en matière de terrorisme sunnite. Les formes qu’ils revêtent – que je n’ai pas vocation à détailler ici – garantissent une fluidité de l’information.

Vous évoquiez, Madame la présidente, la participation de membres ou d’anciens membres des services publics régaliens. Elle est avérée et l’une des affaires que j’ai citées impliquait un ancien policier. Nous avons retrouvé aussi d’anciens militaires et d’anciens douaniers dans ce type de groupuscules. Tout d’abord comme vous l’évoquiez, les forces de l’ordre sont elles aussi le reflet de la société. De plus, notre analyse, qui demande à être un peu étayée sur le moyen terme, est qu’après les attentats, un nombre limité de fonctionnaires ou militaires a pu avoir le sentiment qu’il fallait en faire encore plus pour lutter contre les mouvements terroristes et être tentés par la volonté de faire justice eux-mêmes. Ces six à douze derniers mois, nous avons toutefois le sentiment que cette tendance est en déclin. Nous détectons moins d’entrées de ce type dans ces groupuscules. La médiatisation autour de ces affaires a peut-être refréné certains. Nous n’avons pas le sentiment que cette tendance soit croissante au sein des forces de l’ordre.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. L’affaire de la faculté de droit de Montpellier, dont vous ne pouvez pas parler car l’instruction est en cours, implique un ancien militaire, des notables et le fils du leader de la Ligue du Midi. C’est un fait intéressant bien qu’effrayant qui montre qu’il existe des interconnexions entre des individus appartenant à diverses couches de la société qui n’étaient pas en lien entre elles auparavant.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Monsieur Lerner, je vous remercie pour la qualité de vos propos et pour la liberté avec laquelle vous vous exprimez devant notre commission.

J’aimerais savoir si vous suivez des personnes faisant l’objet d’une fiche « S » dans ces groupuscules. À combien en évaluez-vous le nombre ?

Ce matin, lors de leur audition, les membres de la SDAO et du SCRT ont évoqué une fourchette allant de 1 000 à 3 000 personnes gravitant autour de l’ultra-droite. Pourriez-vous nous donner des chiffres plus précis ?

À quelle limite vous heurtez-vous dans le cadre de la surveillance des sites internet ?

Y a-t-il aujourd’hui sur notre territoire des groupes de l’ultra-droite prêts à passer à une action terroriste ?

Par ailleurs, les actes antisémites ont connu une augmentation de 74 % en 2018. Comment l’expliquez-vous ? Quelle est la part de l’ultra-droite ? Avez-vous modifié vos modalités de surveillance compte tenu de cette évolution ?

Enfin, il est question des survivalistes armés. À partir du moment où une personne est fichée « S » ou sous la surveillance de la DGSI ou du renseignement territorial, a-t-elle la possibilité d’acheter légalement des armes ?

M. Nicolas Lerner. Les activistes de l’ultra-droite comme de l’ultragauche sont susceptibles de faire l’objet d’une fiche « S », donc d’une inscription au fichier des personnes recherchées (FPR). Je ne suis toutefois pas en mesure de vous donner un chiffre exact car le FPR est construit selon une logique de fiches individuelles indiquant la conduite à tenir aux forces de l’ordre et ne peut être consulté en fonction du motif du fichage.

Je comprends que vous ayez envie d’avoir une idée plus précise des masses en jeu. Nous distinguons deux cercles. Il y a d’abord un noyau d’un millier de militants susceptibles de se livrer à des faits de violence, des activistes sur lesquels nous avons réuni des éléments montrant qu’ils sont déjà passés à l’acte ou qu’ils pourraient le faire. Il y a ensuite, au sein de la mouvance de l’ultra-droite, 1 000 à 2 000 sympathisants susceptibles de participer à des rassemblements, à des démonstrations, d’approuver des contenus sur les réseaux sociaux sans pour autant être en capacité de passer à l’acte.

Nous ne nous heurtons pas à des obstacles particuliers sur internet. Nous conduisons essentiellement nos recherches en sources ouvertes. Quand ce n’est pas le cas, nous utilisons des techniques de renseignement. Là où nous rencontrons des difficultés, c’est avec les applications cryptées, comme pour le terrorisme sunnite, car les membres de ces groupuscules se sont adaptés. Cela ne veut pas dire que nous sommes désarmés. Nous disposons bien évidemment des moyens légaux qui nous permettent de tenter de percer à jour ces échanges.

Vous m’avez interrogé sur le terrorisme. L’un des critères qui doit nous guider pour définir l’action terroriste, c’est la nature de la cible comme l’appartenance à telle ou telle communauté envers laquelle le groupe marque sa haine. Quand les projets visent à frapper de manière indéterminée des musulmans ou des homosexuels, il y a volonté de semer la terreur et d’ébranler les piliers de la vie en société.

Les chiffres concernant les actes antisémites ont été rendus publics récemment, ce sont des évolutions sur lesquelles le ministère de l’Intérieur échange de manière régulière avec la communauté juive. Je ne vais pas m’exprimer ici en tant que directeur général. Ce sont bien sûr des actes que la DGSI a vocation à combattre, avec les moyens qui sont les siens, mais elle ne dispose pas de compétences directes pour détecter et analyser les infractions de nature antisémite. Aujourd’hui, je ne suis pas en mesure de déterminer avec précision l’origine de la montée de ces actes antisémites mais je distingue trois composantes majeures.

Il y a d’abord un antisémitisme d’ultra-droite. Nous avons isolé des faits imputables à cette mouvance. L’assimilation entre les juifs, l’argent, le capitalisme et l’ennemi continue d’être entretenue, notamment chez les complotistes.

Il y a ensuite un antisémitisme qui se nourrit d’une forme d’antisionisme, là encore sur fond de complotisme, notamment dans nos banlieues auprès des plus jeunes. Ils peuvent penser que s’ils ne trouvent pas leur place dans la République, c’est parce que ce sont toujours les mêmes qui s’approprient les meilleures places et que ce sont les juifs. Sur fond de haine de l’État d’Israël et de conflit au Proche-Orient, une partie de cette jeunesse est sensible à ces raccourcis d’un autre temps. Pour eux, le juif, c’est celui qui a l’argent et qui a réussi.

Il y a enfin – tendance assez lourde – une forme de provocation à l’égard des pouvoirs publics et de la République. Des gamins de dix, douze, treize ans, qui n’appartiennent pas à l’ultra-droite, qui ne sont pas forcément issus des quartiers que j’évoquais ou sensibles aux thèses que je viens d’exposer, se livrent à des actes antisémites et contribuent à la diffusion de ces préjugés.

J’en viens aux armes. Le suivi d’un individu par un service de renseignement, son inscription au FPR via une fiche S ne suffisent pas à fonder une mesure administrative d’interdiction d’accès aux armes ou de retrait d’arme, qu’il s’agisse de radicalisation religieuse ou d’appartenance à l’ultra-droite. Néanmoins, depuis presque un an, la DGSI a initié sous l’autorité des préfets une action aussi systématique que possible d’interdiction ou de retrait d’arme dès lors que les conditions fixées par la loi sont remplies. Ce sont des éléments matériels qui fondent ces mesures, que les individus fassent l’objet d’une procédure judiciaire ou qu’ils se rendent coupables d’infractions de droit commun comme les violences de groupe. Nous avons donc un levier d’action. Mais, je le répète, le simple fait pour un individu d’être sensible à cette idéologie ne suffit pas à fonder une interdiction de porter des armes.

Mme Laurence Vichnievsky. Je vous remercie, monsieur le directeur général, pour votre exposé et pour toutes les réponses que vous nous avez apportées.

Vous avez déjà en partie répondu aux questions que je souhaitais vous poser au sujet de l’Action des forces opérationnelles (AFO). J’ai compris qu’une information judiciaire était en cours et je ne veux pas vous faire violer le secret de l’instruction. J’ai néanmoins cru comprendre que la propagande de ce groupe continuait à être diffusée via le site internet Guerre de France. Je souhaiterais savoir, premièrement, si le groupe AFO a fait l’objet d’une dissolution administrative et, deuxièmement, si les pages des réseaux sociaux et les sites internet de ses membres et des individus qui relaient sa propagande ont pu être fermés.

D’une manière plus générale, estimez-vous que l’arsenal dont nous disposons pour lutter contre ces groupuscules est suffisant, qu’il s’agisse des mesures de police administrative ou de police judiciaire ?

M. Nicolas Lerner. Je répondrai brièvement et de manière factuelle sur AFO, car j’ai effectivement indiqué que je ne souhaitais pas m’étendre sur les affaires opérationnelles en cours. Ce groupe n’a pas été dissous, mais l’information judiciaire en cours pourrait permettre d’aboutir à une dissolution judiciaire. Une dissolution administrative serait également envisageable, mais l’autorité judiciaire a la primauté sur cette affaire. Pour ce genre de groupe, en tout cas, la dissolution, qu’elle soit administrative ou judiciaire, a l’avantage d’empêcher une reconstitution.

J’en viens à la question plus générale de la surveillance des sites internet, ce qui me permet de faire le lien avec votre question sur l’arsenal législatif existant. Un service de renseignement doit toujours faire un arbitrage entre deux stratégies : laisser les échanges se développer, afin d’enquêter dans la durée ou immédiatement fermer ces sites et faire cesser ce qui relève de la propagande, pour éviter qu’elle ne se propage et ne touche d’autres personnes.

En matière de fermeture de site, il me semble effectivement que le cadre législatif pourrait être amélioré, afin d’accroître la réactivité des pouvoirs publics face à des sites particulièrement violents. Je songe au site « Démocratie participative », dont les publications étaient absolument insupportables. L’autorité judiciaire a certes obtenu sa fermeture, mais les démarches ont été compliquées, parce qu’il était hébergé à l’étranger. Par ailleurs, nous ne sommes pas parvenus à identifier son administrateur, même si nous avons des soupçons, ce qui rend impossibles les poursuites pénales pour l’instant. En tout cas, je pense que nous pourrions gagner en réactivité face à des sites comme celui-ci.

Dans leur rapport de mission sur la lutte contre le racisme et l’antisémitisme sur internet, Karim Amellal, Laetitia Avia et Gil Taïeb ont fait une proposition qui semble opérante au praticien que je suis. Plutôt que d’étendre la liste des cas susceptibles de faire l’objet d’une suspension administrative – très encadrée par le législateur, elle se limite aujourd’hui aux actes de provocation au terrorisme et à la pédopornographie, parce qu’on estime dans ces cas-là qu’il y a urgence à stopper toute diffusion –, ils ont proposé d’introduire une procédure de suspension judiciaire, plus simple à mettre en œuvre, dans l’esprit du juge des référés. C’est une solution qui me semblerait assez adaptée pour des sites de ce type. Ce qui pose davantage de difficultés, ce sont les sites qui relaient des courants de pensée qui n’appellent ni à la violence, ni au terrorisme. Judiciairement, leur cas est plus difficile à caractériser. Puisque vous m’interrogiez sur les perspectives d’évolution du cadre législatif, je répète qu’il serait utile de pouvoir suspendre plus rapidement certains sites. Par ailleurs, puisque nous évoquions tout à l’heure les dissolutions administratives, je veux vous dire que la DGSI prend toute sa part à la préparation et à la mise en œuvre de ces mesures et à la soumission de propositions à l’autorité politique.

Le droit, en la matière, définit un cadre d’action qui peut effectivement sembler un peu daté, voire dépassé. Je songe en particulier au premier alinéa de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure : l’appel à des « manifestations armées dans la rue », auquel il est fait référence, renvoie plutôt à des pratiques des années 1930. Aujourd’hui, si un groupuscule d’ultragauche ou d’ultra-droite appelle à commettre des violences en groupe, que ces violences soient ou non dirigées contre la République, que ce groupe soit ou non armé, il me semble que l’on peut poser la question de sa dissolution – même s’il n’appelle pas précisément à des « manifestations armées dans la rue ». Or, juridiquement, il est aujourd’hui très difficile d’agir sur la seule base de l’appel d’un groupe d’ultragauche ou d’ultra-droite à aller s’en prendre violemment à un autre groupe à la sortie d’un bar. Je fais partie de ceux qui estiment qu’un tel appel pourrait être de nature à justifier la dissolution d’un groupe.

Mme Élise Fajgeles. Pour avoir été moi-même l’une des cibles du site « Démocratie participative », je peux vous confirmer son immense violence, et vous dire combien j’ai été choquée de me retrouver à la une de ce site.

J’aimerais vous interroger, premièrement, sur les liens qui peuvent exister entre les groupuscules qui prônent la violence et le passage à l’acte et certains partis politiques. Deuxièmement, avez-vous pu mettre en lumière des connexions entre ces groupuscules et le mouvement des Gilets jaunes, ou bien les deux phénomènes vous semblent-ils être totalement déconnectés ? Autrement dit, les groupuscules d’extrême droite ont-ils des liens étroits avec les Gilets jaunes ou ne viennent-ils dans la rue que pour casser ? Si je vous le demande, c’est notamment parce que le site « Démocratie participative » s’autoproclamait « site officiel des Gilets jaunes ».

M. Nicolas Lerner. Certains membres de ces groupuscules appartiennent effectivement à un parti politique – c’est vrai du côté de l’ultra-droite comme de l’ultragauche – mais c’est un fait relativement marginal. Ces individus peuvent être des sympathisants, mais il est extrêmement rare qu’ils soient engagés dans un parti de manière active.

Mme Élise Fajgeles. Mais lorsqu’ils le sont, s’agit-il toujours du Rassemblement national ?

M. Nicolas Lerner. Pas seulement : j’ai deux ou trois autres partis en tête, qui n’ont pas forcément l’audience de celui que vous avez cité.

J’en viens aux liens entre l’ultra-droite et le mouvement des Gilets jaunes. Chacun peut avoir sa propre appréciation du mouvement des Gilets jaunes. L’autorité politique supérieure considère qu’il s’agit d’un mouvement social d’ampleur, qui vient de loin et qui remonte bien au-delà des dix-huit derniers mois. Ce mouvement donne lieu à une réponse politique que je considère comme étant elle aussi d’ampleur et à la hauteur de la crise sociale actuelle.

Il apparaît certain que des groupuscules d’ultra-droite et d’ultragauche ont vu dans le mouvement des Gilets jaunes une opportunité de faire entendre leurs idées. Cela étant, il faut noter que les idées défendues par l’ultra-droite, comme par l’ultragauche, ont été assez peu reprises par les Gilets jaunes. Il est même arrivé que des individus issus de ces courants et désireux de débattre avec les Gilets jaunes de l’anticapitalisme ou des questions migratoires, par exemple, se fassent éconduire.

En revanche, il ne fait pas de doute que les rassemblements qui ont eu lieu sur la voie publique – nous avons tous en tête la journée du 1er décembre – ont pu représenter une aubaine pour des groupes désireux de se faire entendre : je songe à des partis politiques qui ont pignon sur rue et qui ont témoigné leur sympathie au mouvement, à des partis plus confidentiels, ou encore à des organisations syndicales.

À côté de ces cas de participation collective, on note aussi la participation, à titre individuel, de militants de groupes ultras. Chronologiquement, on constate d’abord une prédominance des groupes d’ultra-droite, au mois de novembre et au début du mois de décembre. Ils ont très rapidement été rejoints par des militants de l’ultragauche. Certains individus ont alors pu vouloir profiter de la situation, moins pour faire prospérer leurs idées que pour tenter de faire tomber le Gouvernement, et même de faire vaciller nos institutions. Les interpellations qui ont eu lieu en novembre, décembre et janvier témoignent de la présence de militants des deux mouvances, ultra-droite et ultragauche, parmi les Gilets jaunes. Certains prennent même part au mouvement de façon organisée, et ce que nous vivons samedi après samedi dans certaines villes de France est plutôt le fait de l’ultragauche que de l’ultra-droite.

Mme Valérie Thomas. Je voudrais vous interroger sur les modes de recrutement de ces groupes d’ultra-droite. On a le sentiment, au fil des auditions, que leur nombre reste assez constant, mais qu’ils se régénèrent, puisque les membres s’en vont au bout de quelques années, soit du fait de leur âge, soit par lassitude, soit parce qu’ils entrent dans une vie plus active et plus rangée.

Le contexte actuel, marqué par le mouvement des Gilets jaunes, la recrudescence des actes antisémites et la forte médiatisation de ces phénomènes, peut-il, selon vous, constituer un terreau favorable à de nouveaux recrutements ? Les modalités de recrutement, enfin, vous semblent-elles amenées à évoluer dans le futur ?

M. Nicolas Lerner. Il me semble qu’au sein de ces mouvances, d’ultra-droite comme d’ultragauche, le recrutement se fait d’abord dans l’environnement proche et qu’il utilise des solidarités de type familial – un père, un grand-père, un oncle –, relationnel, scolaire, universitaire… Il est très fréquent que l’on soit ultra de père en fils, à droite comme à gauche. Ce sont d’abord ces traditions qui sont vivaces, dans nos villages comme dans nos villes.

Le deuxième grand vecteur de recrutement, ce sont évidemment les réseaux sociaux, avec des sites très attractifs qui permettent de mettre des gens en relation.

Troisièmement, je suis assez convaincu que le mouvement des Gilets jaunes a favorisé les rencontres, créé des liens et donc des groupes, et pas toujours pour le pire ! En fin d’année, sur les ronds-points, ce qui primait pour nombre de Gilets jaunes, c’était la volonté de se réunir. Certains d’entre vous sont originaires d’un département cher à mon cœur, l’Hérault. J’ai servi dans l’Hérault, à Montpellier, mais surtout à Béziers. Le constat que nous faisons tous à Béziers, et que je faisais déjà à l’époque, c’est celui de la désertification du centre-ville. Dans les villages qui se sont développés alentour, la fonction de rencontre de la ville ne joue plus son rôle. Les habitants ont quitté le centre-ville pour aller habiter dans des lotissements, où ils ont certes le confort moderne – un box, parfois une piscine –, mais lorsqu’ils rentrent le soir, ils sont seuls devant leurs quatre cents chaînes de télévision. De ce point de vue, le mouvement des Gilets jaunes a fait renaître des formes de sociabilité et redonné aux gens le plaisir d’être ensemble. C’est le bon côté de la chose, mais vous avez également raison de dire que ce mouvement a fait naître des formes de radicalité tout à fait inédites.

La majorité des personnes qui ont été interpellées jusqu’à la fin du mois de janvier ne sont pas des militants ultras – sans doute aussi parce que ces derniers ont l’habitude des manifestations et savent passer entre les mailles du filet. Ce sont essentiellement des hommes et des femmes qui ont développé un important potentiel de violence à l’occasion de ces rassemblements. Et je suis de ceux qui s’interrogent sur les suites du mouvement pour les personnes qui ont commis des actes de violence extrême. Vous avez raison de pointer cette question : nous devrons effectivement être attentifs au devenir de ces individus. Ce sont des personnes que nous ne suivions pas auparavant, mais que nous pourrions avoir vocation à suivre, même si elles ne sont ni d’ultra-droite, ni d’ultragauche.

Mme Michèle Victory. Je vous remercie pour les informations que vous nous avez fournies et pour vos analyses. J’aimerais vous interroger sur le sport. En songeant au phénomène du hooliganisme en Angleterre, qui s’est construit sur l’homophobie et le racisme et qui a entraîné des débordements dramatiques, je me demandais si des phénomènes comparables existaient en France. Je songe notamment au milieu du football : n’est-ce pas un milieu propice à la réunion de ce type de personnes ? Voyez-vous des risques de dérives dans ce milieu ?

M. Nicolas Lerner. Ça a été le cas dans le passé : le milieu sportif et le monde du football, en particulier, ont été des milieux propices à la réunion de ce type de groupes. Le phénomène est resté très marginal mais, au tout début du mouvement des Gilets jaunes, quelques groupes de supporters de football ultras ont effectivement pris part à certains rassemblements.

Dans le monde du football, un tournant a eu lieu dans les années 2010-2011, après la mort d’un supporter au Parc des Princes. La réponse des pouvoirs publics, avec les interdictions de stade, a montré son efficacité, et les clubs ont eux aussi réagi. Aujourd’hui, les clubs réagissent vite et font preuve de sévérité. Nous devons évidemment rester vigilants, mais nous avons aujourd’hui la capacité de détecter rapidement les individus problématiques et d’éviter que ne se reproduisent les incidents que nous avons connus dans les années 1990 et 2000.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. J’aimerais vous poser une dernière question au sujet des Gilets jaunes. À Montpellier, nous avons constaté une tentative inédite d’infiltration du mouvement par l’ultra-droite, et je voulais savoir s’il s’agissait d’un cas isolé. La particularité de cette infiltration est qu’elle n’a pas été le fait de simples militants, mais de figures importantes de mouvements de l’ultra-droite, comme Génération identitaire, la Ligue du Midi des Roudier ou La Manif pour tous. Ils sont venus ensemble sur des ronds-points et aux premières manifestations, avec des drapeaux qui les identifiaient clairement. Au bout de deux ou trois manifestations, les Gilets jaunes leur ont demandé de ne plus venir, en tout cas pas de cette façon.

À Montpellier, c’était la première fois que des mouvements de l’ultra-droite s’affichaient ensemble dans une manifestation publique. Est-ce un cas isolé, ou bien avez-vous noté d’autres cas d’infiltration de l’extrême droite, non pas par de simples militants, mais par des figures reconnues du mouvement ?

M. Nicolas Lerner. Nous avons constaté ce phénomène un peu partout en France. Des figures de l’ultra-droite se sont effectivement engagées dans le mouvement, parfois de la manière coordonnée que vous avez décrite. Au cours des derniers week-ends, on en est revenu à l’opposition classique entre ultra-droite et ultragauche, mais ma conviction personnelle, c’est qu’à Paris, le 1er décembre, l’ultra-droite et l’ultragauche étaient unies pour s’en prendre aux forces de l’ordre et aux institutions. Sur certains ronds-points et lors de certaines réunions, les membres de ces deux mouvances ont même pu entrer dans une logique conspirative.

Nous avons également constaté au début du mouvement, et jusqu’aux annonces du Président de la République, que de nombreux Gilets jaunes avaient la volonté de préserver l’intégrité du mouvement et qu’ils voulaient éviter de se faire récupérer. Des militants de l’ultragauche et de l’ultra-droite ont effectivement été repoussés par les Gilets jaunes, soit parce qu’ils voulaient faire porter le débat sur des thèmes qui leur étaient chers, soit parce qu’il s’agissait de figures locales avec lesquelles les Gilets jaunes ne voulaient pas s’afficher, de peur d’être décrédibilisés.

Audition de M. Thomas Campeaux, directeur des libertés publiques et des affaires juridiques au ministère de l’Intérieur, et de Mme Pascale Léglise, directrice adjointe, cheffe du service du conseil juridique et du contentieux

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 21 février 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. C’est avec M. Thomas Campeaux, directeur des libertés publiques et des affaires juridiques au ministère de l’intérieur, accompagné de Mme Pascale Léglise, directrice adjointe, cheffe du service du conseil juridique et du contentieux, que nous débutons les auditions de la journée.

Monsieur le directeur, votre parcours a débuté au Conseil d’État ; vous avez ensuite évolué vers le corps préfectoral, dans les départements de la Meuse et de La Réunion, avant d’intégrer l’administration centrale comme adjoint au directeur général de l’administration et de la fonction publique, puis comme directeur adjoint du cabinet du ministre de l’intérieur et enfin dans votre poste actuel, directeur des libertés publiques et des affaires juridiques.

Ce matin, nous allons profiter de votre expertise pour tenter de mieux cerner les réponses légales adéquates face aux groupuscules de l’ultra-droite. Il va s’agir, en particulier, de s’interroger sur l’arsenal législatif et réglementaire actuel, son actualité et sa pertinence.

Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la proposition de résolution du 8 novembre 2018 est exclusivement limité à l’objectif suivant : évaluer l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite et émettre des propositions relatives notamment à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre la menace qu’ils représentent pour nos institutions et leurs agents, ainsi que pour les citoyennes et les citoyens.

J’attire votre attention sur le fait que cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale ; son enregistrement sera visible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l’Assemblée. Je vous signale également que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure. ».

(M. Thomas Campeaux prête serment.)

Avant de vous entendre, je souhaite vous soumettre plusieurs questions liminaires.

Ma première question concerne le suivi des groupes d’ultra-droite : votre direction effectue-t-elle un suivi des activités criminelles et délictuelles des groupuscules et de leurs membres ? Le cas échéant, observez-vous une évolution de ces phénomènes au cours de ces dernières années et, si oui, laquelle ?

Ma seconde question a trait à la qualification de leurs agissements : comment peut-on qualifier juridiquement les actions de ces groupuscules, visant à se substituer aux missions régaliennes de l’État, comme, par exemple, l’affaire du col de l’Échelle ? Quelles sont les qualifications retenues pour les personnes mises en cause dans cette affaire ?

Ma dernière question concerne enfin la réponse légale de l’État : à quelle fréquence et sur quels fondements les autorités préfectorales ou municipales sont-elles amenées à prendre des arrêtés visant à interdire la tenue de manifestations organisées par des groupuscules d’extrême droite ou auxquelles ces derniers seraient susceptibles de participer ? De même, à quelle fréquence sont-elles amenées à fermer des lieux servant de locaux à ces groupuscules ?

Concernant plus précisément les dissolutions administratives, quels sont les différents motifs utilisés ? Pensez-vous qu’une évolution de la liste prévue à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure soit utile et, si oui, dans quel sens ?

Enfin vis-à-vis des discours de provocation, d’incitation à la haine raciale, à la violence ou à la discrimination, la loi de 1881 sur la presse et le droit applicable en matière de délits de presse et de délits commis par voie de presse sont-ils encore adaptés et, s’ils ne le sont pas, que préconisez-vous ?

M. Thomas Campeaux, directeur des libertés publiques et des affaires juridiques au ministère de l’intérieur. À titre de propos liminaire, je vais brièvement vous expliquer le rôle que joue la direction que j’ai l’honneur de diriger au sein du ministère de l’intérieur, dans l’exercice de ses différentes attributions.

Comme vous l’a expliqué le secrétaire d’État Laurent Nuñez, l’organisation en matière de lutte contre des groupements ou des individus qui prôneraient des agissements violents visant à déstabiliser l’État, à menacer ses institutions ou à porter atteinte à sa sûreté repose sur le travail des services de renseignement, au premier rang desquels le service central du renseignement territorial (SCRT) et son pendant parisien, la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP), ainsi que la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). L’ensemble de ces services de renseignements alimente le service administratif qu’est la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) en informations relatives aux agissements de certains de ces groupements ou de certaines associations qui ont la personnalité morale, à charge ensuite pour la DLPAJ d’apprécier les suites juridiques qu’il est possible d’y apporter.

La direction des libertés publiques et des affaires juridiques, qui compte 180 agents, est d’abord le conseiller juridique du ministère de l’intérieur : elle conseille le ministère, ses directions, les préfectures, et pilote l’ensemble du contentieux de ce ministère – ce qui mobilise en gros la moitié des effectifs de la direction. Parallèlement, elle possède des attributions qui touchent précisément à l’exercice des libertés publiques, ou à leur restriction, dans l’application de mesures de police administrative, soit qu’elle exerce directement ces compétences au nom du ministre de l’intérieur, soit qu’elle pilote l’action des services déconcentrés – des préfectures, essentiellement – dans la mise en œuvre de ces mesures, lorsque ces dernières sont de leur ressort.

À ce titre-là, la DLPAJ est compétente dans des domaines très variés : les cultes, les associations et fondations, les casinos, les expulsions d’étrangers pour motif d’ordre public et l’ensemble de l’exercice des libertés de réunion et d’association, pour ne citer que les plus flagrantes. Elle prépare et met en œuvre les dispositions législatives et réglementaires après approbation des différentes institutions, ce qui implique parfois la prise de mesures individuelles.

S’agissant de la mesure principale sur laquelle vous m’interrogez, qui est la mesure de dissolution des associations prévue par l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, c’est la DLPAJ qui, comme je le disais en préambule, ayant reçu des informations de la part des services de renseignement porte sur ces éléments une appréciation et opère une qualification juridique pour savoir si les faits rapportés sont susceptibles d’entrer dans l’une des catégories de faits prévues à cet article.

Tel est le rôle principal de la direction des libertés publiques et des affaires juridiques en matière de lutte contre les agissements de ces associations et de ces groupements, mais uniquement sous l’angle des catégories posées par le législateur entre 1936 et 1986, date à laquelle ces dispositions ont été modifiées pour la dernière fois.

En revanche, nous ne nous livrons à aucune analyse du positionnement de ces associations ou de ces groupements sur l’échiquier politique. Par conséquent, nous ne tenons aucun compte des catégories et sous-catégories politiques ou idéologiques – ultragauche, ultra-droite – dans lesquelles peuvent par ailleurs être rangés ces groupes et ceux qui les composent, et analysons les faits qui nous sont soumis par les services de renseignement exclusivement sous l’angle de leur qualification juridique.

Les services de renseignement que vous auditionnez par ailleurs pourront vous donner, eux, une appréciation plus fine et plus politique de ces différentes catégories, mais, sous l’angle juridique, la qualification d’extrême droite n’existe pas pour nous : ce sont les agissements de tel ou tel groupement ou association qui vous nous conduire à proposer à l’autorité décisionnaire une mesure de dissolution.

Bien évidemment, on peut, en fonction du motif retenu, approcher la nature des agissements de ces groupements. Selon qu’il s’agira, par exemple de groupes de combat ou de milices privées, selon que le fondement sera la discrimination, l’incitation à la haine ou à la violence, ou encore des actes de terrorisme, se dessineront nécessairement des contours politiques ou idéologiques.

D’ailleurs, l’histoire même de l’article qui est aujourd’hui l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure reflète de manière assez fidèle l’histoire politique et sociale de la France sur près d’un siècle ; les évolutions qui ont été apportées à ce texte visaient à répondre, à des moments précis de l’histoire, à des crises politiques et sociétales de nature différente et dont les enjeux apparaissent à la seule lecture des différents motifs de dissolution énumérés.

J’en viens à vos questions. Nous ne suivons pas les groupuscules d’extrême droite, pas plus que nous ne suivons leurs activités que vous qualifiez de criminelles de délictuelles : il s’agit là de qualifications pénales, mais il arrive en effet, lorsque certains agissements sont susceptibles de relever d’une telle qualification, que, sur le fondement de l’article 40 du code de procédure pénale, le ministre ou, par délégation, nous-mêmes, soyons amenés à faire un signalement au procureur de la République. Notre rôle néanmoins est un rôle de police administrative et non de répression pénale. Nous n’assurons donc aucun suivi, et je ne suis donc pas en mesure de retracer l’évolution de l’activité des groupuscules d’extrême droite, autrement qu’au regard des mesures que nous avons pu prendre.

S’agissant ensuite des qualifications juridiques susceptibles d’être appliquées aux actions de groupuscules visant à se substituer aux missions régaliennes de l’État, il est un principe fondamental qui ne souffre aucune exception, c’est que seul l’État est en charge de la sécurité intérieure. D’autres que l’État peuvent y concourir – les polices municipales, la sécurité privée dans un champ très restreint et en association avec la sécurité intérieure – mais seul l’État a le monopole de la violence légitime ; c’est l’essence même de son pouvoir régalien et nul ne saurait s’y substituer.

De ce que nous avons pu en voir, les faits commis par Génération identitaire dans l’affaire du col de l’Échelle, dans les Hautes-Alpes, ne relevaient pas d’une qualification pénale spécifique. S’il y a bien eu in situ des manifestations d’opposition au principe du franchissement de la frontière par des migrants, en revanche il n’y a pas eu, à notre connaissance, de contrainte ou d’opposition physique qui aurait pu faire regarder ces agissements comme visant à se substituer au monopole de maintien de la sécurité qui appartient à l’État.

Cela étant, sont souvent mises en avant dans ce type de situation les fameuses dispositions sur la flagrance de l’article 73 du code de procédure pénale. Cet article prévoit la possibilité, pour toute personne, d’appréhender l’auteur d’un crime ou d’un délit et de le conduire devant l’officier de police judiciaire le plus proche, si tant est que deux conditions soient réunies : d’une part, le crime ou le délit doit être commis devant les yeux de la personne – c’est la commission en flagrance ; d’autre part, il doit s’agir d’un crime ou délit passible d’une peine d’emprisonnement. Cela suppose que la personne qui veut mettre en œuvre les dispositions de l’article 73 sans encourir de reproches soit à la fois capable d’analyser les conditions de la flagrance et connaisse suffisamment le code pénal ou les autres textes d’incrimination pénale pour savoir qu’est en train de se commettre devant lui un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement. Ce sont des cas évidemment très résiduels pour ne pas dire rarissimes, et je n’ai pas en tête d’exemples à vous citer, sachant que, dans l’affaire du col de l’Échelle, nous ne pensons pas qu’il y ait eu de telles tentatives.

De manière plus générale, certains agissements peuvent revêtir des qualifications pénales spécifiques en raison de leur nature même : il peut s’agir de violences, commises isolément ou réunion, ou de la participation à un groupement en vue de commettre des violences. De même, il existe des incriminations spécifiques, datant d’ailleurs de la même époque que les premiers éléments de l’article L. 212-1, qui sont la participation à un groupe de combat ou l’organisation d’un groupe de combat. Ce sont des incriminations pénales qui sont placées dans la grande catégorie des atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation et qui, à ce titre, pourraient être mises en œuvre, dès lors que les faits seraient avérés et pourraient recevoir une telle qualification. Je n’ai pas de souvenir ou d’exemple en tête de mise en œuvre par la justice de ces qualifications pénales de participation ou d’organisation d’un groupe de combat, mais ce n’est pas directement de notre compétence.

S’agissant de la réponse légale de l’État, vous m’avez interrogé sur deux types de mesures de police administrative, les mesures d’interdiction de manifestations et les mesures de fermeture de locaux. Bien que notre cœur de métier soit plutôt la dissolution d’associations ou de groupements de fait, les atteintes légitimes et donc légales, conventionnelles ou constitutionnelles à la liberté de manifestation ressortissent également à notre compétence.

Comme je le disais en préambule, il n’y a pas de spécificité pour les groupuscules d’extrême droite. L’autorité de police administrative, c’est-à-dire les maires et les préfets, ces derniers agissant soit dans les zones de compétence de la police, soit par substitution aux maires en cas de carence de ces derniers et après mise en demeure restée sans effet, peut interdire une manifestation uniquement lorsqu’il y a des risques de troubles à l’ordre public qu’elle n’est pas en mesure de prévenir par d’autres moyens que l’interdiction.

La liberté étant le principe et l’interdiction l’exception, on ne peut procéder à une mesure d’interdiction que lorsque l’on n’a pas d’autre moyen d’empêcher la survenue de troubles à l’ordre public dont la probabilité est avérée que d’interdire la manifestation. Du point de vue de l’autorité responsable du maintien de l’ordre, cela va dépendre de l’anticipation du nombre de personnes susceptibles de participer à la manifestation, de l’objet de cette manifestation, des circonstances dans lesquelles elle se déroule, de la possibilité d’avoir affaire à des mouvements contestataires donc, éventuellement, à des oppositions violentes et des combats ; cela va dépendre également des moyens à la disposition de l’autorité de police pour maintenir l’ordre public. Un préfet qui dispose de suffisamment de forces mobiles ne pourra donc pas légalement interdire une manifestation. Je ne suis pas en mesure de vous donner des statistiques nationales sur le nombre d’interdictions de manifestations auxquelles il est procédé car, dans la mesure où il s’agit d’une compétence déconcentrée, nous ne les recensons pas au niveau national, sachant qu’il s’agit pour nous de mesures assez banales, même s’il y est assez rarement fait recours. S’agissant de la fermeture administrative de lieux servant de locaux à ces groupuscules, c’est encore plus délicat. La liberté de réunion est, elle aussi, constitutionnellement garantie et, hormis l’existence de régimes juridiques spécifiques permettant de fermer durablement des lieux de réunion, il n’existe pas de possibilité de fermer un lieu de réunion ou d’interdire une réunion autrement que sur le fondement de la fameuse jurisprudence Benjamin du Conseil d’État de 1933, qui obéit strictement à la même logique que celle que je viens de citer pour les manifestations sur la voie publique, logique qui d’ailleurs, s’est historiquement d’abord appliquée à liberté de réunion avant d’être étendue à la liberté de manifestation sur la voie publique. C’est-à-dire que le préfet ou l’autorité de police administrative au sens plus large ne peut interdire la tenue d’une réunion ni, donc, fermer provisoirement un lieu de réunion que s’il peut établir que vont s’y dérouler des événements entraînant probablement des troubles à l’ordre public et qu’il n’a pas d’autre moyen de les empêcher. C’est ce qui fait d’ailleurs que la disposition de la loi de 1955 sur l’état d’urgence, qui permet au préfet de fermer les lieux de réunion dans son département, est de portée plus large que le droit commun, puisque c’est une loi applicable à des circonstances exceptionnelles, qui n’a pas d’équivalent hormis dans des régimes spécifiques comme celui relatif à la fermeture des débits de boissons, lequel est un régime de police spéciale par lequel le préfet peut fermer un établissement, soit pour une durée de quelques semaines ou de quelques mois fixée par la loi, soit définitivement, quand s’y sont produits des crimes ou délits ou quand le fonctionnement de l’établissement génère des troubles. Un lieu de réunion comme un théâtre, ou une salle louée pour y tenir des réunions publiques ne pourront en revanche pas être fermés sur ce fondement, mais uniquement de manière ponctuelle, sur le fondement de la jurisprudence Benjamin.

Ces restrictions expliquent que le Gouvernement ait proposé au législateur d’inclure dans la loi du 30 octobre 2017 sur la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme une disposition spécifique, très encadrée juridiquement, autorisant la fermeture des lieux de culte pour prévenir la commission d’actes de terrorisme, les débats sur le projet de loi ayant fait apparaître qu’il n’était guère possible de fermer durablement ces lieux de culte sur le seul fondement de l’arrêt Benjamin, car cela aurait porté atteinte non seulement à la liberté de réunion mais également à la liberté d’exercice du culte.

Il est donc très difficile, voire impossible, de prononcer autrement que ponctuellement, hors les cas spécifiques que j’ai évoqués, la fermeture administrative de locaux pour prévenir des troubles à l’ordre public.

J’en viens au régime de dissolution administrative et aux différents motifs qui peuvent fonder la dissolution d’une association possédant la personnalité morale ou de groupements de fait, la différence étant que ces derniers ne possèdent pas la personnalité morale, n’ont pas été déclarés en préfecture et n’ont pas fait l’objet de la mesure de publicité que la loi de 1901 sur la liberté d’association exige pour que naisse la personne morale associative. Cela signifie que, par définition, ces groupements de fait se constatent, ce qui suppose d’avoir affaire à un groupe d’individus, à des objectifs communs, à des actions communes, souvent des slogans ou des signes, qui nous permettent, sous le contrôle du juge administratif, d’établir l’existence, au-delà du regroupement de personnes physiques, d’un groupement de fait, qui a toutes les apparences d’une association sans avoir été déclaré et donc sans posséder la personnalité morale.

Cependant, dès 1936 puisque l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure est issu de la loi du 10 janvier 1936 relative aux groupes de combat et aux milices privées, le législateur a souhaité ne pas être limité par le fait que des individus auraient évité de créer une association pour ne pas encourir la dissolution administrative. Il est donc possible de dissoudre à la fois des associations, dont il n’est pas nécessaire de démontrer l’existence, et des groupements de fait, dont il aura fallu au préalable démontrer l’existence.

Cet article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure est issu, comme je le disais, en tout cas pour ses trois premiers motifs, de la loi du 10 janvier 1936, promulguée dans le contexte de crise politique, économique et sociale que connaît à l’époque la France, qui a vu la multiplication des ligues visant très directement à remettre en cause la forme républicaine du régime, à bousculer voire à renverser les institutions. Ces ligues prenant parfois la forme de groupements armés, cela explique la formulation qui est encore aujourd’hui celle de l’article L. 212-1 après sa codification lors de la création du code la sécurité intérieure, en 2012.

Après l’affaire Stavisky, la journée du 6 février 1934 et la tentative de ligues factieuses d’investir le Palais Bourbon pour empêcher l’investiture du gouvernement Daladier, le législateur met un certain temps à légiférer, conscient qu’il est de porter atteinte à la liberté d’association proclamée par la loi de 1901. Il autorise néanmoins la dissolution pour trois motifs.

Le premier motif est la provocation « à des manifestations armées dans la rue ». Nous l’utilisons toujours, mais avec une difficulté qui tient à ses termes mêmes, très imprégnés du contexte historique dans lequel ils ont été rédigés.

Le deuxième motif est le fait, pour une association ou un groupement de fait, de présenter « par leur forme et leur organisation militaires le caractère de groupes de combat ou de milices privées ». Il s’agit, là encore, de la formulation originelle, à ceci près qu’a été supprimée, au moment de la codification, la référence aux associations d’éducation de la jeunesse, qui existaient à l’époque mais ont disparu aujourd’hui.

Le troisième motif de dissolution est le fait de « porter atteinte à l’intégrité du territoire national ou d’attenter, par la force, à la forme républicaine du gouvernement ». C’est là aussi une formulation historiquement datée, même s’il en a été fait un usage plus étalé dans le temps, au-delà des années 1930, notamment après la Seconde Guerre mondiale, au moment de la décolonisation, contre des groupements à visée indépendantiste menaçant l’intégrité du territoire national car visant à détacher de ce dernier, qui s’étendait à l’époque au territoire de l’empire, certains de ses éléments. De Madagascar à l’Algérie, les mouvements de décolonisation ont tous donné lieu à des mesures de dissolution sur ce fondement-là.

Le quatrième motif a été rajouté par ordonnance en 1944, à la Libération, et vise les associations ou groupements « dont l’activité tend à faire échec aux mesures concernant le rétablissement de la légalité républicaine », en d’autres termes, les groupements vichystes qui n’avaient pas tous été dissous ou s’étaient reconstitués.

À ce quatrième motif, le législateur en adjoint un cinquième en 1951 contre les groupements dont le but est « soit de rassembler des d’individus ayant fait l’objet de condamnation du chef de collaboration avec l’ennemi », ce qui est totalement obsolète, « soit d’exalter cette collaboration », motif qui, pour le coup, peut encore servir de fondement à une dissolution ; il y est rarement fait recours, mais des cas existent dans les années récentes.

En 1972, la loi du 1er juillet relative à la lutte contre le racisme rajoute un sixième item, qui vise les groupements qui « soit provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race, une religion déterminée, soit propagent des idées ou théories tendant à justifier ou encourager cette discrimination, cette haine ou cette violence ».

Si l’on peut donc, sur ce fondement, dissoudre une association ou un groupement, on retrouve la même formulation dans l’incrimination pénale de la provocation à cette même discrimination, haine ou violence, à raison des mêmes motifs, dans la loi de 1881 ; on la retrouve encore pour l’injure publique ou la diffamation, qui sont également des délits de presse, comme circonstance aggravante ; enfin, les mêmes termes définissent également l’une des rares circonstances aggravantes de portée générale inscrites dans le code pénal, qui aggrave les sanctions pénales à l’encontre des personnes ayant commis toute forme de crime ou de délit. J’ajoute qu’il s’agit sans doute du motif qui intéresse le plus votre commission d’enquête.

En 1986 enfin, reflet des événements frappant la société française, le législateur a ajouté la possibilité de dissoudre les associations ou groupements « qui se livrent sur le territoire français, ou à partir de ce territoire, à des agissements en vue de provoquer des actes de terrorisme en France ou à l’étranger ». Jusqu’à cette date, il fallait, pour pouvoir dissoudre des groupements dont le caractère terroriste ne faisait aucun doute, s’appuyer sur un autre fondement, le fait par exemple de présenter l’apparence et les caractéristiques d’un groupe de combat, motif qui fut utilisé notamment pour la dissolution d’Action directe.

Depuis 1986, ce régime juridique n’a plus évolué et n’a connu aucun ajout à ces différents motifs visant, au fil de l’histoire, à prendre en compte de nouveaux faits politiques et sociétaux qui présentaient les mêmes risques pour les institutions et leur stabilité. Protéger les institutions contre ces risques a été reconnu par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales et la Cour européenne des droits de l’homme comme un motif légitime pour apporter à la liberté d’association des limitations pouvant aller jusqu’à la dissolution, pourvu que ce soit établi par la loi – ce qui est le cas ici –, que le but soit légitime et que ce soit proportionné aux agissements de ladite association ou dudit groupement, ceci étant évidemment laissé à l’appréciation des juges nationaux.

Pour ce qui concerne le recours aux différents motifs énumérés par l’article L. 212-1, nous avons essayé d’établir des statistiques, qui restent incomplètes car certains décrets anciens se contentent de faire référence à la loi de 1936, sans davantage préciser la motivation de la décision, même s’il est souvent possible de le deviner au vu de la dénomination des groupements visés et du contexte historique.

Nos chiffres divergent de ceux de certains professeurs de droit qui ont également recensé de leur côté l’ensemble des dissolutions mais, sous toutes réserves, nous comptabilisons cent sept associations ou groupements de fait dissous depuis le vote de la loi du 10 janvier 1936, chiffre qui ne prend pas en compte les cinq dissolutions annulées par la juridiction administrative, dont deux pour des motifs de forme, un défaut de motivation et un défaut de procédure contradictoire – l’association ayant vu dans les années 1980 sa dissolution annulée pour ce dernier défaut ayant été dissoute ultérieurement pour les mêmes motifs de fond, mais après une procédure contradictoire et aux termes d’un décret mieux motivé.

Ne sont pas comptabilisées non plus, d’une part, les associations dissoutes sur la base de lois spéciales, c’est-à-dire par le régime de Vichy, mais dont la dissolution a été déclarée nulle et non avenue lors du rétablissement de la légalité républicaine en 1944 ; d’autre part, les treize associations datant du régime de Vichy et qui ont été dissoutes directement par une ordonnance du Gouvernement provisoire de la République française du 9 août 1944.

Enfin, ce décompte n’inclut pas la petite dizaine de dissolutions qui ont été prononcées sur le fondement du régime très spécifique de l’article L. 332-18 du code du sport, issu d’une loi de 2006, qui permet de dissoudre des associations ou groupements de fait ayant pour objet le soutien à une association sportive et dont les membres ont commis en réunion, en relation ou à l’occasion d’une manifestation sportive – les critères sont très restrictifs – des actes répétés, ou un acte d’une particulière gravité, constitutifs de dégradations de biens, de violence sur les personnes ou d’incitation à la haine ou à la discrimination.

Dans ce panorama très large, la répartition entre les différentes catégories dépend des circonstances historiques et de la nature même des différents motifs. Ainsi, une dizaine d’associations ou de groupements de fait ont été dissous pour provocation à des manifestations armées dans la rue. Nous avons recensé, sous réserve des précautions méthodologiques que j’ai indiquées, quatorze associations ou groupements de fait dissous au motif qu’ils présentaient le caractère de groupes de combat ou de milices privées. Une quinzaine d’associations ou de groupements de fait ont été dissous au motif qu’ils avaient pour objectif de porter atteinte à l’intégrité du territoire national ou d’attenter par la force à la forme républicaine du Gouvernement. Quant aux dissolutions d’associations ou de groupements de fait ayant pour but de faire échec aux mesures concernant le rétablissement de la légalité républicaine, elles sont très circonscrites dans le temps puisqu’elles sont intervenues dans l’immédiat après-guerre – quatre dissolutions seulement ont été prononcées sur ce fondement –, de même que celles, au nombre de deux, d’associations ou groupements ayant pour but soit de rassembler des individus qui ont fait l’objet de condamnation du chef de collaboration avec l’ennemi, soit d’exalter cette collaboration. La provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence – qui recouvre notamment, pour le dire de manière imprécise mais parlante, les propos racistes et antisémites – a servi de fondement à la dissolution de vingt et une associations ou groupements de fait. Enfin, dix associations ou groupements de fait ont été dissous, surtout ces dernières années, pour des motifs liés au terrorisme.

J’ajoute que certaines dissolutions ont pu être prononcées sur plusieurs fondements. Ainsi, s’agissant des groupes qui intéressent votre commission d’enquête, sont souvent réunis les critères suivants : la provocation à des manifestations armées dans la rue ou la constitution de groupes de combat et de milices privées et les incitations ou la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence. De même, au cours des dernières années, des associations ou des groupements de fait affiliés à l’islamisme radical ont été dissous, soit en tant que gestionnaires de mosquées, fermées par ailleurs, soit au titre du soutien qu’ils apportaient à certaines personnes, notamment des détenus, sur le fondement et de l’incitation à la discrimination, à la haine ou à la violence et de la qualification terroriste.

Ce tableau brossé à très grands traits pourrait faire l’objet d’une analyse historique plus précise. En effet, on voit bien que, si la lutte contre les ligues factieuses a surtout marqué les années 1930, les trois premiers items, surtout les deux premiers – provocation à des manifestations armées dans la rue et constitution de groupes de combat ou de milices privées – ont été utilisés tout au long du siècle, avec une intensité variable selon les époques, pour dissoudre des mouvements que leurs agissements pourraient classer à l’extrême droite de l’échiquier politique. Inversement, la dissolution d’une dizaine d’associations, plutôt d’extrême gauche cette fois, a été prononcée immédiatement après les événements de mai 1968. Enfin, entre 1947 et le début des années 1960, les dissolutions visaient souvent des associations malgaches, vietnamiennes, indochinoises, camerounaises et, finalement, algériennes ; elles sont le reflet de la décolonisation et des soubresauts politiques qui ont marqué la France à cette époque-là.

Encore une fois, les 4° et 5° sont très datés : ils ont été utilisés surtout au cours des dix années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale. Il convient de noter, du reste, que le 5° a été introduit par une loi d’amnistie de 1951, qui atténue les effets de l’indignité nationale tout en permettant de dissoudre des groupements de fait rassemblant des personnes condamnées pour collaboration avec l’ennemi.

Quant aux dissolutions prononcées pour des motifs liés au terrorisme, elles sont très récentes. Non seulement le fondement juridique lui-même est récent, mais nous l’avons utilisé essentiellement depuis 2016 pour dissoudre des associations ou des groupements d’islamistes radicaux. Je pense aux gestionnaires des mosquées de Lagny et de Torcy, à l’association Sanabil ou à l’association marseillaise As Sounna. On s’inscrit là dans la stratégie de lutte contre l’emprise de l’islamisme radical sur des lieux de culte, qui se traduit, sous l’état d’urgence, par des mesures relevant de l’état d’urgence et, depuis l’adoption de la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite « loi SILT », par la fermeture de lieux de culte, le cas échéant le gel des avoirs, des expulsions – lorsque des personnes de nationalité étrangère peuvent se voir imputer soit des actions à caractère terroriste, soit des faits de provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence – et, lorsque les conditions juridiques sont réunies, la dissolution de l’association gestionnaire.

Je conclurai sur ce point en disant que, tout au long de l’histoire et encore récemment, en 2013, des associations qui peuvent être classées à l’extrême droite ont été dissoutes – même si, vous l’avez bien compris, cette classification n’est pas un motif juridique. Je pense aux associations Jeunesses nationalistes révolutionnaires (JNR), Troisième voie, Envie de rêver – dont la dissolution, nous pourrons y revenir, a été annulée par le Conseil d’État –, L’œuvre française et les Jeunesses nationalistes. Ces dissolutions datent du 12 et du 25 juillet 2013 et font suite aux affrontements violents entre groupes extrémistes qui ont été marqués par la mort de Clément Méric.

Vous m’interrogez, par ailleurs, sur le point de savoir si ces dispositions sont suffisantes ou s’il faut les faire évoluer. Le secrétaire d’État vous a indiqué qu’il estimait que la loi respectait un bon équilibre entre, d’une part, protection des libertés, en l’occurrence la liberté d’association, et, d’autre part, maintien de l’ordre public. Cet équilibre est une exigence constitutionnelle et conventionnelle. La Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales et la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) permettent d’apporter à cette liberté des restrictions pouvant aller jusqu’à la dissolution, mais le législateur doit constamment rechercher cet équilibre, faute de quoi il s’expose à une condamnation de la CEDH, ce qui n’a encore jamais été le cas, ou à une censure pour inconstitutionnalité, notamment dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité (QPC).

L’article L. 212-1, issu de la loi du 10 janvier 1936, n’a jamais fait l’objet d’une QPC et n’a donc pas été soumis au contrôle de constitutionnalité du Conseil constitutionnel. Quant à la Cour européenne des droits de l’homme, elle a été saisie par les responsables des associations dissoutes en 2013, mais l’affaire n’a toujours pas été jugée. Toutefois, dans d’autres dossiers concernant notamment la dissolution d’associations de supporters, la CEDH a jugé que la mesure était prévue par la loi, qu’elle poursuivait un but légitime et était proportionnée.

Je reviens à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. Force est de constater que la formulation des trois premiers items – ceux qui sont le plus susceptibles d’être mobilisés pour répondre à des faits de violence, en particulier sur la voie publique, et d’appels à l’organisation d’actions violentes menaçant la société et la stabilité des institutions – est un peu ancienne. Je ne peux pas dire qu’elle soit obsolète, puisque ces dispositions ont été utilisées encore récemment et continueront de l’être, mais la formulation même est un peu datée, en particulier celle du premier item, relatif à la provocation à des manifestations armées dans la rue. La jurisprudence a parfois été assez accommodante et bienveillante, en appréciant chacun de ces termes (« provocation », « manifestation armée » et « rue ») dans les circonstances de l’espèce pour qualifier des situations qui, spontanément, pouvaient susciter quelques interrogations. Par exemple, dans la décision « Simeoni », le Conseil d’État a considéré que le lieu privé dans lequel s’étaient déroulés les agissements incriminés – il s’agissait d’une cave viticole dont l’invasion a marqué le début du mouvement nationaliste corse contemporain – pouvait être assimilé à « la rue », au sens des dispositions de la loi du 10 janvier 1936, dès lors que les auteurs de ces agissements en avaient fait la publicité, avaient occupé ce lieu par la force et invité le public à s’y rendre pour y tenir des manifestations et s’opposer à l’autorité. Il a ainsi validé la dissolution des groupements à l’origine de cette occupation. Mais on voit bien qu’il a étendu le plus possible l’acception qu’il est possible de donner au mot « rue », en lui substituant en quelque sorte la notion de publicité, et même de volonté de publicité et d’ouverture au public.

Quant à l’expression « manifestations armées », si elle évoque, dans le contexte des années 1930, des bruits de bottes et le fusil à l’épaule, ce n’est évidemment plus le cas aujourd’hui. En revanche, elle peut bien entendu intégrer la présence d’armes par destination, donc un appel explicite, voire implicite, pourvu que l’effet soit obtenu, à l’usage de la violence. « Manifestation armée », « usage de la violence » : les termes ne sont pas tout à fait les mêmes, mais les premiers sont peut-être un peu datés. On aurait donc probablement intérêt à moderniser ces formulations pour prendre davantage en compte les situations d’organisation ou de participation à des actions violentes. Il faut rechercher la formulation appropriée et parvenir à un équilibre, afin de ne pas avoir à « solliciter », comme on dit, le texte littéral.

S’agissant du critère relatif aux associations ou groupements présentant le caractère de groupes de combat ou de milices privées, je ne suis pas certain qu’une évolution très importante soit nécessaire. Un caractère paramilitaire, une organisation très structurée et hiérarchisée, des entraînements, des symboles, éventuellement des uniformes, permettent de caractériser l’existence d’un tel groupe. Par ailleurs, l’atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du Gouvernement est un concept assez connu et balisé qui se retrouve dans d’autres textes ; je ne crois donc pas qu’il soit nécessaire d’y toucher.

En ce qui concerne le 6°, c’est-à-dire la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence, sa formulation me paraît satisfaisante, que ce soit dans le cadre de dispositions pénales ou, comme c’est le cas ici, de dispositions permettant de prendre des mesures de police administrative. Elle évite en effet l’écueil que constitue l’utilisation de termes dont l’existence et la signification précise font débat – je pense aux qualificatifs « racial » ou « antisémite », par exemple. Adoptée par le législateur dès 1972 dans une loi relative à la lutte contre le racisme, cette formulation s’abstient précisément d’utiliser le terme de racisme – et on pourrait extrapoler à l’antisémitisme. Certes, dans le langage courant ou dans les actes de procédure judiciaire, voire dans les codes NATINF, on utilise, par raccourci, l’énumération étant un peu longue, l’expression « provocation à la haine raciale ». Mais la formulation retenue me semble très équilibrée et permet de prendre en compte de nombreux agissements. On peut bien entendu discuter de la légitimité du maintien du mot « race » dans un texte de loi : le débat a eu lieu lors de l’examen de la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté et du projet de révision constitutionnelle. Mais cela permet de prendre ce type de mesures et de fonder des incriminations pénales. En tout cas, nous n’avons pas rencontré de difficultés pour qualifier des agissements sur le fondement du 6°. Le Conseil d’État a pu, à propos des mesures concernant les associations Jeunesses nationalistes révolutionnaires et Troisième voie, estimer qu’en l’espèce, les éléments caractérisant ce motif n’étaient pas suffisants pour qu’il soit retenu, mais sa décision n’est pas liée à la formulation retenue.

Enfin, la formulation du 7°, qui vise les agissements en vue de provoquer des actes de terrorisme, est, là encore, assez fréquente et se retrouve – comme le 6°, du reste – dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers car ils peuvent servir de fondement à une expulsion. Ces dispositions ne posent pas de problème de compréhension et d’application, contrairement aux formulations héritées de la loi du 10 janvier 1936, qui sont peut-être un peu désuètes et que l’on pourrait moderniser.

Par ailleurs, nous rencontrons une difficulté, mais elle est consubstantielle à ce régime. Très souvent, bien que nous ayons affaire à des agissements de personnes qui manifestent, par leur apparence physique ou celle de leur site internet par exemple, leur appartenance à un groupement, donc l’existence de ce groupement, il n’est pas toujours évident d’imputer au groupement lui-même ou à l’association, lorsqu’elle existe, les agissements qui permettent de les dissoudre. En effet, la jurisprudence est très claire sur ce point : une somme d’agissements individuels ne constitue pas des agissements imputables au collectif. Au-delà des faits qui peuvent nous être soumis par les services de renseignement, nous devons donc prouver l’imputabilité au collectif, c’est-à-dire à l’association ou au groupement. Nous réfléchissons au moyen de faciliter cette imputabilité, mais cette réflexion est toujours en cours.

J’en viens à la loi de 1881, qui est la grande loi sur la liberté de la presse. Elle permet, depuis qu’elle a été complétée par la loi de 1972, de sanctionner pénalement les provocations directes à la discrimination, à la haine et à la violence et d’aggraver la sanction pénale en cas d’injure publique ou de diffamation lorsque celles-ci sont mues par une volonté de provoquer à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance. Tout ce qui concerne la répression des délits de presse ou des délits d’expression à raison de ces éléments est dans la loi.

Se pose la grande question de savoir si le régime procédural spécifique de la loi de 1881 est toujours adapté. Je rappelle en effet que celui-ci comporte des règles de prescription particulières – le délai est de trois mois, étendu à un an en cas de provocation à la haine raciale, pour le dire rapidement –, qu’il ne prévoit pas de comparution immédiate et que la victime joue un rôle majeur dans la procédure, de sorte que, si elle se désiste, le ministère public ne peut pas continuer à poursuivre, autant d’éléments qui distinguent le droit pénal de la presse du droit pénal commun. Faut-il aligner le droit pénal de la presse sur le droit pénal commun ? La question revient de manière récurrente devant le Parlement. Pour notre part, nous avons plutôt tendance à estimer que, parce qu’il encadre l’exercice d’une liberté absolument fondamentale qui constitue peut-être le socle de la démocratie – je veux parler de la liberté d’expression –, ce régime procédural spécial nous semble toujours adapté. Il ne nous empêche pas, dans l’exercice de nos attributions, de signaler des agissements sur le fondement de l’article 40 ni de porter plainte lorsque le ministre de l’intérieur ou les corps du ministère de l’intérieur – la police nationale, par exemple – sont attaqués directement.

Ce dispositif nous semble donc globalement équilibré. Au demeurant, il a été renforcé par la loi de 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté, qui a aligné la peine encourue pour injure sur celle encourue pour diffamation ou provocation. Cette peine est tout de même d’un an de prison et de 45 000 euros d’amende : il me paraît difficile d’aller plus loin en matière d’injures. En outre, une procédure permet au ministère public de saisir le juge des référés pour obtenir la fermeture d’un site internet contenant des messages incitant à la haine raciale, et cette mesure a été étendue aux messages d’injure et de diffamation. Les trois délits de presse – provocation, diffamation, injure – ont été alignés en ce qui concerne le régime procédural. Ils sont passibles des mêmes peines et les actions destinées à y mettre un terme lorsqu’ils sont commis sur internet sont les mêmes.

L’application de ces règles soulève néanmoins une difficulté, bien connue, lorsque les sites internet concernés sont hébergés ou lorsque l’éditeur réside ailleurs que sur le territoire français, mais c’est une difficulté, d’ordre pratique plus que juridique, consubstantielle au fait que la loi est d’application nationale. Des réflexions sont en cours pour tenter d’y apporter une réponse plus appropriée – la garde des Sceaux y a d’ailleurs fait allusion hier, je crois. Une réflexion est également en cours au niveau européen sur la prévention de la diffusion de contenus terroristes en ligne par les fournisseurs de services d’hébergement. Ce droit est en évolution perpétuelle, et il n’est pas du ressort de ma direction, même si nous le mettons en œuvre et si nous assistons les services de police spécialisée qui le font appliquer au quotidien.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Merci beaucoup pour vos réponses assez claires et complètes. Vous avez mentionné deux éléments qui vont nourrir notre réflexion sur les préconisations que nous pourrions faire. Je pense, tout d’abord, à la question de l’imputabilité au collectif. Il est vrai que beaucoup des membres de groupuscules qui se font prendre au cours d’actions violentes ont pour consigne d’affirmer agir en leur nom propre. Je pense ensuite à l’usurpation de la fonction régalienne de l’État, qui risque de se reproduire, puisque ces personnes, déplorant ce qu’ils estiment être une faillite de l’État, ont en ligne de mire nos institutions. Nous verrons ce que donnera l’instruction ouverte concernant les faits qui se sont déroulés dans les Alpes, mais je sais que, près du Havre, des douaniers ont également porté plainte contre des personnes qui avaient usurpé leurs fonctions en recherchant eux-mêmes des migrants. Nous suivrons donc tout cela avec attention.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Monsieur Campeaux, je vous remercie d’avoir partagé ces éléments avec nous. Je souhaiterais savoir si vous souscrivez à l’affirmation selon laquelle la dissolution dessert la capacité des autorités de police et des services de renseignement à suivre l’activité des groupuscules et de leurs membres. Ce critère a-t-il une influence sur certaines décisions de l’autorité administrative ou, dans le cadre d’un contentieux, du juge administratif ? Ensuite, pourriez-vous nous indiquer la manière dont s’articulent dissolutions judiciaire et administrative ? Par ailleurs, pouvez-vous nous expliquer quelles sont vos relations avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) et l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC) ? À votre avis, l’arsenal juridique à votre disposition est-il suffisant ? Les pistes d’amélioration proposées notamment dans le rapport Avia, dans le domaine du numérique, vous semblent-elles opportunes ? Enfin, j’aurais aimé savoir quel est le délai moyen d’une procédure, entre le moment où un groupuscule est repéré et sa dissolution ?

M. Régis Juanico. Ma question sera brève, monsieur le directeur, car votre exposé a été très complet. Il nourrira, du reste, d’autres réflexions de la commission d’enquête dans les prochaines semaines puisque vous avez soulevé un certain nombre de questions et fait des suggestions d’amélioration de notre arsenal juridique. Ma question, très simple, a trait à l’annonce, hier soir, par le Président de la République, lors du dîner du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), de la dissolution de trois groupuscules d’extrême droite : Bastion social – que nous avons, hélas ! évoqué ici à de nombreuses reprises, en raison de ses agissements dans un certain nombre de nos villes –, Blood and Honour Hexagone et Combat 18. Je souhaiterais savoir si l’instruction de la dissolution de ces groupuscules était engagée depuis un certain temps, de sorte que le dossier était suffisamment mûr pour que le Président annonce, hier, l’accélération de la décision administrative. En effet, si Bastion social a été créé en 2017 – mais on sait qu’il est la continuation d’autres groupuscules dissous, notamment le fameux Groupe Union Défense (GUD) –, la création de Blood and Honour Hexagone, qui est un groupuscule néonazi, date de 1987 et celle de Combat 18 de 1991. Ces groupuscules étaient-ils dans vos radars depuis longtemps et en ciblez-vous d’autres – nous avons quelques noms à vous suggérer ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous pouvons en effet vous communiquer une petite liste…

M. Sylvain Waserman. Je vous remercie, monsieur le directeur, pour votre exposé très clair. Vous avez indiqué que la liste des fondements sur lesquels la dissolution d’un groupement de fait ou d’une association pouvait être prononcée n’a pas été modifiée depuis 1986. Mais un fait majeur est intervenu depuis cette date : l’apparition des réseaux sociaux. Or, ceux-ci peuvent favoriser la création de groupements de fait tout aussi évidents que des réunions physiques. Pourriez-vous donc nous citer des exemples de groupements de fait qui auraient été qualifiés comme tels en raison, par exemple, d’appels à l’insurrection sur les réseaux sociaux ? La notion de groupement de fait s’est-elle adaptée au phénomène des réseaux sociaux ?

Par ailleurs, je suis très satisfait de l’annonce du Président de la République concernant Bastion social. J’ai cru comprendre, du reste, qu’il n’avait pas annoncé sa dissolution à proprement parler, mais qu’il avait demandé au ministre de l’intérieur d’entreprendre cette démarche. Je souhaiterais donc que vous nous indiquiez quelle est la procédure. J’ai été moi-même confronté aux agissements de Bastion social et j’ai pu constater que le préfet était un peu démuni : à part l’insalubrité du local, il lui était difficile de trouver des éléments pour aller plus loin.

Enfin, une fois qu’on a dissous une association ou un groupement, ses membres ne deviennent pas de doux agneaux : je suppose qu’ils poursuivent leurs activités sous une autre forme. Je souhaiterais donc savoir s’il existe de nombreux cas de reconstitution de ligues dissoutes, si je puis dire, et si l’arsenal juridique réprime sévèrement de telles reconstitutions, car c’est, à mon sens, d’une particulière gravité.

Mme Michèle Victory. La fermeture des écoles hors contrat qui ont des liens, sinon avec le terrorisme, du moins avec le salafisme, est-elle soumise à la même procédure que la dissolution d’associations ou dépend-elle du seul ministère de l’éducation nationale ?

M. Thomas Campeaux. Tout d’abord, la dissolution d’une association ou d’un groupement de fait ne peut pas desservir l’action des services de renseignement, puisque ce sont précisément ces services qui nous proposent la mesure de dissolution. Je n’ai peut-être pas été assez précis sur ce point, mais nous ne prenons pas d’initiative en la matière. Il peut nous arriver, au vu des informations qui nous parviennent, de suggérer que l’on réfléchisse à une dissolution, mais nous agissons toujours en parfaite intelligence avec les services de renseignement. En outre, la décision n’est prise ni par eux ni par moi, mais par le Président de la République en Conseil des ministres. Une telle mesure se prend au plus haut niveau de l’État ; ce sont les termes de la loi depuis 1936. Dès lors, vous vous en doutez, la proposition de dissolution suit la voie hiérarchique : elle est soumise par le ministre de l’intérieur, le Premier ministre donne son accord et le Président décide.

Une dissolution ne saurait donc gêner les services de renseignement et être prononcée à leur insu. Ces derniers apprécient en opportunité. Bien entendu, il est possible, je suppose – même si, de ce fait, cela ne m’est pas directement rapporté – que l’on choisisse de ne pas engager la procédure de dissolution de certains groupements ou associations pour pouvoir continuer à observer leur activité et suivre les individus plus facilement. Ce choix relève de la stratégie de lutte contre ces agissements.

On peut effectivement se poser la question de l’articulation entre la dissolution judiciaire et la dissolution administrative, dans la mesure où l’on retrouve dans les deux régimes juridiques des termes assez proches, voire identiques. Que sont les dissolutions judiciaires ? Je commencerai par le cas le plus simple, mais aussi le plus rare, qui ne concerne pas spécifiquement les associations : depuis l’entrée en vigueur du nouveau code pénal, il est possible de dissoudre une personne morale, à titre de peine complémentaire. Une association peut ainsi être dissoute lorsqu’elle est condamnée pour des crimes ou des délits. Mais on pense plutôt à la dissolution civile : le juge judiciaire, siégeant au tribunal de grande instance, saisi par « tout intéressé » ou par le procureur de la République – aux termes de l’article 7 de la loi de 1901 relative à la liberté d’association –, peut prononcer la dissolution d’une association dont l’objet serait « illicite, contraire aux lois, aux bonnes mœurs, ou qui aurait pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du gouvernement ». Comme on le voit, certaines de ces formulations sont exactement les mêmes que quelques-uns des motifs de dissolution administrative.

Comment les compétences s’articulent-elles entre les deux domaines ? Dans le domaine judiciaire, c’est l’objet de l’association qui est illicite et peut entraîner la dissolution du fait de la constatation, par le juge judiciaire, de la nullité de cet objet. En effet, aux termes de la loi de 1901, une association ne peut pas avoir un objet illicite – l’article 3 énumère les éléments caractérisant la nullité. Lorsqu’il est saisi, le juge judiciaire constate cette nullité et prononce la dissolution par voie de conséquence en quelque sorte et de manière indépendante des activités de l’association. En matière de police administrative, c’est au vu des agissements d’une association ou d’un groupement que, pour empêcher leur réitération et, ainsi, prévenir des troubles graves à l’ordre public énumérés à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, nous pouvons dissoudre l’entité en question. Il s’agit d’une mesure de police administrative qui a donc toujours une finalité préventive. Ainsi, intellectuellement et juridiquement, les deux régimes sont bien distincts, même si certains des motifs justifiant la dissolution – soit dans l’objet de l’association soit dans ses activités – peuvent être les mêmes. Concrètement, je n’ai pas connaissance de cas de concurrence entre les deux procédures. Je crois que la Cour de cassation avait été saisie de la question et qu’elle avait évoqué une complémentarité entre ces régimes plutôt qu’une concurrence.

L’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC), qui dépend de la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ), suit l’activité sur Internet, notamment les réseaux sociaux. Son rôle principal, en dehors de l’exercice de certaines prérogatives spécifiques, consiste à saisir les fournisseurs d’accès, les hébergeurs ou les éditeurs pour leur demander le retrait de certains contenus et le déréférencement de sites. La DLPAJ joue seulement le rôle de conseiller juridique : quand l’office a un doute sur la qualification de certains éléments trouvés sur Internet, il peut arriver qu’il nous saisisse. Le bureau des questions pénales, dont le chef est ici présent, lui apporte alors son concours de conseil juridique, sans que cela lie l’office dans l’exercice de ses compétences, bien entendu. Nous n’avons pas d’autre rôle à jouer en cette matière, tout en sachant que la procédure de retrait de contenu ne peut être engagée que pour deux incriminations très particulières : la provocation à des actes de terrorisme et la pédopornographie.

Lorsque l’office met en œuvre cette procédure, intervient effectivement, aux termes de la loi, une personnalité qualifiée, membre du collège de la CNIL. Ce n’est pas la CNIL en tant que telle qui est consultée et rend une décision collégiale : la position donnée est celle de la personnalité qualifiée, qui regarde si les demandes de retrait de contenu sont justifiées ou pas au regard de la qualification de pédopornographie ou de provocation à des actes de terrorisme. Nous avons pu avoir des divergences d’appréciation. M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur a fait allusion à la décision d’un tribunal administratif déniant le caractère d’apologie du terrorisme à des publications sur Internet se félicitant de l’incendie de la caserne de gendarmerie de Grenoble. Il y avait effectivement un doute quant à la qualification d’apologie du terrorisme – au sens de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, pas au sens pénal, même si, évidemment, les deux peuvent se recouper assez largement. L’autorité administrative avait demandé le retrait de ces contenus ; la personnalité qualifiée avait estimé, quant à elle, qu’ils ne correspondaient pas aux prescriptions de la loi et avait saisi le tribunal administratif, lequel a fini par statuer dans son sens. Au titre de notre compétence en matière contentieuse, nous avons défendu l’office, mais la DLPAJ n’intervient que dans des cas comme celui-ci.

S’agissant des améliorations qu’il serait possible d’apporter à l’arsenal législatif, je ne pense pas – et, en disant cela, je réponds également à une question de M. Waserman – qu’il faille modifier l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, relatif aux dissolutions pour tenir compte des activités numériques : nous pouvons tout à fait nous fonder sur l’existence de sites internet, voire de publications sur les réseaux sociaux – des comptes Twitter ou Facebook, notamment – pour caractériser l’existence d’un groupement de fait. Cela n’a pas encore été fait – ni jugé, par conséquent – mais, comme tout élément peut être pris en compte pour caractériser l’existence d’un groupement de fait, il n’y a pas de raison que nous ne puissions pas nous fonder sur les moyens de publication résultant de cette révolution technologique. Il y a quelques décennies, alors que ces dispositions commençaient tout juste à être mises en œuvre, on s’appuyait évidemment sur les publications par voie de presse ou encore sur les tracts – il existe une jurisprudence sur la diffusion de tracts, par exemple. Aujourd’hui, on peut bien évidemment prendre en compte les éléments publiés sur les réseaux numériques. La loi de 1881 prend explicitement en compte les nouveaux supports. Dans la mesure où, en ce qui nous concerne, ils n’interviennent que pour établir l’existence d’un groupement de fait, je ne crois pas qu’il soit nécessaire de les inclure explicitement dans la loi.

Cela dit, toutes les initiatives permettant de contrecarrer les difficultés liées à Internet – je pense à son caractère extrêmement décentralisé, qui rend compliqué, juridiquement et pratiquement, le fait de s’y attaquer – seront les bienvenues. Il convient certainement d’apporter des améliorations – je le dis même si ce domaine n’est pas directement de notre compétence. Toutefois, ce n’est pas simple car on touche là à la liberté d’expression et que toute restriction doit être soigneusement pesée, pour ne pas encourir un risque d’inconstitutionnalité ou d’inconventionalité.

En ce qui concerne le temps moyen d’une procédure de dissolution, pour des agissements connus du grand public et rapportés par la presse, il est vrai qu’il peut paraître très long mais, vous l’avez compris, il nous faut parfois non seulement caractériser l’existence d’un groupement de fait, mais aussi être capables d’apporter des qualifications correspondant à un ou plusieurs des motifs énumérés à l’article L. 212-1, ce qui peut prendre du temps. Cela repose d’abord sur un travail de renseignement, qui est souvent de longue haleine : les services de renseignement rassemblent des éléments et nous les soumettent. Parfois, nous leur disons qu’ils ne nous semblent pas suffisants pour caractériser les faits. Nous leur demandons donc de creuser, de chercher d’autres éléments, éventuellement en leur indiquant quelques pistes. Tout cela prend du temps. Ensuite, entre le moment où nous disposons de notes de renseignement et celui où la décision finale est prise, il faut franchir toutes les étapes hiérarchiques que j’évoquais – et qui sont parfaitement légitimes. Il faut également mener une procédure contradictoire avec le président ou le responsable de l’association – quand il existe une personne morale, c’est plus simple – ou le responsable de fait du groupement de fait. Cette procédure contradictoire est obligatoire, sur le fondement des dispositions générales du code des relations entre le public et l’administration (CRPA) – antérieurement, il s’agissait du décret no 83-1025 du 28 novembre 1983. D’ailleurs, comme je le rappelais tout à l’heure, le fait de ne pas avoir respecté cette procédure a été l’un des motifs des rares annulations prononcées à l’encontre de dissolutions.

C’est aussi la raison pour laquelle je ne peux m’étendre sur les déclarations faites hier par le Président de la République, et j’espère que vous le comprendrez : la procédure contradictoire à l’encontre des trois groupements en question – il y en a même plus car, s’agissant de Bastion social, plusieurs personnes morales sont en cause – n’a pas encore été engagée. Cela dit, évidemment, nous y avons déjà travaillé et continuons à le faire : c’est pour cela que le Président de la République les a évoquées. Toutefois, la décision n’est pas prise ; elle ne le sera qu’après que la procédure contradictoire aura eu lieu, et donc que les responsables d’association – pour les personnes morales – ou de groupement de fait auront été mis en situation, aux termes du CRPA, de présenter leurs observations écrites ou orales – libre à eux de le faire ou pas.

Vous m’avez interrogé sur les cas de reconstitution de ligue dissoute – c’est une terminologie familière, qui correspond effectivement à une incrimination spécifique, figurant à l’article 431-15 du code pénal. Celui-ci pénalise, théoriquement d’une façon assez lourde, le fait de reconstituer une association ou un groupement dissous sur le fondement de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. À ma connaissance – mais il s’agit là de procédures judiciaires, puisque cela relève du domaine pénal –, peu de procédures sont engagées. Cela demande un travail de suivi très attentif, qui peut certes être engagé dans le champ du renseignement administratif mais qui, pour déboucher sur une procédure judiciaire, doit nécessairement, à un moment, faire l’objet d’une enquête judiciaire, qu’il y ait une enquête préliminaire ou que le groupement en question fasse l’objet d’une information judiciaire.

La dernière procédure en date, à ma connaissance, a fait suite, justement, aux dissolutions prononcées en 2013, que nous évoquions tout à l’heure. Elle concernait deux individus pour lesquels une information avait été ouverte, et un jugement rendu. Il ne m’appartient pas de porter un jugement sur les peines prononcées. Toutefois, elles ont été, me semble-t-il, respectivement de 80 et 50 jours-amendes, quand les personnes en question risquaient plusieurs années d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende, voire davantage. Cela dit, le niveau des peines est évidemment à l’appréciation du juge judiciaire.

Pour engager ces procédures judiciaires, il faut mener, je le répète, un travail d’enquête assez lourd et procéder à un suivi méticuleux des individus eux-mêmes, sachant que les responsables des groupements et associations dissous sont tout aussi capables que vous et moi de lire la loi et d’essayer d’échapper à la sanction – je ne saurais dire s’il est très facile de le faire, mais on peut imaginer des façons de maquiller une reconstitution.

La fermeture des écoles hors contrat, quant à elle, est effectivement soumise à un régime juridique totalement distinct. S’il existe une association – par exemple assurant la gestion de l’établissement – dont les agissements tombent sous le coup de l’article L. 212-1, je ne vois pas a priori de motifs qui empêcheraient de mobiliser la procédure de dissolution. Toutefois, la fermeture de l’école en elle-même relève d’une procédure prévue par le code de l’éducation et qui relève des services du ministère de l’éducation nationale.

M. Sylvain Waserman. Je voudrais rebondir sur vos propos et être sûr de bien comprendre. Il me semble que, s’agissant des deux points que j’ai soulevés, il existe des dispositions juridiques, et elles semblent adéquates. Or elles ne sont pas utilisées. Voilà qui pose problème au regard de notre rôle de législateur, mais aussi, peut-être, de notre mission de contrôle de l’action du Gouvernement. Hier, par exemple, j’étais au cimetière de Quatzenheim. France 3 a dû arrêter son Facebook Live tellement il y avait d’insultes racistes telles que « Sales juifs », et autres « Heil Hitler ». De la même façon, sur certaines pages Facebook, foisonnent des propos qui tombent manifestement sous le coup de la loi. Ne peut-on parler de groupement de fait, dès lors que les auteurs de ces pages sont actifs pendant des mois ? J’ai bien compris que l’existence de telles pages pouvait être invoquée pour incriminer un groupement de fait mais, si la loi n’est pas utilisée, n’est-ce pas parce qu’elle n’est pas assez opérationnelle ? Il en va de même pour la reconstitution de ligue dissoute : vous dites que l’arsenal nécessaire existe mais que, dans les faits, il est peu utilisé. J’ai du mal à comprendre : le droit peut être bien construit, mais s’il n’est pas utilisé, cela ne tient peut-être pas seulement à un problème de mise en œuvre. Je pose donc la question très ouvertement : le droit est-il suffisamment opérationnel ?

M. Jean-Louis Touraine. Les auteurs de profanations de cimetières à caractère raciste encourent des peines inférieures à celles qui existaient auparavant : c’est l’un des effets inattendus de la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, promulguée en 2017. Ce n’était évidemment pas le but poursuivi, et la situation est regrettable. Que nous conseillez-vous pour rétablir des peines qui soient au moins aussi importantes que celles qui existaient auparavant ?

M. Thomas Campeaux. Quand je dis que nous pouvons utiliser des éléments qui sont sur Internet pour tenter de caractériser l’existence d’un groupement de fait, cela ne veut pas dire que n’importe quel élément que l’on trouve sur Internet nous permette de le faire.

M. Sylvain Waserman. Naturellement !

M. Thomas Campeaux. En l’occurrence, un fil avec des posts – modérés ou non ; dans l’exemple que vous donniez, ils ne l’étaient pas, a priori, et le service a fini par être interrompu – dans lesquels des individus, presque toujours sous couvert d’anonymat, évidemment, profèrent des propos qui, s’ils pouvaient être imputés directement à une personne physique, seraient tout à fait susceptibles d’être poursuivis, en particulier sur le fondement de la loi de 1881, pour provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence, ne permet pas de caractériser l’existence d’un groupement. Je pense d’ailleurs que, dans la plupart des cas, il s’agit vraiment d’expressions individuelles : il n’y a pas de groupement constitué derrière. Un groupement a toutes les apparences d’une association mais sans être doté de la personnalité morale, parce qu’il n’y a pas eu la démarche de déclaration en préfecture. Il suppose un groupe de personnes, une structure, un responsable – ou un chef –, un objectif commun et des actions collectives : autant d’éléments qui se démontrent par un faisceau d’indices. Il est plus aisé de caractériser un groupement de fait lorsqu’il dispose d’un site internet, ou encore d’une page Facebook, avec des symboles, une bannière, un slogan ou d’autres signes d’appartenance visibles. Dans le cas de commentaires individuels, de surcroît anonymes, comment relier leurs auteurs à un groupe, quand bien même celui-ci existerait ? Je ne dis pas que ce soit impossible, mais je ne crois pas que cela soit approprié.

Quelles mesures faut-il prendre pour faire cesser le phénomène ? C’est toute la question du contrôle, lequel ne peut être que très prudent s’agissant de la liberté d’expression. Il existe d’ailleurs des différences d’attitude très marquées en fonction de l’endroit où l’on se trouve. Les États européens sont plus sensibles aux excès. Les fournisseurs, les éditeurs et les grands groupes américains, eux, ont une conception de la liberté d’expression plus large que la nôtre – en tout cas, elle tolère moins de restrictions que notre droit national, voire que le droit européen, s’agissant de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. C’est un sujet extrêmement compliqué et très délicat. Certaines considérations techniques et pratiques limitent effectivement l’efficacité des dispositions juridiques existantes. Il est probablement possible d’améliorer le dispositif, même s’il tend, depuis une dizaine d’années, à être de plus en plus fourni et complexe. La complexité, le foisonnement, les différences entre les régimes juridiques et leur juxtaposition ne facilitent pas forcément leur mise en œuvre.

Les propos tenus sur Internet relèvent d’abord de la responsabilité individuelle. Par ailleurs, il s’agit d’un fait de société : l’existence d’Internet, les réseaux sociaux et les contenus en ligne font qu’il est beaucoup plus facile qu’avant de s’exprimer. À la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle, il fallait trouver un éditeur ou un rédacteur en chef qui accepte de publier vos idées ; dorénavant, n’importe qui peut clamer à la face du monde ses opinions, quels que soient leur nature et leur caractère haineux. C’est un fait de société ; je ne crois pas qu’on puisse le contrer dans son existence. On peut essayer d’en limiter les conséquences, mais c’est un des sujets les plus difficiles auxquels nous soyons confrontés collectivement.

S’agissant spécifiquement de la dissolution, comme je le disais, il arrive que nous ne puissions pas utiliser certains éléments pour caractériser un groupement de fait. En ce qui concerne la reconstitution de ligue dissoute, j’ai dit que je n’avais connaissance que d’un nombre réduit de condamnations : c’est peut-être aussi parce qu’il y a peu de cas, même si je ne saurais l’affirmer – je n’ai pas suffisamment d’éléments pour porter un tel jugement. Certains individus essaient, effectivement, de contourner les décisions de dissolution. Lors du procès que j’évoquais à l’instant, l’un des prévenus a ouvertement dit qu’il contestait la légitimité de la décision qui avait été prise de dissoudre son groupe et qu’il continuerait donc à essayer de le reconstituer. Avec de tels individus, on n’est plus dans le registre de la prévention : on entre dans celui de la répression, qui n’est absolument pas le mien.

Monsieur Touraine, vous m’avez interrogé, me semble-t-il, sur le montant des sanctions pour injures raciales.

M. Jean-Louis Touraine. La loi de 2017 prévoit des sanctions – peine de prison et amende – d’un certain niveau pour les profanations de cimetière. Ces sanctions sont doublées si le caractère raciste ou antisémite de la profanation est démontré. Or le niveau est inférieur à ce qu’il était précédemment. Ce n’est évidemment pas intentionnel : on s’est rendu compte après que la législation allégeait les sanctions. La question est donc de savoir par quels moyens nous pouvons au moins revenir au niveau de sanctions antérieur, voire, si nécessaire, rendre ces dernières encore plus sévères.

M. Thomas Campeaux. Je suis un peu embarrassé pour vous répondre car je n’avais pas connaissance de cet élément. Il faudrait que j’analyse la question avec mes collaborateurs. Je sais, en revanche, qu’il existe dans le code pénal, indépendamment de la nature même et de la qualification du crime ou du délit, une circonstance aggravante de portée générale reposant sur le fait que le crime ou le délit « est précédé, accompagné ou suivi de propos […] ou actes de toute nature qui […] portent atteinte à l'honneur ou à la considération de la victime ou d'un groupe de personnes dont fait partie la victime à raison de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une prétendue race, une ethnie, une nation ou une religion déterminée ». C’est ce que l’on appelle, dans le langage commun, la circonstance aggravante à caractère racial ou antisémite. Sous toutes réserves, je ne vois pas pourquoi elle ne s’appliquerait pas à l’incrimination spécifique de profanation.

M. Jean-Louis Touraine. Elle s’applique, mais le résultat, même doublé, est inférieur à ce qu’il était auparavant.

M. Thomas Campeaux. Dans ce cas, c’est peut-être le quantum de la peine encourue pour profanation qui a été diminué. Je n’en sais pas plus et ne peux donc vous répondre immédiatement. En revanche, comme je le disais tout à l’heure, la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, en matière de délits de presse, a aligné la peine encourue pour injures à caractère racial ou antisémite, qui était de six mois d’emprisonnement et 22 500 euros d’amende, sur celle qui est encourue pour diffamation ou provocation à la haine, également à caractère racial ou antisémite, qui est d’un an d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende. Peut-être y a-t-il eu, s’agissant des profanations, une malfaçon législative, mais l’intention du législateur de 2017 était bien, au contraire, de durcir les sanctions pour les actes à caractère raciste ou antisémite, et cela a bien été le cas pour les injures. Or celles-ci sont, hélas, plus courantes que la diffamation. Le fait d’avoir aggravé la sanction encourue me semble donc être quelque chose d’important, et ce n’est pas seulement symbolique : c’est une bonne chose que des peines plus lourdes soient prononcées par les juridictions.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je voudrais tout de même signaler que, parfois, interdire des sites internet ou des chaînes YouTube, cela marche : un groupe sectaire qui interprétait des chansons d’extrême droite a publié un communiqué dans lequel il s’indigne de la fermeture de sa chaîne YouTube – ce qui est une excellente chose, parce qu’on les y voyait ponctuer certaines chansons de saluts nazis. Bien évidemment, il y a d’autres sites ou plateformes où les gens peuvent continuer à avoir accès à leur propagande, mais je pense qu’il faut continuer dans ce sens et améliorer ce qui peut l’être, notamment en étudiant les rapports qui ont été produits récemment et qui peuvent se révéler intéressants.

M. Thomas Campeaux. Je n’ai pas du tout évoqué le dispositif judiciaire existant, auquel vous avez fait allusion, madame la présidente, parce que ce n’est pas mon domaine de compétence naturel. Il permet d’interdire des sites, ou encore de les bloquer. Il est assez efficace ; pour l’être encore plus, il devrait être mobilisé très fréquemment. Or le foisonnement d’Internet fait que ce n’est pas totalement possible, bien sûr. Je n’ai évoqué que le blocage administratif, qui, lui, n’est permis que dans les cas de provocation à des actes de terrorisme et de pédopornographie. Il ne requiert pas l’intervention d’un juge : il existe simplement un contrôle a posteriori, sur requête de la personnalité qualifiée membre de la CNIL auprès du tribunal administratif. Cette procédure, on le voit bien, n’offre pas tout à fait les mêmes garanties. Elle doit donc rester limitée. Quand bien même on pourrait l’étendre à d’autres champs, je ne pense pas qu’on puisse imaginer un système de blocage administratif généralisé : ce serait, en définitive, une forme moderne de censure.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Tout à fait.

Je vous remercie tous pour votre présence et pour la qualité de nos débats.

Audition de M. Michel Delpuech, préfet de police, et de
Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement à la préfecture de police

Compte rendu de l’audition, à huis clos, du jeudi 21 février 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux avec l’audition de M. Michel Delpuech, préfet de police, de Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police.

Monsieur le préfet, votre longue expérience préfectorale pourra éclairer nos échanges. Tout au long de cette audition, nous examinerons l’activité des groupuscules d’extrême droite dans les circonscriptions administratives dont vous vous êtes occupé, de la Picardie à Paris, en passant par les régions Aquitaine et Rhône-Alpes, en particulier leurs agissements à Lyon et à Paris. Nous pourrons aussi nous attacher aux moyens les plus efficaces de les combattre.

Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la proposition de résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : notre commission est « chargée de faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi que d’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’égard des citoyennes et des citoyens ».

J’appelle votre attention sur le fait que votre audition se déroule à huis clos. Elle n’est donc pas ouverte à la presse et ne sera pas diffusée. Néanmoins, le compte rendu de cette audition pourra être publié en tout ou partie.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. Michel Delpuech et Mme Françoise Bilancini prêtent successivement serment.)

Je vais commencer par vous poser plusieurs questions liminaires, auxquelles vous pourrez répondre dans un exposé de quinze à vingt minutes, si cela vous convient.

Quel est, selon vos estimations, le nombre de ces groupuscules et de leurs membres actifs dans la zone de compétence de la préfecture de police ? Ces chiffres sont-ils en hausse ? Quels sont les profils sociologiques de ces personnes ?

Globalement, quels sont les principaux incidents liés aux groupuscules d’extrême droite à Paris et dans les départements de la petite couronne ? Quels sont leurs modes d’action, leurs cibles et leurs motivations ? Les actes qu’ils commettent sont-ils en augmentation ?

Avez-vous des propositions à faire pour renforcer l’efficacité des dissolutions administratives des groupuscules de l’ultra-droite ? Doit-on, selon vous, apporter des compléments au code de la sécurité intérieure, notamment à son article L. 212-1 ? Si oui, de quelle façon ?

M. Delpuech, préfet de police de Paris. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, je veux tout d’abord vous remercier pour votre invitation à échanger avec votre commission sur ce sujet particulièrement important qu’est la lutte contre les groupuscules d’extrême droite cherchant à porter atteinte par la violence aux principes et aux institutions de la République, mais aussi à certains de nos concitoyens en raison de leur couleur de peau, de leurs origines, de leurs convictions ou encore de leur orientation sexuelle.

Vous conduisez vos travaux dans un contexte particulièrement inquiétant. Je pense à l’antisémitisme. Vous connaissez les derniers chiffres rendus publics par le ministre de l’intérieur : les actes antisémites ont connu une progression de 74 % en un an ; ils sont passés de 311 à 541 au niveau national et de 157 à 250 sur le territoire de ma compétence, ce qui montre la part prise par la plaque parisienne dans ce phénomène. Nombre de ces faits relèvent d’un antisémitisme d’origine islamiste que l’on voit gangrener les quartiers mais sont dus aussi, comme l’a souligné le délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH), à la résurgence d’une extrême droite identitaire, virulente, violente même, qui n’hésite plus à passer à l’acte. On peut même se poser la question de savoir s’il n’y a pas des convergences de pratiques à défaut de convergences idéologiques, comme nous avons pu le voir samedi dernier encore à Paris.

À mes côtés se trouve Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police.

Je vous remercie d’avoir accepté que nos échanges se déroulent à huis clos. Cela ne nous empêchera pas de faire montre d’un esprit d’ouverture, je peux vous le garantir.

Si vous le permettez, j’aimerais commencer par présenter la préfecture de police dont beaucoup parlent sans forcément bien la connaître.

Le territoire de Paris comporte une particularité : à la différence des grandes villes de province, le pouvoir de police administrative générale de droit commun est exercé par le préfet de police et non par le maire, qui a, à Paris, des compétences d’attribution. Les missions que j’exerce et les outils juridiques dont je dispose couvrent donc un spectre extrêmement large.

Au-delà de Paris, un deuxième cercle comprend les départements de la petite couronne, depuis la réforme de 2009 qui a créé la police d’agglomération parisienne, et les plateformes aéroportuaires, depuis la loi du 28 février 2017. Juridiquement, c’est le préfet de police qui assume les responsabilités régaliennes et opérationnelles en termes de sécurité intérieure et d’ordre public sur ce territoire mais, compte tenu de son étendue et de l’importance de sa population – 7 millions d’habitants –, je m’appuie sur les préfets de la petite couronne, qui agissent par délégation de signature du préfet de police, et sur le préfet délégué pour la sécurité des plateformes aéroportuaires, qui est mon bras opérationnel sur ces plateformes.

Sur tout ce territoire, il s’agit de lutter contre toutes les formes de délinquance et de criminalité et de gérer l’ordre public, mission qui s’attache plus particulièrement à Paris où se déroulent chaque année sur la voie publique 7 500 événements réunissant 10 millions de personnes, dont 2 000 à 2 500 manifestations. Le préfet de police est également en charge de la protection des institutions, des représentations diplomatiques et des organisations intergouvernementales qui se trouvent sur son territoire de compétence.

Pour assumer cette responsabilité, la préfecture de police se repose sur une organisation originale, totalement intégrée, avec une unité de commandement. Les directions et services actifs de police – la direction de l’ordre public et de la circulation, la direction de sécurité de proximité de l’agglomération parisienne, la direction du renseignement, la direction de la police judiciaire et la direction opérationnelle des services techniques et logistiques – sont placés sous l’autorité directe du préfet de police. Cette structure assure un continuum complet, couvrant l’ensemble du spectre des activités de police, et permet d’actionner toutes les touches du clavier : le renseignement, l’ordre public, l’investigation judiciaire.

Dans le même temps, au plan opérationnel – je tiens à le souligner –, nous entretenons des liens extrêmement étroits avec les grands services centraux, notamment de renseignement. Nous participons avec la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) à l’état-major permanent (EMAP) et aux réunions régulières du comité de pilotage opérationnel (CPO). Il n’y a pas de sujet pour nous sur le leadership de la DGSI et nous travaillons dans un continuum complet.

J’aborde maintenant les missions du préfet de police en tant que préfet de zone. J’ai déjà été préfet de zone à Bordeaux et à Lyon, sur des territoires très vastes : dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, de Saint-Gingolph, sur les rives du Léman, jusqu’à Montmurat au sud-ouest de mon Cantal natal ; dans la région Aquitaine, des cols des Pyrénées jusqu’à Mauléon dans les Deux-Sèvres. La particularité de la zone de défense et de sécurité de Paris dont j’ai la responsabilité, c’est qu’elle recouvre le territoire de l’Ile-de-France. Je signale que c’est, de mon point de vue, le territoire pertinent pour la lutte contre la délinquance et la radicalisation. Le bassin de délinquance ne s’arrête en effet pas à la petite couronne. Il y a des liens entre le nord de l’Essonne et le sud des Hauts-de Seine, entre le « 93 », le « 95 » et le « 78 ». Le rôle de préfet de zone de défense s’est amplifié au cours des dernières années et va continuer à s’approfondir car il importe de disposer d’une bonne vision d’ensemble de la plaque parisienne. S’agissant des sujets touchant au renseignement, je m’appuie bien sûr sur la direction du renseignement de la préfecture de police, conformément aux textes, pour exercer cette mission de coordination et de reporting du renseignement à l’échelle régionale.

La direction du renseignement de la préfecture de police, qui comprend environ 800 personnes, est un service de renseignement intégré au second cercle. Elle a pour particularité de couvrir des missions qui, dans l’organisation centrale, relèvent à la fois de la DGSI et du renseignement territorial. Ce continuum dans le renseignement, qui est garanti à la DRPP, constitue un atout considérable dont je souligne volontiers l’importance. Car sur tous les sujets, en matière de groupuscules d’ultra-droite comme de radicalisation terroriste, tout est une affaire de curseur et telle ou telle cible, tel ou tel individu peut passer du bas au haut du spectre en quelques mois.

Je précise bien sûr que les missions de la DRPP, qui relèvent de la sécurité intérieure comme du renseignement territorial, sont couvertes par le secret de la défense nationale. Ses personnels sont soumis à une habilitation et l’ensemble de ses locaux fait l’objet de mesures de contrôle d’accès.

L’arrêté du 16 mai 2017 rappelle que la DRPP est chargée de la surveillance des individus et des groupes susceptibles, par leur caractère radical, de porter atteinte à la sécurité nationale. Elle a en outre pour mission plus générale d’apporter au préfet de police tous les renseignements qui lui sont utiles, notamment pour ce qui concerne l’ordre public et la protection des institutions.

Elle entretient, je le redis, des liens étroits avec les services centraux à travers l’état-major permanent ou le comité de pilotage opérationnel. Au sein même de la préfecture de police, trois fois par semaine, se réunissent autour de moi l’ensemble des directeurs actifs, ce qui permet de lancer des actions très concrètes.

Par exemple, quand nous avons établi que des individus appartenant à la mouvance de l’ultra-droite avaient commis des faits ou s’étaient mal comportés lors de l’une des manifestations des Gilets jaunes, nous avons pu mettre en place, le samedi suivant, un dispositif opérationnel « circuit court » arrêté conjointement par les directions de la préfecture de Police. J’ai fait appel à nos services spécialisés, composés de policiers aguerris, pour procéder à des interpellations. L’avantage, c’est qu’en pareil cas, le préfet de police n’a pas besoin de demander l’avis de trois ou quatre autres personnes. Il peut compter sur une procédure à l’efficacité indispensable compte tenu des enjeux.

Pour répondre à vos questions, je commencerai par rappeler que notre mission de surveillance des individus et des groupes susceptibles, par leur caractère radical, de porter atteinte à la sécurité nationale concerne tous les groupes ou groupuscules, quelle que soit leur idéologie. Notre clef d’entrée, c’est le comportement des individus et des groupes et les faits de violence qu’ils commettent ou sont susceptibles de commettre et non l’idéologie.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pouvez-vous nous apporter des précisions ? N’y a-t-il pas des motifs précis, comme l’incitation à la haine raciale, qui vous incitent à surveiller plus particulièrement certains groupes ?

M. Michel Delpuech. Oui mais ce sont des critères liés à la violence et non à l’orientation politique qui guident notre surveillance. Nous travaillons sur les groupuscules violents de l’ultragauche et de l’ultra-droite avec les mêmes méthodes, les mêmes outils et les mêmes moyens.

Beaucoup de chiffres ont été mis en avant dans la presse ces derniers jours sur le nombre d’individus et de groupes. Ce n’est pas nous qui les avons fournis, la préfecture de police étant une maison de silence. Comme vous le savez, il existe différents courants – identitaire, royaliste, nationaliste-révolutionnaire – et diverses organisations connues. Nous estimons que sur la plaque parisienne, il y a environ 400 à 500 individus qui gravitent dans ces différents groupuscules.

Les principaux incidents que nous recensons sont liés à deux motifs principaux.

Il y a d’abord l’intégration dans des manifestations qui servent de vecteur dans le but de causer de graves désordres. Nous l’avons observé de manière incontestable lors de la manifestation des Gilets jaunes du 1er décembre. Certains individus ont déclenché des violences qui ont donné lieu à d’autres violences par mimétisme.

Il y a ensuite la volonté d’en découdre, de rechercher l’affrontement avec l’adversaire, à travers des « fights » et des rencontres destinés à aller « casser du gaucho » qui lui-même veut « casser de l’ultra-droite ».

S’agissant des textes, je souligne toujours l’importance considérable qu’a eue la loi du 24 juillet 2015 sur le renseignement. Je sais qu’il y a une volonté de toiletter l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure sur les dissolutions de groupes et de groupuscules, hérité des événements du 6 février 1934. Nous apporterons notre contribution si on nous la demande sur ce point mais j’estime que, globalement, nous disposons d’outils adaptés.

Je me limiterai, dans mes réponses, à mes missions actuelles. Je ne peux me prononcer sur ce qui se passe à Lyon ou ailleurs ou alors seulement sur les faits qui se sont déroulés sous ma juridiction.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. L’un des responsables des actes de vandalisme commis à l’Arc de Triomphe le 1er décembre a été identifié comme l’un des membres du commando ayant attaqué le lycée autogéré de Paris en mars dernier. Cet individu faisait-il l’objet d’une surveillance particulière de votre part ? Quelles actions de prévention menez-vous ?

Mon autre question porte sur la manière dont les groupuscules d’extrême droite se structurent en groupes d’autodéfense. Ils prennent, par exemple, appui sur des camps d’entraînement paramilitaires, des associations de close combat, des clubs d’airsoft, de paintball ou de boxe – récemment à Montpellier, a été ouverte une salle de boxe infiltrée par Génération identitaire et la Ligue du Midi. Comment surveillez-vous ces structures ? Pouvez-vous nous confirmer que certaines ont reçu l’agrément du ministère des sports ?

Nous voyons aussi que ces groupuscules investissent des cercles de réflexion. À Montpellier, le cercle Guilhem V cherche ainsi à créer des liens entre divers courants.

M. Michel Delpuech. S’agissant des dégradations du 1er décembre, il faut faire preuve de prudence. On dit des choses, on lit des choses mais la police judiciaire, dont le travail est toujours extrêmement rigoureux et minutieux, est en train de mener plusieurs enquêtes. Des interpellations ont eu lieu le soir même mais elles visaient plutôt des délinquants d’opportunité qui sont entrés dans l’Arc de Triomphe pour « remplir leurs besaces ». Il n’est pas certain que la cible dont vous parlez soit impliquée dans les dégradations de ce monument.

Ce qui nous a frappés, c’est de voir des inscriptions qui relèvent généralement de l’ultragauche et des anarchistes comme « ACAB » – acronyme de All Cops Are Bastards – signées par l’ultra-droite. Il y a eu indéniablement une espèce de méli-mélo le 1er décembre. Cette double signature était particulièrement évidente dans les tags des façades extérieures de l’Arc de Triomphe.

Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police. En ce qui concerne les événements liés à l’Arc de Triomphe, l’individu auquel vous faites allusion a effectivement participé à des dégradations – tags et autres – dans l’environnement du monument mais il n’est pas concerné par les principales dégradations ni pas le sac du monument. L’individu identifié pour les dégradations concernant l’Arc de Triomphe lui-même relève peut-être de cette mouvance d’ultra-droite mais, en tout cas, pas à Paris.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Quelle place occupent les groupuscules de l'ultra-droite ou autres dans le mouvement des Gilets jaunes ? Au sein de la préfecture de Paris, quelle méthode utilisez-vous pour repérer et suivre ces groupuscules ? Quelles sont vos relations avec les services des pays voisins pour repérer de potentiels échanges entre groupuscules français et allemands, par exemple ? Avez-vous constaté une augmentation significative des saisines visant les groupuscules d'extrême droite au cours de la période que nous sommes en train de vivre ? Au sein du mouvement des Gilets jaunes, y a-t-il des leaders qui sont également identifiés comme leaders de groupuscule ?

M. Michel Delpuech. Après les trois premiers week-ends marqués par des difficultés incontestables à faire face au caractère imprévisible et violent des manifestations des Gilets jaunes, nous avons mis en place une pratique d'ordre public plus dynamique et plus réactive, le quadrillage de mobilité et de réactivité (QMR), pour procéder au maximum d'interpellations. Pendant la seule journée du 8 décembre, nous avons interpellé 1 082 personnes dont 970 ont été placées en garde à vue. Vous ne trouverez aucun précédent de cet ordre.

Au total, depuis le début de l'épisode, nous avons réalisé près de 2 900 interpellations à Paris. L’identité de tous les interpellés a été transmise à la direction du renseignement qui crible avec le fichier du traitement d'antécédents judiciaires (TAJ) mais aussi avec les fichiers de souveraineté – de la DRPP et de la DGSI – lesquels recensent les individus radicaux. Cinquante-huit noms sont apparus. Sur près de 2 900 interpellations, nous avons donc identifié une petite soixantaine d’individus radicaux apparaissant dans les fichiers dits « de souveraineté ».

Le phénomène des violences liées aux Gilets jaunes est donc extrêmement complexe. Le 1er décembre, nous avons incontestablement assisté à une espèce de mise à feu par l'ultra-droite. Il y a deux semaines, nous avons eu une « animation » de la journée par les groupuscules d'ultragauche. Ils sont venus en masse mais nous avons fait de nombreuses interpellations. Pour le reste, soyons prudents. Des phénomènes de désinhibition, d'entraînement et de mimétisme prospèrent sur des sentiments qui portent beaucoup les gens que je vois dans les rues de Paris : la jalousie et parfois la haine.

À cet égard, Paris est, notamment en matière d’ordre public, une ville particulière où se déroulent, comme je l’ai indiqué, 7 500 événements dont 2 000 manifestations chaque année. Paris est la capitale de la France, vieil État jacobin centralisé. Pour résumer : quand vous n'avez pas manifesté à Paris, c'est comme si vous n'aviez rien fait. Je me passerais bien de cette particularité. Dans le mouvement des Gilets jaunes, il s’y ajoute une dimension, Paris étant une double cible en tant que lieu du pouvoir mais aussi de la richesse. À chaque fois, les rassemblements visent le quartier de l'Élysée et c’est pourquoi nous le bouclons de manière ferme tous les samedis. Samedi dernier, des groupes sont venus secouer l’un des dispositifs de protection. Ils veulent toujours se rassembler dans ce lieu et descendre les Champs-Élysées jusqu'au rond-point. Le 24 novembre, nous avons bien vu que ce qui était ciblé était des magasins et voitures de luxe. Les voitures brûlées étaient des Porsche et des BMW. À minuit, je suis passé incognito dans l'avenue Kléber et j’ai constaté combien les attaques étaient très ciblées. Cela étant, il faut rester très prudent et nuancé. Les deux chiffres que je vous ai donnés permettent de resituer les choses.

Mme Françoise Bilancini. Madame la présidente, je vais revenir à vos premières questions concernant l'évaluation. Comme nous vous l’avons dit, nous estimons que la mouvance représente quelque 500 individus qui ne vont pas forcément entrer en action au même moment.

La particularité du service que je dirige, la DRPP, est qu’il n'a pas perdu la mémoire car il n’a pas subi la réforme du renseignement de 2008. Nous sommes dans un continuum de travail. Nous avons gardé notre fichier de souveraineté. Tout ce qui a été engrangé grâce au travail des deux principaux pôles de cette direction a été conservé. Il n’y a pas eu de rupture dans le traitement et la surveillance des différents groupuscules, mouvance, individus. Partant de ce suivi, nous ne pouvons pas dire que cette mouvance de l'ultra-droite soit en augmentation. Elle connaît des vicissitudes telles que les dissolutions consécutives à l'affaire Méric, qui ne nous empêchent pas de continuer à travailleur sur les individus. À l’issue de ce travail sur les individus, nous avons pu constater qu’ils créaient de nouvelles structures avec de nouveaux noms. Le chiffre global reste néanmoins assez stable.

S’agissant du profil sociologique des membres de l'ultra-droite, je ne reviens pas sur les différentes catégories que vous avez vues dans L'Express, qui ont été déclinées par mes collègues : les identitaires, les royalistes, les nationalistes révolutionnaires. Nous avons aussi les héritiers de l'Œuvre française, et un groupe de combat qui est un « joyeux mélange » de tous ces courants.

Pour l’essentiel, il s’agit de jeunes gens âgés de dix-huit à trente ans, issus de la classe moyenne supérieure et dont les parents exercent le plus souvent une activité salariée. Ils sont étudiants ou jeunes travailleurs, plutôt bien insérés socialement. Certains sont engagés dans des parcours universitaires intéressants et sont, par exemple, inscrits en master. Ils habitent Paris, dans des quartiers plutôt favorisés. Ce ne sont pas du tout des personnes désocialisées.

La radicalisation se fait plutôt par Internet. Cette mouvance a très bien utilisé tous les vecteurs de communication, notamment les sites. Elle était très friande de fanzines et de petites revues mais tout cela coûte de l'argent. La « fachosphère » se développe désormais très bien sur Internet où des individus avec de petits problèmes et de petites failles sont assez réceptifs aux idées qu’elle diffuse. Dans certains cas, il existe des leaders charismatiques. Avant les dissolutions consécutives à l’affaire Clément Méric, le plus connu était Serge Ayoub. Il n’y a plus de leader fort, mais les six groupes clairement identifiés sont capables de se remobiliser quand il le faut.

Malgré tout, ils ont un peu de mal à se renouveler et leur nombre reste assez stable. Comme le soulignait le préfet de police, leur mode d'action passe principalement par des troubles à l'ordre public qui se déroulent essentiellement lors de ce que l’on pourrait appeler leurs fêtes votives. Il y a les passages obligés, les rendez-vous, les messes à Saint-Nicolas-du-Chardonnet, avec plus ou moins de gens en treillis noir. À l'occasion d'une marche aux flambeaux, par exemple, ils peuvent agresser violemment une personne issue de l’immigration. Ils n’en sont pas encore arrivés à des opérations très lourdes de ratonnade mais ils agressent des individus.

Ils peuvent commettre des dégradations et des violences à l’occasion de manifestations comme celles des Gilets jaunes. Au cours des premières journées, nous avons vu beaucoup de nos objectifs très occupés à expliquer comment construire une barricade, organiser une confrontation avec les forces de l'ordre. Comme l'a dit le préfet de police, dans la typologie de l'action, tout le monde a vu ce que l’on appelle les Black Blocs. En réalité, les Black Blocs, c’est un mode d'action et non pas un groupe lié à une violence de droite ou de gauche. Les deux mouvances sont antisystème avec des ressorts différents : antiparlementarisme et antirépublicanisme pour les uns ; lutte contre le grand capital pour les autres. Cela étant, les gens du MENS sont aussi anticapitalistes, d'où la confusion dans l'utilisation des symboles : A, ACAB et autres. Nous sommes bien placés pour savoir que ces symboles ont été le fait de gens de l’extrême droite et de l’ultra-droite.

Au passage, je vous indique que, pour travailler, nous utilisons tous les moyens que la loi a mis à notre disposition, en plus de toutes les surveillances physiques, et que nous assurons un suivi continuel. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais je peux vous dire que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir et tout ce qui nous est autorisé par la loi. Dès que nous pensons avoir suffisamment d’éléments juridiques constitués pour solliciter une dissolution, nous les transmettons et tout cela est traité au niveau national à travers une stratégie que développe le ministère de l’intérieur, la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) en particulier. Nous ne décidons pas – c’est la DLPAJ qui décide – mais nous transmettons les éléments sans nous brider avec l’idée qu’il faut couper les ailes du canard. Nous ne craignons pas du tout que les dissolutions nous gênent sur le plan opérationnel parce que, de toute façon, nous continuons à travailler sur les individus. Nous le faisons parce que, notamment à l'ultra-droite, les groupes ont la capacité de faire le phénix et de revenir malgré les vicissitudes.

Nous les avons bien vus à l’œuvre lors des premières manifestations des Gilets jaunes. C’est ce qui me permet de vous dire que l'individu dont vous parlez n’a pas commis de dégradations sur l'Arc de Triomphe mais dans son environnement. Nous sommes en parfaite connexion avec tous les autres services, que ce soit le service central du renseignement territorial (SCRT) ou la DGSI. Le jour de la grande manifestation parisienne, ces services mettent à notre disposition tous les moyens qu'ils engagent eux-mêmes dans le suivi de leurs propres mouvances et individus. Il ne faut pas imaginer que l’absence physique d’officier de liaison empêche le système de fonctionner. Nous sommes dans de l'intime opérationnel, très proches, nous nous disons tout. Le but est de maintenir l'ordre à Paris.

M. Michel Delpuech. Comme je vous l’ai indiqué, l’opération coordonnée avec des services de la préfecture de Police a permis des interpellations dans le quartier du parc Monceau, le 8 décembre. La veille, d’autres individus avaient été interpellés après avoir commis des dégradations le 1er décembre. J’utilise beaucoup l’article 40 du code de procédure pénale. Le parquet de Paris transmet éventuellement au parquet local concerné pour que les choses soient bien verrouillées. Le système fonctionne bien et il a notamment permis une interpellation récente dans le Midi.

Pour illustrer la manière dont nous travaillons, je vais vous donner un exemple. Nous avons eu affaire à un groupe de l'Est de la France, dont nous savions qu’il allait arriver à la gare de Bercy. Il était parfaitement suivi par le renseignement territorial et la DGSI en lien avec nos services. Les membres de ce groupe ne sont pas allés plus loin que le quai de la Râpée. Nous avons fait plusieurs interpellations, qui ont donné lieu à des gardes à vue. Ce lien opérationnel direct est d'une efficacité qui n’est pas toujours citée mais donc je vous garantis qu'elle n'a pas beaucoup d'équivalent.

Mme Françoise Bilancini. S’agissant des inscriptions, nous avons eu la croix celtique avec le A, tag anticapitaliste.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pour ma part, je suis depuis longtemps dans les journaux de la Ligue du Midi, qui me décerne des prix chaque année. Ils ont dégradé ma permanence peu après son inauguration avec, effectivement, des inscriptions fascistes et un A. Tous les anars me disaient : ce n’est pas moi, Muriel ! En fait, ils avaient revendiqué ces dégradations dans leur site internet fasciste et identitaire Lengadoc-info avant même que nous les découvrions. Nous avons donc su d'où elles venaient, parce que ce n’était pas très futé. Le mélange des sigles est-il volontaire ? Je l’ignore. Dans le terreau du nazisme, durant les années 1930, il y avait aussi cet aspect anticapitaliste et social. Est-ce une résurgence ? Est-ce qu’ils maîtrisent mal les codes ? À votre avis, y a-t-il une volonté de brouiller les codes ?

Mme Françoise Bilancini. À mon avis, il n'y a pas de volonté de brouiller les codes. Il y a un discours national-socialiste. Il y a aussi toute la lutte contre le capital qui, vue de l'ultra-droite, est liée à l'antisémitisme. Quand ils étaient présents, un nom revenait beaucoup dans les cortèges : Rothschild. C’est cela le fond mais, comme l’ultragauche, ils se revendiquent antisystème. Ils ont les mêmes codes vestimentaires et le même décorum que les membres de l’ultragauche. Ils sont habillés en noir, portent des cagoules.

Au départ, au moment de sa mise en place, le mouvement des Gilets jaunes a été noyauté, instrumentalisé par l'ultra-droite radicale. Nous l’avons vu de manière très claire et non superficielle, je peux vous l’affirmer même si je ne peux pas tout vous expliquer car certaines choses sont couvertes par le secret. Après les opérations qui ont été montées à Paris, fin de l'histoire.

Pendant ce temps-là, comme nous travaillons sur tout – réseaux sociaux et sites affinitaires des différentes mouvances –, nous avons perçu une agitation de ceux qui attendent l'insurrection, à l’ultragauche. Ils ne voulaient au départ pas participer parce qu’ils considéraient que les Gilets jaunes étaient un mouvement de « fachos », qu’ils n’aimaient pas les immigrés etc. Ils venaient voir mais restaient autour de la manifestation, sans agir. À l'occasion, s’ils voyaient passer un individu isolé de l'ultra-droite, ils pouvaient s’attaquer à lui. Mais tout cela restait en périphérie. Et puis, petit à petit, l'idée a fait son chemin. Dans les sites affinitaires, nous avons vu évoluer l’analyse du mouvement des Gilets jaunes. Ils ont commencé à se dire que les Gilets jaunes étaient dans l'insurrection qui vient, que le mouvement n’était pas vraiment piloté par les « fachos » et que, pour leur part, ils en étaient absents.

Au cours des dernières semaines, nous constatons qu’ils sont en train de s’installer. Je ne dis pas qu’ils s’approprient le mouvement : à quatre-vingts, ils ne peuvent pas s'approprier un mouvement de 5 000 personnes dont les origines sont très diverses. En revanche, ils sont présents et ils sont en train de gangrener les cortèges. C’est sûr. Ils fonctionnent comme un aimant sur les éléments que, pour faire court, nous appelons les « ultra-jaunes ». Issus de différents départements français et de diverses catégories socioprofessionnelles, les ultra-jaunes ont un point commun : ils sont pauvres. Ils montent à Paris se faire entraîner mais ils n’ont pas besoin des autres pour casser, ils le font très volontiers tout seuls. Ce que disait le préfet de police est très significatif : 2 800 interpellés et criblés, dont cinquante-huit connus des services spécialisés.

M. Régis Juanico. Je suis assez d’accord avec votre analyse des événements qui se sont déroulés notamment le 1er décembre. Vous indiquez que seuls soixante individus ont vraiment été identifiés comme appartenant à l'ultra-droite parmi les 2 800 personnes arrêtées.

M. Michel Delpuech. Les cinquante-huit individus étaient identifiés comme appartenant à l’ultra-droite ou à l’ultragauche.

M. Régis Juanico. D’accord, ils figuraient dans des fichiers de souveraineté. Leur nombre peut sembler peu élevé mais ces individus ont eu un effet d’incitation et d’entraînement extrêmement fort, notamment le 1er décembre. Certains ne se sont d’ailleurs pas cachés. M. Benedetti, par exemple, président de l’Œuvre française, s’est fait filmer et photographier à proximité de l'Arc de Triomphe.

S’agissant du mélange de tags aux significations très différentes, il faudrait peut-être croiser l’information avec le quotient intellectuel de certains de ces personnages. L’un d’eux a signé « sanglier », de son surnom. C’est un nostalgique du IIIReich, un ancien des Jeunesses nationalistes révolutionnaires (JNR) et de la Troisième Voie, qui a été interpellé et incarcéré.

M. Michel Delpuech. Après usage de l’article 40 du code de procédure pénale, il a été interpellé en Moselle.

M. Régis Juanico. Pour ma part, je ne suis pas très étonné de voir ensemble certains sigles qui ne devraient pas coexister.

Monsieur le préfet de police, je souhaiterais vous interroger sur les établissements d'enseignement supérieur de votre zone. C’est un terreau où les réseaux d'extrême droite ont toujours voulu être présents. Pour avoir été préfet de la région Auvergne-Rhône-Alpes, vous connaissez le terreau que peut constituer l’université Lyon-III. À Paris, l’extrême droite est présente de longue date dans certaines universités comme Assas. Plus récemment, des tags antisémites ont été constatés sur les locaux de l'Union des étudiants juifs de France (UEJF) de l’université Paris-I Panthéon-Sorbonne et des inscriptions similaires ont été découvertes à l'École des Hautes Études commerciales (HEC). À l’université de Paris-XIII, un enseignant a été mis à pied très récemment.

Quelles sont vos prérogatives en ce qui concerne les établissements d’enseignement supérieur qui ont des caractéristiques spécifiques ? Comment y intervenez-vous si vous le faites ?

Mme Delphine O. Vous avez expliqué que si le nombre de personnes actives, soit environ 500, restait malgré tout assez stable, celui des sites de la « fachosphère » semblait en augmentation. Il vous sera sans doute difficile de répondre à cette question, mais a-t-on les moyens d’évaluer l’audience de ces sites ?

Vous avez dit que sur les 2 900 individus interpellés, cinquante-huit étaient déjà fichés. Vous avez aussi évoqué, avec des mots très forts, cet effet de mimétisme qui pousse des personnes qui n’étaient pas radicalisées ou fichées à monter à Paris pour casser. Vos moyens de prospective vous permettent-ils d’anticiper une radicalisation croissante de personnes qui, historiquement, n’étaient pas impliquées dans ces mouvances ? Peut-on s’attendre à ce qu’elles créent à leur tour des groupuscules, rejoignent des mouvements existants, et se radicalisent ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Cet été, une rencontre assez inédite a eu lieu à Montpellier entre trois groupuscules qui d’ordinaire se détestent, la Ligue du Midi, Génération identitaire et Bastion social – groupe lyonnais qui entendait créer dans la ville une structure similaire. Avez-vous constaté ailleurs ce type de rapprochements ?

Par ailleurs, doit-on attribuer la recrudescence des actes de violence au fait que la société se transforme, que la précarité et le rejet des institutions y sont plus grands, que la violence remplace tout simplement les mots ? Ou alors, existe-t-il une stratégie sous-jacente ? Ces groupes ont-ils conscience qu’il s’agit d’un moment politique qui peut leur être favorable ?

M. Michel Delpuech. Monsieur Juanico, dans l’enseignement supérieur, les services de renseignement suivent des groupes, notamment le Groupe Union Défense (GUD) – un grand classique. Et lorsque des faits sont commis, la police judiciaire ou la direction de sécurité et de proximité effectuent le travail nécessaire d’investigation. J’entretiens un lien très étroit avec le recteur de l’académie de Paris, mais les relations avec les établissements sont parfois plus compliquées, compte tenu de leur autonomie et du positionnement des présidents.

Quand bien même il n’est pas facile pour nos services d’être présents au sein des universités, nous devons savoir ce qu’il s’y passe. C’est chose délicate, on l’a vu au printemps dernier. Lors de l’occupation de Tolbiac, des groupuscules d’ultra-droite sont venus un soir pour un fight devant l’université occupée : l’affrontement a été très violent.

Je ne suis pas capable de répondre à la question de l’audience des sites de la « fachosphère ».

Est-on capable d’anticiper, madame O, le fait que des personnes se radicalisent et que le nombre de personnes enregistrées au fichier augmente ? Il est difficile de répondre à cette question. Fondamentalement, je ne le souhaite pas ; vous non plus.

Pour rebondir et répondre à la question de la présidente, ce qui me frappe dans les événements que nous traversons, et que nous avons sentis dès le 17 novembre à la préfecture de police, c’est que ce sont des vents mauvais qui soufflent, comme l’a écrit Bernard-Henri Lévy, et avec eux la jalousie, la méchanceté, la haine – en témoignent les discours contre le chef de l’État et son épouse, particulièrement marquants, et les courriers injurieux, dont chacun donne lieu à enquête, avec des interpellations et des suites judiciaires. Le couvercle a été soulevé, et ces sentiments redoutables, qui visent un peu tout le monde, aussi bien les élites, les élus que le pouvoir, trouvent à s’exprimer. C’est, de mon point de vue, très destructeur.

Il est vrai que les phénomènes de foule sont toujours redoutables, et, comme dans le foot où l’on se rend compte que des personnes qui se comportent comme des voyous sont à la ville des employés modèles, nous avons perçu l’importance de ce mouvement d’entraînement, particulièrement sur la plaque parisienne. Un autre sentiment est à l’œuvre, le ressort en est profond, et il peut se résumer ainsi : « On a conquis Paris, on est chez nous, autant que vous, messieurs les puissants, messieurs les riches. »

Mme Françoise Bilancini. Madame O, il est très difficile d’évaluer l’audience en volume de la fachosphère car il faudrait, pour cela, analyser toutes les données de connexion. C’est un travail que nous effectuons de façon ponctuelle, dans le cadre d’un signalement à la plateforme PHAROS, ou au procureur de la République, en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale, lorsque l’on parvient à identifier un militant parisien qui publie sur les réseaux sociaux ou dans la fachosphère des propos incitant à la haine ou à la violence. Mais les données de connexion représentent un volume énorme et les sites, fermés lorsque les conditions juridiques sont réunies, réapparaissent sous d’autres formes. C’est toute la question de savoir comment l’on borde internet.

Madame la présidente, les différents mouvements se connectent entre eux à Paris. Ils disposent à cet effet d’un bel outil, un groupe de combat, où l’on retrouve toutes les obédiences.

Mme Françoise Bilancini. Monsieur Juanico, nous travaillons sur des individus et s’il se trouve que l’individu sur lequel nous travaillons est inscrit à la fac, nous le surveillons jusqu’à la porte du bâtiment, et continuons à le faire dès qu’il en est sorti. Mais nous n’entrons pas dans l’université. Nous connaissons les établissements et savons à quelles idées ils peuvent être poreux ; c’est, de ce point de vue, un outil pour orienter notre travail, lorsque nous cherchons à identifier des gens et à savoir de qui ils relèvent.

M. Régis Juanico. Madame la présidente, pourriez-vous nous expliquer la façon dont s’est déroulée l’intervention à l’université de Montpellier ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Un amphithéâtre était occupé par des étudiants qui manifestaient contre Parcoursup. Le préfet, saisi par le président de l’université, Philippe Augé, n’ayant, à juste titre de mon point de vue, pas jugé utile une intervention des forces de l’ordre, des personnes, dont l’ex-doyen et un professeur, se sont organisées en commando, pour faire « justice » elles-mêmes.

M. Michel Delpuech. Il faut chasser l’idée selon laquelle les universités bénéficieraient d’un statut particulier, à l’image des emprises diplomatiques. Le droit s’applique dans les enceintes universitaires comme ailleurs. Pour les interventions, nous sommes dans le schéma très classique que nous appelons la « réquisition du maître de maison ». C’est le président de l’université qui requiert l’autorité préfectorale, à qui il revient d’apprécier l’opportunité.

Dans le cas de l’occupation de Tolbiac l’an dernier, j’aurais souhaité agir assez vite et assez tôt, mais à ce moment-là la réquisition n’était pas établie, malgré les invitations que le recteur adressait au président pour le faire. Lorsque celui-ci a finalement annoncé un matin à la radio qu’il allait lancer la réquisition, l’intervention me semblait alors totalement inopportune. Elle s’est finalement faite. Elle a duré une heure, sans incident aucun, et reste un modèle de maîtrise, de professionnalisme et d’efficacité.

Mme Françoise Bilancini. Madame O, le suivi futur des Gilets jaunes violents va nous confronter à un problème de déontologie, car nous n’allons pas tous les faire entrer dans un fichier de souveraineté. Ces individus seront fichés au TAJ pour violences ; mais si, à l’occasion du travail que je continuerai à faire sur les mouvances parisiennes, je vois ces « ultra-jaunes » venir souvent toquer à la porte d’un local d’ultra-droite ou d’ultragauche, ou s’ils sont repris en groupe dans une action, nous évoluerons peut-être sur la façon de les classer.

Nous ne connaissons pas les Gilets jaunes. Leur sociologie est très intéressante, puisqu’elle englobe tous types de catégories, au premier rang desquelles les travailleurs pauvres de l’industrie ou de l’agriculture, les petits cadres et les petits fonctionnaires. On y a trouvé aussi dès le départ, dans ce que l’on a appelé longtemps le « cortège de tête » – traditionnellement piloté par la CGT dans les manifestations syndicales –, des personnes qui ont l’habitude du conflit social violent. Ce sont d’anciens syndicalistes défroqués, qui ne se reconnaissent plus dans l’action syndicale, et dont ils estiment qu’elle ne reconnaît pas leurs revendications. De fait, nous avons affaire à des personnes aguerries. Vous imaginez bien que les individus qui prennent la main sur une tractopelle ou qui sont capables de faire monter une nacelle pour aller sur un échafaudage sur les Champs-Élysées, ne sont pas nos « petits fachos » ou nos « petits gauchos », qui sont incapables de démarrer de tels engins. On est dans du col blanc.

Parce qu'ils n'étaient pas reconnus par les partis et les syndicats, certains ont trouvé dans le mouvement des Gilets jaunes un nouveau mode d’expression. On n’a pas reconnu leur vote non plus. Ils ne voulaient voter pour personne, et ce vote-là n’a pas été reconnu. La reconnaissance de ce vote est d’ailleurs l’une des revendications du mouvement, au côté du RIC ou du référendum populaire. Il ne faut pas se méprendre : si les Gilets jaunes sont dans une forme de radicalité, c’est qu'ils n’en peuvent plus. S’ils trouvent un support et quelqu'un pour les encourager, ils peuvent exprimer cette forme de haine de notre société, qui leur est d’ailleurs intrinsèque. Ils n’ont pas forcément besoin des autres.

Mme Delphine O. Merci pour vos réponses très éclairantes. Je suis députée du 19e arrondissement de Paris et je crois savoir qu’il y a eu, au mois de décembre, des tentatives de rapprochement avec d’autres mouvements qui venaient plutôt de la banlieue, comme le collectif « La vérité pour Adama » au cours de l’un des samedis de mobilisation. Ce samedi-là, il semble y avoir eu une confusion absolue sur l’itinéraire qu’emprunteraient les groupes et sur la question de savoir s’ils se rejoindraient. Selon vous, pourquoi cela n’a-t-il pas pris ? Est-ce parce que les revendications des Gilets jaunes ne correspondent pas du tout à celles des banlieues ? Existe-t-il des désaccords idéologiques fondamentaux ? Pourquoi la banlieue parisienne ne s’est-elle pas embrasée ?

M. Michel Delpuech. En effet, le 15 décembre, il y a eu un rassemblement assez important gare Saint-Lazare, alors que les Gilets jaunes, autour de Drouet, se rassemblaient devant l’Opéra. Ils ont fait convergence un moment et il était impressionnant de les voir descendre l'avenue de l'Opéra – cela faisait beaucoup de monde, qui marchait très vite. Ils se sont ensuite séparés, certains allant vers la Concorde, d'autres à l'Hôtel de Ville, d’où ils sont repartis pour la République ou pour Bastille. Le lien ne s’est pas fait.

L’ultragauche a bien tenté de fédérer les mouvements, sur le thème « tous victimes des violences policières », mais cela n’a pas bien fonctionné. La sociologie est quand même très différente. Les gens des banlieues sont venus à Paris, notamment pour les « deuxièmes parties » de manifestation. Il suffit de regarder la liste des interpellés d’un samedi : le lieu de naissance et l’adresse révèlent deux sociologies différentes. Jusque vers 16 heures, il s’agit de personnes interpellées pour des faits de violence dans les manifestations ; ensuite, on retrouve les personnes venues de banlieues difficiles, interpellées pour ce que l’on appellera diplomatiquement de la délinquance d'opportunité et d'appropriation. Cela a été particulièrement vrai le 8 décembre, dans le quartier de la place de la République.

Mme Françoise Bilancini. Ce rendez-vous de Saint-Lazare s’est produit deux samedis, sur le thème des violences policières, mais le front était aussi traversé par d'autres courants, comme le front social. Il s’agissait là d’une démarche très politique.

Si la jonction ne s’est pas faite dans les cortèges – la séparation était visible –, c’est parce que le front social regroupe plusieurs partis et syndicats comme Sud, la CGT ou le Nouveau Parti anticapitaliste (NPA), dont on voit les drapeaux et les étiquettes. Or ces gens ne sont pas les bienvenus dans le cortège, non pas en raison de leurs idées, mais parce que ce sont des structures dont ne veulent plus les Gilets jaunes.

J’entends le discours du déclassement. Mais lorsque la banlieue monte sur Paris aujourd’hui, c’est après certaines heures, pour des actes de délinquance acquisitive. Et ce n’est pas du tout que ce que l'on a pu voir dans les rassemblements de la gare Saint-Lazare.

M. Michel Delpuech. Il ne faut pas s’étonner que ces rapprochements ne puissent se faire. J’en reviens aux vents mauvais dont je parlais tout à l’heure, qui portent tout un discours contre l’immigration, sans doute plus audible en province qu’à Paris. De ce point de vue, les populations de banlieue peuvent se vivre comme ciblées et désignées comme des « ennemis » par bon nombre de Gilets jaunes. Pour toutes ces raisons, le rapprochement ne s’est pas fait et je ne pense pas qu’il puisse se faire.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Merci pour votre liberté de parole.

Audition de M. Pierre Pouëssel, préfet de l’Hérault, et de M. Mahamadou Diarra, sous-préfet, directeur de cabinet du préfet

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 21 février 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons M. Pierre Pouëssel, préfet de l’Hérault, accompagné de son directeur de cabinet, M. Mahamadou Diarra, sous-préfet.

Monsieur le préfet, votre parcours vous a conduit, depuis plus de trois ans, à la tête des services de l’État dans le département de l’Hérault. Vous avez également eu une expérience ministérielle dans les cabinets de M. Pierre Joxe, au ministère de l’intérieur puis à celui de la défense, et vous avez fait une incursion à la direction générale de la sécurité extérieure, en tant que directeur de l’administration, entre 2008 et 2015.

Nous allons pouvoir évoquer avec vous la réponse que l’État apporte sur le terrain aux agissements répréhensibles des groupuscules d’extrême droite dans le département dont vous êtes le préfet. Ce territoire est notamment marqué par les agissements de la Ligue du Midi et par la présence des Brigandes.

Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : notre commission est « chargée de faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi que d’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’égard des citoyennes et des citoyens ».

Cette réunion est ouverte à la presse et fait l'objet d'une retransmission en direct sur le site de l'Assemblée nationale, où un enregistrement sera également disponible pendant quelques mois. Dans son rapport, la commission pourra décider de citer tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. Pierre Pouëssel puis M. Mahamadou Diarra prêtent serment.)

Afin de commencer cette réunion, je vais vous poser plusieurs questions liminaires auxquelles vous aurez la possibilité de répondre au cours d’un exposé de quinze à vingt minutes, si cela vous convient.

Quels sont les principaux modes d’organisation des groupuscules d’extrême droite dans le département de l’Hérault, leurs modes de communication et leurs lieux de réunion ? Pouvez-vous faire un bref état des lieux en nous signalant, si nécessaire, les évolutions et les interconnexions entre les différents groupes identitaires du département ?

Avez-vous mis en place une stratégie spécifique pour lutter contre les groupuscules d’extrême droite ?

Pouvez-vous évoquer, en particulier, les activités des Brigandes, qui ont un lien avec la Ligue du Midi ? Elle leur apporte en tout cas un soutien marqué. Ce groupe, qui véhicule une idéologie raciste, antisémite et homophobe, produit des chansons dans lesquelles on peut entendre, à propos du salut nazi : « ce geste, (…) un salut mal placé et te voilà fiché parmi les délinquants (…), ce geste (…), même le grand César le faisait sans le savoir » – mais je ne vais pas davantage citer ces chansons, afin de ne pas leur faire trop de publicité. Les Brigandes s’apparentent en de nombreux points à une secte, et elles sont d’ailleurs suivies par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES). Deux inspecteurs se sont déplacés en 2016 dans le village de la Salvetat-sur-Agout. Cinq enfants du groupe ont été déscolarisés à la rentrée 2017. Dernier élément, les Brigandes ont mis en veille leur site internet et leur chaîne YouTube a été supprimée.

Je vous laisse maintenant la parole.

M. Pierre Pouëssel, préfet de l’Hérault. Je vais commencer par un bref exposé, si vous le permettez, avant de répondre à toutes les questions que vous me poserez.

Je voudrais, d’abord, rappeler les principes qui guident mon action dans le cadre de la lutte contre les groupuscules extrémistes, puis je brosserai un panorama des groupuscules d’extrême droite dans le département de l’Hérault.

Les principes sont simples. Il y en a deux. Le premier est celui de la neutralité et de l’impartialité de l’État dans la lutte contre les groupuscules qui ne respectent pas les principes démocratiques, à l’extrême droite comme à l’extrême gauche, qui prônent en particulier le racisme et l’antisémitisme et encouragent le recours à la violence. Le second principe est celui de légalité. Dans la lutte contre les groupuscules extrémistes, ce sont plus particulièrement les dispositions de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure qui constituent les principaux éléments de la boussole de mon action.

Dans l’Hérault, l’extrême droite s’exprime dans le cadre de diverses formations groupusculaires concurrentes, en proie à des querelles incessantes de personnes, parfois sur fond de différences idéologiques. Ces microstructures ont des durées de vie très limitées, car elles ne disposent pas de ressources financières suffisantes, en raison du faible nombre de leurs adhérents. À ce jour – et je pourrai vous donner une liste – on recense huit formations de ce type dans le département, dont une qui a disparu et qui, comme le Président de la République l’a annoncé hier dans un discours prononcé lors du dîner du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), devrait faire l’objet d’une dissolution, à savoir Combat 18.

J’en viens aux principaux groupes qui se signalent dans l’Hérault. On en compte trois, pour l’essentiel.

Il y a notamment une structure familiale, la Ligue du Midi, qui est implantée aux confins du Gard et de l’Hérault, au château d’Isis, dans une petite commune, et qui compte une quarantaine d’adhérents. On y cultive de père en fils les valeurs de l’extrême droite, avec ses cinquante nuances, à commencer par le maréchalisme, l’Organisation de l’armée secrète (OAS) ou encore l’Œuvre française, du côté du père, Richard Roudier, qui est né en 1948. Les deux fils, pour leur part, ont adhéré à la fin des années 1990 au mouvement d’ultra-droite Unité radicale, groupuscule qui a été dissous à la suite de la tentative d’attentat commise par Maxime Brunerie contre le Président de la République le 14 juillet 2002. La femme de Richard Roudier est, elle aussi, très adepte de Charles Maurras et de l’Action française.

Un autre groupuscule, Génération identitaire, qui est, lui, connu au niveau national, aurait une quarantaine de membres actifs dans le département, selon nos estimations.

À cela s’ajoute un groupe de rock identitaire, les Brigandes, à propos duquel vous venez d’apporter un certain nombre de précisions, madame la présidente, et qui réunit une vingtaine d’adultes et une douzaine d’enfants autour d’une sorte de gourou exalté et complotiste.

Véhiculant une idéologie xénophobe et raciste, ces trois groupes pratiquent davantage les coups d’éclat que les coups de poing – même si l’on pourra revenir sur les incidents qui se sont produits dans la nuit du 22 au 23 mars dernier à la faculté de droit de Montpellier – et ils ne remplissent manifestement pas, en particulier la Ligue du Midi, tous les critères qui pourraient justifier leur dissolution en application de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure.

Aujourd’hui, ces groupes ne me posent pas de vrais problèmes d’ordre public, à la différence des groupuscules d’extrême gauche qui sont très actifs à Montpellier. Ces derniers se sont illustrés par une extrême violence le 14 avril dernier, avec 200 « Black Blocs » qui ont préfiguré la manifestation parisienne du 1er mai et qui, de samedi en samedi, sont en tête des Gilets jaunes pour affronter les forces de l’ordre.

Voilà ce que je voulais dire à titre liminaire. Je suis prêt à répondre à toutes vos questions.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pouvez-vous revenir un peu plus en détail sur la Ligue du Midi ? Olivier Roudier a notamment été condamné en décembre 2017, par le tribunal correctionnel de Montpellier, à un mois de prison ferme pour des actes de vandalisme, ainsi qu’à 1 500 euros de dommages et intérêts et à 500 euros au titre du préjudice moral, à verser à l’association Réseau accueil insertion Hérault (RAIH). Je rappelle que les faits ont été filmés et revendiqués sur le site de la Ligue du Midi et sur Lengadoc Info – des propos incitant à la haine raciale ont alors été tenus. Richard Roudier a été condamné en 2012 à une peine de prison ferme pour avoir réalisé des saluts nazis et avoir proféré des insultes racistes. En juin 2013, Martial Roudier a été condamné à quatre ans de prison, dont deux avec sursis, pour avoir poignardé un « antifa », et il a présidé, la même année, le comité de soutien à Esteban Morillo, auteur du coup de couteau qui a été fatal à Clément Méric. Ce ne sont pas des perdreaux de l’année ou des gens complètement inoffensifs.

M. Pierre Pouëssel. Ce ne sont pas, sans doute, des gens inoffensifs.

S’agissant des incidents auxquels vous venez de faire allusion, à savoir les actes de vandalisme commis contre le RAIH, le 30 juin 2017, Richard Roudier et son fils Olivier ont été déférés à la justice. Richard Roudier a été relaxé, tandis que son fils a effectivement été condamné à une peine de prison d’un mois, aménageable, et à 2 000 euros de dommages et intérêts, au total.

S’agissant de l’ordre public, depuis que je suis dans le département de l’Hérault, je n’ai pas eu à faire face, je l’ai dit, à des désordres graves sur la voie publique à l’initiative de la Ligue du Midi.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. J’aimerais vous interroger sur les liens entre ces groupuscules. On sait qu’une rencontre s’est déroulée cet été entre la Ligue du Midi, Génération identitaire et le Bastion social de Lyon, et qu’il y a eu la volonté de créer un Bastion social à Montpellier. Avez-vous eu connaissance de cette rencontre et savez-vous s’il y en a eu d’autres ?

M. Pierre Pouëssel. Une assemblée s’est tenue à Saint-Just, le 1er septembre 2018, dans le cadre de la fête annuelle de la Ligue du Midi. Au cours de cette manifestation, qui a réuni 250 personnes, sont apparues quelques figures de l’ultra-droite française, à commencer par le général, de deuxième section Christian Piquemal, qui préside l’association du Cercle de citoyens-patriotes, Jean-Michel Darqué, responsable de la Ligue du Midi de Toulouse, Steven Bissuel, chef du Bastion social et leader du Groupe union défense (GUD) de Lyon, Renaud Camus, adepte bien connu de la théorie du « grand remplacement », qui préside le Conseil national de la résistance européenne et M. Patrick Jardin, père d’une des victimes de l’attentat commis au Bataclan le 13 novembre 2015.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Merci pour votre propos liminaire. Vous avez identifié trois structures que vous nous avez présentées. Quand on fait des recherches sur internet – j’ai essayé de préparer cette audition au mieux, ne connaissant pas exactement la situation dans l’Hérault –, on se rend compte qu’il y a tout un ensemble de satellites qui gravitent autour de ces groupuscules. On sait, par exemple, que les Brigandes ont une maison de production qui s’appelle Barka Prod – elle produit et diffuse leurs morceaux de musique. On voit surtout que ces groupuscules ont une présence numérique très forte, avec des flux très importants : certains morceaux de musique sont vus jusqu’à un million de fois sur les plateformes des réseaux sociaux. Vous nous avez dit que ces groupuscules ont des moyens financiers très limités. Au vu de la durée de la Ligue du Midi et de l’existence des Brigandes, est-on en mesure d’évaluer quel est leur pactole, si je puis dire ? De quoi ces gens vivent-ils et comment financent-ils leur action ?

M. Pierre Pouëssel. Le groupe des Brigandes a effectivement recours à tous les réseaux sociaux – c’est maintenant devenu la règle commune. Ces réseaux sociaux sont d’ailleurs abreuvés de torrents de haine, aussi bien du côté de l’ultragauche que de l’ultra-droite – c’est exactement pareil à cet égard. Les Brigandes ont une production « musicale ». Il y a sans doute des amateurs de ce type de musique.

En ce qui concerne la Ligue du Midi, je répète qu’il s’agit vraiment d’une entreprise familiale. Elle se signale par un certain nombre de coups d’éclat – nous avons parlé de l’un d’entre eux : un membre de cette famille, Martial Roudier, a participé au commando qui est intervenu dans l’amphithéâtre de la faculté de droit dans la nuit du 22 au 23 mars dernier. Ce commando est maintenant bien identifié et ses membres ont été déférés à la justice – une enquête judiciaire se poursuit.

Je prends en compte les faits tels que je les connais, et tels que j’ai à les affronter.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Les Brigandes ont dit, dans une vidéo mise en ligne sur les réseaux sociaux, qu’elles avaient un accord tacite avec le maire de la Salvetat-sur-Agout en ce qui concerne leur installation, qui aurait été conditionnée à la scolarisation des enfants. Or la présidente vient d’indiquer que des enfants ont été déscolarisés. J’aimerais savoir si le maire a engagé des mesures d’expulsion de ces personnes du territoire de la Salvetat.

M. Pierre Pouëssel. Le maire, comme la majorité de la population, a des relations tout à fait apaisées avec ce groupe, qui vit en vase clos à proximité du village et ne se signale pas par des désordres particuliers. Il y a des relations correctes avec le maire de la Salvetat.

J’ai fait usage de l’article 40 du code de procédure pénale en 2017 à propos des chansons des Brigandes. Je n’ai pas de nouvelles de la suite donnée à ce signalement, comme cela arrive assez souvent.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie pour cette précision. Les Brigandes sont extrêmement actives et haineuses sur internet – cela relève de l’incitation à la haine raciale, clairement. Il y a aussi le site Lengadoc Info et celui de la Ligue du Midi. Avez-vous également fait des signalements, et vous a-t-on remonté des choses ?

M. Pierre Pouëssel. C’est effectivement le site privilégié de la Ligue du Midi.

Mme Coralie Dubost. Vous êtes revenu, monsieur le préfet, sur les événements qui secouent actuellement notre pays et vous avez rappelé à juste titre le principe d’impartialité et de neutralité de l’État. Je souhaiterais revenir sur un incident que nous avons vécu ensemble il y a quelques semaines, lorsque 160 personnes se sont réunies sur le parking de ma permanence. Parmi elles, je crois avoir reconnu des membres de groupuscules. J’ignore s’ils étaient d’extrême gauche ou d’extrême droite, mais ils ont tenu des propos extrêmement haineux et violents, ils ont formulé des menaces directes à mon encontre et certains d’entre eux ont même fait des bras d’honneur. Très rapidement, des vidéos de cet incident se sont retrouvées sur le site d’information de la Ligue du Midi.

Les événements qui ont eu lieu dernièrement à Montpellier m’ont surprise. Je me demandais si l’ultra-droite et l’ultragauche avaient des modes d’action similaires et si vous aviez observé, sur le terrain, des convergences ou des violences entre ces deux mouvances. J’aimerais également savoir si l’infiltration des manifestations de Gilets jaunes par des représentants de groupuscules est devenue systématique : quelle est votre expérience, à l’échelle de l’Hérault ?

M. Pierre Pouëssel. S’agissant du mouvement des Gilets jaunes, on a observé, dans un premier temps, une relative neutralité des ultras, qu’ils soient de gauche ou de droite : tous ont commencé par observer le mouvement. À Montpellier, il est clair que c’est l’ultragauche qui a pris la main à partir de la mi-décembre : elle est à l’origine des violences qui ont eu lieu de manière récurrente tous les samedis et qui devraient encore se reproduire à l’occasion de l’« Acte XV » des Gilets jaunes samedi prochain. À Béziers et dans le Biterrois, en revanche, où le Rassemblement national est très fortement représenté, on constate une porosité entre le mouvement des Gilets jaunes et les militants d’extrême droite.

Il existe par ailleurs des « micro-groupuscules », que j’ai déjà évoqués tout à l’heure. Je songe notamment à Combat 18, un groupe néonazi qui va être dissous. D’après mes services, il a déjà disparu au cours de l’année passée, faute de combattants. Il existe aussi, à Sète, un groupe affilié aux Hell’s Angels, auquel appartient Serge Ayoub. Cet homme est bien connu des plus anciens, puisqu’il faisait partie du mouvement Troisième Voie, mais aujourd’hui, il se retrouve pratiquement seul à Sète. Il y a encore « Les Soldats d’Odin », un groupuscule d’ultra-droite qui est d’abord apparu en Finlande : islamophobe, son but est de constituer des milices d’autodéfense pour protéger les populations blanches des exactions en pays étranger et pour se préparer à la survie en milieu hostile. Mes services de renseignement me disent, et j’ai toutes les raisons de les croire, que ce mouvement, qui est certes entré en contact avec les Brigandes à La-Salvetat-sur-Agout, est extrêmement marginal.

Nous surveillons ces groupes, mais je rappelle que ma boussole, en la matière, c’est l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, dans lequel il est question d’appel ou de recours à la violence. Ce n’est qu’en cas d’appel ou de recours avéré à la violence de la part d’un groupuscule que je peux être amené à engager une procédure de dissolution auprès du ministère de l’intérieur, via la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ).

M. Régis Juanico. Ma première question, monsieur le préfet, prolonge l’exposé que vous venez de faire. Certains groupuscules sont identifiés depuis fort longtemps : Combat 18, par exemple, a été créé en 1991. Ce groupe néonazi est même, aujourd’hui, la branche armée d’un groupe néonazi britannique. J’aimerais connaître les moyens dont vous disposez pour surveiller de manière continue l’activité et les agissements de ces groupes à l’échelle du département de l’Hérault. Pouvez-vous nous éclairer sur la manière dont fonctionne, concrètement, le dispositif de surveillance ?

Deuxièmement, le préfet de police Michel Delpuech nous a indiqué, ce matin, que les établissements d’enseignement supérieur constituent un terreau favorable au développement de ces groupuscules. J’aimerais revenir sur les événements qui se sont déroulés, il y a quelques mois, à l’université de Montpellier. Pouvez-vous nous rappeler les faits et nous exposer la manière dont vous avez été amené à intervenir dans ce cas précis ? Pouvez-vous, par ailleurs, nous dire un mot de vos relations avec la direction de la faculté de Montpellier ?

M. Pierre Pouëssel. Dans le département de l’Hérault, comme dans tous les départements de France, les préfets réunissent de manière hebdomadaire l’ensemble des services de sécurité au sein de ce que l’on appelle le groupe d’évaluation départementale, dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Tous les vendredis, j’ai ainsi une réunion avec les services de la communauté du renseignement, à savoir la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), le service départemental du renseignement intérieur et le service régional de la police judiciaire (SRPJ), qui a son siège à Montpellier, ainsi qu’avec la police et la gendarmerie. Si l’un de ces services – je pense notamment à la DGSI – me rapporte des renseignements préoccupants sur tel ou tel groupuscule, je m’efforce évidemment d’obtenir davantage d’informations. Même si notre priorité est la lutte contre le terrorisme, je puis vous assurer que la DGSI et le renseignement territorial surveillent étroitement les groupuscules qui se signalent par leur violence. Or nous n’avons pas, à ce jour, à l’échelle du département de l’Hérault, d’indications susceptibles de nous préoccuper fortement sur un risque de recours à la violence.

J’en viens maintenant aux événements survenus à la faculté de droit le 22 mars 2018. En début d’après-midi, à l’issue d’une grande manifestation – il s’agissait d’une journée nationale d’action –, des organisations syndicales ont demandé au président de l’université de Montpellier, M. Philippe Augé, qu’il mette à leur disposition un amphithéâtre pour y tenir une assemblée générale (AG). C’étaient, pour l’essentiel, des étudiants de l’université Paul Valéry, qui abrite la faculté de lettres. Sur le coup de quinze heures, je reçois une demande de concours de la force publique, signée par le président de l’université, pour évacuer cet amphithéâtre. Avant de lui répondre par écrit, je l’appelle pour lui dire que je ne donnerai évidemment pas suite à sa demande, parce qu’elle ne me semble pas fondée sur le plan de l’opportunité qu’il m’appartient d’apprécier : cette AG avait commencé en début d’après-midi, il était quinze heures et il n’y avait, selon moi, aucune raison d’intervenir. Je lui ai indiqué que je n’accorderais pas le concours de la force publique pour évacuer des locaux universitaires.

Le président de l’université a très bien compris ma position, mais il m’a dit agir à l’instigation du doyen de la faculté de droit, M. Philippe Pétel, qui, selon lui, était dans un état de grande excitation. Nous en sommes restés là. La police surveillait les abords de la faculté de droit, au titre de la sécurité publique, et la soirée s’est prolongée sans incident jusqu’à ce que, vers minuit, un commando de huit personnes pénètre dans l’amphithéâtre, en présence du doyen Pétel et du professeur Jean-Luc Coronel de Boissezon, très proche de la Ligue du Midi, dont la femme avait appelé le commando à la rescousse. L’action a été rapide et brutale. Fort heureusement, il n’y a pas eu de blessés graves, puisqu’un seul jour d’incapacité totale de travail a été prononcé, mais le choc, symboliquement, a été très violent. Tels sont les faits et la manière dont je les ai appréciés : si c’était à refaire, je referais exactement la même chose.

Depuis lors, M. Coronel de Boissezon a été révoqué, le doyen Pétel a été interdit de cours pour cinq ans et une procédure judiciaire est en cours, avec un juge d’instruction qui poursuit ses investigations. Les deux hommes sont visés, ainsi que six membres du commando, dont la femme de M. Coronel de Boissezon.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Lorsque j’ai reçu les vidéos des événements survenus à la faculté de droit et lorsqu’on a commencé à en savoir davantage sur les personnes impliquées dans le commando, ce qui m’a frappée, c’est qu’elles n’avaient a priori aucune raison d’entrer en interaction : des notables y côtoyaient des membres de la Ligue du Midi et un ancien militaire. Jusque-là, rien n’avait amené ces personnes à agir ensemble, même si elles pouvaient partager une certaine idéologie. Ce qui me frappe, aussi, c’est qu’elles ont voulu exercer, comme ce fut aussi le cas dans les Alpes, l’une des fonctions régaliennes de l’État, celle du maintien de l’ordre : d’une certaine manière, elles ont voulu se faire justice elles-mêmes. C’est la première fois que je vois de tels faits se produire à Montpellier, et je dois dire que cela m’a interpellée. J’aimerais savoir si vous avez déjà vu des situations comparables ailleurs. Comment expliquer un tel phénomène ?

M. Pierre Pouëssel. Un commando d’extrême droite qui intervient dans une assemblée générale réunissant des gens de gauche, ce n’est pas si extraordinaire : à une époque, c’était même assez courant ! J’ai connu dans ma jeunesse, à la faculté d’Assas, des incidents autrement violents.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! Ce qui me surprend, c’est la présence de notables au sein de ce commando : c’est un fait inédit.

M. Pierre Pouëssel. Je ne veux pas en dire trop, dans la mesure où une enquête judiciaire est en cours, mais je peux dire quelques mots du profil de ces individus. Il y a effectivement un ancien militaire et il se trouve, mais ce sont sans doute les hasards de la vie, qu’il a servi au Chili. On compte aussi, il faut le dire, des personnes au chômage, qui font partie de ce que l’on aurait pu appeler, à une autre époque, le Lumpenproletariat. Idéologiquement, ils ont quand même tous des points communs. Martial Roudier et son compère Jordi Vives, qui anime Lengadoc Info – ce dernier a été interpellé mais n’est pas poursuivi dans cette affaire – sont des membres de la Ligue du Midi. Tous les autres sont manifestement proches du Rassemblement national. Je répète que ce sont, pour la plupart, des personnes en situation de très grande précarité. On compte aussi, dans le lot, un jouteur de Sète, très musclé. Comment sont-ils entrés en relation avec l’épouse de M. Coronel de Boissezon ? C’est l’enquête judiciaire qui permettra de le dire.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. C’était vraiment le sens de ma question : comment des individus issus de milieux ou de classes qui, jusqu’ici, n’avaient pas de contact, sont-ils entrés en action ensemble ?

M. Pierre Pouëssel. L’enquête permettra de dire comment ces personnes sont entrées en relation les unes avec les autres.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il est tout de même très grave qu’un doyen et un professeur d’université respecté s’acoquinent avec des groupuscules d’extrême droite et adoptent des méthodes violentes contre des étudiants. Ce glissement m’interpelle et je ne suis pas la seule à m’en étonner.

Messieurs, je vous remercie.

Audition de M. Tristan Mendès France, enseignant au Celsa, maître de conférences associé à Paris-Diderot

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 7 mars 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons M. Tristan Mendès France, enseignant à l’École des hautes études en sciences de l’information et de la communication (CELSA) et maître de conférences associé à l’Université Paris-Diderot.

Monsieur Mendès France, vous intervenez depuis 2008 au CELSA sur les nouvelles cultures numériques. Vous êtes également blogueur, essayiste et réalisateur.

Nous allons pouvoir nous attarder, avec vous, sur la présence des groupuscules d’extrême droite sur internet, en particulier sur les réseaux sociaux. Cette présence s’accompagne le plus souvent d’une stratégie de communication particulière dans le choix des contenus, du réseau le plus adapté à leur diffusion et du public ciblé. L’évolution des techniques du numérique et de l’information nous invite à réfléchir à l’arsenal juridique actuellement à notre disposition pour lutter contre les groupuscules d’extrême droite, en vue de l’adapter aux innovations propres à notre époque. Nous pourrons aussi échanger sur les aspects culturels et sociologiques de ces groupuscules qui sont liés aux outils numériques.

Je rappelle que le périmètre de notre commission d’enquête, conformément aux dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi qu’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’encontre des citoyens.

J’attire votre attention sur le fait que cette table ronde est ouverte à la presse, qu’elle fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale et qu’un enregistrement sera disponible pendant quelques mois sur son portail vidéo. Je signale, par ailleurs, que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera établi de votre audition.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. Tristan Mendès France prête serment.)

Afin de commencer cette réunion, je vais vous soumettre plusieurs questions liminaires auxquelles vous aurez la possibilité de répondre au cours d’un exposé d’une quinzaine de minutes, si cela vous convient.

On assiste aujourd’hui à une utilisation exponentielle des outils numériques par les groupuscules d’extrême droite afin d’inonder les réseaux de leur idéologie incitant à la haine et à la violence. Quels sont les pratiques de ces groupuscules sur ces réseaux, les supports qu’ils privilégient, le ou les publics visés et la spécificité de l’utilisation de ces instruments ? Observez-vous une évolution dans la manière dont les groupuscules s’approprient les outils du numérique ?

Ces groupes relaient abondamment de fausses nouvelles et des théories complotistes. Pouvez-vous nous en dire plus sur l’ampleur de ce phénomène et sur la manière dont on pourrait le combattre plus efficacement ? Un outil de signalement, la Plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements (PHAROS), a été ouvert au public en 2009, notamment afin de permettre de dénoncer l’expression du racisme, de l’antisémitisme et de la xénophobie. Cet outil vous paraît-il suffisamment efficace pour lutter contre la diffusion de contenus appelant à la haine ou à la discrimination ? Quels outils numériques, institutionnels ou humains, pourrait-on créer pour rendre la lutte plus efficace ?

M. Tristan Mendès France, enseignant à l’École des hautes études en sciences de l’information et de la communication (CELSA), maître de conférences associé à l’Université Paris-Diderot. Merci pour votre invitation. Je vais essayer de répondre au mieux aux différentes questions que vous avez posées. Je n’aurai pas de réponse à tout, notamment sur le volet des propositions – il faudra que je sois très précautionneux quant à ce que je vais vous dire sur ce plan. Je vais essayer d’être le plus utile possible en m’efforçant de décrire une partie des nouveaux usages, notamment ceux des jeunes générations que l’on peut identifier, en gros, comme l’extrême droite en ligne.

J’insisterai dans mon propos liminaire sur le fait – et je pense que d’autres intervenants ont pris la même précaution avant moi – qu’il y a toujours un problème de délimitation de ce sujet. L’extrême droite est un terme assez vaste, et les spécialistes ne sont pas tout à fait d’accord sur son périmètre exact. Je vais, en outre, vous parler d’une mouvance un peu plus spécifique qui est l’extrême droite en ligne : elle n’est pas forcément représentative de l’extrême droite telle qu’on l’entend traditionnellement.

Si j’en ai le temps, je vais surtout essayer d’identifier, de décrire ou de dépeindre le profil des toutes nouvelles générations qui arrivent sur le marché et qui sont porteuses de pratiques et d’usages assez déroutants. Il me semble assez important de les baliser, car ils sont annonciateurs, à mon avis, de l’extrême droite qui vient, ou en tout cas des pratiques qui vont faire surface – elles commencent déjà un peu à le faire.

Plusieurs termes, très discutés, viennent à l’esprit pour qualifier cette nébuleuse, cet activisme en ligne de l’extrême droite. On parle souvent de « fachosphère », ce qui n’est pas un terme scientifique, j’en conviens, de « réacosphère » ou de « réinfosphère ». Ce sont des terminologies utilisées par certains spécialistes mais décriées par d’autres, je le répète. Il est également question de « patriosphère ». C’est un terme qui a pour avantage d’avoir été employé par Marine Le Pen elle-même, et il a donc un certain poids. Quels que soient la dénomination et le périmètre, qui va être difficile à tracer, de cet activisme en ligne – et je serai assez descriptif sur certains aspects –, cette mouvance, hétéroclite, repose essentiellement sur une myriade de sites, de blogs, de pages, de profils sociaux, de chaînes YouTube, de groupes, de forums et de services de messagerie, où l’on retrouve une trace évidente des courants traditionnels de l’extrême droite telle que des spécialistes ont dû vous la présenter, que ce soient les néoconservateurs, les ultralibéraux, les identitaires, les nationalistes, les catholiques traditionalistes ou les intégristes. Bref, toutes les familles du courant de pensée de l’extrême droite en France, à l’heure actuelle, sont évidemment représentées en ligne, mais elles ne font pas bloc. Il n’y a pas d’unité d’action en ligne, sur les plateformes numériques. Mais il existe des convergences opportunistes, en fonction des sujets, des enjeux et de l’actualité.

Même s’il ne m’est pas agréable de citer ces sites, car cela leur fait un peu de publicité, il faut quand même illustrer le propos. Parmi les sites les plus influents de cette nébuleuse que l’on pourrait qualifier de « fachosphère », il y a notamment, en France, Égalité et Réconciliation de M. Soral, qui est visiblement le premier blog politique français, sur le plan de l’audience. Elle doit être comprise entre 5 et 7 millions de visiteurs par mois, ce qui n’est pas quelque chose de marginal : c’est une vraie plateforme. Il en existe beaucoup d’autres, comme Novopress, Fdesouche, Polémia, Riposte laïque et Boulevard Voltaire. On en trouve des centaines. Et je parle de la fachosphère francophone, qui n’a pas de frontières : il y a aussi des sites belges particulièrement influents en France, ou des sites canadiens francophones qui peuvent aussi avoir une certaine audience. Il existe vraiment une internationale de sites ayant une certaine « traction » dans cette nébuleuse de la fachosphère.

Cette nébuleuse – encore une fois, je resterai toujours un peu vague dans la délimitation de l’objet dont je vais parler, même si je serai ensuite un peu plus spécifique quand j’aborderai davantage la question des jeunes militants d’extrême droite en ligne – utilise de façon privilégiée les plateformes numériques pour diffuser ses idées, pour recruter, pour renforcer ses communautés, quelles qu’elles soient, pour se mobiliser en vue d’actions spécifiques, pour mutualiser et échanger avec différentes mouvances – il y a des passerelles – et pour contourner les médias auxquels ces acteurs n’ont pas accès. Cela correspond d’ailleurs assez bien à leurs fantasmes et à leurs discours antimédias et antisystème. Ils font donc d’une pierre deux coups : ils profitent de ces plateformes pour s’exprimer, et c’est aussi une façon de dire qu’ils évitent une intermédiation, celle des médias, pour s’exprimer – on parle directement aux internautes, avec une sorte de fantasme de démocratie un peu directe.

La régulation de ces espaces numériques, et c’est l’un des problèmes qui vous concernent particulièrement, est extrêmement complexe. Je ne citerai qu’un seul exemple pour montrer les limites auxquelles la justice et le législateur sont confrontés. C’est probablement l’un des sites les plus abjects de cette mouvance, ou nébuleuse, d’extrême droite en ligne. On trouve derrière ce site un personnage qui s’est exilé au Japon, et que certains intervenants ont probablement évoqué avant moi : Boris Le Lay. Cela m’écorche la bouche, mais il faut bien citer le nom de ce site : il s’agit de Démocratie participative. L’individu dont je parle a été condamné par la justice française à de la prison ferme, et le site a également été condamné à être bloqué sur notre territoire. Outre le fait que cette personne se soustrait à la sanction pénale en évitant de fouler le sol français, le site reste malheureusement accessible, bien que la justice ait mis en place un dispositif qui empêche d’y accéder via certains canaux et que Google ait été contraint à le déréférencer – cela veut dire qu’on ne peut pas y accéder en cherchant son nom sur le moteur de recherche de Google. Ce site hystériquement abject et toxique reste néanmoins accessible, tout simplement parce qu’il suffit à son créateur de changer le lien, l’URL, notamment l’extension de l’adresse.

Autre élément, peut-être plus anecdotique mais que je trouve assez surprenant, le site n’est plus accessible si on le cherche via Google, mais il le reste malheureusement sur le moteur de recherche Qwant, qui est apparemment vu de manière favorable par l’administration française. C’est un moteur de recherche français qui est tout à fait respectable, notamment sur le plan des données personnelles, mais si l’on tape « démocratie participative » sur cette plateforme, le premier résultat qui apparaît est le site en question.

Tout le monde le sait : c’est un espace qui est extrêmement difficile à réguler et à contrôler à partir du moment où l’on joue sur le fait que la législation a une base territoriale alors que le Web, lui, n’en a pas. Cette problématique existe depuis de nombreuses années, mais on y est particulièrement confronté avec les discours haineux et d’extrême droite. C’est un espace qui leur est particulièrement favorable.

La nébuleuse dont nous parlons est compliquée à identifier, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, elle n’a plus de frontières, et les partenariats qui se tissent peuvent être transnationaux. Il peut y avoir des partenariats ponctuels entre des gens qui n’ont pas les mêmes agendas idéologiques, mais qui peuvent se coordonner, à un moment donné, pour une action spécifique. Il existe des associations opportunistes. On voit également que différents acteurs, de différentes natures, viennent jouer dans cet écosystème. Il y a des acteurs étatiques – on a de forts soupçons d’ingérence de la part d’agences pro-russes qui chercheraient à soutenir ou à accentuer la visibilité de certaines propagandes qui font irruption dans la fachosphère – mais aussi – et l’article paru ce matin dans Le Monde le révèle – des milliardaires américains, comme la famille Mercer, assez connue, qui soutient les mouvances d’extrême droite un peu partout en Europe – soit des initiatives en ligne soit des individus. Les Mercer sont notamment connus à travers le scandale « Cambridge Analytica » qui a eu lieu aux États-Unis. Cette famille, qui est favorable à Trump, était liée à cette affaire de fuite et d’exploitation de données. Il y a donc, aussi, des milliardaires américains qui peuvent essayer d’influer sur cet espace particulièrement dérégulé que recouvre la fachosphère. On y trouve également, et c’est une évidence, des acteurs politiques, des militants et de simples internautes qui ont une certaine inclination idéologique.

Tout cela fait que, lorsque l’on parle de la fachosphère, de l’extrême droite en ligne, on a affaire à un espace qui n’a pas de centre, et qui relève un peu, si cela peut vous parler, de mouvances décentralisées telles que les Anonymous ou les Gilets jaunes, qu’il est difficile de quantifier et dont il est également délicat d’identifier les demandes, parce qu’elles sont diverses et variées, voire contradictoires. C’est la même chose pour cette nébuleuse d’extrême droite en ligne.

Il reste que l’on peut identifier trois modes opératoires au sein de cette mouvance. Ils ne lui sont pas uniquement propres, mais ils la caractérisent particulièrement. Il y a ainsi trois niveaux d’action. Le terme de « guerre » est un peu fort, mais je l’utilise pour la formule : on observe une guerre à la fois sémantique, sémiologique et de l’information.

Il existe tout d’abord une guerre, ou un combat, sémantique, c’est-à-dire qui porte sur les mots. C’est un combat traditionnel de l’extrême droite, mais ces acteurs vont pousser en avant et essayer de s’approprier certaines terminologies : la « réimmigration », le « globalisme », qui a une signification très particulière dans cet écosystème, et le terme de patriote, tout simplement, qui tend à être accaparé par ce milieu en ligne. À cela s’ajoutent certaines inventions. Pendant la primaire des Républicains qui a précédé la dernière élection présidentielle, la fachosphère a utilisé l’expression : « Ali Juppé », pour décrédibiliser le candidat Alain Juppé en soulignant l’idée qu’il était pro-migrants ou pro-islam. C’est une guerre des mots, sémantique, qui a évidemment une vocation de propagande.

Il y a aussi une guerre sémiologique, portant sur les signes, qui est menée avec l’utilisation extensive et très agile d’un élément propre à cette culture de l’extrême droite en ligne, de cette nouvelle génération, que sont les mèmes. Cela peut être des images ou des motifs chargés idéologiquement, qui constituent un vecteur très digeste pour les jeunes générations – c’est quelque chose qui leur parle énormément.

Le dernier volet est la guerre de l’information classique, traditionnelle, qui consiste à essayer de propager une information ou une fausse information, une infox – une fake news –, par différents moyens. Je mentionnerai deux aspects. Il y a notamment ce que l’on appelle l’astroturfing, terme qui a une certaine popularité en ligne et qui désigne tout simplement le fait de simuler ou d’essayer de créer l’illusion d’une foule spontanée en ligne, en cachant la coordination qui se trouve derrière elle. Pour donner une illusion de foule, on peut multiplier les comptes et les faux comptes, alimentés par des individus ou par des bots, c’est-à-dire d’une manière automatisée. Cela permet d’augmenter la visibilité des contenus. De façon concomitante, ce type d’action a un impact significatif sur l’écosystème des algorithmes, qui est absolument central et dont je dirai un tout petit mot tout à l’heure. L’extrême droite en ligne est très familière des algorithmes : elle sait les utiliser, peut-être les tromper, en tout cas les optimiser à son profit. Ces acteurs le font mieux que d’autres, malheureusement.

Je vais maintenant me focaliser davantage sur la nouvelle génération qui arrive, et qui a un profil assez déroutant, à mes yeux : il ne correspond pas nécessairement à l’image que l’on a traditionnellement de l’extrême droite, celle que l’on connaît en France depuis de nombreuses années. Je voudrais retracer l’origine particulière de ces profils en ligne. Je pense qu’ils sont une déclinaison, ou qu’ils ont un lien généalogique avec ce que l’on appelle l’Alt-right américaine. C’est une mouvance qui est apparue en ligne aux alentours de 2010. L’Alt-right, qui veut dire « droite alternative », regroupe une sorte de droite radicale assez originale. Elle ne repose pas uniquement sur les canons traditionnels de l’extrême droite : c’est un mélange, un ensemble composite qui peut être assez déroutant, et qui est lié, notamment, à son origine. Son origine, sa « traction », sa visibilité et sa mise en orbite sont associées à deux sites mythologiques dans la culture numérique et du Web, au plan américain et mondial, qui sont vraiment extrêmement importants dans l’histoire du Web, à savoir 4chan.org et un autre forum permettant de partager du contenu anonymement qui s’appelle Reddit.

Ces deux plateformes, qui ont véritablement mis en orbite l’Alt-right américaine, étaient à l’origine des poumons culturels du Web. Elles dictaient un peu les modes et les coutumes que l’on perçoit aujourd’hui encore, même quand on est un utilisateur un peu lointain. Ce sont vraiment des trendsetters, comme on dit – et je suis désolé de cet anglicisme –, qui fixent les modes et les usages. C’est sur ces deux grandes plateformes que l’Alt-right a commencé à récupérer certains forums. Je ne vais pas trop entrer dans les détails, mais la droite suprématiste blanche a été la première à pénétrer ces deux grands sites pour essayer de convaincre ceux qui étaient familiers de ces cultures numériques, sur place. Une jonction a pu se faire sur ces deux sites entre une culture d’extrême droite et une culture numérique – de nouveaux usages, de nouvelles tendances, de nouvelles pratiques, de nouvelles références et de nouveaux codes – autour de 2010.

C’est une véritable soupe numérique dans laquelle certains profils commencent à faire surface. Je ne peux vous donner que quelques aperçus de ce qu’ils peuvent agréger comme contenus, autour de valeurs d’extrême droite traditionnelle, mais pas seulement. On y trouve pêle-mêle, de façon cumulée ou non, un discours antisystème, complotiste, antimigrants, raciste – évidemment –, antimusulmans, antisémite, négationniste, mais aussi et surtout un discours, qui tient une place prépondérante, antiféministe, anti-LGBT et masculiniste, de façon très radicale, un discours assez traditionnellement antimédiatique, anti-élite et anti-Europe – celle-ci étant considérée comme très faible – et un discours favorable aux régimes forts et populistes, ce qui est également propre à l’extrême droite. Une phrase d’une tête de proue de l’Alt-right américaine, mais qui est un Britannique, ayant pignon sur rue dans la fachosphère française, Paul Joseph Watson, a eu beaucoup de succès dans la fachosphère mondiale, y compris en Europe et en France : « le populisme est le nouveau punk ». Cette phrase a eu énormément de « traction » auprès de la fachosphère américaine, mais aussi française – il y a des passerelles évidentes.

Le ton est une autre particularité de la mouvance qui arrive, de la jeune génération militante en ligne. Ce ton, hérité des deux plateformes dont j’ai parlé, 4chan et Reddit, est un peu celui d’un « troll » – je suis désolé d’employer ce terme. Il n’a pas de définition scientifique, mais je voudrais retracer les pourtours de ce que peut être un « troll » aujourd’hui. Beaucoup de gens ne sont pas d’accord avec la définition que je vais donner, mais ce n’est pas grave. En gros, cela consiste à tenir un propos ou à avoir une posture un peu nihiliste, de provocation, de ricanement, de moquerie, d’humour noir, d’ironie. C’est ce ton qui « encapsule » systématiquement le discours idéologique, réel et concret, que l’on cherche à faire passer. Si on a un message, on va toujours essayer d’utiliser ce ton, qui est hérité de la culture numérique et des usages développés sur les plateformes anonymes dont j’ai parlé tout à l’heure. La frontière est évidemment extrêmement ténue entre un « trolleur », quelqu’un qui provoque, qui dit des obscénités sur le ton de l’humour, et le militant convaincu. En ce qui me concerne, j’estime que l’ironie raciste reste raciste, et l’ironie fasciste reste fasciste.

Je voudrais aborder rapidement deux autres points afin que vous saisissiez bien la nature de cette nouvelle génération de militance d’extrême droite en ligne.

Il y a la culture des mèmes, héritée des deux sites majeurs que j’ai évoqués : ce sont ces fameuses images virales, sur lesquelles je vais passer assez vite. Il en existe deux qui sont importantes. L’une, historique, est liée à l’élection de Trump : cette image, incubée sur les forums 4chan et par l’Alt-right, est une petite grenouille verte dont je vous épargne l’origine. Elle est devenue un symbole, un étendard viral, une arme de propagande et de regroupement, de façon significative, y compris lors de l’élection de Trump. Cela n’a pas été décisif, mais tout de même notable. En ce qui concerne la France, je ne donnerai qu’un seul exemple pour montrer que l’extrême droite, y compris traditionnelle, est familière de cette culture des mèmes, ce qui n’est pas le cas d’autres partis ou groupes politiques. En 2017, Florian Philippot, qui est un YouTubeur, même si vous ne le savez peut-être pas – il est présent sur des plateformes orientées vers les jeunes générations, sans grande surprise – a soulevé une tasse pour dire au revoir à la fin d’une de ses vidéos. Derrière cette tasse se trouvait une image d’un personnage qui a une moustache et qui a l’air d’être en train de rire : cette petite image est un mème, qui porte un nom – c’est El Risitas. Ce mème est l’emblème, le marqueur tribal d’un autre forum, qui est un peu le petit frère du site 4chan américain, le forum « 18-25 » du site Jeuxvideo.com. Ce site français, qui est particulièrement toxique et dont je dirai peut-être un mot tout à l’heure, regroupe une partie de la nouvelle extrême droite dans cette soupe primitive qui est en train de se structurer à travers différents forums. Lorsque Florian Philippot soulève cette tasse, il envoie un clin d’œil à cette population, il lui adresse mille messages. Il lui dit : je parle votre langage, j’ai vos codes, je suis des vôtres. Quel autre parti politique le fait ? La connaissance de ces codes est une arme extrêmement efficace pour convaincre les nouvelles générations qui arrivent. J’ai peur que, pour l’instant, ce soit plutôt l’extrême droite qui soit à l’aise avec ces codes. L’exemple que je viens de citer n’en est qu’un parmi beaucoup d’autres.

Autre aspect, qui semble périphérique mais qui est central dans cette nouvelle génération qui arrive, dans cette extrême droite polymorphe, composite, on observe une mixture, une rencontre avec l’univers et la culture des jeux en ligne. Cette jonction est apparue au grand public lors d’un épisode dont je vous épargne les détails, mais dont le nom doit être prononcé : c’est le Gamergate de 2014. Je ne sais pas si d’autres en ont parlé avant moi. Pour dire les choses rapidement, c’est encore un épisode qui est né sur les forums de 4chan et qui a débordé sur Twitter et Reddit. Des joueuses en ligne avaient commencé à critiquer la misogynie des joueurs en ligne, ce qui a été récupéré par le forum 4chan et par les milieux d’extrême droite misogynes, antifemmes, qui ont organisé des raids et des attaques de masse, en meute, contre ces jeunes demoiselles en ligne, qui se sont fait harceler d’une manière hystérique, avec une violence effrayante, notamment sous forme de doxing – c’est-à-dire par la révélation de données personnelles. C’est un épisode qui a été surprenant pour les analystes, car on a vu une jonction entre l’univers des jeux en ligne et le milieu toxique de l’extrême droite, qui est masculiniste et antiféministe, entre autres.

Il existe un parallèle évident avec le forum Jeuxvideo.com, qui a été à l’origine, en 2017, d’un raid absolument abject contre la journaliste Nadia Daam, dont tout le monde a entendu parler. On retrouve évidemment « jeux vidéo » dans Jeuxvideo.com : il y a une culture propre à cette mouvance. Jeuxvideo.com est le petit frère de 4chan, je l’ai dit. Sans surprise, ce forum est à l’origine de certaines attaques en meute, ce qu’on appelle des « raids », et d’un véritable activisme politique qui peut avoir des conséquences dramatiques pour certains individus. Jeuxvideo.com représente des millions de vues par mois : ce n’est donc pas un phénomène marginal. Le Monde s’y est intéressé dans une enquête de 2017. Elle a montré que ce n’est évidemment pas tout le forum qui est concerné, mais une minorité agissante. C’est souvent le cas dans ces différents espaces : c’est toujours une minorité agissante et bruyante qui apparaît, qui est la plus visible dans ces écosystèmes et qui les rend toxiques. Selon l’enquête du Monde, 6 % des utilisateurs généraient 50 % des messages favorables à l’extrême droite. C’est une minorité, je le répète, mais elle arrive à avoir une forte visibilité dans ces espaces. Et cela représente un levier d’action qui est, hélas, particulièrement efficace.

Je vais essayer d’aller vite, car je n’ai peut-être plus beaucoup de temps.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. C’est très intéressant, et je vais donc vous laisser, exceptionnellement (Sourires), trois ou quatre minutes supplémentaires.

M. Tristan Mendès France. Je voudrais ajouter, rapidement donc, deux ou trois petites choses.

L’écosystème des réseaux sociaux me paraît essentiel. C’est évidemment l’un des vecteurs privilégiés par la propagande de l’extrême droite, notamment chez les jeunes générations. Il faut que vous sachiez que 70 % des jeunes – entre 15 et 34 ans – accèdent à l’information via les réseaux sociaux : ils sont l’endroit où la fabrique de l’opinion a lieu. C’est évidemment un enjeu central pour toute propagande, quelle qu’elle soit, et l’extrême droite en a parfaitement conscience. C’est aussi un écosystème particulier, avec des bulles de filtres qui font que l’on peut s’auto-radicaliser. Par ailleurs, on peut faire « monter » du contenu avec peu d’individus, grâce à l’astroturfing, qui permet d’obtenir une grande visibilité.

Puisqu’il ne me reste que quelques minutes, j’aimerais juste souligner deux choses qui me semblent assez importantes, afin que vous les gardiez à l’esprit.

Ces nouvelles mouvances d’extrême droite sont en train d’utiliser des leviers économiques assez inédits, notamment des financements participatifs en ligne. Je crois qu’il faut garder un œil dessus.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. C’est une question que nous souhaitions vous poser. Vous pouvez donc développer un peu.

M. Tristan Mendès France. Il y a un exemple qui date d’un ou deux ans : Génération identitaire a réussi à louer un bateau pour essayer d’empêcher, en Méditerranée, des associations d’aider des migrants qui quittaient la Libye. Pourquoi citer cet épisode ? Tout simplement parce qu’il a fallu lever des fonds : cela coûtait très cher. Génération identitaire y est parvenue sur une plateforme de financement participatif qui a eu énormément de succès auprès de l’Alt-right américaine mais qui n’existe plus. Elle s’appelait WeSearchr. C’était une plateforme de financement participatif tout ce qu’il y a de plus traditionnel, mais plutôt orientée vers l’extrême droite. Un montant de 200 000 dollars, soit plus de 150 000 euros, a été levé à travers cette plateforme. Ce qui est assez vertigineux, c’est que l’on passe d’un militantisme de clavier, de bruit, à une autre échelle du point de vue des capacités d’action de groupes qui peuvent ne pas être constitués d’une manière traditionnelle. Le financement du bateau dont je vous parle, le C-Star, a été international. La presse a rapporté que d’ex-membres du Ku Klux Klan ont financé, aux États-Unis, ce bateau opérant en Méditerranée, dans le cadre d’une initiative européenne. On voit bien qu’on est dans un système totalement mondialisé qui permet, en tout cas avec ces plateformes de financement participatif, de changer d’échelle. C’est un sujet d’inquiétude.

Revenons en France, où la problématique est identique et inquiétante. Leetchi et Tipeee, deux plateformes, par ailleurs parfaitement légitimes et utiles – j’y insiste –, sont utilisées par certaines mouvances d’extrême droite qui tentent d’y lever des fonds. Ainsi, des youtubeurs, dont je ne donnerai pas les noms pour ne pas leur faire de publicité mais qui ont une forte visibilité auprès des jeunes générations d’extrême droite, parviennent à récolter des sommes récurrentes, chaque mois – il s’agit quasiment de salaires –, pour financer leur chaîne YouTube et gagner en visibilité en se dotant de moyens de montage plus importants, par exemple. D’autres essaieront de financer, pourquoi pas, des actions en justice ou, s’ils sont condamnés, de lever un peu d’argent pour alléger les pressions de la justice auxquelles ils sont exposés. Enfin, certains sites d’extrême droite, racistes, dont la visibilité est limitée et qui ne parviennent pas à attirer la publicité ou qui ont peu d’argent, profitent également de Tipeee pour se financer – je l’ai encore vérifié ce matin.

Face à cette situation, ces plateformes ont une position légitime mais compliquée. Elles expliquent en effet que, tant qu’une cagnotte ou un financement spécifique n’a pas été condamnée par la justice, elles n’ont pas à intervenir. Ainsi, le fait que la personne qui crée une cagnotte ait été condamnée à de multiples reprises n’influe pas sur leur décision d’accepter ou de refuser cette cagnotte. C’est une véritable question. Bien entendu, une personne condamnée par la justice ne peut pas être condamnée une deuxième fois en se voyant interdire d’exercer une activité. Néanmoins, ces entreprises ont une responsabilité car, qu’elles le veuillent ou non, elles peuvent financer indirectement des discours parfaitement illégaux et condamnables par la justice. On peut donc s’interroger, et ces plateformes seront de plus en plus exposées à ce questionnement sous la pression de l’opinion publique, voire du législateur. En tout cas, les mouvances d’extrême droite utilisent toutes les nouvelles plateformes émergentes, et cela témoigne de leur agilité dans le domaine numérique.

Dernier point sur lequel je veux insister : les publicités programmatiques, c’est-à-dire les publicités Google. L’économie, notamment l’univers de la publicité, vous le savez tous, est en train de basculer vers le numérique. Ainsi les entreprises utilisent de plus en plus souvent Google pour placer des publicités sur des millions de sites autour de la planète. Mais elles ne savent pas sur quels sites sont diffusées ces publicités : c’est Google qui se charge d’orienter celles-ci vers les différents sites ou blogs. Le problème, évidemment, c’est que certains d’entre eux appartiennent à des mouvances radicales d’extrême droite, très toxiques, qui promeuvent des discours de haine absolument abjects et qui, malheureusement, se financent de cette manière. Le fait que les entreprises embrassent la culture numérique est certainement une bonne chose, mais elles doivent prendre conscience que leur incombe la responsabilité d’opérer un tri entre les différents sites sur lesquels leurs publicités sont affichées, car elles peuvent financer ainsi, à leur insu, des plateformes racistes, antisémites, négationnistes.

À cet égard, des citoyens américains ont pris une belle initiative, peu après l’élection de Trump. Regroupés sous le nom de Sleeping Giants, ils ont invité les internautes à se rendre sur Breitbart News, un site d’extrême droite américain extrêmement toxique, pro-Trump, antimigrants et raciste, qui faisait de la publicité Google, à réaliser une capture d’écran dès qu’y apparaît la publicité d’une entreprise connue, puis à la partager sur les réseaux sociaux et à interpeller ladite entreprise pour qu’elle « blackliste » ce site, comme elle en a la possibilité. Les Sleeping Giants sont ainsi parvenus à réduire les revenus de Breitbart News de plusieurs millions de dollars. Ils ont désormais une antenne en France, où ils se sont attaqués à Boulevard Voltaire, dont ils ont également, je crois, considérablement asséché les revenus publicitaires.

Voilà deux éléments qui illustrent la manière dont la nouvelle génération militante d’extrême droite exploite les nouveaux moyens offerts par l’économie numérique à son avantage.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. On a constaté, lors de nos diverses auditions, qu’on manquait, d’une part, de budgets pour la recherche consacrée aux mouvements de l’ultra-droite et, d’autre part, de statistiques, notamment au ministère de la justice, alors qu’en Allemagne, par exemple, les faits de discrimination notamment font l’objet de rapports annuels. Dispose-t-on d’outils pour évaluer l’audience de ces mouvements sur les réseaux sociaux, la diffusion de ce type de contenus, leur évolution et leur impact ?

M. Tristan Mendès France. Je crois que certains chercheurs et universitaires commencent à se pencher sur cette question et à recueillir des données assez significatives qui permettent de dessiner des tendances générales. Mais il est clair qu’il s’agit d’un territoire très difficile à baliser. C’est aussi difficile que d’analyser le phénomène des Anonymous. Bien entendu, on peut, sur la durée, retracer dans ses grandes lignes l’histoire des Anonymous. Mais on ne sait pas qui en est et qui n’en est pas : un profil peut apparaître puis disparaître. Les membres des jeunes générations n’ont pas un seul profil, une identité unique, en ligne. Ces pratiques compliquent l’élaboration de données statistiques – mais je n’irai pas plus loin car ce n’est pas ma spécialité.

Cependant, il me paraît important que les universitaires, les parlementaires soient attentifs aux références culturelles de ces nouveaux espaces. Certes, on ne peut pas demander à un député de jouer tous les soirs à des jeux vidéo en ligne pour en comprendre les codes – cela n’aurait pas de sens. Mais cette culture a un impact majeur sur les jeunes générations, et ne pas connaître ces espaces-là est problématique.

Juste un petit exemple. TikTok est une nouvelle plateforme apparue récemment. C’est, parmi les réseaux sociaux, celui qui a eu la traction mondiale la plus importante l’an dernier. Cette petite application, rachetée par les Chinois du reste, est utilisée essentiellement par les 11-14 ans et compte aujourd’hui 150 millions d’utilisateurs, avec une potentialité d’évolution très importante. Pour connaître ce réseau social, il faut être familier des usages ou avoir des enfants qui l’utilisent et ne pas regarder cela de manière un peu hautaine. Or – c’est très marginal, j’y insiste, mais significatif –, l’extrême droite américaine regarde cette nouvelle plateforme avec beaucoup d’intérêt. Quelques-uns des hérauts de cette mouvance, dont Paul Joseph Watson, que j’ai évoqué tout à l’heure, ont ouvert un compte sur TikTok, pour y diffuser leur idéologie, leur propagande, auprès de populations très jeunes qui sont hors des radars des autorités. C’est pourquoi il me semble important que les parlementaires développent leur culture numérique. Je suis presque gêné d’évoquer devant vous ce type de plateformes, tant ce qui s’y passe est ridicule et futile, mais il faut y être attentif.

J’ouvre une parenthèse à propos des « mèmes » ; je ne peux évidemment pas tous les décrire – certains sont gênants, obscènes. Mais sachez que l’ambassade russe à Londres utilise des mèmes sur Twitter pour communiquer et faire des clins d’œil à la fachosphère européenne : ils tweetent Pepe The Frog ! Je dis cela parce qu’il se trouve que je suis intervenu à quelques reprises au Quai d’Orsay, pour évoquer notamment l’utilisation des réseaux sociaux par la Russie. Bref, lorsqu’on maîtrise les codes, on a une capacité de nuisance, de conviction, beaucoup plus forte. Rendez-vous compte : l’ambassade russe à Londres – une ambassade ! – tweete des mèmes de Pepe The Frog, cette absurde petite grenouille verte… Nous vivons, selon moi, un moment assez inquiétant et déroutant, car la génération qui vient a des références que n’ont pas forcément la majorité des décisionnaires et des hommes et femmes politiques.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous semble-t-il opportun de confier à une autorité administrative indépendante, comme l’ont suggéré dans leur rapport Karim Amellal, Laëtitia Avia et Gilles Taïeb, une mission de lutte contre les contenus de haine en ligne ? Et quelle pourrait être, selon vous, l’articulation entre les missions d’une telle autorité et celles de l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC), chargé de la lutte contre la cybercriminalité ?

M. Tristan Mendès France. Je ne peux pas vous répondre sur ce point. L’important, selon moi, c’est que la culture numérique se diffuse le plus possible.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Cela vous semble-t-il un outil intéressant ?

M. Tristan Mendès France. Dans ce domaine, toute initiative de nature à faire connaître cette problématique est bonne à prendre.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Je souhaiterais revenir sur les financements. Quelle peut être la proportion des nouvelles cryptomonnaies, telles que le bitcoin ou XMR, dans le financement de ces mouvements ?

Par ailleurs, j’observe que, sur le darknet, la plateforme Tor propose différents accès à ces groupuscules. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ?

En France, quelle est la branche la plus active sur les réseaux sociaux ?

Enfin – vous avez en partie répondu à cette question, mais allons-y un peu plus franchement –, des personnalités, des puissances étrangères ou des partis politiques utilisent-ils les outils que vous venez d’évoquer, notamment en France ?

M. Tristan Mendès France. Malheureusement je n’ai pas de chiffres très précis à vous donner. Les cryptomonnaies, notamment le bitcoin, sont évidemment utilisées de façon assez classique par les sites d’extrême droite – Égalité et Réconciliation, notamment, permet un paiement en bitcoins –, mais ils ne sont pas les seuls. J’émettrai une petite réserve sur l’ampleur du phénomène des cryptomonnaies, notamment parce que le bitcoin a récemment connu un krach. Certes, le bitcoin a permis à certaines figures de l’extrême droite américaine de devenir millionnaires, mais mon intuition est que le bitcoin ne représente, dans l’économie de l’extrême droite en ligne, qu’un revenu marginal complémentaire. Sans doute son utilisation revêt-elle, en outre, un aspect un peu romanesque, dans la mesure où elle renvoie à l’imaginaire d’un monde alternatif, en marge de la société, opposé au système de l’argent… Sur sa réalité économique, je suis dubitatif. J’ai vérifié, une ou deux fois, sur certains sites qui offraient la possibilité de payer en bitcoins, les sommes auxquelles correspondait le porte-monnaie : ces sommes n’étaient jamais faramineuses – mais je n’ai pas réalisé d’études statistiquement significatives sur ce sujet.

Il me semble donc que l’utilisation de cryptomonnaies reste, pour l’instant, assez marginale. Cependant, elles présentent un risque évident : elles permettent une « intraçabilité » des fonds et du financement. Mais, encore une fois, elles ne sont pas très faciles à utiliser : tout le monde ne peut pas, du jour au lendemain, payer en bitcoins. Ce n’est pas à la portée du grand public, de sorte que ce n’est pas forcément très porteur à moyen et long terme. En revanche, les cagnottes dont je vous parlais tout à l’heure sont très simples d’utilisation : un clic, une carte bleue suffisent. Cette facilité en fait la dangerosité, à mes yeux.

En ce qui concerne le darknet, j’émettrai également une petite réserve – je suis prudent. En effet, si mon objectif est de faire de la propagande, mon Graal, c’est l’audience. Or, le darknet étant peu visible, il est plutôt utilisé pour des actions non publiques, souterraines, des coordinations éventuellement. Toutefois, il n’est pas besoin d’aller sur le darknet pour organiser un raid en ligne : il suffit d’utiliser les plateformes disponibles. Je crois, là encore, que l’utilisation de cet espace a un aspect un peu romanesque, qui correspond à une posture idéologique. Certes, on y trouve des choses illégales absolument horribles et scandaleuses, mais d’autres personnes en font un usage parfaitement légitime, pour se protéger contre d’autres États notamment. Selon moi, c’est un phénomène plutôt marginal, du point de vue de la toxicité et de l’efficacité de la propagande en ligne des nouvelles générations.

La mouvance d’extrême droite est très opportuniste ; elle va se greffer sur les plateformes les plus populaires, en utiliser les codes ou y importer ses propres codes. Un individu lambda qui veut faire de la propagande d’extrême droite, qu’il soit petite main ou responsable d’un groupe politique, se rend simplement sur les plateformes les plus visibles : Facebook, Twitter et Instagram. Mais d’autres espaces sont assez inquiétants, comme le forum 18-25 ans de jeuxvidéo.com, même si je ne veux pas trop me focaliser sur ce site. Ces espaces sont, encore une fois, des laboratoires d’expérimentation où l’on trouve, du reste, un mélange d’éléments idéologiques qui n’appartiennent pas toujours à l’extrême droite traditionnelle. Lorsqu’on veut lancer une campagne, on commence par se coordonner, en amont, sur le forum de jeuxvidéo.com ou sur celui, moins visible, de Discord – qui est également une plateforme de messagerie consacrée aux jeux vidéo : vous voyez que cet élément est important –, mais, encore une fois, le Graal consiste à activer les algorithmes des réseaux sociaux. Pour cela, on promeut, de façon synchronisée, à une heure donnée, un mot-clé sur Twitter, par exemple – il n’y a là rien de magique. Ainsi les algorithmes, qui sont aveugles, vont croire qu’il se passe quelque chose, promouvoir à leur tour ce contenu et le faire « buzzer ». Le troisième niveau d’action, une fois qu’on a atteint une certaine « viralité » sur les réseaux sociaux, consiste, bien entendu, à atteindre les médias ; c’est l’objectif ultime de la plupart de ces types de propagande.

En ce qui concerne les partis politiques et les réseaux étrangers, je ne vois pas pourquoi un groupuscule politique, idéologique, quel qu’il soit, ne tenterait pas sa chance dans cet espace dérégulé de l’information qui nivelle les paroles d’autorité et rebat les cartes de tous les jeux d’influence au niveau planétaire. Il est donc évident que des forces étrangères utilisent ces espaces de façon opportuniste. Un compte Twitter iranien ou russe peut, dès lors qu’il publie un contenu dans la langue du pays qu’il vise, promouvoir une vision conforme à la propagande de l’État iranien ou russe. Sur Twitter, par exemple, le guide spirituel iranien publie – en français, me semble-t-il – des contenus dans lesquels il critique la façon dont les manifestants sont maltraités en France. Le débat existe, mais que le guide spirituel iranien puisse, sur le marché de l’information, exposer sa propagande et que celle-ci soit accessible au même titre que n’importe quel autre contenu – même si elle n’a pas la même « viralité » – est tout de même assez vertigineux. Une démocratie ouverte offre, davantage que des régimes plus fermés, un terrain de jeux international pour tout groupe militant : État, individus, potes, joueurs, gars lambda… Dès lors que je bénéficie d’une connexion à Internet, je peux entrer dans cette arène et participer à des raids, que ce soit en France, aux États-Unis ou en Angleterre.

M. Régis Juanico. Monsieur Mendès France, vous avez cité deux exemples de connexion entre la culture numérique, en particulier des jeux vidéo, et la propagation d’une idéologie dangereuse par les groupuscules d’extrême droite. Le premier, c’est celui de la journaliste d’Europe 1, Nadia Daam, qui a été victime, en 2017, d’un harcèlement organisé depuis le forum 18-25 ans de jeuxvidéo.com et consistant à lui adresser, sur sa boîte email, son téléphone portable et sur les réseaux sociaux, des menaces et des messages d’insultes ; on est même allé jusqu’à la menacer physiquement à son domicile. On sait que sont à l’origine de ces harcèlements, les « Kheys », comme se surnomment les membres de ce forum, qui mènent des raids et déversent, à coups de menaces de mort et de menaces à caractère sexuel, leur haine contre les militants féministes, les journalistes, etc.

L’autre exemple est celui de l’application chinoise TikTok, qui permet de se filmer en train de danser et de chanter. Cette application, très prisée des jeunes, revendique plus de 150 millions d’utilisateurs actifs quotidiens. En France, 38 % des 11-14 ans ont un compte TikTok, selon les chiffres de l’association Génération numérique. Or, il n’est pas rare de trouver sur cette plateforme des contenus extrêmement choquants et violents – des saluts nazis, par exemple – auxquels, bien souvent, les parents eux-mêmes n’ont pas conscience que leurs enfants sont exposés. On sait, vous l’avez vous-même reconnu, qu’il n’est pas facile pour ces plateformes de gérer ces contenus. Pensez-vous que la loi contre les fake news qui a été adoptée récemment contribuera à endiguer ce déversement de haine sur internet et à protéger les mineurs ? Peut-on envisager une disposition similaire à celle présente dans la loi allemande, qui impose aux grands réseaux sociaux – ceux qui comptent plus de 2 millions d’utilisateurs, comme Twitter, Facebook ou YouTube – de supprimer, sous 24 heures, sous peine d’une amende pouvant aller jusqu’à 50 millions d’euros, les contenus jugés haineux, tels que les insultes, les appels à la violence ou la propagande terroriste ?

Mme Valérie Thomas. A-t-on les moyens de mesurer la perméabilité ou l’adhésion des jeunes aux idées véhiculées sur les sites qu’ils fréquentent beaucoup, notamment les sites de jeux vidéo ? Par ailleurs, parmi les modes d’action utilisés sur le Net que vous avez décrits, j’ai identifié des éléments que j’ai pu voir sur les pages des Gilets jaunes, notamment des images. Est-ce à dire que la stratégie de ces groupuscules d’extrême droite est de noyauter systématiquement tout mouvement émergent ? En ce qui concerne les jeunes, une des solutions ne consisterait-elle pas à créer, au sein de l’éducation nationale, une véritable éducation à l’image, aux contenus des plateformes ? Il me semble que c’est un enjeu majeur.

M. Tristan Mendès France. Pour ce qui est de TikTok, la plateforme a été épinglée pour des contenus pédopornographiques ou plutôt parce qu’elle était utilisée par certains prédateurs sexuels. Cela a suscité quelques polémiques qui se sont traduites par l’embauche d’environ 10 000 modérateurs. Le fait que ces applications sont utilisées de facto par des très jeunes soulève plusieurs questions, et d’abord celle des données d’usage, qui sont captées par ces plateformes. Je crois, du reste, que TikTok a été condamné à ce sujet.

Par ailleurs, ce qui me frappe et me laisse songeur, c’est le schisme qui est en train d’apparaître entre les parents et leurs enfants au plan des références culturelles. Je suis désolé de le dire ici mais, lorsque j’étais enfant et que je regardais la télévision, L’Île aux enfants par exemple, mes parents, sans connaître l’émission dans le détail, savaient de quoi il s’agissait. Il y avait, malgré tout, un lien. Aujourd’hui, on observe une véritable opacité des références culturelles des jeunes, voire des très jeunes, et une incompréhension de la façon dont ils consomment ces contenus. Cela est dû au fait, d’abord, qu’ils utilisent presque exclusivement leur mobile, et non plus l’écran partagé familial, et, ensuite, qu’ils fréquentent des plateformes qui ont leurs propres références, leur propre culture. J’ai le sentiment de voir apparaître ainsi un schisme culturel entre générations, voire à l’intérieur d’une même génération. Une plateforme comme TikTok, prisée des 14-16 ans, sera jugée complètement nulle par les 16-18 ans... Ils n’ont pas les mêmes références, la même culture, si bien qu’ils n’arriveront peut-être pas à se comprendre. J’ignore ce que cette sédimentation, ce cloisonnement hermétique entre générations peut donner à moyen et long terme, mais il est évidemment favorable aux personnes qui voudraient faire de la propagande sur ces plateformes. Peut-être existe-t-il, aujourd’hui, un équivalent de la « quenelle » sur TikTok, par exemple. Je ne suis pas en mesure de le savoir, et les parents non plus. Or, la fabrique de l’opinion de demain passera par ces plateformes, par ces réseaux sociaux.

En ce qui concerne la loi sur les fake news, la position allemande me semble porteuse. Les plateformes sociales doivent être responsabilisées. Elles ont une responsabilité flagrante car ce sont elles qui apportent l’information devant les yeux des gens, qui en sont, qu’on le veuille ou non, les organisatrices et les éditrices. Leur responsabilité est donc flagrante. À cet égard, je crois que les sanctions financières sont, pour toute entreprise, dissuasives. Les Allemands utilisent donc, selon moi, le bon levier d’action.

En ce qui concerne la mesure de l’adhésion des jeunes à ces idées, il m’est difficile de vous donner des chiffres. L’audience d’un site comme jeuxvidéo.com est assez marginale, mais la première industrie culturelle est devenue celle des jeux vidéo. De fait, ceux-ci sont une modalité culturelle majeure de la structuration des jeunes. Si l’extrême droite est le seul mouvement politique à se placer et à placer certains de ses pions dans cet espace, on se retrouvera, dans quelques années, avec des gens dont la posture politique nous surprendra. C’est déjà le cas aujourd’hui, du reste. On commence en effet à voir apparaître des profils idéologiques monstrueux, sans cohérence, mélangeant des valeurs d’extrême droite et des valeurs qui ne sont pas traditionnellement liées à cette famille de pensée. Je pense, par exemple, à des personnes qui sont favorables à la consommation de cannabis et opposées au mariage homosexuel. De tels mélanges ne sont pas forcément clairement identifiables pour nous, mais ils existent et leur maturation s’est faite dans cette soupe primitive à laquelle nous n’avons malheureusement pas tellement accès.

Quant aux Gilets jaunes, ils ont adopté certains des codes que j’évoquais : ils utilisent des mèmes, par exemple. Puisqu’il s’agit d’un espace ouvert, l’extrême droite y est présente, comme d’autres mouvances idéologiques qui cherchent à s’y exprimer. Dès lors que cet espace est décentralisé et que les contributions y sont « anonymes », je ne peux pas en déduire que le mouvement a été phagocyté par l’extrême droite ; ce n’est pas du tout le cas. En tout cas, les codes et les outils utilisés par les Gilets jaunes – constitution de groupes, utilisation de Facebook, plateforme sociale décentralisée – avaient déjà été utilisés par d’autres avant eux ; ils les ont simplement mis en place et exploités à leur avantage. Pour moi, les Gilets jaunes ne sont pas une surprise à cet égard, puisqu’ils utilisent des codes qui ont fait leurs preuves auparavant. Encore une fois, si l’extrême droite est présente, l’extrême gauche l’est également, ainsi que d’autres mouvances politiques.

Par ailleurs, l’éducation à l’image, aux médias, est évidemment le nerf de la guerre, notamment pour les générations qui arrivent. Il faut faire en sorte qu’avant de sauter dans cette jungle informationnelle, dans cet espace dérégulé de l’information, les jeunes comprennent que cet écosystème est complexe, qu’il distord la réalité, que tout dépend de ce que l’on va y chercher et des personnes qu’on va y suivre, que ce qui est partagé avec soi l’est par des personnes qui nous ressemblent, que l’on s’y enferme dans des bulles informationnelles semblables à des chambres d’écho et que les algorithmes accentuent, non pas ce qui est vrai, mais ce qui est choquant, ce qui est clivant. Bref, il faut que les jeunes générations reçoivent une véritable formation qui leur donne les outils nécessaires pour ne pas succomber aux propagandes qui leur sont proposées dans ce marché numérique naissant.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie pour vos réponses très intéressantes et très éclairantes. Il est vrai que, comme vous l’avez dit, chaque génération a ses codes et que ceux de l’ultra-droite, tels que nous les connaissons, sont peut-être en train de muter. Je retiens également de vos propos qu’il est nécessaire de responsabiliser les plateformes de réseaux sociaux, le cas échéant en prévoyant des sanctions financières plus importantes pour ceux qui ne jouent pas le jeu. Nous avons appris, par exemple, ce matin, que certains réseaux sociaux traînaient les pieds pour retirer des contenus en rapport avec l’incitation à la haine raciale. Il y a donc des actions à mener dans ce domaine.

Audition de M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 14 mars 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mes chers collègues, nous recevons aujourd’hui M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez présidé le Conseil national du numérique de février 2016 à janvier 2017 avant d’être nommé à vos fonctions actuelles en mai 2017. À ce titre, vous participez à l’élaboration du cadre juridique relatif au numérique, aux technologies d’avenir et aux plateformes à l’échelle nationale, européenne et internationale. Vous veillez également aux libertés et droits fondamentaux dans le monde numérique.

Les travaux de notre commission rejoignent l’actualité la plus récente. Notre collègue Laetitia Avia porte en ce moment une proposition de loi visant à lutter contre la cyberhaine qui s’inscrit dans un plan d’action que vous avez présenté en février contre les contenus haineux sur internet. Parmi les mesures annoncées dans la proposition de loi de Mme Avia figure l’instauration d’un délai maximum de vingt-quatre heures pour que les plateformes retirent les contenus illicites, la mise en place d’un bouton de signalement unique commun à toutes les plateformes, l’alourdissement des sanctions financières pour les utilisateurs délinquants et, enfin, la facilitation du blocage et du déréférencement par les fournisseurs d’accès à internet sur instruction d’un tribunal qui concernera tout particulièrement des sites miroirs.

Il est certain que ces mesures s’appliqueront pleinement aux contenus de haine diffusés par les groupuscules d’extrême droite. Nous allons donc échanger avec vous, monsieur le secrétaire d’État, sur le cadre juridique actuel relatif au numérique qui concerne les groupes d’ultra-droite. Nous profiterons également de votre présence pour dresser l’état des lieux de la manière dont les groupuscules d’extrême droite utilisent les réseaux sociaux et des moyens juridiques existants pour y faire face.

Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la proposition de résolution du 8 novembre 2018 est exclusivement limité à l’objectif suivant : faire un état des lieux du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite et émettre des propositions relatives à la création d’outils qui visent à lutter plus efficacement contre la menace pesant sur nos institutions et leurs agents, ainsi que sur nos concitoyens. Je rappelle également que cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale ; son enregistrement sera visible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l’Assemblée. La commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. Mounir Mahjoubi prête serment.)

Je vous remercie. Avant de commencer, permettez-moi de vous poser plusieurs questions liminaires.

Lors de son audition, la semaine dernière, M. Tristan Mendès France a souligné le défaut de connaissance par les pouvoirs publics des nouveaux usages, des pratiques et des codes numériques de la nouvelle génération d’extrême droite. Qu’en pensez-vous et comment y remédier ?

Quels sont selon vous les principaux obstacles à la lutte contre les contenus illégaux diffusés et relayés en ligne, en particulier par les groupuscules d’extrême droite ? Quelle est la stratégie des pouvoirs publics pour lutter contre la publicité programmatique qui peut financer des plateformes racistes, négationnistes, antisémites, misogynes et ainsi de suite ? Dans le domaine de la lutte contre le piratage, une charte dite follow the money, soit en français « frapper au portefeuille », a été signée sous la houlette des pouvoirs publics afin d’assécher les revenus financiers des sites de piratage. Existe-t-il une démarche similaire en matière de lutte contre les contenus de haine ?

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Une partie de la solution au problème des nouvelles pratiques numériques des groupuscules d’extrême droite de toutes générations – et non pas seulement des plus jeunes – consiste à y consacrer du temps afin qu’elles soient mieux comprises, comme nous y invite Tristan Mendès France, par les parlementaires, les pouvoirs publics et les citoyens.

Nous constatons l’influence multiforme et croissante de l’extrême droite en ligne. La nébuleuse de la fachosphère constitue la majeure partie d’un ensemble beaucoup plus vaste que certains appellent la « réinfosphère », dans laquelle sont également inclus des complotistes, qui peuvent être d’autres obédiences, qui ne se reconnaissent pas toujours dans l’extrême droite mais qui la rejoignent sur certains sujets, amplifiant ses messages.

Cette nébuleuse étend ses ramifications à l’ensemble du web social et j’expliquerai en quoi le web social constitue pour nous tous un défi nouveau. Son influence est croissante et touche des cibles nouvelles, notamment les jeunes. Pour la première fois cette année, le taux d’équipement en smartphones des jeunes de 18 à 25 ans a atteint près de 100 % en France, étant entendu que le nombre de ceux qui n’en ont pas est compensé par celui de ceux qui en ont plusieurs. Autrement dit, tous les jeunes ou presque ont accès à internet dans leur établissement scolaire et en-dehors. La connexion aux réseaux, qui était autrefois une pratique exceptionnelle, notamment le soir, est désormais une pratique permanente.

Les volumes de conversation générés par ces sphères rivalisent avec certains médias traditionnels, notamment écrits et télévisuels. Certains groupuscules peuvent générer des audiences de plusieurs centaines de milliers voire plusieurs millions de personnes, les rapprochant ainsi des médias qui ont eu, jusqu’à présent, l’impact le plus fort sur les Français.

Cet écosystème se compose d’acteurs multiples. Il y a les grandes marques de la fachosphère comme Fdesouche, peut-être la plus ancienne, mais aussi Égalité et Réconciliation, Boulevard Voltaire, ou Démocratie participative. Traditionnellement, c’est un site internet ou un blog – le terme étant passé de mode, on dit plutôt un site avec des articles – qui est à l’origine du dispositif et qui s’est accompagné ces dernières années de déclinaisons sur les réseaux sociaux, lesquels servent à diffuser les articles du site ou, à travers des comptes actifs, à jouer un rôle actif différent. Hélas, la fachosphère a été la plus innovante en la matière : elle a été la plus rapide à utiliser des comptes Twitter comme des comptes d’attaque, d’influence et d’impact. Ces comptes sont souvent sous pseudonyme et automatisés – j’ai fait référence à ce propos à l’émergence de comptes « bioman », moitié-homme moitié-robot, qui produisent des contenus au rythme d’un bot à raison d’une fois par demi-heure environ mais dont on voit qu’ils sont pilotés par un être humain car ils sont moins bien écrits et répondent du tac-o-tac. Ces comptes sont importants à regarder car ce sont souvent les plus efficaces en termes de propagation des contenus.

Cette galaxie globale de comptes forme une galaxie d’amplificateurs qui permet de mettre en mouvement de manière quasi-systématique tous les sujets polémiques, notamment ceux qui concernent l’immigration, qui font l’objet d’une mobilisation générale de toute la fachosphère car ce sont peut-être ceux qui unissent le mieux ses membres. Les graphiques sociaux représentant les dynamiques de propagation des contenus permettent de cerner le contour de cette galaxie.

À ces acteurs s’ajoutent les pure players ultimes, qui ne sont nés ni d’un blog ni d’un compte Twitter mais qui sont nés en tant que comptes 100 % Facebook, soit sous la forme initiale de groupes soit sous forme de pages, soit de chaînes YouTube sans affiliation à un site quelconque. À la façon des néo-youtubeurs de ces dernières années, ils fédèrent une audience parfois très importante et relaient des thèses et des contenus d’extrême droite sans pour autant déclarer ou verbaliser leur affiliation à ces théories. Les grandes marques, au contraire, sont fières de se dire d’extrême droite et d’affirmer leur héritage « pro-fa », selon leur propre vocabulaire.

Il existe dans cet écosystème un autre type de médias qui appartiennent selon moi à la réinfosphère, même s’il est polémique de les inclure dans la sphère d’extrême droite, car ils reprennent souvent voire constamment les mêmes thèmes : ce sont les médias russes francophones, en particulier RT (ex Russia Today) et Sputnik. Ces deux médias sont particulièrement prisés par les acteurs que j’ai évoqués précédemment. Ces acteurs partagent massivement leurs contenus qui sont des écritures narratives sur des sujets qui les passionnent mais auxquels ils donnent toujours une caution de crédibilité : les immigrés, l’islam, l’anti-médias, l’anti-système et l’anti-gouvernement. Ceux qui partagent les contenus de ces deux médias et qui sont plutôt issus de la première sphère que j’ai abordée précédemment ont l’impression de partager des contenus qui héritent d’une plus grande caution de crédibilité, puisque les deux médias en question emploient des journalistes au sein de rédactions et qu’en bout de chaîne, ils ne sont pas identifiés comme des médias pouvant être manipulés ou téléguidés par un pouvoir extérieur. Des personnes, notamment de la circonscription où j’habite, et dont Mme Delphine O est la députée, à qui je demande pourquoi elles diffusent de tels contenus me répondent pas une question : s’agit-il ou non de médias ? Ce tampon de « médias » valide certaines thèses et le droit que certains se donnent de partager massivement certaines informations. Je pense que cela pose une vraie question. Ceux qui partagent un contenu provenant des marques que j’évoquais – Fdesouche, Égalité et Réconciliation, Boulevard Voltaire, Démocratie participative – assument leur appartenance à cette « bande » et le fait de partager ses idées. Partager un contenu francophone de RT ou de Sputnik, en revanche, ne consiste pas à affirmer son adhésion à des valeurs mais simplement à partager un contenu qui est le fruit du travail de journalistes.

Autres acteurs de cet écosystème : les forums et espaces collaboratifs qui ne sont pas des lieux de l’extrême droite mais dans lesquels elle s’emploie à créer des niches, comme Agoravox ou Jeuxvideo.com. Ce dernier site, par exemple, est l’un des plus grands forums français où les participants viennent parler d’absolument tout. Je conseille à ceux qui ne connaissent pas ce site de le consulter : on en parle souvent comme d’un lieu de terreur alors que c’est surtout le lieu de tous les questionnements adolescents, de tous les questionnements sur les meilleurs mots de passe pour hacker les jeux vidéo, de toutes les discussions sur les jeux vidéo et séries du moment. Constatant l’audience de cette agora de discussion, certains viennent y créer des niches. Or de nombreux jeunes Français passent beaucoup de temps sur ces deux espaces. Leurs parents et leur entourage ne doivent pas s’en inquiéter à l’excès, mais s’assurer qu’ils ont tous les outils nécessaires pour comprendre qui parle, car c’est souvent ce qui pose problème.

La sphère de l’extrême droite se déploie désormais sur toutes les plateformes sociales : Facebook en premier lieu, avec de nombreux groupes, mais aussi YouTube, Twitter, Instagram. Plus intéressant encore : les nouveaux territoires que sont par exemple les messageries privées cryptées comme Telegram et WhatsApp. Les groupes de discussion de cinq ou dix personnes ne réinventent certes pas le réseau social : il s’agit d’une pratique classique, de même que les « fachos » utilisaient autrefois le téléphone et les SMS. En revanche, lorsque ces groupes rassemblent des centaines voire des milliers de personnes, leur usage change et ils se muent en média destiné à diffuser des contenus susceptibles de sortir de la boucle et de se déverser à l’extérieur. C’est une zone complexe car ces messageries privées et cryptées ont une qualification juridique qui peut ne pas correspondre à l’usage qui en est fait. Les messages qui y sont envoyés sont protégés par le droit de la correspondance privée mais, lorsqu’ils sont envoyés à mille personnes, il faut s’interroger sur leur caractère quasi public.

Autre plateforme importante et intéressante : la plateforme russe VKontakte qui s’est internationalisée en prenant l’appellation vk.com. C’est un réseau social – le Facebook russe – qui, en soi, n’est pas d’extrême droite. En revanche, les premiers Français à y avoir créé des communautés sont tous d’extrême droite. Celle d’Alain Soral compte 6 000 amis ; celle de Boris Le Lay, fondateur de Démocratie participative, en compte 1 500 ; celle d’Égalité et Réconciliation près de 4 500 ; celle de Panamza environ 1 400 ; la « dieudosphère » est à la peine avec quelques centaines d’abonnés seulement, tandis que Riposte laïque en a quelque deux mille. En lisant la liste de ces communautés, je ne peux m’empêcher de me rappeler la somme d’articles qu’elles ont diffusés sur moi, sur ma suppléante Delphine O et sur notre circonscription : ces gens font énormément de mal.

Leur force tient à leur incroyable vitesse de réaction : les membres de la fachosphère sont les premiers sur le moindre sujet d’actualité. Citons par exemple l’affaire du hijab de Décathlon : ils ont commencé dans les secondes qui ont suivi – c’est tout de même impressionnant – à partager des contenus et des tactiques de partage. De même, ils ont une capacité incroyable à épouser les codes des différents réseaux sociaux et à jouer sur les émotions. Ils ont été très performants à l’époque des blogs, à celle des « vlogs » puis des chaînes YouTube, puis à nouveau à l’arrivée du Twitter informatif et du Twitter de combat. À chaque fois, ils ont adopté les pratiques les meilleures et les plus récentes de chacune des plateformes, et ils font de même aujourd’hui sur vk.com. Cela leur permet d’influer sur l’agenda médiatique car ils remportent souvent la bataille de l’attention en étant les premiers en volume et chronologiquement.

En revanche, il est beaucoup plus difficile de prouver leur manipulation par des puissances étrangères – un sujet sur lequel la parole gouvernementale est souvent caricaturée. Je ne prétends pas que ces groupes sont manipulés par des forces étrangères, mais qu’ils sont très structurés et qu’est en train d’émerger aujourd’hui une internationale de l’extrême droite, une internationale de la fachosphère, qui va de l’alt-right américaine à certains pro-Brexit en passant par certains nationalistes d’Europe de l’Est et d’Italie, dont l’action est parfois synchrone même si je ne peux pas prouver qu’elle soit coordonnée. Je n’en ai pas les preuves et ne puis vous dire que l’État français en a les preuves. Mais nous ne pouvons cependant que constater que sur certains sujets, ils arrivent à hisser très haut certains contenus au même moment.

Quelles sont les actions à mener pour lutter contre la manipulation de l’information et la haine en ligne ? Commençons par le rôle particulier que jouent les réseaux sociaux en tant que plateformes. Dans les médias classiques, qui sont intermédiés et éditorialisés, l’auteur pense et écrit l’idée, l’éditeur la lit et accepte de la publier. L’auteur qui choisit d’écrire un contenu illicite et l’éditeur qui choisit de le publier ont ensemble une responsabilité clairement définie dans le droit et la jurisprudence, que l’on peut contester mais qui est reconnue en France comme apportant la garantie du meilleur équilibre possible. Il n’en va pas de même sur les réseaux sociaux, et c’est pour cela qu’il est difficile d’agir. L’auteur y fait toujours partie du problème, mais se posent de nouvelles questions sur son identification. Comment par exemple identifier l’auteur en l’absence d’éditeur ?

D’autre part, le rôle de la plateforme peut être considéré comme faisant partie de la solution ou du problème. Les réseaux sociaux donnent la parole à tout le monde ; c’est pour cela que nous les aimons et qu’ils sont puissants. Dans toutes les démocraties, ils ont servi aux plus beaux desseins comme aux pires. Les choses se compliquent quand les plateformes refusent, au nom d’un principe de neutralité, de regarder les contenus qui circulent sur leurs réseaux. Les politiques publiques peuvent tenter de criminaliser chaque action – ou absence d’action – de ces plateformes, mais nous aurons davantage à gagner en les mobilisant pour qu’elles contribuent à la réalisation de nos objectifs en les incitant à agir et à prendre leurs responsabilités – sous le contrôle démocratique, s’entend. C’est pourquoi le plan d’action que je défends, dans le cadre duquel la proposition de loi de Mme Avia s’inscrit pleinement, vise tout à la fois à sanctionner en reconnaissant une responsabilité forte et à affirmer l’idée selon laquelle ces plateformes doivent impérativement apporter les informations sur ce qui se passe sur leurs réseaux. Car c’est elles qui disposent de ces données et peuvent mettre en place des dispositifs qui, sans remplacer l’État, aillent à la vitesse de leurs propres réseaux et en fassent des espaces de dialogue intelligent et pacifique pour éviter la haine absolue.

J’en viens à la loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information, première étape de notre démarche. Elle ajoute à notre droit un élément nouveau dont nous avons peu l’expérience : le devoir de coopération des plateformes. Ses modalités restent à préciser par le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA). Elles constitueront la première brique d’un corpus législatif nouveau qui impose des obligations de partage d’informations aux plateformes, et qui permet à l’État d’agir avec plus d’efficacité et, surtout, d’aller vite. Certes, un processus faisant systématiquement intervenir le juge est plus protecteur des libertés individuelles mais il contribue aussi à les saper lorsque les décisions ne peuvent être prises que plusieurs semaines, voire plusieurs mois après que les actes incriminés ont pleinement déployé leurs effets sur les victimes.

Ensuite, nous avons lancé voici quelques mois la « mission Facebook ». Lors de sa rencontre avec Mark Zuckerberg, le Président de la République lui a demandé de participer à une expérimentation destinée à comprendre et évaluer la manière dont Facebook gère les contenus haineux et les processus de décision relatifs à la modération de contenus. Pourquoi Facebook ? Parce que c’est le premier réseau social en France. Nous avons cherché à cerner de la manière la plus fine qui soit les dispositifs que cette plateforme a mis en place, l’interprétation qu’il est demandé aux modérateurs de faire de la loi, la formation des modérateurs en question et la manière dont ils traitent les demandes, les refus et les contestations de modération ainsi que les contenus qui leur sont signalés par l’État et la coopération avec les services de l’État. Les équipes de plusieurs ministères et de différents services publics ont accès, pendant toute la durée de l’expérimentation, aux modérateurs auxquels elles ont pu rendre visite en France et ailleurs en Europe pour comprendre ce qui fait leur quotidien.

Avant toute chose, il s’agit d’une expérimentation de transparence. Facebook ne participe pas à la rédaction d’une quelconque loi. La proposition de loi défendue par Mme Avia est le fruit d’un an de travail dans le cadre des états généraux du numérique avec les parties prenantes, s’appuie sur le rapport qu’elle a écrit avec Gil Taieb et Karim Amellal et découle du travail du Gouvernement dont s’est désormais saisi le Parlement. Facebook n’a participé à aucune étape de ce processus ; cette entreprise n’a fait qu’ouvrir ses portes pour que nous comprenions son fonctionnement. En effet, si notre loi produit des résultats sur Facebook, elle le fera également sur une grande partie des contenus haineux dont nous parlons. Il faut donc qu’elle fonctionne chez eux et chez les autres et soit particulièrement efficace. Je rappelle l’objectif : que les contenus haineux restent le moins longtemps possible en ligne car à chaque seconde de présence, à chaque consultation, ils font des victimes qu’ils abiment un peu plus. Le deuxième objectif de tous les dispositifs que nous mettons en place est l’identification des auteurs. Nous devons pouvoir retrouver les auteurs des contenus haineux.

In fine, l’objectif est naturellement de déployer cette action au niveau européen. Si on lit bien la tribune récente de la commissaire à l’économie et à la société numérique, Mme Gabriel, et du commissaire à l’union de la sécurité, M. King, on voit qu’il y a un début de reconnaissance de la nécessité d’un texte. Après avoir écouté toutes les parties prenantes, la Commission a d’abord décidé qu’un texte n’était pas nécessaire et qu’une charte volontaire des plateformes pourrait suffire à faire évoluer le secteur. Dans certains secteurs, elle a conclu que cela ne suffisait pas et qu’il fallait aller plus loin. Constatant que ce n’était pas le cas, la France a décidé de légiférer sur le plan national ; l’Allemagne aussi, et d’autres pays y réfléchissent. En clair, la seule façon d’avancer passe par l’adoption d’un texte européen.

Parallèlement à la proposition de loi de Mme Avia, nous avons mis au point un plan d’action en dix points, qui ne la recouvre pas complètement car tout n’y relève pas du domaine législatif. Rappelons les enjeux en amont : la sensibilisation du public, la prévention, la définition et la co-construction des règles de modération avec la société civile et les gouvernements. Autre enjeu : le processus de signalement. S’il est trop complexe, il empêche les victimes et les veilleurs de signaler des contenus. S’il est simplifié, il est de nature à augmenter le nombre de signalements et à favoriser l’efficacité. L’accompagnement et l’information des victimes est aussi une question essentielle, qui ne relève pas forcément de la loi. Les utilisateurs de Twitter, par exemple, lorsqu’ils signalent un contenu particulièrement violent les concernant, reçoivent souvent un message automatique un peu froid sans recommandation, qui peut laisser les personnes concernées, notamment les plus faibles, dans une impasse. Dernier chapitre de ce plan d’action : la coopération avec les autorités judiciaires dans le cadre de l’identification des auteurs, y compris des auteurs réguliers, et de l’application des sanctions judiciaires, en particulier les interdictions d’accès à certains sites, notamment les sites miroirs.

La proposition de loi de Laetitia Avia apportera des réponses législatives au défi de la haine en ligne. Nous travaillons en lien étroit avec elle depuis un an : aux phases de travail gouvernemental ont succédé des phases de travail indépendant de la commission puis, comme pour toute proposition de loi, un dialogue avec l’exécutif pour garantir l’efficacité du texte définitif. Je confirme cependant que c’est bien Laetitia Avia qui a la main sur ce texte. Ce n’est pas un texte du Gouvernement qu’elle aurait repris. Elle en a récemment présenté quelques éléments que je rappelle en fonction de ses déclarations publiques. Premier point : l’obligation d’assurer le retrait des contenus en vingt-quatre heures. Autre mesure : une sanction pouvant atteindre 4 % du chiffre d’affaires, soit un taux aligné sur celui de la sanction prévue par le Règlement général sur la protection des données (RGPD) lorsque l’acteur n’assure par le retrait des contenus en question. Je rappelle – c’est une observation personnelle – que l’objectif de cette sanction est de ne pas être appliquée. Nous espérons en effet que les plateformes auront consacré des moyens suffisants pour créer les conditions nécessaires à la réussite du dispositif et qu’il ne sera pas nécessaire d’activer la sanction. L’Allemagne a mis en place le même type de dispositif et, hélas, il est parfois nécessaire de prononcer la sanction parce que certaines plateformes ne partagent pas toujours les analyses que font nos démocraties. Je suis donc convaincu de l’utilité de cette sanction, mais aussi de tout ce que nous ferons en amont pour garantir l’efficacité du retrait des contenus. Si on en arrive à la sanction, cela signifie en effet que le contenu haineux concerné sera resté plusieurs semaines voir plusieurs mois en ligne, au détriment des victimes.

Dernier point : l’obligation de transparence concernant les moyens déployés. La loi allemande ne la prévoit pas ; ce sera une innovation de la proposition de loi française. Autres mesures : un outil de signalement homogène dans la langue de l’utilisateur, et l’obligation d’accuser réception du signalement et d’offrir la possibilité de contester le retrait ou le non-retrait du contenu. Je rappelle notre triple objectif : identifier les auteurs, protéger les victimes en retirant les contenus au plus vite mais aussi protéger la liberté d’expression en s’assurant que les auteurs de contenus retirés puissent eux aussi exprimer leur désaccord. Il faut en outre assurer la meilleure information des victimes concernant les possibilités de recours dont elles disposent, et augmenter la sanction financière lorsqu’un site ne coopère pas avec les autorités judiciaires pour identifier l’auteur d’un contenu illicite. De nombreux dispositifs de coopération existent aujourd’hui mais certaines plateformes utilisent encore un droit d’évaluation personnel dans leurs réponses à des requêtes. Elles peuvent y répondre en quelques minutes ou en quelques mois selon les cas, en fonction de leur propre définition des priorités et de l’importance qu’elles attachent à l’identification des auteurs.

La proposition de Mme Avia visera enfin à donner la possibilité à une autorité administrative de demander aux fournisseurs d’accès, lorsqu’une décision judiciaire de blocage d’un site a été rendue, de bloquer les sites miroirs futurs qui pourraient apparaître. Rappelons le contexte historique. Il a fallu plusieurs années pour aboutir à une loi permettant d’interdire l’accès à un site et lorsque les premières décisions de justice arrivent, dans les minutes qui suivent leur application, les sites concernés ouvrent de très nombreux sites miroirs, comme un bras d’honneur à notre démocratie. Il faut donc relancer un cycle judiciaire pour obtenir le blocage de ces nouveaux sites, chaque nouveau blocage suscitant un nouveau bras d’honneur avec l’ouverture de nouveaux sites miroirs. Nous devons nous doter des outils permettant de lutter avec efficacité contre ces sites miroirs. C’est la raison pour laquelle nous partageons pleinement tous les objectifs défendus par Laetitia Avia : mieux responsabiliser les plateformes pour faire respecter les droits des utilisateurs en ligne tout en préservant la liberté d’expression et la capacité des plateformes à proposer des services innovants.

Un mot de conclusion. Si nous faisons tout cela, c’est parce que les Français utilisent massivement internet et que nous n’épargnons aucun effort pour qu’ils l’utilisent encore plus. Nous élaborons des plans d’inclusion numérique pour permettre à tous les Français d’être encore mieux connectés. Nous déployons un plan sur la 4G et le très haut débit parce que nous voulons que 100 % des Français qui le souhaitent puissent se connecter à Internet. Cela signifie que le nombre de personnes connectées plus longuement et plus régulièrement, y compris les plus faibles, va augmenter. Il faut donc offrir de nouvelles protections qui s’inscrivent dans une vision plus globale du monde et de la régulation. On peut décider qu’Internet ne doit être soumis à aucune règle ; c’est le laisser-faire absolu. On peut aussi vouloir, à l’inverse, un internet totalement filtré et contrôlé par l’État – comme l’ont décidé deux pays dans le monde. La voie médiane est celle qu’empruntent les grandes démocraties, notamment l’Europe et la France : elle consiste à faire d’internet un lieu d’échanges et de respect qui ne soit soumis ni au contrôle de l’État ni au laisser-faire. Toutes les discussions que nous aurons au cours des prochaines années porteront sur ces sujets. Le numérique est politique. Nous ne portons pas les mêmes regards sur ces questions partout dans le monde. Le débat doit être politique, y compris au niveau national. Malgré les désaccords, j’ai l’impression qu’un regard français et européen émerge, autour duquel nous pourrions trouver un consensus.

Lors de son discours devant le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), le Président de la République a rappelé que les contenus antisémites, racistes en ligne n’ont jamais été aussi nombreux qu’au cours des dernières années. Le niveau de violence est devenu incroyable. Nous constatons même des pratiques online/offline consistant, à l’instar des meilleures pratiques de marketing, à imprimer salement les pires contenus sur des feuilles A4 et à les coller au scotch ou à la colle. Nous l’avons constaté ce week-end lors d’une ballade dans le 19e arrondissement : des affichettes reprenant des articles de l’un des sites que j’ai cités étaient collées çà et là au scotch. Autrement dit, ces sites internet incitent les auteurs à prolonger leurs délits dans l’espace physique et à faire peser sur les gens une menace inacceptable. C’est pourquoi nous sommes particulièrement engagés et attendus sur ce sujet.

M. Adrien Morenas, rapporteur. S’agissant de la lutte contre les sites miroirs, on parle beaucoup des GAFA et très peu des moteurs de recherche français, notamment Qwant. Le site Démocratie participative a été fermé et Google a fait en sorte qu’il ne soit plus référencé sur son moteur de recherche. Lors de son audition, Tristan Mendès France nous a invités à rechercher les mots « démocratie participative » sur Qwant et il s’avère que le premier résultat de la recherche renvoie vers ce site. Comment mettre tous les moteurs de recherche sur un pied d’égalité à cet égard ?

Les réseaux sociaux doivent-ils passer du statut d’hébergeur à celui d’accélérateur de contenus ? Les communications, en effet, sont de plus en plus rapides et massives.

Une question sur le financement participatif. L’ultra-droite se finance notamment par des cagnottes sur le site Leetchi et sur d’autres sites de crowdfunding, mais aussi grâce au bitcoin. Comment faire évoluer notre surveillance en matière de financement et de contrôle financier ?

Enfin, nous avons effectué la semaine dernière une visite dans les locaux de l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC). À ma grande surprise, nous y avons appris que vingt-cinq personnes seulement sont chargées des contenus de l’ensemble des réseaux sociaux. Les grands réseaux sociaux, notamment Facebook, traitent l’essentiel des demandes relatives à l’apologie du terrorisme et à la pédopornographie mais il n’en va pas de même des attaques racistes et antisémites. Aucune des onze demandes adressées en 2018 n’a été traitée par ce réseau.

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'État chargé du numérique. La réapparition du site Démocratie participative parmi les résultats de recherche sur Qwant et Google a choqué beaucoup d’utilisateurs et fait l’objet de nombreux échanges sur les réseaux sociaux cette semaine et ce week-end. Le problème – et l’intelligence – du site, c’est qu’il a fait d’une expression commune une marque. « Démocratie participative » est une expression que j’utilise beaucoup mais pas pour parler de ce site. Nous ne pouvons pas demander aux moteurs de recherche de bloquer la recherche de l’expression « démocratie participative », que feront, je l’espère, beaucoup de nos concitoyens pour savoir comment créer des dispositifs de consultation citoyenne. Dans la mesure où le blocage ne concerne que les URL, le site peut se faire réhéberger très régulièrement, avec des URL différentes et par des hébergeurs différents, dans le monde entier. Qwant et Google ont affirmé avoir tout mis en œuvre pour bloquer le site très rapidement. Certains disent que cela n’a duré que quelques heures parce que le site a réussi à se réhéberger sur une URL différente.

Pour ce qui est du financement par le biais de cagnottes, de crypto-monnaies ou de la publicité, la transparence est un vrai sujet. Il y a toujours quelqu’un qui paie, un intermédiaire et quelqu’un qui reçoit. En ce qui concerne la publicité en ligne, il faut pouvoir identifier les régies publicitaires qui ne font pas leur travail d’évaluation des sites sur lesquels leurs contenus apparaissent. Cette pratique est dénoncée par de nombreux acteurs notamment les annonceurs eux-mêmes, qui font pression pour que les régies publicitaires s’assurent de l’identité des sites. Il y a aussi des pratiques d’achats dynamiques et automatiques d’espaces publicitaires qui font que nombre d’annonceurs ou leurs agences ou les prestataires de leurs agences ne savent plus où leurs contenus sont affichés. Si le début du Web ressemblait au monde physique – on y achetait réellement un espace où placer des bannières sur tel ou tel site –, aujourd’hui on achète une audience sur un public identifié par le big data et on ne sait plus où vont les publicités. Ce qui est intéressant est que toutes les associations d’annonceurs appellent à plus de transparence, de clarté et de simplicité, ce qui assainira le Web haineux, le Web illégal et le Web en général. Mais le dark advertising disparaît peu à peu au profit de nouvelles pratiques, notamment du don volontaire des lecteurs et utilisateurs qui décident de contribuer car ils croient dans ces idéologies. C’est le plus complexe car cela repose non pas sur des financements par des annonceurs qui peuvent se faire à leur insu mais sur des financements très volontaires.

La France doit être un territoire d’innovation pour la blockchain et les futures crypto-monnaies, ce qui implique qu’elle soit aussi un espace de protection. Bruno Le Maire l’a affirmé à plusieurs reprises : il faut faire émerger une blockchain et une cryptomonnaie à l’européenne et à la française avec une régulation intelligente qui n’interdit pas d’innover. Le monde des crypto-monnaies s’assainit aussi par la force des choses : de nombreuses monnaies ont perdu en valeur et des intermédiaires ont fait faillite. Les intermédiaires vont vers une plus grande responsabilisation ; ceux sans valeur sont destinés à disparaître. Le sujet fera l’objet de discussions, à la mi-avril, lors de la Paris Blockchain Week, soutenue par le ministère de l’économie et des finances.

S’agissant de la définition du statut d’éditeur et de celui d’hébergeur, il faut revenir à l’histoire du droit numérique et à la directive européenne de 2000 sur le e-commerce, transposée en France en 2004. L’Internet de 2000 était très simple. Le Web, qui a eu trente ans hier, était une révolution : c’était la première fois que l’on créait une architecture d’échange d’informations non centralisée. On a créé des protocoles qui font que les serveurs sont reliés entre eux les uns aux autres et que si l’un disparaît on est relié à tous les autres. Le réseau tient et peut se recomposer. Pour cela il faut des infrastructures physiques : les fameux serveurs, composante essentielle du web, opérés par des hébergeurs que l’on a voulu protéger et soumettre au minimum de responsabilités possible. Leur responsabilité première n’est pas de regarder ce qui circule mais de garantir l’existence de ce lien incroyable et magique avec les autres en tournant plus de 99,99 % du temps pour ne pas mettre en danger tout le reste du réseau. Dans la loi, tout a été fait pour ne pas leur mettre trop de pression et pour limiter au maximum leur responsabilité quant à ce qui circule à l’intérieur. Cela était facile en 2000, puisque 100 % de ceux qui contractaient avec les hébergeurs à l’époque étaient des éditeurs, souhaitant exister dans cette superbe toile et ayant besoin des hébergeurs pour ce faire. Ils étaient responsables de ce qu’ils affichaient sur leurs sites, ce qu’indiquaient clairement les contrats qu’ils passaient avec les hébergeurs. Au moment de l’élaboration de la directive, tous les sites reposaient sur ce principe et il y avait donc essentiellement ces deux couches.

Au fil du temps, est apparue une troisième couche non physique de services qui est venue s’interposer entre les deux autres : les réseaux sociaux. En tant que réseau virtuel de personnes, ils constituent une virtualisation du réseau physique de serveurs. Ils ont demandé à être assimilés à des hébergeurs, permettant à chacun d’avoir un profil et d’interagir mais n’ayant surtout pas à regarder ce que les gens en faisaient. Nous avons laissé faire, sans réguler, estimant que c’était une révolution. En 2007, HEC est identifiée comme l’école pouvant accéder à Facebook. Quelques mois plus tard, ce sont les étudiants de Sciences Po. Quelques mois plus tard, le réseau social est accessible à tous les Français qui y adhérent massivement en quelques années. Parce qu’on a trouvé que c’était particulièrement révolutionnaire et innovant, on a décidé de ne pas réguler ce phénomène. Les contenus extrêmes étaient très rares ; surtout, peu de gens – qui plus est surdiplômés et bénéficiant de bons revenus – y avaient accès. Puis Internet s’est démocratisé. Tous les membres de la famille s’y sont connectés et ont été confrontés à ses contenus. On s’est rendu compte qu’il n’était plus possible de décharger de toute responsabilité les réseaux sociaux, qui avaient essayé de se faire passer pour des hébergeurs physiques, sans pouvoir, pour autant, les qualifier d’éditeurs. Cette définition, qui vient du monde physique, supposerait que tout ce qu’ils affichent ait été examiné par un être humain, ce qui n’est ni possible, ni souhaitable.

Il faut reconnaître la responsabilité des réseaux sociaux, tout en préservant absolument leur existence, en tant que lieux de liberté et de partage d’informations, sans mise en place par ces acteurs d’un filtrage de manière préemptive. C’est pourquoi il est indispensable de créer un troisième statut. Il y a plusieurs moyens de le faire. Il est possible de modifier à la marge, par la loi, les deux statuts existants, en définissant une plus grande responsabilité de l’un par rapport à l’autre. La loi allemande crée de nouvelles obligations pour les plateformes sans avoir à redéfinir le statut. Dans la proposition de loi qui sera présentée par la députée Avia, il faut savoir s’il faut aller plus loin et verbaliser la création de ce troisième statut ou si la création de nouvelles obligations et d’une sanction ne suffit pas en elle-même. Ce qui est certain, c’est que la prochaine Commission européenne et le futur Parlement européen devront traiter la question de la responsabilité des plateformes et de la définition de leur statut. Nous ne pouvons pas continuer, en 2020, à faire fonctionner l’Internet européen selon des règles qui datent de 2000.

La mission Avia-Taïeb-Amellal a inventé, pour définir les réseaux sociaux, ce terme que je trouve très adéquat : accélérateur de contenus. Certains lui reprocheront sans doute de ne pas reposer sur une vision suffisamment infrastructurelle et de ne reposer que sur une vision fonctionnelle de ce troisième statut. Quoi qu’il en soit de ces débats d’experts, nous avons besoin d’une nouvelle définition.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il existe une charte, fondée sur le principe du follow the money, qui vise à assécher les revenus financiers des sites de piratage. Existe-t-il une démarche semblable en matière de lutte contre les contenus haineux ? Sinon, l’envisagez-vous ? Par ailleurs, que pensez-vous de la façon dont l’éducation aux médias est mise en œuvre dans notre pays ? Comment donner les bons codes aux jeunes générations et les former à lire les images et à décrypter les manipulations ?

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'État chargé du numérique. Dans le rapport Avia-Taïeb-Amellal, il est proposé de soutenir des initiatives du type name and shame, visant à publier la liste des annonceurs dont les contenus sont visibles sur des sites diffusant des propos haineux. Je tiens au plus grand pragmatisme sur ce sujet : les annonceurs ne sont pas nos ennemis, mais nos partenaires. Je n’ai rencontré aucun annonceur qui ne soit pas dérangé de retrouver ses publicités affichées sur des sites racistes. Je n’en connais aucun ! S’il y avait des annonceurs racistes ayant très envie que leurs publicités paraissent sur des sites racistes, il faudrait, bien évidemment, recourir au name and shame. Ce qu’il faut, en réalité, c’est continuer de faire émerger une responsabilité de l’intermédiaire publicitaire. Le secteur s’en est chargé. Le Gouvernement doit progresser dans sa réflexion, avec le secteur. Cela pourrait, s’il le faut, passer par la régulation mais je crois qu’il y a une vraie prise de conscience.

J’ai évoqué l’excitation suscitée par l’arrivée des réseaux sociaux. De la même manière, l’invention de la publicité personnalisée a suscité un grand enthousiasme. On se réjouissait, par exemple, d’avoir « pris » la une du site du Monde, entre 17 et 21 heures pour tel prix. Comme dans les bourses du début de ce siècle, les acheteurs médias saisissaient leur téléphone pour réserver tel ou tel créneau. Aujourd’hui, ce fonctionnement a complètement disparu. Désormais, tous les sites collectent de la donnée – de façon plus respectueuse, grâce au RGPD – et les acheteurs paient, pour toucher une cible particulière – par exemple les 18-25 ans qui habitent dans une zone particulière – avec la promesse que l’intégralité de cette cible sera touchée en moins de quarante-huit heures. La chaîne d’acteurs mobilisée pour aboutir à ce résultat peut compter jusqu’à dix intermédiaires : entre ceux qui négocient avec les sites, pour apposer le petit carré dans lequel s’affichera la publicité ; ceux qui collectent de la donnée pour définir qui regarde le site à quel moment ; ceux qui intègrent les informations dans des bases et ceux qui font les intermédiaires de négociation. S’ajoute à cela un système de négociations et d’enchères permanentes permettant de toucher telle ou telle cible mais en payant le moins cher possible, donc avec des délais plus longs etc. Le résultat est qu’on ne sait plus du tout où les publicités atterrissent in fine. Il faut – le RGPD le rend nécessaire – apporter une plus grande transparence sur ces sujets. Certains très grands annonceurs ont d’ailleurs expliqué qu’ils ne souhaitaient plus travailler avec des régies incapables d’expliquer leur dispositif de déploiement et d’achat médias. Les acteurs veulent avancer. La France, qui possède parmi les meilleurs acteurs au monde sur ces sujets, a un rôle à jouer. Profitons-en !

Je suis également très favorable aux initiatives citoyennes qui visent à identifier les mauvaises pratiques. Certaines associations font de la veille sur les sites racistes. Des annonceurs du CAC 40 recrutent des agences qui enquêtent en permanence pour s’assurer que leurs publicités ne sont jamais affichées sur de tels sites. Je crois que nous allons dans la bonne direction mais donnons-nous rendez-vous dans six mois pour voir si les choses ont bien avancé. Quand nous aurons avancé sur les nouveaux modes de régulation des contenus haineux, il faudra également nous assurer que le secteur a bien progressé sur ce sujet.

L’éducation est le premier élément du plan d’action. L’éducation et l’information sont la base de toutes les solutions. En France, Facebook a créé, de façon volontaire, un fonds d’un million d’euros – même si je ne suis pas naïf quant à leurs motivations, je les en remercie – pour financer des associations dont l’objet est la promotion du civisme en ligne. Certaines interviennent en milieu scolaire ; d’autres créent des contenus sur les réseaux sociaux pour sensibiliser les jeunes publics ; d’autres encore assurent le suivi des victimes de contenus haineux. Certaines pratiques de harcèlement et de violence en ligne n’ont rien de spécifique à Internet, lequel n’est que le moyen d’une pratique historique. Des élèves se font désormais renvoyer de leurs établissements pour des violences en ligne. Il faut créer, au sein des établissements, les conditions d’un dialogue pour lutter contre cette forme de harcèlement scolaire, lequel doit s’intégrer au temps de la vie scolaire, à l’instar de la lutte contre le racket ou d’autres formes de violences à l’école.

Il faut prendre conscience que ce qui se passe dans le monde numérique est aussi important que ce qui se passe dans le monde physique. Tel est le message que nous essayons de faire passer lors de nos interventions en milieu scolaire, notamment avec le Centre de liaison de l'enseignement et des médias d'information (CLEMI). Les questions que nous devons nous poser sur l’information dans le monde physique – leurs sources ou leur fiabilité, par exemple – sont les mêmes dans le monde virtuel, si ce n’est que cela va plus vite et qu’elles y sont plus nombreuses. J’ai participé à plusieurs ateliers dans des écoles primaires, où l’on réapprend aux enfants des règles en vigueur dans le monde physique, mais qu’ils n’appliquent pas dans le monde numérique parce qu’ils ont l’impression que les conséquences seraient moins graves : ne pas donner son nom à un inconnu, ne pas partager de photos avec n’importe qui. En réalité, 95 % des problèmes que rencontre la jeunesse en ligne se résument en cinq grands thèmes. Nul besoin d’y passer beaucoup de temps, ce qui importe, c’est de discuter régulièrement de ce sujet, dans la famille et dans les établissements.

Depuis cinq ans, des expérimentations sont menées. Désormais, l’enjeu est de passer à l’échelon national. Heureusement, alors même que cette formation ne fait pas partie du programme, une majorité d’écoles primaires et de collèges prévoient une à deux heures dans l’année pour discuter de ces sujets, ce qui est bien sûr loin d’être suffisant, surtout si l’enfant n’a pas d’autres heures d’échanges en famille.

Développer les compétences numériques permettra aussi de créer des automatismes. C’est pourquoi la promotion de l’enseignement de l’informatique tout au long de la scolarité est essentielle. Sortir de la naïveté face à un écran est essentiel. En 2018, nous avons introduit dans les programmes du lycée une initiation essentielle de deux heures hebdomadaires aux sciences informatiques, dès la classe de seconde. Tous nos élèves de seconde à partir de l’année prochaine suivront une introduction à la programmation, à la façon dont le web est architecturé, à ce que sont l’intelligence artificielle, le rôle des sciences dans la société etc. En première et en terminale, une option de six heures sera disponible pour ceux qui le voudront. L’enjeu est maintenant de réfléchir à la façon d’enseigner ces matières au collège et à l’école primaire. Les établissements, en particulier privés, voient se multiplier massivement des cours de code ou d’informatique, hors temps scolaire. Nous souhaitons les diffuser également dans les établissements publics, ce qui est de plus en plus le cas mais qui a un coût. C’est nouveau et nous n’avons pas encore tous les enseignants ou les intervenants pour le faire. De nombreuses start-ups et associations proposent des solutions à travers la France. En résumé, une meilleure maîtrise technologique, une meilleure prise de conscience des risques et un meilleur dialogue dans la famille me semblent être la solution.

Enfin, s’agissant de l’information, n’oublions pas que les plateformes possèdent de la surface disponible sur les écrans. Je ne sais pas si cela passera par une action volontaire de ces plateformes – certaines sont prêtes à le faire – ou par la loi mais je crois que l’on doit être capable de leur demander d’allouer une partie de cet espace pour faire de la sensibilisation, comme elles en allouent une partie pour faire de la publicité. On l’a fait pour la protection des données à caractère personnel. Sur les comportements à risques, les contenus violents et le harcèlement, aucun écran ou bannière n’est prévu pour vous sensibiliser. Facebook, dans sa lutte pour le civisme en ligne, propose des choses, que je n’ai pas encore vues. Si tous les acteurs agissaient durablement et à hauteur de leur activité économique, cela pourrait avoir de l’impact.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Même si les plateformes décident de mettre en place des actions appelant au civisme, il est important que les acteurs publics restent très impliqués et gardent la main sur de tels sujets.

Mme Michèle Victory. En vous entendant, monsieur le secrétaire d’État, je ne sais plus si c’est le pessimisme ou l’optimisme qui doit l’emporter. J’associe Régis Juanico à ma question.

Dans une interview à Libération cette semaine, vous avez évoqué le risque d’une alliance d’extrême droite, qui va des frères Koch aux États-Unis jusqu’aux oligarques russes avec, au carrefour de cette internationale, un certain Steve Bannon, qui aurait l’intention de lever des fonds pour les redistribuer à des associations ou des groupuscules servant son projet idéologique. La semaine dernière, notre commission d’enquête s’est intéressée à la lutte contre la cybercriminalité, aux activités de l’extrême droite sur les réseaux sociaux et à ses modalités de financement. Les réseaux d’extrême droite peuvent agir par le biais de forums, comme Blabla 18-25 sur jeuxvideo.com, de sites internet, de chaînes YouTube ou encore grâce à l’application chinoise TikTok. Leurs actions vont du raid, à l’instar de celui qui avait été orchestré en 2017 contre Nadia Daam, journaliste à Europe 1, à la publication de saluts nazis sur TikTok, en passant par la levée de fonds – grâce aux quelque 200 000 dollars récoltés par le biais de la plateforme WeSearchr, Génération identitaire avait pu dépêcher un bateau anti-migrants visant à entraver l’action des associations.

Nous aimerions en savoir davantage sur les actions que vous comptez mettre en place. Même si elles ne cautionnent pas les idées d’extrême droite, les plateformes de financement participatif ont une responsabilité, dans la mesure où elles sont, pour ces réseaux, un moyen de se financer. D’autre part, certaines entreprises utilisent la publicité sur Internet sans toujours savoir où va cette publicité. Des citoyens, conscients de cette dérive, ont dénoncé une telle pratique et réussi à faire disparaître la majeure partie des contenus publicitaires de Boulevard Voltaire, par exemple. Pouvons-nous aller plus loin dans la responsabilisation des entreprises ?

Mme Élise Fajgeles. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour votre exposé, qui était fort complet et un peu anxiogène… Ne faudrait-il pas que vienne répondre à la révolution culturelle qu’était la création du Web une nouvelle révolution à rebours ? Alors que le conspirationnisme se répand comme une traînée de poudre, la lutte contre les fake news et les théories du complot rejoint-elle celle contre la haine en ligne ou faut-il engager de nouveaux contrôles et de nouvelles sanctions ? Les plateformes sont-elles à l’affût de ce type d’informations ?

N’y aurait-il pas également une forme de hiérarchisation dans la lutte contre les contenus haineux – poser la question est sans doute y répondre ? Il me semble par exemple que, face aux menaces de mort ou aux insultes racistes ou antisémites, les insultes sexistes, même par milliers, pèsent moins dans les enquêtes. S’il faut éduquer la jeunesse, ne devrait-on pas former aussi les enquêteurs et les magistrats ? Cela est-il prévu ?

Le site Démocratie participative s’est autoproclamé site officiel des Gilets jaunes… Même s’ils ont été infiltrés par l’extrême droite et l’extrême gauche, les Gilets jaunes n’en sont pas l’émanation, mais ils peuvent être sensibles à la haine et au conspirationnisme véhiculés par ce site.

Mme Laurence Vichnievsky. Je vous remercie à mon tour, monsieur le secrétaire d’État, pour votre exposé très complet et votre enthousiasme. Je comprends votre passion, tant ces nouveaux instruments sont révolutionnaires. Néanmoins, notre réaction à toutes les trois est révélatrice : alors que nous sommes un peu éduquées et que nous nous intéressons à la question, nous sommes anxieuses. Avons-nous une idée de l’impact de la propagation des contenus haineux sur les publics jeunes ? Des enquêtes ont-elles été faites ? Je sais qu’au plan judiciaire, c’est très maigre...

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Une dernière question, monsieur le secrétaire d’État, avant de vous laisser la parole : comment pouvons-nous lutter contre les bulles de filtres, qui peuvent contribuer à la radicalisation sur les réseaux ?

M. Adrien Morenas, rapporteur. Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi de vous rappeler que vous n’avez pas répondu à ma question sur les moyens mis à disposition de l’OCLCTIC.

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Je commencerai donc par la dernière question, celle de M. le rapporteur,… en l’invitant à adresser cette question au ministre de l’intérieur ! (Sourires.)

Je veux tout de même souligner que le ministère de l’intérieur est celui qui s’engage le plus sur ces questions, depuis de très nombreuses années. C’est un ministère particulier, celui de l’urgence, qui, même lorsque les dispositifs adaptés n’existent pas encore, doit être prêt à réagir dès que les questions se posent. Il doit, en particulier, être en mesure d’apporter des réponses aux victimes, au niveau gouvernemental comme à celui des enquêteurs. Ses services ont parfois dû inventer des moyens d’ouvrir le dialogue avec les plateformes, avec lesquelles il n’existait pas encore de canal prévu pour cela. Je veux saluer le travail des gendarmes et des policiers qui travaillent sur ces sujets techniques, ainsi que la professionnalisation de leurs services au fil des années. Évidemment, on peut toujours faire mieux, c’est ce que nous allons faire et pour cela nous travaillons beaucoup ensemble.

Pour ce qui est de savoir s’il est normal d’être anxieux dans le contexte actuel ou si, au contraire, nous pouvons être optimistes, je voudrais évoquer le discours prononcé par le Président de la République dans le cadre de la treizième rencontre annuelle du Forum sur la gouvernance de l’internet, qui s’est tenue à Paris en novembre dernier. Les paroles du Président constituaient un juste milieu puisqu’elles exprimaient un enthousiasme à la fois non béat, responsable et légèrement anxiogène. Cependant, l’anxiété peut être une force très positive dans une démocratie, en constituant une sorte d’injonction à agir, sur la base du constat que quelque chose ne fonctionne pas. C’est le rôle de l’exécutif et du Parlement que de fournir des lignes directrices à notre pays et à nos concitoyens, à qui nous devons expliquer que, face à ce manque de maîtrise provoqué par des transformations trop rapides, nous allons leur fournir quelques outils de nature à les aider.

La philosophie que je défends, avec tous les autres membres du Gouvernement, depuis près de deux ans, c’est que nous ne sommes pas dans l’espace numérique pour subir. La France n’a pas à subir les décisions de pays étrangers, elle n’a pas à subir les comportements des grandes plateformes, elle n’a pas à subir les comportements d’une extrême droite internationale organisée, structurée et financée, mais elle a au contraire vocation à agir, à orienter et même à influencer le web mondial.

Je rappelle qu’en novembre dernier, la France a été le premier pays signataire du « contrat pour le web » proposé par Tim Berners-Lee, le fondateur du web, qui a lancé un appel aux États et aux grands acteurs du numérique, basé sur l’idée qu’un autre numérique est possible, un numérique plus décentralisé et créant plus de conditions de sécurité et de respect. En tant qu’inventeur de cette magnifique architecture dont je vous ai parlé tout à l’heure, il se désole de ce qu’est devenue son invention. Nous avons été le premier à nous placer à ses côtés, mais l’Allemagne nous a rejoints et d’autres pays sont en train de le faire, et je trouve très important de pouvoir se dire qu’il existe une coalition de démocraties qui souhaite ce web responsable et libre. On peut être responsable et libre à la fois, et je dirai même que c’est justement parce que nous sommes responsables et que nous mettons en place des régulations d’un nouveau type, plus intelligent, que nous pouvons permettre à la liberté d’exister.

Ceux qui, au nom de la liberté d’expression et des libertés individuelles, font tout pour que les États n’avancent pas dans leur volonté de mettre en place une meilleure protection, jouent contre leur camp. En effet, que va-t-il se passer si Internet devient un chaos plein de haine ? Les gens vont quitter Internet ! Les parents vont interdire à leurs enfants d’y aller, et ceux-ci vont essayer d’y aller quand même… Finalement, un doute permanent va peser sur Internet, réduisant à néant tous nos efforts pour développer les services publics en ligne, pour favoriser la diffusion de l’information, de l’éducation et des savoirs.

Si nous voulons créer de la confiance dans les technologies, il faut créer les règles de cette confiance. Il y a deux jours, j’ai écrit une tribune en anglais dans TechCrunch, une revue peu connue du grand public mais qui est la plus lue des professionnels du web, dans laquelle j’expliquais que nous devions passer du World Wide Web au World Wide Web of Trust – de la toile mondiale à la toile mondiale de confiance. Or, pour créer cette toile mondiale de confiance, nous devons d’abord mettre en place certains objets qui vont créer les conditions de la confiance.

Le règlement général pour la protection des données (RGPD), ce n’est pas que la case à cocher sur les sites pour donner son consentement à la collecte de ses données ! En fait, le RGPD crée toute une série de conditions et d’obligations qui font que tous les opérateurs du web, qu’ils soient dans les couches profondes du web ou qu’il s’agisse des opérateurs de services ou des éditeurs, doivent remplir des obligations visant à la sécurisation des données personnelles, mais pas des contenus. Pour ma part, j’estime que l’un des beaux projets que nous avons à défendre dans les prochaines années va consister à mettre en place un dispositif similaire et aussi ambitieux que le RGPD, mais portant sur les contenus.

Pourquoi le RGPD est-il déjà un succès ? Peut-être savez-vous que les Japonais ont adopté une autre loi, reconnue par la Commission comme une loi équivalente à notre réglement – tout en étant adaptée à la culture juridique japonaise, bien sûr –, ce qui montre bien que les Japonais sont convaincus de la nécessité de créer dans le monde une alliance entre les gens qui croient en un web de confiance. La seule autre option, que nous refuserons toujours, est celle du contrôle par l’État. C’est très simple de lutter contre les mauvais contenus : il suffit de recruter 2 000 agents publics, dont le rôle consistera à lire tous les contenus et à les valider. Un tel dispositif, qui a existé plusieurs fois au cours de l’histoire et qui constitue par ailleurs un thème récurrent dans le domaine de la science-fiction, certains États l’ont adopté ! C’est la censure d’État et, si c’est très efficace pour maîtriser les contenus, ça l’est tout autant contre les libertés individuelles, donc pour tuer une démocratie…

Cela dit, on entend un peu moins aujourd’hui les béats du laisser-faire, tout le monde prenant conscience de la nécessité d’agir. Récemment, la Californie a été le premier État américain à se doter d’une loi similaire au RGPD et, si ce n’est pas encore le cas pour l’État fédéral, celui-ci a déclaré vouloir avancer sur ce sujet – et pour ce qui est des contenus haineux, les associations américaines de société civile se sont déclarées disposées à discuter.

On a parfois pu entendre dire qu’en étant l’un des premiers pays à se doter de dispositifs de régulation, la France se montrait excessivement régulatrice et anxieuse et risquait ainsi de freiner l’innovation et l’internet, mais les choses sont en train de changer : notre pays et l’Europe dans son ensemble commencent à être vus comme les premiers à proposer un schéma équilibré et intelligent permettant l’expression de la confiance.

Je suis optimiste de nature et cela tombe bien, car c’est également mon rôle de l’être dans les fonctions que j’occupe actuellement : si le secrétaire d’État chargé du numérique commence à dire que tout est fichu et qu’il n’y a plus rien à faire, sinon mettre de côté les smartphones et empêcher les enfants de se connecter, c’est terrible !

En ce qui concerne les risques pour l’enfance et l’adolescence, Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, va défendre dans les mois à venir un important projet sur la protection de l’enfance, un sujet que nous évoquons régulièrement, depuis deux ans, avec Agnès Buzyn, Jean-Michel Blanquer et Marlène Schiappa, et qui comporte plusieurs thèmes en lien avec le numérique : la pornographie en ligne, qui fait des ravages dans les cours de récréation et crée des situations que les professeurs ne savent pas toujours gérer, mais aussi l’intimité des adolescents en ligne, avec des passages à l’acte pouvant avoir de terribles conséquences – en Europe, plusieurs adolescents se sont suicidés au cours des années passées. Sur tous ces sujets, on peut intervenir au niveau éducatif, mais aussi en mobilisant certains outils afin de responsabiliser les plateformes et de créer des interdictions. Je crois que sur la pornographie, en ce qui concerne les obligations des plateformes de traiter en urgence certaines demandes, il est important que nous allions très loin si nous voulons être efficaces.

Pour ce qui est des opportunités, le chiffre de 100 % des 18-25 ans possédant un smartphone doit être source de joie ! Dans les années 1980 et 1990, l’un des objectifs de l’éducation populaire était d’ouvrir les horizons de la jeunesse. À l’époque, il n’y avait pas Internet, et pour un jeune le seul horizon était souvent celui de sa famille, de son école et de son quartier – et de ce qu’il pouvait éventuellement voir à la télévision, lorsqu’il y avait la télévision. L’arrivée de la télévision a élargi un peu cet horizon mais aujourd’hui, l’horizon d’un adolescent français, c’est le monde : l’horizon des savoirs et des échanges est potentiellement infini ! Bien sûr, il faut pour cela que chaque adolescent possède les compétences et les outils requis, et qu’il soit protégé, mais l’objectif consistant à permettre à tout le monde d’être connecté et mieux connecté doit rester prioritaire : nous ne devons surtout pas ralentir.

La semaine prochaine, dans le cadre du Tour de France des oubliés du numérique, je vais me rendre à plusieurs endroits en compagnie du Premier ministre afin de lui donner des exemples des actions que nous avons menées depuis un an et de lui présenter notre action pour l’inclusion numérique. Mon objectif, c’est que tous ceux qui n’ont jamais utilisé l’internet puissent s’y mettre et surtout que, dès leur première connexion, ils aient été préalablement informés sur les dangers potentiels et la façon de les éviter, afin de leur permettre de profiter de leur expérience dans les meilleures conditions.

La semaine dernière, j’ai accompagné Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, en Ardèche, dans sa circonscription…

Mme Michèle Victory. M. Dussopt n’a pas de circonscription ! En l’occurrence, c’est la mienne ! (Sourires.)

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Vous avez raison, je voulais simplement dire que nous étions près de chez M. Dussopt… Ensemble, nous nous sommes rendus dans un lieu exemplaire, en milieu rural, où des personnes âgées se forment à l’utilisation d’internet. Elles apprennent notamment à utiliser un mot de passe sécurisé afin de pouvoir pleinement profiter de l’espace numérique en se protégeant des contenus dangereux, ce qui a pour effet de diminuer leur niveau d’anxiété. Cela peut prendre un peu de temps, mais cela finit toujours par marcher : si un monsieur qui en était à sa huitième séance nous a dit avoir encore trop peur pour se connecter de chez lui, il n’en était pas de même pour les trois dames également présentes qui, elles, étaient déjà suffisamment rassurées parce qu’elles avaient reçu les outils pour cela. L’État doit continuer à se donner pour mission de connecter le maximum de personnes en créant les conditions de la confiance et c’est ce que nous allons faire partout sur le territoire, quel que soit l’âge des personnes concernées.

Vous m’avez également interrogé sur la police et la justice. Dans ce domaine, nous avons commencé par la mise en place d’équipes expertes. Aujourd’hui, quand un dossier parvient à l’OCLTIC ou à un service de gendarmerie expert du numérique, il est traité par des équipes formées et sachant parfaitement traiter toutes les demandes, qui n’arrivent pas à eux directement : les équipes expertes sont mobilisées de façon spécifique, seulement pour les enquêtes nécessitant leur intervention. La majorité des dossiers sont confiés à des enquêteurs traitant de tous les sujets. Comme vous le savez, à chaque fois qu’apparaissent de nouveaux types de violence, à chaque fois que de nouvelles voix s’expriment – on parle souvent de « nouvelles violences » pour désigner en fait des violences s’exerçant depuis longtemps et que les victimes dénoncent pour la première fois –, cela nécessite un temps de formation et de changement culturel dans nos institutions judiciaires et policières pour que, lorsqu’elles sont exprimées, les demandes soient immédiatement considérées comme légitimes. Sur ce point, on peut prendre pour exemple les violences faites aux femmes : en la matière, il a fallu plusieurs années pour que les plaintes soient accueillies selon un protocole garantissant une certaine homogénéité. Pour ce qui est de l’homophobie, le travail n’est sans doute pas fini, mais il avance bien : aujourd’hui, quasiment tous les policiers ont été confrontés au moins une fois à une séance de sensibilisation sur l’accueil d’une personne ayant subi des violences homophobes.

Enfin, en matière de violences en ligne, toutes les victimes ne sont pas accueillies de la même manière. Si une personne qui a été victime d’un raid dépose plainte auprès d’un agent qui n’a pas encore été formé et sensibilisé à ce problème, il se peut que celui-ci ne sache pas comment gérer la demande dont il est saisi. Cependant, en matière numérique, la consigne a été donnée de faire rapidement remonter les plaintes au niveau régional, où on trouve, partout en France, des personnes formées aux problématiques de ce type ; des plaintes parfois très techniques peuvent émerger mais, dans la majorité des cas, la procédure se déroule avec une grande fluidité. Il reste cependant encore beaucoup à faire dans ce domaine ; le ministre de l’intérieur s’est exprimé à ce sujet, mais il aura sans doute d’autres annonces à faire dans les mois qui viennent.

Deux exemples récents peuvent être évoqués. Le premier est celui de Bilal Hassani, qui a mis notre modèle sous tension, car c’était la première fois qu’on voyait autant de monde, au même moment, insulter et harceler massivement une personne sur les réseaux sociaux. Ses avocats et les réseaux d’associations qui le soutiennent ont souhaité déposer des plaintes simultanées dans de très nombreux lieux à travers la France pour le soutenir, ce qui pose un défi que nous devons être capables de relever. Il faut, par ailleurs, que les contenus haineux le concernant disparaissent et que leurs auteurs soient poursuivis.

Dans un autre registre, Pierre Liscia a fait hier l’objet d’un raid massif provenant de plusieurs milliers de personnes, à la fois sur le territoire français et à l’extérieur de nos frontières. Aujourd’hui, ces raids massifs qui sont le fait de groupuscules et groupes organisés constituent une nouvelle pratique contre laquelle nous ne disposons pas encore d’une réponse adaptée. La loi défendue l’année dernière par Marlène Schiappa, renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, comportait une innovation judiciaire très importante : la reconnaissance du cyberharcèlement en groupe. Alors que dans la définition précédente du harcèlement, il fallait que le même auteur ait commis les mêmes faits à plusieurs reprises pour qu’on puisse qualifier son comportement de harcèlement, on considère désormais qu’un acte commis par de nombreux auteurs coordonnés est qualifiable d’acte de cyberharcèlement et peut donc donner lieu à des poursuites. Évidemment, il faut un peu de temps avant qu’une telle innovation soit complètement assimilée par les équipes chargées de traiter les plaintes et de les transmettre au parquet, mais il y a une volonté collective d’avancer.

On ne peut parler de poursuites judiciaires sans évoquer la question de l’identification des auteurs, complexe pour les victimes, mais aussi pour les services de police, car elle nécessite d’entrer en relation avec les plateformes concernées, au moyen de procédures mises en place au fil des années et ayant évolué. J’ai souhaité voir par moi-même comment les choses se font, ce qui m’a permis de constater que, s’il existe des procédures presque intégralement numériques, qui permettent d’aller très vite, on recourt encore à des procédures – notamment des réquisitions – sur papier, qui ont pour effet d’ajouter un délai administratif qui pourrait être évité. Cela dit, dès lors qu’elle a été formée aux procédures numériques, une équipe régionale ne met plus en œuvre les procédures papier, ce qui permet d’accélérer les enquêtes. La courbe relative au temps de traitement des enquêtes montre donc une nette accélération des processus d’acquisition des informations, et je suis optimiste quant au fait que cette accélération se poursuive et s’étende à l’ensemble du territoire.

Madame la présidente, vous m’avez interrogé au sujet des bulles de filtres. Cette question constitue pour nous un nouveau défi et donne actuellement lieu à un débat portant sur le fameux devoir de coopération des plateformes. Si la loi contre la manipulation de l’information – parfois appelée « loi contre les fake news », mais il vaut mieux parler français – ne traite pas spécifiquement de ce sujet, elle doit créer les moyens d’identifier comment les bulles de filtres peuvent provoquer l’enfermement algorithmique d’un internaute, confronté à son insu à des contenus manipulatoires. Lorsque je présidais le Conseil national du numérique, nous avions théorisé ce sujet – qui devient aujourd’hui un sujet politique émergent – en faisant porter notre réflexion sur les notions de loyauté et de transparence des algorithmes.

Comme je l’ai rappelé l’année dernière au moment de l’adaptation du droit français au RGPD, nous avons décidé que l’administration ne devait pas utiliser d’algorithmes non explicables pour prendre ses décisions – sont ici visés les algorithmes de nouvelle génération, auto-apprenants : n’étant pas techniquement auditables à l’heure actuelle, ils ne sont pas transparents et ne doivent donc pas être utilisés. Le Parlement a émis de nombreuses réserves sur ce point en indiquant qu’il souhaitait être informé régulièrement des recherches menées sur ce sujet. Un vrai travail de recherche a été mené avec l’Institut national de recherche en informatique et en automatique (INRIA), et l’une des priorités du Fonds pour l’innovation consiste à développer, dans le domaine de l’intelligence artificielle, l’auditabilité des algorithmes et à faciliter l’analyse par l’extérieur de la loyauté des algorithmes.

Il y a deux façons de savoir comment fonctionne un algorithme, la première étant évidemment de connaître son code et de savoir à partir de quel jeu de données il a commencé à apprendre. Si vous n’avez pas accès à ces informations, que ce soit à cause du secret des affaires ou pour toute autre raison, il existe une autre solution consistant à créer un code qui va injecter des données dans le système basé sur l’algorithme qui vous intéresse et à observer ce qui résulte de ces opérations, ce qui va vous permettre, de l’extérieur, d’identifier des biais, des dangers et des risques liés à l’utilisation de l’algorithme observé.

La France possède de très bons laboratoires de recherche dans cette discipline, où elle dispose d’une certaine avance : c’est ce qui justifie que, lors de la première séance du Conseil de l’innovation, qui s’est tenue en juillet 2018, Frédérique Vidal, Bruno Le Maire et moi-même ayons souhaité en faire un sujet prioritaire d’investissement.

La loyauté de l’algorithme constitue une nouvelle question technique et politique sur laquelle nous allons devoir avancer au cours des prochains mois, et qui va se trouver au cœur de la discussion portant sur de très nombreux sujets. Comme vous le savez, la France et le Canada sont porteurs d’une initiative mondiale qui fera l’objet de nombreuses discussions lors du G7 numérique qui se tiendra au cours des prochaines semaines en France, à savoir la création d’un groupe international d’experts en intelligence artificielle (G2IA), qui aura pour objectif de créer et financer un groupe d’experts indépendants capables de fixer des règles collectives de valeurs, d’usages et de pratiques relatives à la loyauté des algorithmes auto-apprenants d’intelligence artificielle. Nous pourrons ensuite nous référer à ces règles pour imposer aux plateformes certaines obligations relatives à leurs pratiques en matière d’utilisation des algorithmes.

S’agissant des pratiques des plateformes et des obligations qu’on pourrait leur imposer, cette problématique est tellement nouvelle qu’elle ne donne pas encore lieu à des demandes de la part des associations, de la société civile ou du Parlement, et qu’elle est encore peu décrite par les experts. Dans ces conditions, on se retourne vers le Gouvernement en demandant : « que fait-on ? ». Je vous renvoie la même question. Je considère pour ma part que nous devons continuer à avancer ensemble sur les questions de la loyauté des plateformes et de la transparence des algorithmes. Nous avons bien conduit le débat sur la protection des données personnelles et si nos concitoyens sont plutôt bien informés, il existe encore en la matière des sujets de conquête – je pense notamment aux données d’intérêt général et d’innovation, ainsi qu’au partage et à la valorisation des données –, mais j’ai l’impression que tout le monde est bien conscient des enjeux, ce qui permet de faire progresser le débat. Toutes les conditions me paraissent donc réunies pour que nous avancions sur ces sujets et faisions des choix politiques au cours des mois et des années qui viennent.

Sur les algorithmes et l’intelligence artificielle, nous n’en sommes qu’au tout début du débat politique, et nous devons veiller à ne pas nous laisser dépasser par les usages. C’est toute la difficulté en la matière car, en attendant d’avoir bien compris tous les déterminants et les excès de ces nouveaux outils, nous n’allons pas interdire des usages qui ont déjà fait la preuve de leur utilité. Sur ce point, je n’ai pas de réponse absolue à vous faire, si ce n’est que nous investissons dans la recherche et que nous attendons également beaucoup de la société civile et du Parlement pour faire émerger un point de vue et un cadre légal.

Je me suis intéressé au travail parlementaire accompli sur le thème du numérique au cours des dix dernières années et je peux vous dire qu’il n’y a jamais eu autant de commissions qui se soient intéressées à ce thème – soit en tant que tel, soit en l’intégrant à un autre sujet de travail. Nous arrivons à un moment où se produit une prise de conscience à l’Assemblée nationale, mais aussi au Sénat – où nous avons eu un très intéressant débat sur l’intelligence artificielle il y a un an et demi – de la nécessité de politiser ce débat – quand je dis « politiser », je l’entends au sens noble du terme –, et j’en suis très heureux.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Le mot « politique » n’est pas un gros mot !

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Je vous le confirme, madame la présidente ! (Sourires.)

Mme Michèle Victory. Vous dites que, grâce à Internet, les jeunes disposent d’une porte ouverte sur le monde entier, ce qui constitue un énorme progrès par rapport à ce que nous avons vécu lorsque nous étions nous-mêmes adolescents. Cependant, ayant enseigné en lycée professionnel et ayant à la maison une adolescente de dix-huit ans, je peux vous dire que, contrairement à ce que l’on pourrait croire, les jeunes d’aujourd’hui ont beaucoup moins envie de découvrir le monde que ceux d’hier. J’ai bien conscience que je suis un peu hors sujet, mais pourriez-vous nous faire part de votre sentiment sur ce point ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. M. le secrétaire d’État va vous répondre très brièvement, car votre question – au demeurant intéressante – se situe effectivement en dehors du périmètre de notre commission d’enquête, chère collègue !

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. La question que vous évoquez se pose partout en France, à Tain-l’Hermitage comme ailleurs. Quand un jeune a accès à tout, de deux choses l’une : soit il a eu la chance qu’on lui donne tous les outils pour mettre à profit les possibilités infinies dont il dispose, et il peut alors se convaincre que rien ne s’oppose à ce qu’il parte à la conquête du monde ; soit, pour une raison ou pour une autre – d’ordre familial, territorial ou autre –, il ne dispose pas de tous les outils, et il risque alors de se dire que le reste du monde est beaucoup trop complexe pour lui – et de ressentir pour cette raison une pression et une anxiété énormes.

Bien sûr, la frustration résultant du décalage entre le monde réel et le monde virtuel peut également jouer un rôle dans le manque de motivation ressenti par certains jeunes. De même, la violence à laquelle les adolescents sont confrontés sur internet alors qu’ils ne la voient pas dans leur quotidien peut les conduire à éviter de sortir de l’espace qu’ils connaissent. Je reste cependant convaincu que, si on donne, par les enseignants et la famille, aux jeunes toutes les compétences et tous les moyens pour utiliser au mieux le potentiel du numérique et partir ainsi à la conquête du monde, de leurs rêves et de leurs envies, nous aurons de plus en plus de jeunes mobiles, d’urbains qui deviendront des néoruraux et, à l’inverse, de ruraux qui partiront en ville.

Mme Élise Fajgeles. Je voudrais revenir un instant sur ma question précédente afin de la préciser : de quels moyens dispose-t-on pour lutter spécifiquement contre le complotisme, qu’on voit proliférer depuis les attentats de janvier 2015 ?

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Il y a effectivement des moyens, et il y a surtout une réflexion menée sur le sujet. Quand le complotisme est favorisé par la promotion d’idées venues de l’étranger, avec la volonté de gêner le fonctionnement de l’État, voire de le renverser, il est possible de se structurer, puisqu’il existe un ennemi identifié qui cherche à déstabiliser la démocratie.

En revanche, quand on a affaire à un complotisme « de bonne foi » et que c’est votre propre peuple qui construit ces idées, y croit très fort, les diffuse et est sincèrement persuadé que toute personne portant la voix du pouvoir ne peut que faire partie du complot, les choses deviennent beaucoup plus difficiles et nécessitent une réflexion approfondie.

Ce dont nous parlons parfois comme d’une fiction est souvent une réalité dans les salles de classe, notamment dans les quartiers populaires. Un professeur qui aborde le thème du complotisme dans sa classe va très vite se rendre compte qu’un tiers, si ce n’est les deux tiers de ses élèves, y croient très fort. Il a alors le choix entre deux possibilités : soit il se protège en n’abordant plus jamais ce thème au cours de l’année, soit il affronte le problème en se disant que convaincre les élèves partisans du complotisme va constituer son défi de l’année, qu’il réussira à relever par le débat, l’information et le questionnement sur les sources.

Depuis le début du mouvement des Gilets jaunes, plusieurs théories du complot ont émergé comme des vérités révélées et ont été massivement soutenues par des personnes qui y croyaient sincèrement. Ce qui m’incite toutefois à rester optimiste, c’est que j’ai vu aussi des Gilets jaunes qui avaient à cœur d’éteindre des rumeurs qu’ils savaient infondées. À un moment donné, il s’est trouvé quelqu’un qui, affirmant détenir des informations de nature à faire tomber le Gouvernement, donnait même des conférences à travers toute la France et avait réussi à susciter, auprès des Gilets jaunes, un culte autour de sa personne… Aujourd’hui, de nombreux Gilets jaunes, y compris parmi leurs leaders, reconnaissent avoir eu tort en croyant aveuglément ce que racontait cet homme qu’ils ne connaissaient pas, simplement parce qu’ils avaient très envie d’y croire, et regrettent de s’être fait avoir par un imposteur.

On peut penser qu’à force d’entraîner son esprit critique et de se confronter à d’autres systèmes de pensée que le sien, on finit toujours par ouvrir les yeux, mais lorsque le problème concerne des adultes, il est beaucoup plus difficile à régler, car ils n’ont pas de personnes plus âgées, parents ou professeurs, à qui se référer, et le questionnement qui leur permettra de s’en sortir ne peut venir que d’eux-mêmes.

La difficulté se trouve encore aggravée par le fait que certains prospèrent grâce au complotisme en vendant des livres – qu’on trouve dans toutes les librairies, qu’elles soient physiques ou en ligne – qui rencontrent un succès massif, sur des thèmes tels que « les 200 familles qui dirigent le monde » ou le « complot reptilien » – une macro-théorie du complot selon laquelle des reptiliens pouvant prendre forme humaine nous manipulent. Il se trouvera peut-être, aujourd’hui ou demain, quelqu’un pour affirmer qu’un bug dans une vidéo où j’apparais prouve que je suis en fait un lézard !

Aussi invraisemblables que les théories du complot puissent paraître, certains y croient très fort, pour une raison bien simple : c’est qu’il est très agréable d’y croire, en partant de l’idée que ce n’est pas parce que c’est simple que ce n’est pas vrai. Par exemple, de nombreuses personnes ont du mal à accepter, au sujet des attentats terroristes, que ceux-ci ne sont pas toujours le fait de malades mentaux et qu’il existe aussi, malheureusement, des individus très structurés qui cherchent à nous détruire. Pour ces personnes, il est parfois plus simple d’accepter l’idée selon laquelle les attentats sont le fait d’un gouvernement infiltré par les reptiliens...

Il en est de même de la Shoah : il est dur d’accepter que des hommes structurés ont délibérément planifié la destruction de millions d’autres et, pour certaines personnes, il est beaucoup plus simple de le nier purement et simplement, ou d’imaginer un complot.

C’est pour cela que le complotisme est si difficile à démonter par les parents, par l’école, par les élus et le Gouvernement : parce qu’il est plus simple à comprendre et plus facile à accepter. Pour la même raison, il est à craindre que ce phénomène ne dure longtemps, et nous devons nous préparer à être forts.

Je ne suis pas sûr que la loi puisse nous être d’un grand secours. À mon sens, elle n’est utile que quand des théories complotistes sont mises en œuvre à des fins de manipulation d’un scrutin et de déstabilisation d’un gouvernement, d’un État. Quand il ne s’agit que de manipuler les esprits, il est beaucoup plus difficile de trouver un fondement pénal. Les premières lois contre les mouvements sectaires avaient déjà montré à quel point il était difficile de définir un délit en l’absence de prise d’intérêts financiers, et il a fallu de très nombreuses années pour constituer en la matière un arsenal législatif digne de ce nom.

Le complotisme, c’est la réinvention de la réalité, caractérisée par une modification de sa perception et par une décentralisation des manipulateurs : pour cette raison, les groupuscules dont émanent les théories complotistes sont extrêmement difficiles à identifier – nous n’avons pas affaire, ici, aux compagnies géantes que sont les GAFA !

Tout à l’heure, madame la députée, vous avez cité l’interview que j’ai donnée cette semaine dans Libération. Je maintiens mes propos et confirme qu’il existe bel et bien une internationale d’extrême droite ou conservatrice, très bien financée par certains entrepreneurs qui diffusent aujourd’hui ses idées de façon très officielle et tout à fait légale, en réaction à l’influence qu’ils considèrent comme excessive des libéraux cosmopolites : ils veulent, à leur tour, financer partout dans le monde des universités qui formeraient des gens convaincus que les peuples doivent se replier sur eux-mêmes, et qu’il faut faire tomber les grandes nations libérales.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Monsieur le secrétaire d’État, nous vous remercions.

Audition de Maître Sophie Mazas, avocate, présidente de la Fédération de l'Hérault de la Ligue des droits de l'Homme

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 14 mars 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons Mme Sophie Mazas, avocate au barreau de Montpellier et présidente de la fédération de l’Hérault de la Ligue des droits de l’homme. À ce titre, madame, vous avez été depuis quelques années confrontée aux problématiques liées aux groupuscules d’extrême droite dans l’Hérault, notamment dans l’affaire des exactions à l’encontre de l’association Réseau accueil insertion Hérault (RAIH) et celle de la faculté de droit de Montpellier.

Nous allons tout d’abord revenir sur les actions perpétrées par ces groupuscules, les propos qu’ils tiennent et les idées qu’ils véhiculent. Nous discuterons ensuite avec vous des difficultés que vous avez pu rencontrer dans le cheminement judiciaire de ces affaires, de l’arsenal juridique existant pour lutter contre les groupuscules d’extrême droite et enfin de vos éventuelles préconisations.

Je rappelle que le périmètre de notre commission d’enquête, conformément aux dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi qu’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’encontre des citoyens et des citoyennes.

J’attire votre attention sur le fait que cette audition est ouverte à la presse, qu’elle fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale et qu’un enregistrement sera disponible pendant quelques mois sur son portail vidéo. Je signale, par ailleurs, que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera établi.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(Mme Sophie Mazas prête serment.)

Afin de commencer cette réunion, je vais vous soumettre plusieurs questions liminaires auxquelles vous aurez la possibilité de répondre au cours d’un exposé d’une quinzaine de minutes, si cela vous convient.

Pourriez-vous dresser un état des lieux de la présence des groupuscules d’extrême droite dans l’Hérault et dans la région Occitanie, de leurs modes d’action, de leurs financements et de leur idéologie. Le préfet de l’Hérault, Pierre Pouëssel, a indiqué la présence dans le département de huit formations groupusculaires au faible nombre d’adhérents et aux faibles ressources financières. L’une d’entre elles, Combat 18, devrait faire l’objet d’une dissolution. S’agissant de Génération identitaire, le préfet a estimé à une quarantaine le nombre de ses membres actifs dans le département. Pour les Brigandes, il a évoqué une vingtaine d’adultes et une douzaine d’enfants. Vos estimations rejoignent-elles les chiffres qu’il a cités ?

Nous avons observé plus particulièrement ces derniers mois une multiplication des actes des groupuscules d’extrême droite. Nous les avons vus défier la République et les élus et chercher par ce biais à tester la capacité de réaction des pouvoirs politiques et publics. D’après vous, quelles menaces venant de leur part pouvons-nous redouter ?

Dans les modes d’action qu’ils choisissent, retrouve-t-on l’intimidation et la menace ? Avez-vous eu connaissance du fait que des citoyens aient été victimes de leurs agissements ? Avez-vous vous-même fait l’objet de pressions de la part de certains de ces groupes ?

Enfin, dans quels contentieux devant les juges judiciaires et administratifs la Ligue des droits de l’homme est-elle intervenue et intervient-elle contre ces groupuscules ? Quelles sont la nature et la motivation de ces recours ?

Mme Sophie Mazas, avocate, présidente de la fédération de l'Hérault de la Ligue des droits de l'homme. Je vous remercie de votre invitation.

La fédération de l’Hérault de la Ligue des droits de l’homme dispose d’informations transmises par ses diverses sections, de Saint-Pons-de-Thomières, des Hauts cantons, de Béziers, de Sète et de Montpellier.

Depuis plusieurs années, nous observons une montée des groupuscules d’extrême droite qui est relativement limitée à Béziers puisque la place qu’occupe Robert Ménard se suffit à elle-même et explique l’absence de développement spécifique de groupuscules dans le Biterrois.

Les modes d’action diffèrent selon les groupuscules. Nous nous intéressons plus spécialement à la Ligue du Midi et au site internet qui relaie ses idées, lengadoc-info.com, à Génération identitaire et aux Brigandes à La Salvetat-sur-Agoût.

Le groupuscule Génération identitaire est assez présent sur les réseaux sociaux. Ce groupuscule compte 650 amis sur le réseau de son animateur qui se fait appeler Johan Teissier. Il y a quelques années, la presse avait fait état d’une agression au parc du Peyrou à Montpellier qui aurait été imputable à Génération identitaire selon les personnes qui auraient été agressées. Mais aujourd’hui, son mode d’action passe essentiellement par la communication, notamment à l’occasion de certains faits divers. Nous sommes en particulier préoccupés par les entraînements au close combat qu’il organise soit en ville soit en forêt. Quant à son implication dans les violences commises à la faculté de droit de Montpellier, j’y reviendrai plus en détail. Nous avons fait part au préfet de l’Hérault de nos inquiétudes quant à l’essor de ce groupuscule.

La Ligue du Midi organise chaque année un rassemblement dont la fréquentation a augmenté pour passer d’une petite centaine de personnes à environ 500. Elle utilise aussi beaucoup les réseaux sociaux, la communication sur des faits divers mais emploie des méthodes plus violentes que Génération identitaire. Plusieurs de ses membres ont été condamnés pour des faits de violence.

Je m’attarderai ici sur l’affaire RAIH. Cette association d’accueil des mineurs étrangers isolés a pour vocation d’accueillir les mineurs à la rue avant toute prise en charge par les pouvoirs publics et a mis en place les premiers outils d’évaluation de la minorité, qui ont été repris ensuite dans un cadre plus structuré. Leurs locaux ont été investis le 30 juin 2017 par des militants de la Ligue du Midi qui se sont filmés en train de dégrader les lieux, de disperser les dossiers et d’invectiver les personnes sur place, dont les salariés de l’association. Des plaintes ont été déposées en particulier par le département qui apportait des subventions à l’association RAIH dans le cadre de sa politique d’aide sociale à l’enfance et par les membres de l’association. Elles ont donné lieu à une condamnation de quatre mois pour l’un des fils Roudier et à une relaxe pour le père.

Ce qui nous a surpris, c’est la qualification pénale retenue : « dégradation ou détérioration du bien d’autrui aggravée par deux circonstances » dont l’une était la délégation de service public. Nous avons été très étonnés de l’absence de qualification pénale sur les faits d’incitation à la haine raciale. La Ligue du Midi a en effet distribué en marge de son action contre les locaux de l’association RAIH des tracts rédigés de la manière suivante : « Depuis bientôt un an, la ville de Montpellier est gangrenée par des bandes d’immigrés clandestins qui, la nuit tombée, agressent les Montpelliérains – vols à l’arraché, passages à tabac, viols – au centre-ville, sur l’axe Esplanade-Comédie-Saint-Roch. Renommés pudiquement “mineurs isolés” par l’État et les médias, ce sont en réalité de véritables prédateurs qui jouissent d’une impunité totale. À peine arrêtés pas la police, ils sont immédiatement relâchés par les juges car jugés trop jeunes pour être pénalement responsables. (…) La Ligue du Midi entend sensibiliser les Montpelliérains à ce problème et dissuader cette racaille de commettre ces méfaits. »

Ces faits, selon la jurisprudence habituellement observée en matière d’incitation à la haine raciale, pourraient donner lieu à une qualification pénale et être poursuivis spécifiquement. Pourtant il n’y a pas eu de poursuites fondées sur ces éléments ni d’aggravation de la qualification pénale. Les poursuites pénales qui sont engagées se limitent à un délit de dégradation, qui peut être rattaché à un délit de droit commun. Or inciter à la haine raciale ne relève pas de la liberté d’expression mais constitue bel et bien un délit autonome lié au droit de la presse et il n’y a pas de poursuite de ce délit-là. Le fait de tracter ce type de document me semble pourtant constituer une infraction spécifique. Nous sommes un peu déconcertés par le choix de la politique pénale mise en œuvre par le parquet.

Même si j’entends les difficultés liées aux poursuites concernant des supports numériques, nous nous étonnons aussi de l’absence de réaction des pouvoirs publics et d’action autonome à l’encontre du site lengadoc-info.com, où demeurent des articles consultables en ligne qui présentent les dégradations commises, pour lesquelles une sanction pénale a été arrêtée, comme une simple visite des locaux de l’association RAIH et de manière favorable. Il s’agit d’un site qui insulte régulièrement des personnes, y compris des membres de cette commission d’enquête.

S’agissant de La Salvetat-sur-Agoût, nous n’avons pas les mêmes retours que le préfet. Ce village d’environ 1 200 habitants a connu une forte augmentation du vote pour le Front national, qui est passé de 14 % en 2010 à 35 % en 2015, ce qui reflète une tendance générale à l’Hérault. Une quarantaine de personnes appartenant à l’extrême droite sont venues s’installer dans le village en 2015, investissant le hameau du Gazel, où vivent d’autres habitants avec lesquels les frictions sont récurrentes, et deux autres lieux-dits rattachés à la commune.

Nous avons relevé que plusieurs plaintes pénales ont été classées sans suite. Les personnes qui souhaitent déposer plainte ne peuvent le faire à la gendarmerie de La Salvetat où elles se voient opposer un refus systématique. Elles sont donc obligées de se rendre à celle de Saint-Pons-de-Thomières pour que leurs plaintes soient enregistrées.

Citons en octobre 2016, une plainte adressée au sous-préfet qu’il a transmise au procureur de la République et à la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES) ; en juillet 2017 une plainte pour injures, menaces et courrier anonyme menaçant et une autre pour intrusion au domicile et attitude menaçante à l’encontre d’un mineur ; une autre en août 2017 ; en novembre 2017, une plainte pour menaces ; en mars 2018, pour menaces de mort, en avril 2018, pour menaces, et à l’été 2018, une main courante pour menaces par drone. En 2018, une pétition adressée au procureur pour solliciter l’intervention des pouvoirs publics a recueilli sur change.org 15 000 signatures. En outre, il y a eu une saisine de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) pour protester contre l’impossibilité de déposer plainte à la gendarmerie de La Salvetat mais elle a été classée au motif que la gendarmerie de Saint-Pons avait enregistré les plaintes. L’ensemble de ces plaintes a été classé sans suite. Je tiens à la disposition de votre commission la copie de ces diverses plaintes.

Nous avons été informés d’un climat extrêmement lourd dans le village et de ce que le maire semblerait être de parti pris, du fait de l’enjeu attaché à la scolarisation des enfants des Brigandes, scolarisation toutefois aléatoire car ils ne sont inscrits qu’une année sur deux. Lorsque les enfants sont scolarisés, le maire envoie un courrier à l’ensemble des parents d’élèves pour préciser qu’il ne faut pas discriminer ces enfants, au risque de faire l’objet d’une plainte. Ce positionnement est relativement particulier. S’il dit ne pas souscrire aux thèses d’extrême droite des Brigandes, il affirme que celles-ci relèvent de la liberté d’expression. Elles tournent leurs clips dans le village, y exercent des activités, y animent des associations, Les Pommes d’or et Barka Productions, dont certaines sont subventionnées par la mairie. Barka productions aurait fait les affiches d’un événement de poésie organisé par la mairie en août 2017. Le logo de Barka était même apposé sur les affiches annonçant un festival ayant pour thème la poésie africaine et a dû être retiré face aux protestations. La mairie a aussi co-organisé avec l’association Les Pommes d’or une exposition de peintures consacrée aux « Vikings, peuple de la mer » qui reprend toute l’iconographique nordique chère aux Brigandes et à d’autres groupes d’extrême droite. Le dessin de cette affiche est d’ailleurs repris dans les concerts des Brigandes en fond visuel. Le positionnement systématique dans le journal municipal, par courrier spécifique du maire, en soutien à l’installation des Brigandes interpelle. Le préfet de l’Hérault, qui a fait son travail, a demandé au maire ce qu’il en était et celui-ci lui a répondu que tout allait bien.

Lorsque les voisins des Brigandes se plaignent à lui de difficultés, le maire prétend qu’il n’est pas dans son rôle d’intervenir. Lorsqu’une grange située en zone inconstructible est transformée en bâtiment constructible avec baies vitrées, il ne fait rien. Lorsqu’il est alerté du fait que des panneaux publicitaires illégaux pour les Brigandes sont affichés, il ne fait rien non plus. Notre association l’a interpelé à plusieurs reprises mais nos moyens ne sont pas immenses. La Ligue des droits de l’homme a moins de dix salariés au niveau national et son action repose sur le travail des bénévoles. Nos alertes sont restées sans effet, y compris celles que nous avons transmises à la sous-préfecture.

Un climat extrêmement lourd règne dans le village. Les habitants sont confrontés à des manœuvres d’intimidation. Des individus sont de faction devant le domicile de certaines personnes isolées dans des hameaux où le téléphone ne passe pas, tiennent des propos menaçants, accélèrent en voiture lorsqu’un piéton passe. La pétition sur change.org demandait l’aide de l’État mais celle-ci ne vient toujours pas.

Au mois d’août, une rixe en pleine rue a eu lieu avec les Soldats d’Odin à la Salvetat. La gendarmerie est venue et a relevé les noms. Des membres d’associations antifascistes, comme le collectif M, étaient présents. Le maire de La Salvetat aurait porté plainte, mais on ne sait pas précisément contre qui : les Soldats d’Odin, les Brigandes ou les militants antifascites. Une enquête préliminaire serait ouverte ou en cours selon un des courriers du maire. Il faut savoir que les Soldats d’Odin organisent par ailleurs les services d’ordre des concerts des Brigandes, proximité qui a de quoi inquiéter.

Il existe des connexions entre les divers groupes d’extrême droite dans l’Hérault.

Nous avons pu les constater au moment du procès pour l’affaire du saccage des locaux de l’association RAIH. Les Brigandes y ont assisté pour soutenir publiquement les Roudier père et fils.

Les violences à la faculté de droit ont révélé d’autres connexions. Quand des étudiants proches de la Corpo droit – les « Zélus » – sont venus manifester contre la fermeture administrative décidée par le président de l’université, nous avons repéré dans leur service d’ordre des membres de la Ligue du Midi et des proches de Génération identitaire. On peut voir là un début de connexion.

Ce que nous trouvons presque plus inquiétant encore, ce sont les tentatives d’intellectualiser et de développer la pensée de l’extrême droite, notamment à travers le cercle Guilhem V. Même s’il donne très peu d’éléments d’information sur sa localisation, on peut légitimement penser qu’il est proche de juristes. Certains des thèmes choisis pour ses conférences sont éloquents : épuration ethnique pendant la guerre en ex-Yougoslavie, les « révoltés du 6 février » en référence aux putschistes d’extrême droite du 6 février 1934, « Carl Schmitt, un juriste dans la tourmente ». Rappelons qu’il s’agit d’un théoricien du droit du IIIe Reich qui a pensé la possibilité de structurer la société par le droit constitutionnel sous l’autorité d’un Führer considéré comme seul à même de garantir l’ordre social, bref un théoricien de la puissance et non de la règle de droit.

Ce cercle est connecté avec les « gros bras » de l’extrême droite capables de verser dans la violence. Nous savons qu’il est en lien avec Martial Roudier, condamné plusieurs fois pour faits de violence, et qu’il a invité des membres du Bastion social qui tente de s’implanter à Montpellier. Il y a de quoi s’inquiéter quand on sait quelle vision de la société les anime tous : une société structurée en différents groupes auxquels les individus sont assignés – les étrangers, les femmes –, marquée par des rapports de domination fondés sur le racisme, l’antisémitisme, le sexisme, le nationalisme, le traditionalisme et l’autoritarisme. Les fils Roudier ont eu de multiples condamnations pour violences. Ce rapprochement entre ceux qui mettent en œuvre des techniques violentes et ceux qui pensent l’extrême droite est assez inquiétant.

En outre, les actions des groupuscules ne sont pas déconnectées des partis légaux. En effet, au moment où la Ligue du Midi intervenait dans les locaux de l’association RAIH, le Front national, qui n’était pas encore le Rassemblement national, demandait lors d’une séance du conseil départemental la suppression des subventions à cette association, qui était la justification de l’action menée par le groupuscule. Il y a donc une action concertée à ce moment-là. Nous pensons qu’il y a des ramifications ou en tout cas un travail en connexion assez important. Le cercle Guilhem V a invité en octobre 2017 le Bastion social à une conférence. Le Bastion social cherche à s’implanter à Montpellier puisqu’une de ses figures, Gamin, y a été repérée, de même que d’autres de ses membres.

Ce qui s’est passé à la faculté de droit a été pour nous un électrochoc. Je ne peux oublier la discussion que j’ai eue avec un étudiant qui se trouvait dans le hall au moment des faits et qui était plutôt pour la réforme et donc opposé au blocage. Il s’effondrait en larmes toutes les cinq minutes : il m’a dit n’avoir pas supporté d’être exposé à une violence pure qui lui semblait appartenir au passé. Voir des gens armés, cagoulés, tapant sur le sol pour faire du bruit, frappant les étudiants sous le regard du corps professoral qui n’intervient pas a été un bouleversement pour lui. Cela renvoie à notre incapacité collectivité à prendre en compte cette résurgence de l’extrême droite, cette montée des groupuscules d’extrême droite qui n’hésitent pas à avoir recours à la violence.

Qu’il s’agisse des plaintes déposées à La Salvetat, de l’absence de poursuite pénale sur le fondement de l’incitation à la haine raciale dans l’affaire de l’association RAIH ou d’autres contentieux dont la Ligue des droits de l’homme s’est occupée, nous constatons qu’il y a de réelles difficultés à ce que le parquet engage des poursuites. Cela tient peut-être aux choix faits par les gouvernements successifs en matière de politique pénale : aucun garde des Sceaux n’a fixé parmi ses priorités la lutte contre les idées de l’extrême droite. Cela tient sans doute aussi à la formation des magistrats. Nous avons pu constater que le parquet s’était heurté pour la qualification juridique à de grandes difficultés s’agissant d’une matière très technique. Le manque de moyens de la justice explique que les magistrats n’aient que cinq heures de formation par an. Les avocats bénéficient, quant à eux, de vingt heures de formation, qui n’ont rien de superflu au regard du nombre de réformes à intégrer et de la complexité de matières aussi spécifiques que le droit de la presse. À Paris, je crois qu’il existe une chambre dédiée à ces contentieux : les poursuites sont beaucoup plus précises et techniquement plus abouties. Il serait bon que ce type de juridiction dédié soit généralisé.

Nous avons alerté le directeur de cabinet du préfet de l’Hérault, Mahamadou Diarra, sur la montée de ces groupuscules d’extrême droite et leurs pratiques. À la suite de la réforme des renseignements généraux et de la réorganisation des services, peut-être y a-t-il eu un problème de moyen ou un changement dans le suivi de ces formations sur l’ensemble du territoire. C’est une question qui se pose.

M. Adrien Morenas, rapporteur. J’aimerais savoir comment la Ligue des droits de l’homme conçoit sa stratégie de prévention et de lutte contre les activités haineuses, voire violentes, de ces groupuscules.

Dans quels contentieux judiciaires ou administratifs contre des groupuscules d’extrême droite est-elle intervenue ou intervient-elle aujourd’hui ? Qu’est-ce qui motive ces recours ?

S’agissant des dissolutions administratives – et je m’adresse davantage ici à la juriste que vous êtes –, que pensez-vous des différents motifs juridiques susceptibles de fonder la dissolution d’une association ou d’un groupement de fait assimilable à un groupuscule d’extrême droite par l’autorité administrative ? Pensez-vous qu’une évolution de la liste prévue à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure soit nécessaire ? Souscrivez-vous à l’affirmation selon laquelle la dissolution dessert la capacité des autorités de police et des services de renseignements à suivre l’activité des groupuscules d’ultra-droite et de leurs membres ?

Enfin, le directeur des libertés publiques et des affaires juridiques du ministère de l’intérieur a indiqué qu’il était difficile d’imputer à une association ou à un groupement de fait les agissements individuels qui permettraient une dissolution. Pensez-vous qu’il soit souhaitable de faciliter l’imputabilité des agissements des membres d’une association ou d’un groupement de fait à cette association ou à ce groupement ? Comment peut-on l’envisager ? Que pensez-vous, enfin, du régime de dissolution judiciaire ?

Mme Sophie Mazas. L’engagement de la Ligue des droits de l’homme contre l’extrême droite découle de son attachement à l’article 1er de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. » Nous luttons contre toutes les idéologies qui reposent sur l’idée d’une inégalité – des étrangers, des femmes, etc. –, ce qui dépasse la question des groupuscules d’extrême droite. Nous pouvons également intervenir contre des prises de position de l’extrême droite « classique », celle qui ne rejette pas le système électoral. Il nous arrive par exemple de combattre les décisions de certaines équipes municipales, ce qui aboutit souvent à leur annulation par le tribunal administratif.

Nous concevons notre stratégie d’une manière assez globale : notre but n’est pas seulement de gagner devant les tribunaux – par exemple sur la question des crèches de Noël –, mais de faire preuve de pédagogie en expliquant pourquoi la défense des droits fondamentaux est la garantie du vivre ensemble. Le fait que l’extrême droite classique s’allie parfois avec les groupuscules d’extrême droite nous oblige également à avoir une stratégie globale. Le problème des contentieux, ce sont les délais : pour prendre l’exemple des violences survenues à la faculté de droit de Montpellier, nous avons soutenu les victimes dès le début, en les accompagnant au commissariat, mais la question de la recevabilité de notre constitution en partie civile ne sera probablement examinée qu’au moment du procès.

Nous avons également une action pédagogique : nous intervenons dans les lycées, les collèges et les écoles primaires sur la question de la défense des droits fondamentaux. Nous expliquons aux jeunes pourquoi la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen est un texte fondamental. Nous évoquons avec eux la lutte contre le racisme, l’antisémitisme, l’homophobie.

S’agissant de la lutte contre les groupuscules d’extrême droite à proprement parler, nous ne travaillons pas seuls : nous collaborons avec les autres organisations de Montpellier et appartenons à des collectifs, au sein desquels nous examinons l’évolution de ces groupuscules, afin de définir la meilleure stratégie possible, d’abord en termes d’information. Le contentieux, c’est l’échec de la pédagogie, et nous n’allons au contentieux que lorsque c’est nécessaire.

Nous avons encore déposé une plainte contre les Brigandes auprès du parquet de Paris et n’avons, à ce jour, reçu aucune réponse, pas même un classement sans suite. Au total, ce doit être notre dixième plainte sans suite contre les Brigandes. Lorsqu’il y a un classement sans suite, il est possible de saisir le doyen des juges d’instruction. Si le parquet traîne des pieds et refuse de prendre des réquisitions, il faut faire appel. Ce sont, vous le voyez, des procédures extrêmement longues et lourdes à prendre en charge. Nous essayons de le faire, mais ce serait une bonne chose que le procureur, qui a le pouvoir d’engager des poursuites, le fasse.

Sur l’affaire de l’association RAIH, le parquet est allé extrêmement vite et n’a pas retenu la qualification d’incitation à la haine raciale. Dès lors, il était difficile pour nous de nous constituer partie civile, dans la mesure où ce qui aurait pu nous donner intérêt à agir n’avait pas été retenu. Vous voyez que l’on retombe toujours sur la même difficulté qui est l’absence de prise en compte de l’incitation à la haine raciale.

Vous m’interrogez sur la question de la dissolution administrative. Je ne suis pas spécialiste de cette question, mais je relève que certains alinéas de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure sont peu appliqués, notamment l’alinéa 6, qui concerne les groupes qui « provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ». Quand on voit la teneur des tracts diffusés par la Ligue du Midi, qui incitent clairement à la haine contre les jeunes migrants isolés qui viennent demander le statut de réfugié en France, on peut se demander pourquoi cet article du code de la sécurité intérieure n’est pas appliqué. Avant d’envisager de réformer notre droit, commençons par l’appliquer.

Faut-il réformer le droit pour mieux l’adapter aux besoins du jour ? Des réformes sont certainement nécessaires, notamment sur la question du numérique et des sites miroirs en particulier, car notre société doit se mettre en phase avec la réalité d’aujourd’hui. Mais je pense qu’il faudrait commencer par appliquer le droit existant : si nous le faisions, nous aurions déjà des résultats.

Vous me demandez par ailleurs si la dissolution de ces groupes dessert la capacité de la police à les cerner. J’ai envie de vous répondre par une autre question : à quoi bon les cerner si on continue de les laisser agir ? Ma conviction, c’est qu’il faut faire des choix clairs en matière de politique pénale et mettre davantage de moyens. Si l’on veut réellement poursuivre ces groupuscules, il faut disposer d’un personnel mieux formé. La dissolution intervient toujours quand il est trop tard pour faire autre chose : une dissolution n'apporte pas grand-chose si elle n’est pas accompagnée d’un effort de pédagogie, d’un travail de fond pour déconstruire le discours de l’extrême droite et analyser l’usage qu’elle fait de la violence. La violence légitime appartient à l’État : le fait que ce principe juridique fondamental ait été bafoué à l’intérieur même d’une faculté de droit, par ses plus hautes autorités, pose par exemple question.

En résumé, il faut procéder à des dissolutions, mais il faut faire beaucoup plus. Il faut s’attaquer au substrat dont se nourrissent ces groupuscules. Tant que nous ne ferons pas cela, nous ne pourrons pas venir à bout de l’hydre.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je suis député de Lozère, donc pas très éloigné de Montpellier, et avocat de profession. J’ai quelques questions à vous poser sur l’exégèse que vous avez faite de la décision de justice du 5 décembre 2017 et sur ce qui se passe à La Salvetat. J’aimerais, ensuite, poser une question sur le rôle même de cette commission d’enquête.

Vous dites qu’à La Salvetat les plaintes ne sont pas reçues par la gendarmerie. Mais rien n’empêche les personnes concernées de saisir directement le procureur de la République par lettre recommandée avec accusé de réception, de lui exposer les faits et de lui demander de poursuivre, sur des qualifications dont il a l’opportunité. Deuxièmement, lorsqu’une plainte est classée, il est possible de saisir le parquet général, qui peut aller au-delà de la position retenue par le procureur de la République. Cela a-t-il été fait dans les cas que vous évoquez ? Troisièmement, on peut très bien engager l’action publique par une constitution de partie civile, ce qui permet de passer au-dessus du parquet. On peut même envisager une citation directe. Ces orientations procédurales ont-elles été envisagées après la décision que vous critiquez ? Vous expliquez que cette décision du 5 décembre 2017 n’a retenu qu’une seule qualification et a repoussé celle d’incitation à la haine raciale. A-t-il été fait appel de cette décision ? Lors des échanges qui ont eu lieu entre le procureur de la République et l’association RAIH, cette deuxième qualification a-t-elle été évoquée ?

Vous avez cité le nom de maître Alain Bégoc qui défend la Ligue du Midi.

Mme Sophie Mazas. Je n’ai pas cité ce nom. J’ai parlé de la Ligue du Midi mais pas de son avocat, que j’ai certainement croisé mais dont je ne connais pas le nom.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Ma deuxième question vous concerne très directement, madame la présidente. Vous avez écrit au Président de la République pour lui demander la dissolution de la Ligue du Midi. J’ai reçu des documents de maître Alain Bégoc, avocat à la cour, dont une plainte pour dénonciation calomnieuse déposée le 7 juin 2018, qui vous concerne directement.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je n’ai pas connaissance de cette plainte.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. La commission d’enquête ne peut se réunir que s’il n’y a pas de procédure pénale en cours : c’est pour cette raison que je vous pose cette question.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je ne savais rien de cette plainte et c’est vous qui m’apprenez son existence. Nous sommes dans un État de droit et, si je n’en ai pas été informée, j’imagine que c’est sans doute parce qu’elle a été classée sans suite ou jugée irrecevable.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je suis député depuis dix-sept ans et j’ai participé à de nombreuses commissions d’enquête. Je sais ce qu’est une commission d’enquête. Vous avez dit, en créant celle-ci, que vous souhaitiez observer et analyser le fonctionnement des groupuscules d’extrême droite : j’ai trouvé que c’était une bonne chose et, si j’ai décidé d’y prendre part, c’est justement pour aborder cette question de façon objective. Mais s’il s’avère que vous êtes directement concernée par la Ligue du Midi, il y a une interrogation.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je suis concernée dans le sens où j’ai toujours combattu l’ultra-droite sur le plan politique – je combats les idées, non les personnes. Je suis effectivement la cible d’attaques de la part de la Ligue du Midi, mais je ne suis pas la seule dans ce cas et cela ne m’empêche pas de dormir. Pour moi, il n’y a rien de personnel dans tout cela. Il y a un vrai problème politique lié en particulier à la multiplication des actes de violence. Je ne suis d’ailleurs pas la seule à avoir reçu des menaces, de leur part ou de la part d’autres groupes, puisque le Président de la République, M. Christophe Castaner et d’autres élus ont également été menacés. En tout cas, je serais curieuse de savoir qui a porté plainte contre moi !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. J’allais y venir. Vous ne me connaissez peut-être pas bien, mais j’ai la réputation, ici, d’être très attaché aux droits de la défense et à la transparence, ce qui surprend parfois de la part d’un homme plutôt classé à droite. C’est tout simplement parce que ces sujets m’intéressent. Ce que je vous propose, c’est de soumettre l’ensemble des documents que j’ai reçus à la commission, pour qu’il puisse y avoir un débat contradictoire. À ce propos, nous avons entendu l’analyse d’une décision de justice : il serait intéressant de savoir ce qu’en pensent les personnes concernées.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous rassure, monsieur Morel-À-l’Huissier : les travaux de la commission ne sont pas terminés et nous avons évidemment l’intention d’auditionner également des membres de l’ultra-droite. Je serai curieuse, en tout cas, de prendre connaissance des documents que vous évoquez. Comme tout citoyen, j’ai le droit de me défendre aussi.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je veux être très clair : on m’a adressé ces documents parce que je suis membre de la commission d’enquête. Peut-être le fait que je sois élu de Lozère et avocat a-t-il également incité cet avocat à me transmettre ces documents. Je n’ai aucun jugement à émettre sur ces documents : je me contente de les transmettre à la commission.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. De mon côté, je prends l’engagement de vous faire publiquement part du contenu et des suites de cette affaire. Je m’étonne tout de même de ne pas avoir été informée de cette plainte. Je suis très surprise que vous soyez au courant et pas moi, s’agissant d’une plainte qui est censée me concerner depuis 2018. Y a-t-il un délai au terme duquel le juge doit informer une personne qu’elle fait l’objet d’une plainte ? Est-on au moins informé ?

Mme Sophie Mazas. Je ne suis pas une spécialiste de cette question mais les personnes de la Salvetat n’ont pas été informées. Je note que je suis aussi avocate au barreau de Montpellier et que cette information ne m’est pas non plus parvenue.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. La procédure pénale prévoit que si le procureur n’a pas donné suite à votre plainte au bout de trois mois, vous pouvez aller devant le doyen des juges d’instruction, mais rien n’empêche un procureur de mettre un ou deux ans pour instruire. Vous pouvez très bien faire l’objet d’une enquête et ne pas le savoir.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il est possible que j’aie lu quelque chose sur cette plainte sur le site lengadoc-info.com, je n’en suis pas certaine, mais comme ils me menacent régulièrement de mort, je ne sais plus très bien… Vous noterez que je suis bonne joueuse et que, pour ma part, je n’ai pas porté plainte contre eux. Mais cela me donne des idées ! Ils me surnomment soit « Sœur Muriel », soit « Miss Goulag », ce qui montre l’affection qu’ils ont pour moi… Mais cela ne changera pas la feuille de route de mon combat politique, car ce qu’ils font à la République et à nos concitoyens est inacceptable. En tout cas, je compte bien me défendre et, pourquoi pas, porter plainte à mon tour, car j’ai quelques motifs de le faire.

Mme Michèle Victory. Je crois qu’il y a à Montpellier une communauté gitane assez importante. A-t-elle été la cible de groupuscules d’extrême droite et de provocations à la haine raciale ?

Mme Sophie Mazas. Pas à ma connaissance, madame la députée.

Monsieur le député de Lozère, vous nous avez rappelé que si une plainte n’est pas enregistrée, rien n’empêche de saisir le procureur de la République, puis, s’il classe l’affaire, de saisir le parquet général et, au-delà, de se constituer partie civile, voire de faire une citation directe. Pour vous qui êtes avocat et qui maîtrisez le droit pénal, tout cela ne pose aucune difficulté, mais il faut vous mettre à la place de nos concitoyens qui se rendent à la gendarmerie ou au commissariat. Quand ils se rendent au commissariat pour porter plainte et qu’on enregistre une main courante, c’est un problème ! Sauf erreur de ma part, le code pénal dispose que lorsqu’une plainte est déposée, il est obligatoire de l’enregistrer. Le vrai problème, c’est ce dysfonctionnement des services publics, et non le fait que nos concitoyens ne songent pas à saisir le procureur de la République, le parquet général, ou à se constituer partie civile. On parle de simples citoyens qui subissent des comportements d’intimidation. Il faut imaginer ce que vivent les habitants de La Salvetat : on va jusqu’à intimider leurs enfants ! Dans ces conditions, c’est déjà difficile pour eux d’aller porter plainte. C’est sur les dysfonctionnements de notre administration et de nos services publics qu’il faut s’interroger et non sur ce qui serait l’incapacité de nos concitoyens à passer outre ces dysfonctionnements !

Mais certains l’ont fait. Certains ont pris un avocat, l’ancien bâtonnier de Béziers, pour savoir où en étaient leurs plaintes, mais il ne s’est rien passé. Il ne faut pas inverser les choses : on ne peut pas reprocher à des gens qui ont reçu des menaces de mort de ne pas saisir le parquet ou le juge d’instruction etc. !

La décision de justice sur le dossier de l’association RAIH fait effectivement l’objet d’un appel. S’agissant de la qualification pénale, je pense que vous êtes mieux placé que moi pour savoir que, dès lors que le parquet poursuit, il est maître de la qualification pénale. Dans ce dossier, les plaintes ont été déposées avec certaines qualifications. Le parquet en a retenu une autre. Il n’a pas retenu la qualification d’incitation à la haine raciale et il a très rapidement diligenté une procédure, ce qui a empêché que d’autres moyens de droit soient mis en œuvre. Il me semble difficile de faire grief aux membres de l’association RAIH de ne pas maîtriser le droit pénal et de ne pas avoir fait les démarches que vous décrivez. L’urgence, pour eux, a été de reclasser tous les dossiers des mineurs avec lesquels ils travaillaient pour leur permettre de faire leur demande d’asile. Il a fallu aussi rassurer les salariés, qui avaient subi une vraie violence morale. Les victimes devraient pouvoir compter sur un service public efficient. On ne peut pas leur reprocher de ne pas porter plainte correctement ou de ne pas contester les qualifications retenues par le parquet.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Maître, chère collègue, je n’entendais absolument pas critiquer les victimes et vous m’attribuez des intentions qui n’étaient pas les miennes. Je dis seulement que lorsqu’on porte plainte à la gendarmerie – je reconnais que ce n’est pas toujours facile – et que cette plainte n’aboutit pas, il existe des recours. Je songe aux associations d’aide aux victimes ou à certains avocats qui font des consultations gratuites : quand on veut aller au bout, on peut le faire. Le dépôt de plainte à la gendarmerie n’est pas la seule solution. Dans mon département, en Lozère, il n’y a qu’un tribunal de grande instance, ce qui impose aux gens de longs déplacements. C’est pourquoi je leur conseille souvent d’écrire directement au procureur de la République.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Monsieur Morel-À-L’Huissier, ce n’est pas un débat, mais une commission d’enquête : je vous invite donc à laisser maître Mazas s’exprimer. D’ailleurs, je n’ai pas le souvenir de vous avoir beaucoup vu à nos réunions.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Madame la présidente, pourquoi être désagréable ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je ne suis pas désagréable. Je dis seulement que vous n’êtes pas beaucoup venu et je vous invite à laisser maître Mazas terminer son exposé. Si vous souhaitez ensuite l’interroger, je vous donnerai la parole.

Mme Sophie Mazas. Plusieurs plaintes ont été directement adressées au procureur de la République en recommandé avec accusé de réception, émanant non seulement des habitants, mais aussi de la Ligue des droits de l’homme. Nous avons délibérément choisi de saisir Paris, s’agissant d’un délit d’incitation à la haine raciale sur les réseaux sociaux dont la diffusion concerne l’ensemble du territoire, parce que nous constatons que rien ne bouge dans l’Hérault. Je répète qu’il y a eu plusieurs saisines du procureur : ce n’est donc pas la faute des personnes qui portent plainte s’il n’y a pas de poursuites. Le problème, c’est le manque de moyens. J’ai moi-même fait l’objet de menaces de mort et lorsque j’ai saisi le procureur de la République à Montpellier, il m’a expliqué qu’il recevait 80 000 plaintes par an et que c’était de ce fait compliqué… Dans le ressort du tribunal de grande instance de Béziers, c’est la même chose.

Concrètement, je repère deux difficultés majeures. La première, c’est qu’il n’est pas possible de déposer des plaintes à La Salvetat, parce que la gendarmerie locale refuse de les enregistrer, alors même que le droit l’y oblige. Les habitants sont donc obligés de se rendre à Saint-Pons-de-Thomières. Quand les Brigandes sont à l’origine d’incidents sur la voie publique, comme ce fut le cas l’été dernier, le positionnement de la gendarmerie pose question.

Deuxièmement, sur le volet des poursuites judiciaires, les deux questions qui se posent sont celle des priorités de notre politique pénale et celle du manque de moyens et de formation. Vous savez très certainement que les délits dont il est question sont très techniques, puisqu’il faut choisir les bons fondements juridiques dans des délais particuliers. Or ces questions techniques ne sont peut-être pas maîtrisées par l’ensemble des parquets, qui ont un champ de compétence très large. Il faudrait envisager des formations ou des délégations spécifiques sur cette question de l’incitation à la haine raciale, si nous voulons éviter que ces affaires soient toujours réduites à des délits classiques de destruction de biens.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Pouvez-vous nous donner une idée de la distance qui sépare La Salvetat de Saint-Pons-de-Thomières ? Par ailleurs, j’imagine que La Salvetat fait partie d’une intercommunalité. J’aimerais connaître la position des maires des communes voisines et savoir s’il leur est arrivé de mener une action commune.

Mme Sophie Mazas. J’ignore si La Salvetat fait partie d’une intercommunalité. Au niveau de la section de Saint-Pons-de-Thomières, les alertes ont été faites soit directement auprès du maire, soit auprès du sous-préfet, qui est un peu l’interlocuteur naturel en tant que représentant de l’État. Pour se rendre de La Salvetat à Saint-Pons-de-Thomières, je dirais qu’il faut une bonne demi-heure de voiture.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Évidemment La Salvetat est dans une intercommunalité. Ce sont des terres difficiles d’accès : on est en pleine Montagne noire. Je suis d’accord avec vous sur la question du manque de moyens des parquets : c’est évident.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Vérifications faites, La Salvetat fait partie de la communauté de communes des Monts de Lacaune et de la Montagne du Haut-Languedoc.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous avez raison de poser la question de la formation, et je crois que celle-ci doit concerner aussi l’accueil des victimes. Pour toutes les victimes, pas seulement des violences de l’ultra-droite, mais aussi de violences conjugales ou sexuelles, porter plainte n’est jamais simple.

Mme Sophie Mazas. J’aimerais faire une dernière remarque au sujet des Brigandes. Je me suis cantonnée ici au volet strictement politique, mais les Brigandes sont aussi soupçonnées de dérive sectaire. On voit comment le rejet par ces groupes d’ultra-droite du système parlementaire, voire de la République, peut aboutir à l’idée de construire une société parallèle. Les deux phénomènes se nourrissent mutuellement.

Pour en revenir aux dysfonctionnements du service public, j’évoquerai l’école. Lorsque les enfants des Brigandes sont scolarisés, des incidents se produisent : des livres sont brûlés, des enfants du village se font raser les cheveux... Ces problèmes sont liés au caractère sectaire du groupe. En cas de scolarisation à domicile, le rectorat doit contrôler la réalité de l’instruction donnée aux enfants. Or cela passe par le maire, puisque c’est lui qui fait la déclaration de scolarisation à domicile. Je crois que des alertes ont été faites et l’inspecteur de l’éducation nationale s’est déplacé à plusieurs reprises. L’appartenance à l’extrême droite et le caractère sectaire du mouvement se nourrissent l’un l’autre et sont à l’origine d’actes d’intimidation, qui sont difficiles à vivre au quotidien pour les habitants.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie.

Audition de M. Anton’Maria Battesti, responsable des affaires publiques de Facebook France, de M. Benoît Tabaka, directeur des relations institutionnelles de Google France, et de Mme Audrey Herblin-Stoop, directrice des affaires publiques de Twitter France

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 21 mars 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons M. Anton Maria Battesti, responsable des affaires publiques de Facebook France, M. Benoît Tabaka, directeur des relations institutionnelles de Google France, et Mme Audrey Herblin-Stoop, directrice des affaires publiques de Twitter France.

Internet est devenu un canal de communication privilégié des groupuscules d’extrême droite, qui exploitent au maximum les possibilités offertes par les réseaux sociaux. Lors de précédentes auditions, M. Mendès France et M. Mahjoubi ont rappelé à quel point ces organisations avaient été innovantes dans la propagation de leurs discours de haine sur le net. Nous évoquerons avec vous la responsabilité de vos plateformes vis-à-vis des contenus haineux, s’agissant de la surveillance de ces contenus, des suites données aux signalements effectués par les autorités publiques et les internautes et de la coopération sur l’identification des auteurs. Vous nous direz les difficultés que vous pouvez rencontrer dans cette action et les marges de progression pour que les autorités publiques, les fournisseurs d’accès et les hébergeurs puissent avancer ensemble.

Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la proposition de résolution du 8 novembre 2018, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux de l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite ; émettre des propositions, relatives, notamment, à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents, ainsi que des citoyens.

Cette table ronde est ouverte à la presse ; elle fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale ; son enregistrement sera disponible pendant quelques mois sur le portail vidéo. Je signale que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera établi de votre audition.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vous demande de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(Mme Herblin-Stoop, MM. Battesti et Tabaka prêtent successivement serment.)

Vous avez la parole, pour un propos introductif de cinq minutes chacun. Nous en viendrons ensuite aux questions.

Mme Audrey Herblin-Stoop, directrice des affaires publiques de Twitter France. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, merci de nous accueillir. Twitter a pour mission de servir la conversation publique, ce qui signifie que nous sommes guidés par un principe essentiel, nous assurer que toutes les voix peuvent être entendues. Notre plateforme doit permettre à chacun de se sentir en sécurité pour participer à cette conversation, sans être réduit au silence par des voix qui visent à promouvoir la violence ou les comportements haineux. Notre priorité est de renforcer l’ouverture, la civilité et la sérénité de la conversation, donc de promouvoir un environnement propice au débat démocratique.

Dans cette optique, nous avons mis en place une politique ferme et claire : les groupes identifiés qui se livrent ou incitent à la violence sur notre plateforme, mais aussi hors ligne, n’ont pas leur place sur Twitter. Connaissant les conséquences de l’action de ces groupes hors ligne, notamment sur la sécurité des personnes, nous interdisons notre service aux groupes extrémistes violents et aux individus qui s’en revendiquent.

Ces groupes, selon la définition que nous en donnons, sont identifiés, et utilisent la violence pour promouvoir leur cause, qu’elle soit politique, religieuse ou sociale. Les critères que nous retenons sont cumulatifs : le fait que ces groupes s’identifient eux-mêmes comme des groupes extrémistes dans leurs objectifs, leurs publications ou encore leurs actions ; le fait qu’ils utilisent ou ont utilisé la violence pour faire avancer leur cause et qu’ils promeuvent les actions violentes ; le fait que leurs actes de violence ciblent des civils.

Garantir la sécurité et la sérénité de la conversation est l’objectif numéro un de notre entreprise. Pour y parvenir, nous agissons avec urgence. Nous avons déjà introduit plus de 70 changements dans nos politiques, nos opérations et nos produits. J’insisterai sur les évolutions liées aux défis auxquels nous devons faire face en France.

Les règles de Twitter en matière de comportement haineux sont strictes : elles interdisent expressément les attaques, les menaces et l’incitation à la violence fondée sur la race, l’origine ethnique, la nationalité, l’orientation sexuelle, le sexe, l’identité sexuelle, l’appartenance religieuse, l’âge, le handicap ou toute maladie grave.

Ces règles ont été étayées au cours des années pour répondre aux préoccupations de la société civile. Il est essentiel qu’elles évoluent en permanence pour s’adapter aux changements de l’environnement dans lequel elles s’appliquent. Ainsi, depuis peu, elles prévoient l’interdiction des imageries et des symboles haineux dans les images et les bannières de profil.

Nous avons créé en 2016 un conseil de la sécurité et de la confiance – The Twitter Trust and Safety Council –, constitué d’experts associatifs et de chercheurs, qui échangent régulièrement avec la société civile au sujet des règles que nous souhaitons mettre en place et des évolutions de produits que nous souhaitons lancer. Parmi les membres de ce conseil figurent deux associations françaises, dont la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA) et l’assocation e-enfance.

Ces dix-huit derniers mois, nous avons renforcé nos investissements dans la technologie et les outils pour faciliter l’identification des comportements violents et abusifs à grande échelle et limiter leur propagation sur notre plateforme. C’est un élément clé de notre politique en matière de sérénité, et je le répète, la priorité absolue de notre entreprise en 2019.

Les améliorations de l’apprentissage automatique, le machine learning, nous permettent de réduire la charge du signalement qui pèse sur les victimes. Notre processus repose sur la conjonction de l’automatisation et de la revue humaine, qui demeure indispensable. Nous avons élargi notre approche pour appréhender les comportements des utilisateurs et non plus seulement les contenus qu’ils produisent sur la plateforme.

Nous avons ainsi introduit l’analyse des signaux comportementaux des utilisateurs : le fait, par exemple, qu’un utilisateur soit systématiquement bloqué en retour des mentions qu’il fait d’autres utilisateurs est le signal fort d’un comportement qui nuit à la conversation. En mettant l’accent sur les comportements et en utilisant une approche technologique proactive, nous pouvons désormais nous attaquer rapidement aux comptes problématiques à plus grande échelle, tout en réduisant la charge qui pèse sur les utilisateurs victimes. Cette dimension est essentielle car nos travaux montrent que moins de 1 % des comptes représente la majorité des comptes signalés pour abus, donc des comportements nuisibles. Cette démarche porte ses fruits : aujourd’hui, nous agissons sur dix fois plus de comptes abusifs qu’à la même époque l’année dernière.

Mais les signalements des utilisateurs restent très importants pour nous, et il est essentiel d’y répondre au mieux, au plus vite et de la manière la plus transparente possible. En adhérant au code de conduite de l’Union européenne visant à combattre les discours de haine illégaux en ligne, Twitter s’est engagé à évaluer la majorité des notifications des utilisateurs dans un délai de 24 heures, à respecter la législation européenne et nationale sur les discours de haine illégaux et à retirer le cas échéant les messages jugés illégaux. Avec les autres signataires, nous sommes convenus de poursuivre nos efforts en matière de transparence et d’information des utilisateurs sur les actions menées. La dernière évaluation du code, qui remonte à février, a montré les progrès effectués par Twitter dans ce domaine : nous sommes parvenus à évaluer les notifications en moins de 24 heures dans 88,3 % des cas.

Nous avons apporté au produit une modification qui a un impact réel sur la sérénité de la conversation et le bien-être des utilisateurs. Cette nouvelle fonctionnalité permet à l’utilisateur qui signale un contenu de le masquer pour lui-même, que ce contenu soit illégal ou non, et supprimé ou non après évaluation.

Depuis plus de quatre ans, nous travaillons sans relâche avec la société civile, en nous appuyant sur l’expertise notamment du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), de la LICRA, ou encore du Défenseur des droits.

Twitter entretient aussi de solides relations avec les forces de l’ordre françaises, s’agissant notamment des contenus qui violent la loi française. J’ai personnellement participé à la mise en place du protocole « Cazeneuve » il y a quatre ans. Twitter est un membre très actif du groupe de contact permanent mis en place par le ministère de l’intérieur, dont l’objet est de faciliter la coopération entre les plateformes et les forces de l’ordre. Nous délivrons des formations et un portail en ligne, dédié aux forces de l’ordre et au Gouvernement, permet aux autorités de signaler à Twitter les contenus illégaux, mais aussi de formuler les demandes de divulgation de données en urgence, c’est-à-dire sans réquisition.

Conformément à notre objectif d’améliorer la sérénité de la conversation, nous poursuivons sur cette lancée. Nous le faisons de manière transparente et ouverte, en tenant compte de la complexité de ces questions. Nous sommes une plateforme publique, où des personnes du monde entier se réunissent pour échanger librement et ouvertement ; l’environnement doit être serein et digne de leur confiance, il doit garantir leur liberté d’expression et le débat démocratique.

M. Anton Maria Battesti, responsable des affaires publiques de Facebook France. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je vous ai adressé le 25 février un courrier demandant à ce que cette audition se tienne à huis clos. Nous parlons de personnes qui, selon les termes mêmes de la proposition de résolution du 8 novembre 2018, agissent en toute impunité et profèrent des menaces de mort. Puisque nous sommes enregistrés et que l’audition est publique, je tiens à dire, sur la forme, que je n’ai jamais reçu de réponse, et sur le fond, que je m’étonne de votre décision.

Qu’est-ce qui peut justifier que mon nom et celui d’autres salariés de Facebook puissent, demain, être étroitement associés à des groupuscules aussi violents, et qu’en promenant mon chien ou en accompagnant mon fils au parc je doive me tenir sur mes gardes ? Cette audition aurait pu se tenir à huis clos, et nous vous aurions alors apporté toutes les réponses nécessaires. Je tiens à ce que cela soit dit et connu. Je ne dirai rien ce matin qui puisse mettre en danger ma personne, mes proches et les salariés de mon entreprise. Je répondrai bien sûr à un certain nombre de questions, mais avec cette réserve que, je l’espère, vous comprendrez. Jusqu’ici, je n’ai pu échanger qu’avec des personnes certes tout à fait charmantes et aimables, administratrices et administrateurs de cette vénérable institution, mais pas avec vous. Puisque l’occasion m’en est donnée, je tenais à vous dire à quel point j’ai été choqué par cette attitude et à vous signaler mon profond désaccord.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. J’ai pris cette décision en concertation avec le rapporteur. Je comprends que vous puissiez être inquiet, mais nous ne vous demanderons pas de révéler d’éléments qui pourraient vous mettre en danger. Sachez que je suis moi-même menacée de mort depuis plusieurs années, et que je suis loin d’être la seule. Je ne minimise pas les risques, mais vous êtes ici pour nous faire part de votre analyse et nous aider à avancer. Nous ne vous demanderons pas de noms, ni quoi que ce soit qui puisse vous faire courir un risque. Par ailleurs, nos échanges doivent être publics afin que les gens prennent conscience de la situation et comprennent ce qu’il se passe. Votre inquiétude vient aussi de ce que nous assistons à une prolifération de ces actes et de ces idées ; pour la combattre, il faut que certaines choses soient rendues publiques. Monsieur, vous avez la parole pour un propos introductif.

M. Anton Maria Battesti. Je vous remercie, mais je n’ai pas fait le choix d’une carrière publique et je ne bénéficie pas des moyens de protection que la République française peut apporter !

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Moi non plus !

M. Anton Maria Battesti. Facebook est un service qui compte presque 3 milliards d’utilisateurs dans le monde et près de 35 millions en France. Il fait partie d’une famille d’applications qui regroupe Instagram, WhatsApp et Oculus.

Les règles, appelées « standards de la communauté », autrefois internes et utilisées par nos modérateurs, ont été rendues accessibles à tous au printemps dernier. Chacun peut en prendre connaissance, apporter une contribution ou faire part de ses critiques. Évidemment, ces règles ne sont pas supérieures à la loi – nous respectons la législation des pays dans lesquels notre service est disponible.

Par ailleurs, notre plateforme applique une politique d’identité réelle : nul ne peut s’inscrire sur la plateforme sous pseudonyme ou de manière anonyme, comme c’est le cas sur d’autres réseaux sociaux. C’est une spécificité de Facebook, qui nous conduit à retirer chaque année plusieurs millions de faux comptes – l’année dernière, il en a été supprimé 1,5 milliard. Il convient aussi de rappeler que cette politique est un outil extrêmement utile pour lutter contre la haine et les fake news, autre sujet très important.

Nous mettons en œuvre les moyens technologiques et humains pour faire appliquer et respecter les règles. Dans le monde, 30 000 personnes travaillent à la définition des règles du service, à leur mise en œuvre et à la modération des contenus, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Le signalement, moyen privilégié de détection des contenus contrevenants, va céder de plus en plus de place à des technologies d’intelligence artificielle. En matière de terrorisme, 99 % des contenus sont détectés avant même toute forme de signalement, et cela est vrai aussi pour la lutte contre la pédopornographie. Nous souhaitons que les progrès soient aussi spectaculaires en matière de discours de haine et d’extrémisme violent.

Je précise qu’un certain nombre d’organisations n’ont pas droit de cité sur notre plateforme. Quelques-unes s’en sont plaintes publiquement. Je ne souhaite pas ici être plus précis, pour les raisons que j’ai évoquées en introduction.

Nous mettons aussi en place des mesures d’éducation aux différents programmes ; nous avons lancé l’an dernier un fonds pour le civisme en ligne, doté d’un million d’euros, dont le but est d’aider des associations à développer des programmes ou des initiatives qui concernent la haine, les fake news et le cyber harcèlement. Le nom des lauréats de cette première édition a été révélé lors du Safer Internet Day, à la fin du mois de février.

Enfin, nous avons mis en place une collaboration avec le Gouvernement français, annoncée par le Président de la République lors de l’Internet Governance Forum, à Paris, en novembre. Il s’agit d’ouvrir les portes de la modération de Facebook à un groupe d’experts du Gouvernement, afin qu’ils puissent évaluer et mieux connaître nos pratiques. Si une régulation est mise en œuvre – sujet que nous aborderons sûrement ensemble – il sera alors plus aisé de réconcilier la théorie et la pratique. En tout cas, nous jouons la transparence vis-à-vis des autorités et nous répondons régulièrement à leurs questions.

M. Benoît Tabaka, directeur des relations institutionnelles de Google France. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, au nom de Google, je vous remercie pour cette invitation. On discute régulièrement dans le débat public du rôle des acteurs de l’Internet, notamment dans la lutte contre les contenus haineux et les différentes formes de violence. Depuis de nombreuses années, Google travaille étroitement avec les autorités françaises, principalement le ministère de l’intérieur, mais aussi la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme et l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH).

Le principe de fonctionnement de la plateforme d’hébergement de vidéos YouTube est que n’importe quel utilisateur, particulier ou professionnel, peut mettre en ligne une vidéo et la diffuser auprès d’un large public. Un certain nombre de règles, destinées à lutter contre les contenus haineux, ont été mises en œuvre. Ces « règles de la communauté » sont destinées à encadrer l’usage qui peut être fait de la plateforme. Elles prohibent et interdisent très clairement la mise en ligne de tout contenu haineux, violent ou faisant appel à la violence, qui incite à commettre des actes violents contre des individus ou des groupes d’individus. L’idée n’est pas uniquement de supprimer des vidéos mises en ligne par des groupes terroristes reconnus ou inscrits sur une liste noire, mais de viser toute forme d’incitation à la violence, de contenu haineux ou violent et de harcèlement.

Lorsque nous prenons connaissance d’un tel contenu, nous pouvons agir de façon graduée. Nous pouvons décider que la vidéo ne pourra être vue que par les personnes inscrites sur la plateforme – YouTube étant une plateforme ouverte, n’importe qui peut consulter une vidéo sans avoir créé de compte. Réduire l’accès aux personnes inscrites permet notamment de s’assurer que la vidéo ne sera vue que par des personnes majeures. Ensuite, nous pouvons placer un message d’avertissement « interstitiel », alertant sur le caractère potentiellement choquant ou violent de la vidéo – il nous arrive de le faire notamment sur des vidéos émises par des médias contenant des images choquantes. Enfin, nous pouvons décider de procéder au retrait de la vidéo, lorsqu’elle apparaît comme étant en infraction avec les règles de la communauté. Ce retrait peut s’accompagner d’une pénalité, nos règles prévoyant que le compte à l’origine de la vidéo est sanctionné après plusieurs pénalités. Nous pouvons aussi décider d’agir directement sur le compte de l’utilisateur et de le supprimer, avec les vidéos qui y sont associées. Cette gradation nous permet de traiter des contenus « gris », qui ne sont pas en infraction avec la loi mais atteignent un certain niveau de violence.

Quelles techniques utilisons-nous pour détecter les contenus et procéder à leur suppression éventuelle ? Nous publions chaque trimestre un rapport de « transparence », destiné à fournir à la communauté et aux autorités un certain nombre d’éléments chiffrés. Le rapport portant sur la première partie de l’année 2019 est en cours de finalisation et je vous transmettrai les chiffres prochainement. Nous savons que sur la période allant d’octobre à décembre 2018, 8,7 millions de vidéos ont été supprimées dans le monde. Elles portaient atteinte à l’une des règles de la communauté, dont celles relatives à la nudité et aux pratiques commerciales frauduleuses – spams notamment. Pour les mêmes raisons, 261 millions de commentaires ont été supprimés et 2,3 millions de chaînes bloquées.

Parmi ces 8,7 millions de vidéos, 50 000 ont été supprimées parce qu’elles portaient atteinte à la règle interdisant l’incitation à la haine et l’extrémisme violent et 19 000 parce qu’elles portaient atteinte à la règle interdisant les contenus offensants ou haineux. Ce sont des chiffres mondiaux et je ferai en sorte de vous transmettre les données concernant la France.

Une grande majorité de ces vidéos – 70 % – ont été ramenées vers les équipes de modération par des outils qui sont des outils techniques, des interfaces automatisées. Ce sont environ 10 000 personnes qui travaillent à la modération des contenus. En plus de ces outils techniques nous permettant d’identifier des contenus potentiellement en violation avec les règles de la communauté, nous avons mis en place depuis une dizaine d’années le programme Trusted Flagger, qui nous permet de bénéficier de l’expertise des spécialistes dans chacun des pays. Vous le savez, les réglementations nationales en matière de contenus haineux ne sont pas les mêmes selon les pays, et l’approche et l’interprétation des messages peuvent différer selon la culture. N’étant pas en capacité d’appréhender cette dimension dans chacun des 150 pays où l’entreprise est présente, nous avons besoin de cette connaissance du terrain. Dans le cadre du programme Trusted Flagger, nous travaillons étroitement avec les autorités françaises et les associations de lutte contre le racisme et l’antisémitisme. Ce programme leur permet de notifier des contenus grâce à des outils spécifiques, et de le faire pour plusieurs vidéos en une seule fois. De notre côté, cela nous permet de disposer d’un canal prioritaire d’analyse : les vidéos qui nous parviennent par ce biais sont analysées par nos équipes en priorité. Sur la période allant d’octobre à décembre 2018, ces acteurs ont notifié 2 millions de contenus.

En France, nous travaillons étroitement avec le ministère de l’intérieur, en particulier la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (PHAROS), qui est Trusted Flagger et nous notifie régulièrement des contenus, au même titre que la DILCRAH, ce qui nous permet de bénéficier d’une information qualifiée provenant des autorités. Nous avons le même type de programme dans d’autres pays européens et Europol est également Trusted Flagger. Des associations comme la LICRA nous notifient également par ce biais des contenus. Ce programme nous permet d’alimenter et d’améliorer nos outils de détection. YouTube est également membre de l’association Point de contact, qui réunit la majeure partie des grands acteurs du numérique. Point de contact permet de concentrer les notifications d’utilisateurs, de les retraiter et de les transformer en notifications qualifiées.

Nous participons aussi au travail mené au niveau européen, dans le cadre du code de conduite visant à combattre les discours de haine illégaux en ligne mis en place en 2016 par la Commission européenne. YouTube, Facebook, Twitter mais également DailyMotion, Snapchat, Microsoft participent à ces réunions régulières avec la Commission européenne. Un système de testing a été mis en place pour évaluer la robustesse de nos outils. Ils notifient des contenus et traquent ce qu’il advient de ces notifications, afin de vérifier que nos outils répondent aux objectifs de l’Union et des États membres. Selon les chiffres du dernier exercice de monitoring, publiés en février et portant sur la fin de l’année 2018, YouTube a revu plus de 80 % des contenus signalés sous 24 heures et a retiré plus de 85 % des contenus haineux signalés.

De manière plus informelle, nous participons à l’expérimentation entre Facebook et le Gouvernement français. L’équipe qui a été constituée nous consulte, ainsi que d’autres acteurs du numérique, pour alimenter la réflexion, notamment dans la perspective de la proposition de loi relative à la lutte contre la haine en ligne et du projet de loi sur l’audiovisuel.

Le moteur de recherche Google est l’une des facettes les plus connues de notre métier. L’une des dimensions de la lutte contre les groupuscules d’extrême droite est une disposition de la loi du 13 novembre 2014 qui permet, par la voie judiciaire, de déréférencer un certain nombre de sites, notamment ceux faisant l’apologie du terrorisme ou de la haine. Ainsi, nous avons reçu l’injonction judiciaire de procéder au déréférencement de Démocratie participative, cas sur lequel vous aurez peut-être des questions à nous poser.

Nous participons au groupe de travail mis en place par Bernard Cazeneuve à la suite des attentats de 2015, qui inclut des interlocuteurs publics, dont certains dépendent directement du ministère de l’intérieur. L’objet du groupe de travail, qui était à l’origine le terrorisme, est en train d’évoluer pour s’étendre aux contenus haineux. Il s’est révélé très utile car, pour la première fois, les acteurs du numérique et les acteurs publics se sont réunis autour d’une même table et ont pu partager aussi bien les retours d’expériences que les attentes de chacun, dans une approche multiservices. Jusque-là les relations avec le ministère de l’intérieur, PHAROS, la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et l’unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT) étaient plutôt bilatérales. La France a été précurseur dans ce domaine puisqu’un groupe de travail européen a été constitué par la suite. Cette démarche porte ses fruits et nous offre l’opportunité de récupérer de la matière pour alimenter nos outils.

Comment identifier les auteurs de ces contenus haineux ? Google, pour l’ensemble de ses produits, a répondu au cours de l’année précédente à 11 000 réquisitions judiciaires émises par les autorités françaises. La France est l’un des pays qui nous demande de dévoiler le plus d’informations. Je vous communiquerai les chiffres, qui devraient arriver dans les tout prochains jours. Nous sommes aujourd’hui en capacité de répondre très rapidement sur ces contenus et nous accompagnons les autorités françaises. Les États-Unis et les autorités, aussi bien européennes que françaises, sont en négociation pour améliorer la transmission de ces données. Un projet de règlement européen, dit « E-evidence », a été proposé à la suite de l’adoption par les États-Unis du Clarifying Lawful Overseas Use of Data Act, dit Cloud Act, texte destiné à gérer la possibilité d’accords bilatéraux entre la France et les États-Unis, pour une transmission plus rapide des informations. Cela a permis aux autorités françaises d’accéder à des informations liées à 11 000 utilisateurs.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Y a-t-il une coopération entre vous ? Les groupuscules diffusent en général les mêmes contenus sur différents réseaux à la fois. Comment vous organisez-vous, le cas échéant, pour communiquer entre vous et agir de concert afin d’éviter qu’un contenu supprimé sur YouTube soit toujours actif sur Twitter ou Facebook ou inversement ?

M. Anton Maria Battesti. En matière de lutte contre le terrorisme, nous participons au même groupe, le Global Internet Forum to Counter Terrorism (GIFCT) : il rassemble les grandes plateformes ici représentées et d’autres. Nous partageons les empreintes numériques permettant d’identifier des contenus terroristes afin d’être plus efficaces sur toutes les plateformes. Nous échangeons les bonnes pratiques et faisons bénéficier de ces technologies des entreprises plus petites qui ne disposent pas encore des ressources et des moyens nécessaires.

Nous travaillons aussi ensemble en France au sein de pointdecontact.net et nous avons vocation à étendre nos collaborations à d’autres sujets.

Mme Audrey Herblin-Stoop. Précisons qu’à la suite du terrible attentat de Christchurch, nos entreprises respectives ont abondé cette base de données avec plus de 800 empreintes qui nous permettent de procéder, chacun de notre côté, à la suppression pro-active des contenus en cause.

M. Benoît Tabaka. En France, David Martinon, qui était ambassadeur pour le numérique avant d’être nommé ambassadeur de France en Afghanistan, a joué un rôle moteur en ce domaine. Il a réfléchi avec d’autres gouvernements – américain, britannique, allemand, italien – aux moyens d’éviter qu’un contenu illégal supprimé ne se retrouve ailleurs et de créer un groupe de travail à cette fin. Le GIFCT repose sur une base de données commune qui nous permet de mener des actions beaucoup plus efficaces dans une logique de coopération. Nous nous réunissons régulièrement avec les autorités. Un des prochains rendez-vous aura lieu à Paris à l’occasion du G7 au début du mois d’avril et nous aborderons le sujet des contenus extrémistes.

Un des intérêts du GIFCT est qu’il permet de prendre en compte les petites plateformes qui n’ont pas forcément les capacités techniques, humaines et financières de se doter d’outils aussi robustes que ceux que nos différentes équipes ont pu mettre en place. N’importe quelle plateforme peut se connecter pour accéder à la base de données commune et bénéficier ainsi du partage d’informations. C’est l’un des aspects auxquels nous sommes attachés car nous savons bien que lorsqu’une action est prise contre l’auteur d’un contenu, ce contenu peut être publié sur d’autres sites, d’autres réseaux sociaux ou d’autres plateformes de vidéo. C’est tout l’intérêt du travail de coopération entre grands acteurs et entre grands et petits acteurs.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Avant de poser mes questions, monsieur Battesti, j’aimerais refermer le plus calmement possible la porte que vous avez ouverte. Vous avez fait un point sur les requêtes que vous avez formulées. Permettez-moi d’en faire un sur la méthode que Facebook a employée : appels incessants à nos services, remontée jusqu’à la Présidence de l’Assemblée nationale – comme si passer par-dessus nos têtes pouvait changer quelque chose –, appel depuis les États-Unis pour expliquer que votre entreprise mettrait en œuvre tous les moyens nécessaires à sa disposition pour obtenir un huis clos. Monsieur Battesti, vous représentez 3 milliards d’utilisateurs dans le monde, 35 millions en France, soit la moitié de la population française. Je pense que votre fonction de responsable des affaires publiques de Facebook France vous oblige. Elle vous oblige notamment à expliquer publiquement, devant le peuple, pourquoi Facebook, comme Google ou Twitter, peut nous aider à lutter contre ces groupuscules. Si vous aviez été menacé d’une quelconque manière et si une protection policière s’était révélée nécessaire, nous aurions bien sûr choisi le huis clos.

Je rappellerai aussi que votre plateforme a diffusé la semaine dernière pendant plus de dix-sept minutes le massacre de Christchurch en Nouvelle-Zélande et que c’est pour lutter plus efficacement contre ce genre de dérives que nous avons décidé de mettre en place cette commission d’enquête et que ma collègue Laetitia Avia a déposé une proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet.

J’en viens maintenant à mes questions.

Pouvez-vous faire un bilan de l’application de la nouvelle législation allemande concernant les réseaux sociaux ? Quel impact a-t-elle eu sur les réseaux sociaux et les groupuscules d’extrême droite ?

Y a-t-il un nombre de signalements minimum pour que vous mettiez en place une procédure de clôture de page ?

Nous avons visité l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC) et la plateforme PHAROS. Un des directeurs nous a expliqué que la réactivité de vos plateformes était très importante pour les contenus relevant de l’apologie du terrorisme ou de la pédopornographie, qu’elle l’est beaucoup moins pour ceux des groupuscules d’extrême droite, et que certaines ne traitaient pas les réquisitions concernant les contenus haineux.

J’aimerais savoir aussi ce que vous pensez de la proposition de loi de Laetitia Avia. Jugez-vous ce texte efficace ? Quelles améliorations éventuelles lui apporteriez-vous ? Que pensez-vous de la proposition de faire passer vos plateformes du statut d’hébergeur à celui d’accélérateur de contenus ?

M. Anton Maria Battesti. Monsieur le rapporteur, j’estime qu’on ne peut pas en vouloir à une entreprise de se soucier de la sécurité de ses salariés. Elle ne l'a pas fait d'une manière irrespectueuse ou désobligeante vis-à-vis de l'Assemblée nationale.

Je suis fier d'occuper la fonction qui est la mienne, n'en doutez pas. Je m'exprime régulièrement dans la presse sur ces sujets. C'est simplement l'association étroite entre ma personne et ce type de groupuscules qui me préoccupait. Je suis là aujourd'hui : ne vous inquiétez pas, je vais faire mon travail.

Pour ce qui est du 17 mars, il faut mettre les choses en perspective. Les technologies évoluent : on a commencé par donner la capacité à tout le monde d'écrire du texte, ensuite de publier des photos sur les réseaux sociaux puis des vidéos. Les technologies de diffusion en direct sur les plateformes ont été développées il y a quelques années. Elles sont utilisées massivement de manière positive, que cela soit par des partis politiques, des citoyens qui défendent des causes ou des principes démocratiques comme nous pouvons le voir en ce moment en Algérie. Malheureusement, il y a des assassins et des meurtriers qui utilisent aussi cette possibilité pour diffuser des vidéos de leurs actes effroyables, comme cela a été le cas en Nouvelle-Zélande. Notre responsabilité est d’éviter ces usages, ce qui représente un énorme défi : sur 3 milliards d'utilisateurs, cela revient à chercher une aiguille dans une botte de foin. Il y a quelques années, trouver une vidéo de ce type aurait pu prendre une heure ou deux heures et ce délai a été réduit à dix-sept minutes. Nous sommes une entreprise de 30 000 personnes et nous avons réagi à une crise en dix-sept minutes, mais je ne suis pas là pour nous tresser une quelconque couronne de lauriers : dix-sept minutes dans ce type de situation, c'est bien trop long, et même une minute, trente secondes, voire une seconde, c’est beaucoup trop long. Tout est fait pour réduire ce délai. Un jour, nous arriverons, je l’espère, à beaucoup moins.

Dès que ce contenu a été identifié, il a été évidemment retiré. Le compte a été supprimé et l’empreinte qui a été prise a permis de retirer 1,5 million de vidéos dans les vingt-quatre heures qui ont suivi – et là se pose la question de l'équilibre mental des personnes qui partagent ce type de vidéos sur les réseaux sociaux, ce qui nous dépasse complètement en tant qu'entreprise. Nous sommes aussi là pour agir et je ne me défausse pas de nos responsabilités dans ce dossier. Sachez toutefois qu’en l'état actuel de l'art, il aurait été difficile de faire mieux mais c'est notre responsabilité de faire mieux.

Je lierai dans une seule réponse la NetzDG allemande – Netzwerkdurchsetzungsgesetz – et la proposition de loi de Laetitia Avia. Nous interprétons la loi allemande comme un signal politique envoyé par le gouvernement de ce pays qui était, il faut l'avouer, peut-être nécessaire, compte tenu du contexte. Les décisions prises par l’Allemagne pour faire face à la crise des migrations en Europe ont en effet suscité de fortes réactions de rejet à l’intérieur du pays. Nous ne discutons pas le principe même de la régulation en ce domaine. Simplement, nous nous interrogeons sur la manière dont elle a été mise en œuvre. Laisser aux plateformes le soin de décider si un contenu est illégal ou pas pose énormément de problèmes. Définir ce qui est illégal n’a parfois rien d’évident. Il suffit de regarder la jurisprudence de la dix-septième chambre du tribunal de grande instance de Paris pour voir à quel point cette matière est complexe et combien elle évolue.

Il faut savoir que les signalements que nous recevons en Allemagne au titre de la NetzDG concernent, dans la grande majorité des cas, non pas des contenus de haine mais de diffamation de tel ou tel restaurant qui se plaint d’avoir été mal noté sur internet ou critiqué sur Facebook. Je tiens ces données à votre disposition si jamais vous ne me croyez pas sur parole.

La proposition de loi Avia entend, quant à elle, créer une chaîne de régulation. Il ne s’agit pas de réagir au coup par coup sur chaque morceau de contenu en laissant la plateforme un petit peu toute seule. Les autorités publiques définiront une obligation de moyens : elles préciseront quels résultats elles attendent de nous et regarderont quelles règles et outils nous mettons en place pour y parvenir ; si nous n’obtenons pas les résultats visés et si nous ne nous montrons pas coopératifs, alors elles décideront d’une sanction. Mon interprétation de la première version de la proposition de loi, c’est qu’elle établit un lien entre une plateforme et un régulateur, le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA) – on pourrait discuter du choix de ce régulateur –, qui sera chargé d'évaluer les outils que les plateformes ont mis en place et d’en discuter avec elles. Cela me semble être un schéma plus efficace que celui de la loi allemande, car les plateformes ne seront pas livrées à elles-mêmes pour prendre des décisions au sujet des cas compliqués. C’est finalement l'autorité publique qui a la légitimité juridique et politique de décider ce qui est légal ou pas dans un pays.

Mme Audrey Herblin-Stoop. L’expression « manifestement illicite » est une notion très importante de la proposition de loi Avia. Elle apporte de la sécurité juridique d'abord aux citoyens et à tous les acteurs. Chacun doit être dans son rôle. Nous sommes des entreprises privées et il est important, quand on parle de censure, qu’il y ait une garantie juridique pour éviter toute forme de censure indue. C’est peut-être le risque que comporte la loi allemande qui a été dénoncé par de nombreux acteurs, dont David Kaye, rapporteur spécial des Nations unies sur le droit à la liberté d'opinion et d'expression. Il faut veiller aux effets de bord qu’implique une telle législation sur la liberté d'expression.

Vous posiez la question, monsieur le rapporteur, du nombre minimal de signalements. Il faut bien avoir en tête le volume des signalements que nous recevons : plus de 6 millions chaque jour pour Twitter qui regroupe 126 millions d'utilisateurs dans le monde. Nous devons les traiter au plus vite et identifier les plus urgents et les plus dramatiques afin qu’ils soient examinés par un humain. L’investissement dans la technologie représente donc un très fort enjeu pour nous. J'ai tendance à dire que nous fonctionnons un peu comme une salle d'urgences : nous faisons le tri entre les gens qui viennent pour un simple rhume et ceux qui sont grièvement blessés. Cela ne veut pas dire que nous mettons de côté les cas où il n’y a qu’un seul signalement mais nous considérons que le fait qu’il y ait une multitude de signalements est un signal. L’usager de Twitter, lorsqu’il signale un contenu, doit le qualifier : est-il haineux ? Si oui, est-ce envers lui-même ou un groupe de personnes. Si la personne est elle-même la victime, c’est une indication que le besoin est urgent. La gestion des volumes est un travail difficile et nos outils nous permettent d’établir une hiérarchie dans les priorités.

J’ai une petite anecdote à ce sujet qui est un cas très célèbre chez Twitter : les Directioners, fans du groupe One Direction, ont demandé à leur communauté de signaler massivement Justin Bieber soutenu par leurs rivaux, les Beliebers. Cela a entraîné un énorme volume de signalements, non qualifiés et sans effet. Cela montre qu’il faut se garder de mesures qui seraient uniquement fondées sur la volumétrie des signalements. Ayons à l’esprit que de nombreux utilisateurs font des signalements simplement parce qu’un contenu ne les intéresse pas ou qu’ils ne sont pas d’accord.

Le constat qui a été fait par l’OCLCTIC et par PHAROS pourrait constituer un axe de travail pour la prochaine réunion du groupe de contact permanent. Cette instance a en effet pour but de discuter de ce type de dysfonctionnements. Nous demanderons au délégué ministériel aux industries de sécurité et à la lutte contre les cybermenaces (DMISC) d’inscrire ce point au prochain ordre du jour.

En ce qui concerne la notion d’accélérateur de contenus, il importe avant tout de garder une distinction entre les éditeurs de contenus et nos plateformes sur lesquelles les contenus, même si nous nous devons d’avoir une responsabilité à leur égard, sont générés par les utilisateurs. À partir du moment où l’on garde cette distinction, on arrive à une solution qui permet d’agir rapidement sur les contenus « manifestement illicites » et de prendre les bonnes décisions.

Un point fondamental dans ce débat est souvent laissé de côté, il s’agit de l’éducation et de la sensibilisation aux bonnes pratiques. Cela ne doit pas viser uniquement les jeunes publics mais aussi les seniors. Il n’y a pas la vie réelle, d’un côté, et internet, de l’autre : tenir des propos illégaux sur internet peut faire l’objet de poursuites et de condamnations. Il faut éduquer les personnes autour de nous aux bonnes pratiques en leur demandant par exemple si elles tiendraient tels ou tels propos au milieu de la place de la République un samedi après-midi et leur dire que si la réponse est non, elles doivent s’abstenir de les publier sur une plateforme ouverte et publique qui va leur permettre de toucher le monde entier.

M. Benoît Tabaka. Chaque jour, sur YouTube, il y a 250 000 signalements, soit plus de 90 millions à l’échelle d’une année. Certains sont légitimes, d’autres sont le fait de personnes qui notifient un contenu simplement parce qu’il ne correspond pas à leurs opinions.

Pour l’Allemagne, nous avons publié des rapports semestriels que nous vous communiquerons. Sur un semestre de 2018, nous avons reçu 250 000 notifications pour YouTube en Allemagne sur la base de la nouvelle loi : 80 % d’entre elles n’étaient pas légitimes. Nous avons procédé à la suppression de 56 000 contenus : les deux tiers avaient été notifiés par les utilisateurs et un tiers par une des agences dont l’intervention est prévue par la loi ; 20 000 relevaient de l’appel à la haine, 11 000 de la diffamation, 5 000 de l’atteinte à la vie privée – le périmètre de la loi allemande est plus large que celui envisagé dans la proposition de loi de Laetitia Avia. Nous avons recouru à de nombreuses reprises à des conseils juridiques extérieurs, des avocats, pour nous aider à apporter une appréciation juridique sur les contenus qui nous avaient été notifiés. Le délai de vingt-quatre heures prévu par le texte a pu être respecté en grande partie mais 2 000 contenus ont été retirés après ce délai, soit parce qu’ils suscitaient un débat juridique, soit parce que certains sont passés en bas ou au milieu de la pile alors qu’ils auraient dû être placés en haut. Le défi pour nous a été d’éliminer rapidement la masse des notifications non justifiées.

La notification qualifiée opérée par les autorités nous a beaucoup aidés. Elle nous a permis de retirer en priorité la majeure partie des contenus les plus haineux qui étaient déjà qualifiés juridiquement et d’aller beaucoup plus rapidement.

S’agissant de la proposition de loi de Laetitia Avia, nous avons tous participé aux travaux et rapports préparatoires et avons beaucoup échangé avec les différentes autorités et les ministères concernés. Nous sommes tous alignés sur l’objectif à atteindre. Là-dessus, il n’y a pas de débat. Un des points qui nous semble très important dans ce texte, c’est le principe de coopération. Le groupe de contact permanent mis en place avec le ministère de l’intérieur a porté ses fruits. Il était très focalisé sur le terrorisme et il nous semble pertinent que son champ soit étendu à la haine sur internet. Nous saluons aussi le fait qu’associations, acteurs publics, acteurs de l’internet travaillent ensemble dans une même structure pour améliorer la qualité des notifications. À ce titre, le rôle du régulateur, qui sera potentiellement le CSA, apparaît central.

Le délai de retrait en 24 heures, comme je l’indiquais, ne peut être respecté dans tous les cas car les signalements proviennent de différents acteurs et que certaines notifications qualifiées ne sont pas classées au bon niveau. Il faudra voir si ce délai constitue, comme dans la loi allemande, une obligation de moyens renforcée ou s’il s’agit d’un impératif. Dans ce dernier cas, il nous appartiendra de nous assurer que les contenus illégaux peuvent être traités dans ce laps de temps. Compte tenu de la masse de notifications que nous recevons, il faudra mettre l’accent sur les outils qui permettent de prioriser les contenus.

Quant au statut d’accélérateur de contenus, nous comprenons bien la logique qui le sous-tend : faire disparaître les contenus illégaux le plus rapidement possible. Mais il faut être réaliste : le seuil qui sera déterminé par décret laissera passer entre les mailles du filet les plateformes qui ne le dépassent pas. Nous connaissons déjà ce problème avec la mise en œuvre de la loi relative à lutte contre la manipulation de l’information. Les opérateurs dont l’activité se situe en dessous du seuil ne sont pas astreints aux obligations qu’elle prévoit. Or nous savons que les contenus haineux supprimés par les grandes plateformes sont publiés sur de plus petites plateformes en France ou à l’étranger et que les groupuscules d’extrême droite en profitent. On observe d’ores et déjà ce phénomène.

La coopération avec l’OCLCTIC et PHAROS est très bonne. Leurs responsables ont nos numéros de téléphone portable et ils nous appellent régulièrement. Au moment des attentats de Charlie Hebdo et du Bataclan, ils nous ont par exemple mobilisés directement.

Dans les discussions que nous avons avec nos différents partenaires au sujet de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme, nous nous posons des questions sur la qualification des contenus. Certains groupuscules ou certaines personnes s’éloignent de plus en plus en effet de l’illégalité pour aller vers une zone grise où il ne semble pas y avoir de violation de nos règles. Les autorités et les associations nous apportent leur aide pour identifier les contenus ou propos dont seulement une partie relève de l’illégalité. Cela nous permet d’avoir un fondement fort pour agir.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pouvez-vous nous exposer les moyens que vous mettez en œuvre ou que vous pourriez mettre en œuvre pour lutter contre l’instrumentalisation des algorithmes, dont la « fachospère » fait un large usage ?

Mme Audrey Herblin-Stoop. Lutter contre l’instrumentalisation et la manipulation de notre plateforme est un enjeu majeur puisque, au-delà même du sujet qui nous intéresse aujourd’hui, c’est un moyen de lutter contre les fausses informations – je crois, du reste, que ces deux sujets sont intimement liés. Chez Twitter, nous avons introduit des mesures très concrètes pour lutter contre la manipulation de notre propre plateforme, et donc de l’opinion.

La première consiste à mieux contrôler l’utilisation des spams et des bots, ces outils qui visent à inonder notre plateforme de messages, en ciblant des gens. Twitter a une attitude très proactive en la matière, puisque des centaines de milliers de connexions sont supprimées tous les jours. Par ailleurs, la part algorithmique est beaucoup plus faible sur Twitter que sur d’autres plateformes, puisqu’un utilisateur peut choisir de n’avoir accès qu’à son fil d’actualité et ne reçoit que très peu de contenus en dehors de ses abonnements. Cela étant, nous sommes très vigilants vis-à-vis des trending topics, les sujets qui sont les plus discutés à un instant « T ». Nous avons créé une direction qui veille à l’intégrité de la plateforme – site integrity – et qui travaille en permanence à faire évoluer nos systèmes pour qu’ils résistent mieux aux tentatives de manipulation.

Le deuxième axe consiste à valoriser le fact-checking et le contre-discours. Parce que Twitter est une plateforme ouverte et publique, elle est particulièrement propice au contre-discours et à la correction de contre-vérités. Nous travaillons avec des associations comme celle de Rudy Reichstadt, Conspiracy Watch, qui déconstruit les thèses conspirationnistes – on parle de debunking –, notamment celles à caractère antisémite. Cela passe par un travail de recherche et d’échange, mais aussi par la possibilité qui nous est donnée d’offrir aux fact-checkers de la publicité à titre gracieux. Cela leur permet de toucher des publics qui ne font pas partie de leur cible habituelle. Nous avons des liens privilégiés avec AFP Factuel, dont le compte Twitter fonctionne très bien, mais je pense aussi au service « désintox » de Libération et aux « décodeurs » du Monde.

Enfin, il me semble que la meilleure arme pour lutter contre la manipulation, c’est l’éducation des publics, notamment des seniors, car les études montrent que ce sont eux qui propagent le plus de fausses informations en ligne, notamment en les repartageant. En ce moment se déroule justement la Semaine française et européenne d’éducation aux médias. Twitter, qui est partenaire du Centre de liaison de l’enseignement et des médias d’information (CLEMI), a pris un certain nombre d’initiatives dans ce domaine.

M. Anton Maria Battesti. Il importe, me semble-t-il, de faire une distinction entre les plateformes publiques et celles qui ont une dimension un peu plus privée, comme Facebook, qui est d’abord un réseau social entre amis : si vos amis n’ont pas d’intérêt pour les groupuscules violents, vous n’avez pas de raison d’être confrontés à des contenus de ce type. Par ailleurs, pour avoir accès au contenu d’une page Facebook donnée, il faut s’y être abonné et l’avoir « likée », ce qui suppose une démarche proactive : les contenus qui vous arrivent ne vous arrivent pas tout seuls.

J’apporterai encore deux précisions. Imaginons qu’un groupuscule diffuse des propos conspirationnistes ou des fake news. Même si sa page a 1 000 likes, il touchera, au maximum, 10 % de ses followers, c’est-à-dire 100 personnes. Pour diffuser des contenus de manière plus large, il faut faire de la publicité, mais ces groupes y ont peu recours, parce que cela suppose des moyens et qu’ils risquent de trop s’exposer. En tout cas, nous avons des règles très claires en matière de publicité, nous validons celles qui sont publiées et nous ne laissons pas passer n’importe quoi. S’agissant des fake news, à partir du moment où les fact-checkers de l’Agence France-Presse (AFP) ou du Monde, par exemple, ont identifié des contenus douteux sur Facebook, leur visibilité est réduite d’au moins 80 % : ils n’étaient déjà pas très visibles et ils le sont encore moins.

M. Benoît Tabaka. J’aimerais apporter quelques compléments au sujet des recommandations.

Premièrement, il faut bien avoir en tête qu’un contenu ne peut plus faire l’objet d’une recommandation, dès lors qu’il nous a été notifié et qu’il a été supprimé, puisque ne peuvent être recommandés que les contenus qui sont sur la plateforme. À partir du moment où un contenu nous est notifié, il ne fait plus partie des carrousels de recommandations. C’est une évidence, qu’il convient néanmoins de rappeler, et qui montre l’importance du travail réalisé en amont.

Deuxièmement, notre démarche doit être la même qu’en matière de lutte contre la désinformation, puisque nous faisons face aux mêmes enjeux : nous devons être capables de donner aux utilisateurs l’information la plus pertinente possible, une information qui ne leur soit pas préjudiciable. Chez Google, nous travaillons beaucoup sur ce que nous appelons les « critères de pertinence ». C’est une question délicate, puisque nous cherchons à définir les critères qui permettent de déterminer que l’émetteur d’une information, ou l’information elle-même, est pertinent. Nous travaillons de notre côté, mais aussi en collaboration avec des médias et des universitaires, pour améliorer nos critères de pertinence, dans le but de donner des consignes plus claires aux équipes qui élaborent nos algorithmes de recommandation.

Troisièmement, il importe, lorsqu’un événement majeur se produit – je songe par exemple aux événements survenus en Nouvelle-Zélande ou à l’attentat de Strasbourg – de pouvoir activer très rapidement une source de pertinence, qui apparaisse de manière prédominante, à la fois sur la plateforme et dans les résultats de recherche. Il faut qu’un utilisateur désireux de s’informer soit dirigé vers les vidéos poussées par exemple par France 24 ou par une chaîne de l’audiovisuel public, plutôt que vers une vidéo publiée par un autre utilisateur. En cas d’événement majeur, parmi nos critères algorithmiques et de recommandation, nous avons aussi pour principe de ne pas mettre en avant les derniers contenus publiés, parce qu’ils risquent d’être peu pertinents ou de mauvaise qualité. Nos équipes d’ingénieurs travaillent à améliorer nos recommandations et nous espérons avoir des résultats dans les prochains mois.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je voudrais faire une remarque au sujet de Facebook. Vous disiez, monsieur Battesti, et c’est vrai dans l’absolu, que l’on n’a accès à des contenus haineux qu’à condition de s’y intéresser : il faut avoir des amis qui les diffusent ou s’être abonné à certaines pages. Certains individus ont cependant une technique dont j’ai moi-même été la victime : ils deviennent votre ami sur Facebook en dissimulant leurs idées, puis se mettent à vous inonder de contenus appelant à la haine, parfois un ou deux mois plus tard.

J’aimerais par ailleurs savoir si vous assurez un suivi, et de quelle manière, une fois que vous avez fermé une page Facebook, un compte Twitter ou une chaîne YouTube. Je vous pose cette question, parce que la Ligue du Midi, dont la page Facebook avait été fermée, a annoncé hier en fanfaronnant qu’elle venait de la rouvrir. Avez-vous les moyens d’assurer un suivi et, si tel est le cas, comment vous y prenez-vous ?

M. Anton Maria Battesti. Je l’ai dit, notre travail repose sur la combinaison de moyens humains et technologiques. Si la Ligue du Midi est effectivement interdite sur le service et a pu y revenir, un signalement devrait régler ce problème assez rapidement. Certaines technologies permettent de « blacklister » des abonnés et d’empêcher leur retour, mais je ne vous cache pas qu’il faut souvent intervenir a posteriori. Nous le faisons nous-même, mais nous sommes aussi aidés par la LICRA, qui est particulièrement attentive aux agissements d’Alain Soral, par exemple, et par d’autres associations. Cela ne signifie pas que nous sous-traitons quoi que ce soit, je vous rassure, mais nous travaillons en réseau. Il ne faut pas avoir de trop grandes attentes vis-à-vis de la technologie : elle apporte des réponses, c’est vrai, mais les moyens humains restent essentiels. Nous agissons en amont dans la mesure du possible, mais nous devons parfois aussi agir a posteriori.

Mme Audrey Herblin-Stoop. Comme je vous l’ai indiqué dans mon propos liminaire, Twitter combine également les approches technologique et humaine. S’agissant du terrorisme et des groupes extrémistes violents, nous utilisons des outils propriétaires de détection et de « surfaçage » des contenus avant de prendre des décisions. Empêcher la recréation de comptes supprimés est un enjeu extrêmement important et nos outils nous permettent de détecter la grande majorité des tentatives de recréation. Pour vous donner un ordre d’idée, plus de 91 % des contenus terroristes sont détectés proactivement par Twitter, dans la grande majorité des cas avant même le premier tweet, car nous sommes capables de repérer qu’ils émanent d’un compte qui avait été supprimé. Cela étant, un groupe très organisé qui souhaite recréer un compte peut très bien utiliser des réseaux privés virtuels – virtual private networks (VPN) – et s’organiser pour passer à travers les mailles du filet. Mais si des comptes qui ont fait l’objet d’une suspension définitive sont recréés, ils doivent, de fait, être fermés.

M. Benoît Tabaka. Je ferai une réponse assez comparable à celle de mes camarades, car toutes nos structures fonctionnent un peu de la même manière sur le plan technique. Nous avons des procédures qui nous permettent d’aller jusqu’à la fermeture de comptes et de capturer des éléments techniques pour améliorer nos propres mécanismes. Mais des techniques de contournement apparaissent sans cesse et nous jouons un peu au chat et à la souris. Comme l’a dit Anton Maria Battesti, nous comptons aussi sur l’aide des associations qui exercent une veille permanente sur certaines personnalités : dès qu’ils nous les signalent, nous passons à l’action. Sur le plan technique, il est très difficile de procéder à un bannissement pur et dur mais nous essayons de concevoir de nouveaux outils. Certains fonctionnent, mais il faut avoir conscience des limites technologiques : des utilisateurs qui souhaitent recréer un compte peuvent toujours trouver des techniques pour passer entre les mailles du filet.

Mme Delphine O. J’ai deux questions à vous poser. La première porte sur les événements de Christchurch. La deuxième s’adresse plus particulièrement à M. Tabaka.

Mais, avant de les poser, j’aimerais revenir sur les propos de M. Battesti, même si le rapporteur l’a déjà fait. D’abord, c’est faire peu de cas de la compétence et de la perspicacité de cette commission d’enquête que de croire qu’elle ne serait pas capable de déterminer si les personnes qu’elle convoque courent un risque en s’exprimant devant elle. Nous aurons, au terme de cette commission d’enquête, auditionné plusieurs dizaines de personnes, parmi lesquelles des chercheurs, des universitaires, des hauts fonctionnaires, venant pour l’essentiel du ministère de l’intérieur, et des représentants d’associations. Un nombre infinitésimal d’entre elles a obtenu un huis clos, essentiellement les personnes qui travaillent dans les renseignements, pour des raisons que chacun comprendra. Il n’y a aucune raison qu’une exception soit faite pour les plateformes, d’autant plus que la discussion que nous menons depuis bientôt une heure et demie montre qu’une conversation publique peut tout à fait être constructive et apporter des éléments à la commission d’enquête.

Je rappelle qu’une commission d’enquête a d’abord pour but, après l’identification d’un dysfonctionnement ou d’un problème, d’apporter des solutions, et tel sera bien l’objet du rapport qui sera réalisé à l’issue de celle-ci. Mais elle a aussi pour objet de permettre aux organisations, aux structures et aux acteurs impliqués dans le dysfonctionnement de venir s'expliquer publiquement. Je lis sur votre chevalet, monsieur Battesti, que vous êtes responsable des affaires publiques de Facebook France. Si vous ne souhaitez pas être la face publique de Facebook et si vous refusez de donner des explications sur la façon dont vous gérez ce genre de problème, vous n’êtes peut-être pas au bon endroit.

Enfin, vous avez dit tout à l’heure que nous ne devions pas nous inquiéter et que vous feriez votre travail. Nous ne nous inquiétons pas, monsieur Battesti. En effet, vous n’êtes pas ici selon votre bon vouloir, mais parce que la loi vous y contraint et que vous avez été convoqué par la commission d’enquête. Pour rappel, si vous aviez refusé de comparaître, vous auriez encouru une peine de deux ans de prison et de 7 500 euros d’amende. Ce rappel étant fait, je vous remercie, ainsi que vos collègues, pour les éléments d’explication que vous nous avez fournis.

Ma première question concerne Christchurch, dont il a déjà été question. Je rappellerai quelques chiffres : la vidéo de l’attentat a duré dix-sept minutes, elle a été visionnée 200 fois en direct sans signalement, puis 4 000 fois jusqu’à la fin du live. J’ai bien lu le communiqué publié par Facebook en Nouvelle-Zélande après ce massacre, qui a fait cinquante morts : vous avez annoncé avoir supprimé 1,5 million de copies de la vidéo du terroriste en 24 heures. Mais la vidéo a été dupliquée, recopiée et diffusée sur d’autres plateformes après sa suppression sur Facebook. Non seulement personne ne l’a signalée, mais des gens ont continué de la diffuser sur d’autres plateformes, ce qui pose la question de la responsabilité des citoyens, et ce qui confirme qu’un effort d’éducation est absolument nécessaire.

Vous avez dit tout à l’heure que le signalement est, aujourd’hui, le moyen privilégié de la détection. Or on voit bien que l’on ne peut plus s’appuyer uniquement sur le signalement des utilisateurs, puisqu’un terroriste peut aujourd’hui diffuser sans aucune difficulté, et en direct, le meurtre de cinquante personnes pendant dix-sept minutes. Vous avez évoqué les outils de l’intelligence artificielle. Pouvez-vous nous dire, même si j’imagine que vous en êtes encore au stade de la recherche et du développement, comment vous envisagez d’aller au-delà du signalement, qui a clairement montré ses limites ?

Ma deuxième question s’adresse à M. Tabaka et concerne la plateforme de signalement PHAROS. Vous avez expliqué qu’il existait des différences d’appréciation d’un pays à l’autre, liées à des différences culturelles. Ce n’est pas le cas, dites-vous, des contenus terroristes et pédopornographiques, pour lesquels nous avons été informés que les plateformes apportent une réponse satisfaisante : les vidéos de l’État islamique, par exemple, sont immédiatement suspendues, avant même qu’une ou deux personnes les aient vues. La liberté d’expression, en revanche, n'a pas la même définition en France et aux États-Unis : nous n’avons pas la même perception que les Américains de ce que l’on peut dire ou non, des insultes que l’on peut proférer et, d’une manière générale, de ce que l’on appelle le hate speech. La liberté d’expression est envisagée d’une manière beaucoup plus large aux États-Unis. En tant que directeur des relations institutionnelles de Google France, comment travaillez-vous sur ces questions, sachant que nous avons, en France, une compréhension plus restrictive de la liberté d’expression ?

Mme Michèle Victory. Je veux vous interroger sur le même sujet. À une époque où les contenus violents se multiplient d’une manière inquiétante, à une époque où ils traversent les frontières et se diffusent dans le monde entier, vous nous dîtes que vous êtes confrontés à des interprétations différentes, à des législations différentes, à des visions du racisme, de l’homophobie et de la violence différentes d’un pays à l’autre. Mes questions sont à la fois simples et difficiles. Avez-vous des outils différenciés ? Vous arrive-t-il de fixer des limites ? Vos outils sont-ils éthiques ou techniques ? Enfin, vous semble-t-il envisageable d’arriver un jour à un socle commun ?

M. Thomas Rudigoz. Ma première question concerne le suivi des sites, des pages ou des comptes diffusant des propos haineux. J’aimerais savoir si vous avez une action ciblée en direction des groupuscules extrémistes, qu’ils soient d’extrême gauche, d’extrême droite, ou d’autres mouvances à l’instar de celles qui gravitent autour du mouvement des Gilets jaunes, comme les Black Blocks par exemple. J’imagine que, pendant très longtemps, vous vous êtes surtout focalisés sur le terrorisme djihadiste. Le drame de Christchurch a montré que le terrorisme suprémaciste d’extrême droite peut lui aussi avoir des conséquences terribles. Vos maisons mères prêtent-elles attention à l’utilisation de vos outils numériques par ces mouvances ?

La durée de la vidéo du terroriste australien qui a agi en Nouvelle-Zélande a suscité des polémiques, car ces 17 minutes ont paru très longues à l’opinion publique. J’ai bien compris que vous aviez été confrontés à des difficultés technologiques, et vous nous avez expliqué, monsieur Battesti, que vous étiez en train de travailler à les résoudre. Je conçois parfaitement qu’il soit difficile d’intervenir en temps réel, alors que des millions, voire des milliards d’informations sont échangées à chaque seconde. Néanmoins, ne serait-il pas possible de travailler sur le temps long ? Vous avez mentionné la LICRA, qui signale souvent à des opérateurs comme Google et Twitter les comptes d’utilisateurs antisémites, qui y tiennent des propos abjects. Or la LICRA m’a signalé que Twitter avait mis des mois à résoudre le problème de Rivarol, qui est l’une des principales figures de l’antisémitisme français. Pourquoi avoir autant tardé dans un cas comme celui-ci ? Il y a quand même des défaillances de mon point de vue.

Dans une société où les extrémistes sont de plus en plus présents, vos plateformes ont une responsabilité. Or les acteurs de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme nous disent que vous tardez à prendre en compte les signalements qu’ils vous font : ils pointent une forme d’inertie. Lorsque le compte Twitter d’Hervé Ryssen, un antisémite notoire, a été supprimé, il en a ouvert un autre. On a évoqué tout à l’heure Alain Soral, qui a toujours une chaîne sur Google : il est tout de même étonnant qu’on le laisse encore proférer des propos racistes et antisémites.

Mme Valérie Thomas. L’un d’entre vous a dit tout à l’heure qu’il était désormais quasiment impossible de s’exprimer de manière anonyme sur vos plateformes, parce qu’il est très facile d’identifier les gens. Qu’en est-il du pseudonymat ? Un grand nombre d’utilisateurs de Twitter semblent penser que leur pseudonyme leur permet de dire n’importe quoi et de passer entre les mailles du filet. J’aimerais savoir, premièrement, si vous signifiez à vos utilisateurs que leur pseudonyme ne les autorise pas à dire n’importe quoi et, deuxièmement, s’il vous paraîtrait souhaitable de demander à toute personne qui ouvre un compte de produire une pièce d’identité ? C’est déjà le cas sur de nombreux sites marchands et la technologie le permettrait : que pensez-vous de cette solution ?

M. Anton Maria Battesti. Je souhaiterais d’abord, d’un mot, répondre à Mme O. Madame la députée, je faisais seulement référence à un principe de précaution, compte tenu de la sensibilité du sujet. J’ai seulement demandé un huis clos et je n’ai jamais envisagé de ne pas comparaître. Du reste, je viens régulièrement à l’Assemblée nationale, à la demande des députés, pour échanger avec eux sur ces sujets.

S’agissant de Christchurch, je souhaite étayer mes propos techniques. Il y a certains contenus, aujourd’hui, dont la suppression repose principalement sur le signalement, parce qu’ils sont difficiles à appréhender par la technologie : c’est le cas du discours, et notamment du discours de haine. Les machines ont certes fait des progrès spectaculaires et peuvent désormais détecter des phrases commençant par « Mort à… », mais il reste un cap à franchir dans ce domaine.

Sur d’autres types de contenus, en revanche, comme les images et vidéos terroristes ou pédopornographiques, le signalement est devenu totalement inutile, car l’intelligence artificielle permet d’agir de manière beaucoup plus efficace : aujourd’hui, 99 % des contenus de propagande terroriste sont d’abord détectés par la machine. Mais nous poursuivons nos recherches : lorsque des machines sont confrontées à une vidéo dans laquelle une arme à feu est en train de tirer, il faut qu’elles puissent déterminer si ce contenu doit être immédiatement surfacé à une équipe, voire bloqué. Nous avons déjà fait de grands progrès, mais il faut encore que les machines puissent comprendre qu’elles n’ont pas affaire à un jeu vidéo du type Call of Duty ou à un reportage sur une zone de guerre, mais bien à une situation de type Christchurch. Des progrès ont été faits, mais il faut être réaliste et je veux avoir un discours de vérité avec vous. Ne doutez pas, en tout cas, de notre détermination à avancer dans ce sens.

Je dirai un mot, pour finir, sur le 1er amendement. Facebook est une entreprise américaine, mais 85 % de ses utilisateurs vivent en dehors des États-Unis. Il n’est donc pas question d’exporter dans le reste du monde une disposition juridique de la Constitution américaine. Les règles du service sont fondées sur les grands principes communs de la démocratie libérale : la liberté, qui est limitée par la liberté des autres, et la sûreté des utilisateurs. Nous cherchons toujours un équilibre entre ces deux principes.

Je veux insister sur un point qui peut vous intéresser : les règles du service de Facebook sont plus strictes que la liberté juridique garantie par la Constitution américaine, et elles s’appliquent à tout le monde. Un Américain qui utilise Facebook aux États-Unis ne peut pas invoquer le 1er amendement : sa liberté d’expression, sur cette plateforme, n’est pas celle que lui confère la Constitution, parce qu’il est sur un service privé qui a ses propres règles et qui a décidé, pour des raisons qui lui sont propres, de limiter la liberté d’expression de ses utilisateurs. Par ailleurs, à chaque fois qu’une notification légale nous est faite sur des contenus, notamment via PHAROS, il est évident que la loi du pays doit être respectée. Et c’est d’autant plus facile quand il s’agit d’un État démocratique.

Mme Audrey Herblin-Stoop. Madame O, vous nous demandiez comment faire pour aller au-delà du signalement. C’est tout l’enjeu – et c’est ce que nous essayons de faire. La route est longue mais l’objectif, chez Twitter, est clairement de faire en sorte qu’aucun utilisateur victime n’ait besoin de signaler un abus, car nous savons qu’une telle démarche rajoute une charge pour la victime. C’est pourquoi nous conjuguons l’automatisation et la revue humaine. Nous sommes encore obligés de nous reposer sur le signalement mais, comme je vous le disais, nous avons mis en place des méthodes d’analyse des comportements. Nous sommes particulièrement proactifs et efficaces dans deux domaines : le terrorisme, avec 91 % de retraits proactifs, et la pédopornographie – 97 %. L’objectif, à terme, est de perfectionner au maximum nos technologies pour retirer entièrement aux utilisateurs la charge du signalement. Cela dit, on sait aussi que les gens qui visent à propager la violence ou la haine sont suffisamment créatifs pour faire en sorte que nous ayons en permanence un temps de retard. Même si nous modifions nos technologies et formons en permanence nos modérateurs, nous aurons toujours besoin de nous adapter et il faudra toujours, à un moment donné, un signalement des utilisateurs. Pour autant, notre objectif est clairement de faire en sorte qu’à terme la part du signalement soit résiduelle.

Pour ce qui est de gérer l’intégralité des champs législatifs mondiaux, il est vrai qu’en tant que plateforme globale nous opérons dans quasiment tous les pays du monde – je dis « quasiment » parce que Twitter est bloqué dans un certain nombre de pays. Pour évoquer ce sujet, je mettrai mon autre casquette, puisque, même s’il est marqué « Twitter France » sur mon chevalet, j’ai aussi des responsabilités dans d’autres pays. C’est effectivement un défi pour nous que d’avoir une cohérence globale, de rester une entreprise, d’être aussi neutres que possible s’agissant des choix que nous faisons, et de réussir tout à la fois à respecter la législation des États dans lesquels nous opérons et à garantir de la sécurité à tous nos utilisateurs. Comme l’expliquait M. Battesti à propos de Facebook, nos règles d’utilisation permettent de couvrir un maximum de législations. La capacité à géobloquer du contenu est très importante. Nous l’utilisons particulièrement en France. Ainsi, un signalement effectué en France, par un utilisateur français, est d’abord examiné à l’aune de nos règles d’utilisation, puis de la loi française. S’il viole celle-ci, il est bloqué, et ne sera donc plus visible en France. C’est un moyen pour nous de répondre au mieux à la question des conflits entre les différentes législations.

En ce qui concerne nos actions précises à l’égard des groupuscules extrémistes violents, monsieur Rudigoz, comme je vous l’indiquais en introduction, Twitter a une politique ferme sur ce sujet, puisque nous leur interdisons l’accès à nos services. Cela vaut pour les groupes terroristes et extrémistes violents. Nous nous fondons sur les critères que je mentionnais : nous prenons évidemment appui sur la liste européenne des groupes considérés comme extrémistes violents, mais aussi sur les analyses de chercheurs. Je ne pourrai pas entrer dans le détail mais sachez que nos services ont identifié, en Europe, 27 groupes correspondant aux critères – à savoir se qualifier eux-mêmes d’extrémistes violents, avoir promu ou mené des actions violentes et cibler les civils. Quatre d’entre eux sont présents en France.

Vous comprendrez que je ne puisse pas faire de commentaires sur des comptes individuels, mais je pourrai évidemment, à l’issue de cette audition, échanger avec vous sur ces cas particuliers.

Le pseudonymat, madame Thomas, est très cher à Twitter. Il est clair que la possibilité laissée aux utilisateurs d’utiliser ou non leur identité réelle fait partie de l’ADN de Twitter. C’est une conviction très forte chez nous, qui dépasse la question des comptes des activistes dans les régions les plus dangereuses du monde : cela permet aussi à des jeunes qui ont envie d’échanger avec leur communauté au sujet de leur orientation sexuelle de s’exprimer librement ; cela permet à des femmes qui ont été victimes de violences sexistes au travail, comme on le voit en ce moment, de s’exprimer librement et fortement sur notre plateforme. Nous considérons donc que le pseudonymat sur internet est fondamental. Je ne reviendrai pas sur la distinction entre anonymat et pseudonymat mais, de fait – et c’est ce que dit la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) –, le pseudonymat permet la liberté d’expression tout en autorisant les poursuites judiciaires. À cet égard, nous travaillons avec les forces de l’ordre pour leur permettre d’engager ces poursuites.

S’agissant de la collecte des pièces d’identité, Twitter est très clairement engagé dans une démarche de minimisation des données détenues, à des fins de protection de la vie privée des utilisateurs. Nous sommes donc opposés à une telle collecte. Je pense que c’est même contraire à l’objectif d’une collecte pertinente et strictement nécessaire à l’utilisation des services demandée par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL). Par ailleurs, encore une fois, nous travaillons étroitement avec les forces de l’ordre pour permettre le déroulement des enquêtes.

Mme Valérie Thomas. Comment, concrètement, arrivez-vous à transmettre des informations aux autorités en cas d’anonymat réel des personnes qui diffusent des contenus haineux ?

Mme Audrey Herblin-Stoop. Il faut distinguer les personnes qui sont sous anonymat réel sur internet et celles qui sont sous pseudonyme. Ce n’est pas la même chose de créer un compte au nom de Bisoubisou23 mais en ayant donné sa véritable adresse mail, son vrai numéro de téléphone et utilisé l’adresse IP de chez soi, et de s’être organisé avec des proxys et des VPN pour se rendre complètement anonyme. Je n’ai pas de données chiffrées sur ce point, mais je pense que la part des personnes qui sont organisées pour être complètement anonymes sur internet est réduite. Pour le reste des utilisateurs, en tant qu’entreprise, et même si nous avons pour politique de détenir aussi peu de données que possible, nous détenons les données de connexion de base, à savoir l’adresse mail et le numéro de téléphone – s’il nous a été transmis –, l’adresse IP et les données de connexion au compte. Nous pouvons fournir ces informations aux forces de l’ordre quand elles nous le demandent pour aller au-delà du pseudonyme et faciliter les poursuites judiciaires.

M. Benoît Tabaka. Je commencerai par répondre à votre question, madame O, qui est d’ailleurs en lien avec celle de Mme Victory, sur PHAROS et l’application des différents régimes. Comme le disait Mme Herblin-Stoop, nous sommes des entreprises globales – j’ai l’habitude d’ajouter : multinationales. En effet, non seulement nous sommes localisés aux États-Unis, ce qui fait que nous appliquons le droit américain, mais nous agissons dans les différents pays du monde, ce qui suppose de respecter les règles en vigueur dans ces pays.

À la question de savoir si nous appliquons la loi française pour les contenus accessibles sur le territoire français, la réponse est oui. Comment cela marche-t-il concrètement ? Il y a deux niveaux. Le premier est ce que nous appelons les règles de la communauté, autrement dit un certain nombre de règles que nos utilisateurs s’engagent à respecter. Comme je le disais en introduction, cela comprend l’interdiction de tenir des propos haineux, l’incitation à la haine et au terrorisme, etc. Après, la question est de savoir comment on interprète la notion de « propos haineux » : le fait-on au regard du droit américain ou du droit français ? Comme je le disais, pour nous, sur le territoire français et au regard des contenus accessibles sur celui-ci, cela s’interprète à l’aune du droit français : systématiquement, l’appréciation porte sur la question de savoir si tel ou tel contenu individuel est conforme aux règles énoncées par le droit français.

L’enjeu est clairement d’élaborer, pour nous et pour nos équipes qui modèrent les contenus, une sorte de grille d’analyse, de façon à savoir, dans le cas de tel ou tel pays, au regard de tel ou tel cadre juridique, comment il faut interpréter le concept de « contenu haineux ». À cet égard, le travail que nous appelons de nos vœux, et que nous avons déjà initié, d’ailleurs, avec les autorités et les associations – et demain, sans doute, dans le cadre de la proposition de loi de Laëtitia Avia visant à lutter contre la haine sur internet, avec le Conseil supérieur de l’audiovisuel – consiste à nous aider à mieux formaliser les choses, à mieux appréhender les lignes de démarcation, à réduire les zones grises. Du reste, la question ne se pose quasiment jamais en matière de terrorisme et de pédopornographie. Dans ces deux domaines, les contenus sont évidemment et manifestement illicites ; la zone grise y est moins étendue qu’elle peut l’être s’agissant des contenus haineux. Par ailleurs, de notre côté – je ne sais pas si c’est aussi le cas pour mes collègues de Facebook et Twitter –, nous recevons très peu de notifications de la part de PHAROS en rapport avec les questions de haine : ce sont plutôt la LICRA ou Point de contact qui nous en envoient.

Pour répondre à votre question sur les groupuscules extrémistes, monsieur Rudigoz, il s’agit effectivement d’un des sujets dont nous nous occupons. Là encore, nous travaillons avec les associations, notamment la LICRA, dont les représentants parlent avec les membres de mon équipe de manière quasiment hebdomadaire au sujet de propos antisémites et de leurs auteurs. L’une des questions qui se posent à nous est de savoir comment apprécier un utilisateur au regard des contenus qu’il publie. Le droit français a toujours été conçu pour sanctionner non pas la personne qui produit et publie des contenus mais ces contenus eux-mêmes. Nous avons constaté que certaines des personnes que vous avez mentionnées pouvaient publier des vidéos différentes selon les plateformes. Ainsi, certaines de leurs vidéos peuvent tomber sous le coup des règles d’utilisation d’une plateforme, voire sous le coup de la loi, tandis que d’autres ne peuvent pas être sanctionnées sur la nôtre, parce que, juridiquement, les propos qui y sont tenus ne sont pas contraires à la loi française.

Actuellement, les autorités et nous-mêmes ne pouvons appréhender un certain nombre de ces acteurs que par l’intermédiaire des propos qu’ils tiennent. Dès lors que ces propos restent dans la zone grise et ne franchissent pas la ligne rouge, aucun texte juridique ne permet de leur interdire de s’exprimer. La réflexion de votre commission d’enquête se portera peut-être sur ce point, à savoir la manière dont le cadre juridique peut permettre de « jongler » entre l’interdiction des contenus et l’interdiction de leurs auteurs eux-mêmes. C’est une question pour le législateur parce qu’il s’agit de trouver un équilibre entre les différents intérêts en cause et la liberté d’expression. C’est un des sujets qui sont au cœur des échanges réguliers que nous entretenons avec les associations. Si on nous notifie un utilisateur connu pour tenir des propos antisémites mais que, sur notre plateforme, il s’abstient de ce genre de discours, rien dans le droit ne permet de retirer ses vidéos ou de bloquer sa chaîne. C’est là un élément important qui peut faire l’objet d’une réflexion dans le cadre de votre commission d’enquête, mais sans doute aussi de la proposition de loi de Laëtitia Avia.

Madame Thomas, en ce qui concerne votre question sur le pseudonymat, je tiens tout d’abord à rappeler qu’en France, chaque année, nous communiquons aux autorités l’identité d’environ 11 000 personnes. Quand les autorités nous saisissent du cas d’un utilisateur – je ne sais pas si c’est Bisoubisou23, mais peu importe (Sourires) – ayant mis en ligne sur notre plateforme certains contenus et nous demandent de leur fournir l’ensemble des éléments techniques qui leur permettront de l’identifier, nous avons l’obligation légale de le faire, en vertu de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, qui impose aux différents intermédiaires d’internet de conserver, à des fins de communication, pendant une durée d’un an, les données permettant d’identifier l’auteur des contenus. Il s’agit des données techniques qui permettent ensuite aux autorités de remonter jusqu’à celui qui a publié les contenus incriminés. Il peut s’agir de l’adresse IP utilisée par la personne ; les autorités contactent alors l’opérateur mobile ou le fournisseur d’accès pour leur demander qui se trouve derrière. Cela peut être encore d’autres éléments d’identification conservés par notre plateforme au regard des activités de l’utilisateur, notamment un numéro de carte bancaire, qui permet, par l’intermédiaire de la banque, de remonter jusqu’au titulaire. En réalité, l’anonymat n’existe donc pas sur les plateformes puisque, encore une fois, nous avons l’obligation légale de conserver ces données. Si nous ne le faisons pas ou si nous refusons de les divulguer aux autorités, nous nous exposons à des sanctions. La véritable question est de savoir si les autorités ont, de leur côté, les moyens de formuler des demandes, de récupérer les informations, de les traiter et surtout, par la suite, de déclencher des poursuites, ce qui est bien l’enjeu.

En ce qui concerne la collecte d’informations sensibles comme les pièces d’identité, je pense qu’il faut avoir une vision plus large de la question. Il ne s’agit pas vraiment de savoir ce qu’il en est pour nos plateformes car, en réalité, l’ensemble des plateformes seraient concernées. En effet, il faudrait étendre l’obligation à tout le monde. Il importe donc de se demander comment on s’assure de l’intégrité de ces données. Or on connaît les difficultés que rencontrent certains acteurs s’agissant de la sécurisation des données. Si une petite plateforme collectait les pièces d’identité de tous ses utilisateurs, les stockait sur ses serveurs et que ces derniers présentaient une faille de sécurité, ces données très sensibles – et qui, pour le coup, peuvent servir à beaucoup de choses – se trouveraient exposées à la vue de tous. Il convient donc de faire très attention. Il s’agit non pas de se réfugier derrière une justification technique, mais de comprendre que, dès lors que l’on se trouve dans un environnement très technique, à partir du moment où on crée une obligation juridique, celle-ci a toujours un pendant technique. Nous sommes obligés, en permanence, d’apprécier ce que cela veut dire concrètement pour nous en termes de collecte de données, de stockage et de préservation de leur sécurité.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je voudrais vous interroger sur le financement des groupuscules, notamment à travers la publicité. Une étude réalisée par l’entreprise Storyzy pour la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH) indique qu’une proportion d’environ 26 % des sites de haine affichent des publicités, dont plus de la moitié par l’intermédiaire de Google. Tristan Mendès France nous a lui aussi alertés sur le financement par ce moyen de mouvances toxiques. En avez-vous conscience et, si oui, que pensez-vous pouvoir faire pour éradiquer le phénomène ?

M. Benoît Tabaka. Je serai très clair : nous ne voulons pas voir nos produits utilisés par des personnes répandant des propos de haine ou des contenus illicites. Nous disposons d’une solution publicitaire, AdSense, qui permet à n’importe quel créateur de site de monétiser son audience : après s’être inscrit auprès de nos services, il va pouvoir insérer des tags publicitaires sur son site. Premièrement, nous n’acceptons pas tout le monde : 12 % des demandes seulement sont acceptées. Nous avons donc, de ce point de vue, un premier niveau de vérification. Deuxièmement, les annonceurs publicitaires ne souhaitent pas être mis en regard de contenus de ce type, bien entendu. Nos équipes de trust and safety ont pour mission de contrôler les violations de nos règles en matière publicitaire, soit de la part des publicités elles-mêmes – cela peut arriver –, soit de la part de sites utilisant nos services publicitaires et en tirant un financement. L’année dernière, nous avons ainsi bloqué plus de 320 000 éditeurs de sites, me semble-t-il, parce qu’ils enfreignaient au moins une de nos règles.

Là aussi, tout l’enjeu pour nous est d’être capables de collecter de l’information. Comme je vous le disais, sur YouTube, par exemple, plus de 8 millions de vidéos ont été retirées, dont 70 % ont été détectées automatiquement, sans qu’un particulier ou une association nous les signalent par des flags. Il faut faire en sorte que les mêmes outils soient utilisés dans le domaine de la publicité. Quoi qu’il en soit, je le répète, nos services publicitaires n’ont pas vocation à être utilisés par des sites qui incitent à la violence – quelle qu’en soit la forme – contre un groupe de personnes ou tel ou tel individu. Cela fait partie des objectifs sur lesquels nos équipes sont en train de travailler. Il s’agit de réussir à détecter beaucoup plus activement ces éditeurs de sites. Quelquefois, ils s’inscrivent chez nous pour un site ou un blog n’ayant rien à voir avec leur objectif réel –un site ou un blog sans aucun contenu préjudiciable – et utilisent ensuite le même tag pour le mettre sur d’autres pages proposant un autre type de contenu. Nous avons donc conscience du fait que certaines personnes abusent de nos systèmes par ce biais et nous souhaitons y remédier car la vocation de nos produits publicitaires n’est pas d’être utilisés pour de tels contenus.

Mme Michèle Victory. Je voudrais connaître l’état des forces en présence. Quand nous avons visité la plateforme PHAROS, nous avons constaté le faible nombre de personnes qui y travaillent au regard du volume de travail. Ma question est donc simple : pouvez-vous nous donner une idée de ce que représente cette fonction, au sein de vos entreprises, en termes de ressources humaines et non d’intelligence artificielle ?

Mme Audrey Herblin-Stoop. Notre approche, chez Twitter, consiste à conjuguer la technologie et les ressources humaines. Nous ne communiquons pas sur notre nombre de modérateurs ; en revanche, je peux vous dire que nous avons une équipe globale qui fournit un appui 24 heures sur 24 et dont les membres sont situés dans plusieurs endroits du monde, justement pour assurer ce support permanent. Elle est constituée de francophones, formés en permanence – nous en parlions précédemment – aux questions spécifiques à la France, y compris sur le plan culturel. Par exemple, la notion de « four » ne résonne pas de la même manière partout dans le monde. Il est donc fondamental, pour nous, que nos équipes soient formées à ce genre de choses. Nous avons organisé plusieurs sessions de travail avec le CRIF pour alimenter nos formations. Par ailleurs, nous investissons massivement dans la technologie pour avoir un impact important et traiter de manière extrêmement rapide les signalements. Il ne vous a pas échappé que notre entreprise est très différente des deux autres que vous recevez aujourd’hui, à la fois en termes de nombre d’utilisateurs et d’équipes et de ressources humaines. Twitter emploie 3 900 salariés dans le monde, ce qui correspond, me semble-t-il, aux effectifs de mes homologues dans la seule ville de Dublin.

L’enjeu est aussi de savoir comment on agit de manière proactive sur les contenus illicites, donc en utilisant la technologie. Je le répète : 91 % des contenus ayant trait au terrorisme sont retirés proactivement par nos services, 97 % en ce qui concerne la pédopornographie. L’objectif est donc clairement d’investir massivement dans la technologie pour avoir un véritable impact pour les utilisateurs.

M. Anton Maria Battesti. Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, Facebook emploie 30 000 personnes environ dans le monde entier et notre équipe dédiée à la surveillance des contenus a doublé en moins de deux ans. Nous le disions : la technologie ne pourra pas régler immédiatement toutes les difficultés. Pour entrer davantage dans le détail, nous avons des équipes plus spécialisées : certains employés ne s’occupent que du terrorisme, d’autres du cyberharcèlement, d’autres encore des discours de haine. Je pourrai vous communiquer par la suite des données sur ce point, si cela vous intéresse.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Tout à fait.

M. Anton Maria Battesti. Il est aussi intéressant de constater que, dans la proposition de loi Avia, est mentionnée l’idée d’« efforts proportionnés ». Je trouve que c’est une meilleure approche que l’effet de seuil : si on doit attendre d’en être à 2 millions de connexions pour réagir, je crains qu’il n’y ait quelques trous dans la raquette. Si la lutte contre la haine est un objectif impérieux d’intérêt général, il faut imposer dans chaque entreprise un service dédié – ne compterait-il qu’une seule personne : on comprendra qu’une petite entreprise ne puisse faire davantage, mais on verra qu’un effort a été fait. Même les plus petites banques, par exemple, ont des obligations d’action en matière de lutte contre le blanchiment. On ne dit pas : « C’est un petit établissement, donc il ne peut rien faire ». Pour les motifs dont nous parlons, je pense que c’est la même chose. Les discussions que nous aurons avec l’autorité publique – et que nous avons déjà entamées, du reste – dans le cadre de la proposition de loi Avia, ou encore de la proposition de règlement européen relatif à la prévention de la diffusion de contenus à caractère terroriste en ligne, permettront d’évaluer régulièrement le dispositif.

M. Benoît Tabaka. Comme je l’ai dit dans mon propos liminaire, nous avons 10 000 personnes qui travaillent sur ces questions. Bien évidemment, le fait de disposer de technologies adaptées, notamment en matière d’apprentissage automatique – le machine learning –, présente pour nous aussi un intérêt fort.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pour que les choses soient claires, quand vous parlez de 10 000 personnes, vous voulez dire dans le monde entier ?

M. Benoît Tabaka. Oui. À Paris, Google France emploie un peu plus d’un millier de personnes.

Nous fonctionnons tous de la même manière : nous avons des équipes qui sont opérationnelles 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. Autrement dit, quelle que soit l’heure à laquelle un contenu apparaît, nous avons des gens disposant de compétences sur différents éléments linguistiques, répartis dans le monde entier, dans nos différents bureaux, ce qui permet de gérer en permanence les notifications que nous recevons. En effet, de toute évidence, on ne peut pas attendre, pour traiter un contenu illicite, qu’un francophone situé quelque part en Europe se réveille, ou bien encore revienne de week-end.

Au-delà de ces 10 000 personnes, il y a également le travail d’analyse que peuvent effectuer les machines, notamment grâce aux outils que nous évoquions. C’est un des aspects dans lesquels nous investissons de plus en plus, et cela d’autant qu’il y a, pour nous, un autre enjeu : faire en sorte que les humains soient confrontés aussi peu que possible aux contenus les plus violents. En effet, passer ses journées à regarder des contenus pédopornographiques ou terroristes a un impact, y compris sur la santé.

Madame Victory, vous avez raison au sujet de PHAROS. Cela fait maintenant plus de quinze ans – pour ne pas dire vingt – que je rencontre très régulièrement, dans le cadre des différentes fonctions que j’ai occupées, l’équipe de l’OCLCTIC. Ce sont des gens formidables, qui travaillent depuis des années sur ces sujets et ont un haut niveau de compétence, mais il est vrai que progressivement, loi après loi, le périmètre de l’Office n’a cessé de s’étendre, de même que la charge de travail de l’équipe. La question est donc de savoir si la taille de l’office est à la mesure des enjeux nationaux. PHAROS doit en effet traiter les questions de terrorisme, de pédopornographie, de lutte contre la haine, sans oublier ce qui touche aux atteintes massives à la vie privée, au cyberharcèlement ou encore à la désinformation. Vu l’importance de ces enjeux, il est de plus en plus nécessaire d’investir dans ce service, en termes de moyens techniques et humains. Je pense que personne ne me contredira sur ce point.

M. Anton Maria Battesti. Je profite du caractère public de l’audition pour remercier nos collègues modérateurs : ils font un travail très difficile et qui n’est pas connu…

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous voyez que la publicité a aussi de bons côtés ! (Sourires.)

M. Anton Maria Battesti. J’essaie de finir sur une note plus positive…

Pour ce qui est des moyens, la taxe sur les services numériques, présentée par Bruno Le Maire, qui devrait, selon lui, produire 450 millions d’euros, pourrait être mobilisée pour faire en sorte que l’État se dote de plus de moyens pour l’unité PHAROS, la DILCRAH et le Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR), qui nous disent constamment qu’ils manquent de moyens. C’est une idée que j’avais déjà soumise à Mme Avia ; je vous la livre également. Je ne sais pas si elle est réalisable.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Madame Herblin-Stoop, pouvez-vous nous indiquer le nombre de modérateurs chez Twitter – dans le monde mais aussi, si possible, en France ? À défaut, auriez-vous au moins un ordre de grandeur ? Vos collègues, eux, nous ont répondu.

Mme Audrey Herblin-Stoop. Je ne connais pas le chiffre et ne peux donc pas vous répondre.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Peut-être pourriez-vous nous le faire parvenir par écrit ?

Mme Audrey Herblin-Stoop. Nous pourrons échanger par la suite.

Ce qui est important, et sur quoi je souhaite insister, c’est la différence de taille : M. Tabaka a évoqué le chiffre de 1 000 personnes en France ; chez Twitter, nous sommes 30 en France, et 3 900 dans le monde. C’est aussi pour cela que les investissements dans la technologie sont massifs de notre côté : cela nous permettra d’avoir un réel impact et de traiter le volume auquel nous sommes confrontés.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. L’audition est arrivée à son terme. Je vous remercie tous pour votre présence parmi nous.

Audition de Maître Christian Charrière-Bournazel, avocat, ancien bâtonnier de l’Ordre des avocats du barreau de Paris

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 21 mars 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons, pour cette deuxième audition de la journée, maître Christian Charrière-Bournazel, avocat, ancien bâtonnier de l'Ordre des avocats du barreau de Paris et ex-président du Conseil national des barreaux. (CNB)

Vous êtes également engagé, maître, dans le milieu associatif en tant qu’observateur judiciaire pour la Fédération internationale des droits de l'homme (FIDH), depuis 1991, président de la fédération de Paris de la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA), de 2002 à 2008, membre de l'Association des juristes berbères et membre de l'Association des juristes juifs.

Nous allons revenir avec vous sur le regard que vous portez sur l'activité des groupuscules d'extrême droite, notamment compte tenu de vos précédentes fonctions dans le cadre de la LICRA. Nous discuterons également de l'arsenal juridique actuellement en place pour lutter contre ces groupuscules et du cheminement judiciaire – avec toutes les difficultés qui peuvent se présenter pour les différents acteurs concernés au sein des institutions. Enfin, nous parlerons des spécificités de la lutte contre les contenus haineux qui sont véhiculés sur internet par ces groupes.

Je rappelle que le périmètre de notre commission d’enquête, conformément aux dispositions de la proposition de résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi qu’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces à l’encontre de nos institutions et de leurs agents comme à l’encontre des citoyens et des citoyennes.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse, qu’elle fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site de l’Assemblée nationale et qu’un enregistrement sera disponible pendant quelques mois. Je signale, par ailleurs, que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera établi.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main et dire : « Je le jure ».

(M. Christian Charrière-Bournazel prête serment.)

Afin de démarrer, je vais vous soumettre plusieurs questions liminaires auxquelles vous aurez la possibilité de répondre dans un court exposé d'une quinzaine de minutes si cela vous convient.

Je voudrais savoir, tout d’abord, si vous disposez d’une estimation du nombre de groupuscules d'extrême droite actifs en France et de leurs effectifs. À votre connaissance, ces chiffres ont-ils connu des variations importantes au cours des vingt dernières années ? Les universitaires auditionnés par la commission d'enquête ont évalué le nombre de ces groupuscules à environ 3 000. La LICRA et la FIDH retiennent-elles un ordre de grandeur similaire ?

Comment la LICRA conçoit-elle sa stratégie de prévention et de lutte contre les activités haineuses, voire violentes, de ces groupuscules ? Dans quels contentieux, devant les juges judiciaires et administratifs, la LICRA et la FIDH sont-elles intervenues et interviennent-elles actuellement contre ces groupuscules ? Quelles sont la nature et la motivation de ces recours ? Quelles sont aussi, dans la lutte contre ces groupuscules, la nature et la qualité des relations de la LICRA et de la FIDH avec les pouvoirs publics ? Enfin, quelles sont vos recommandations pour l'évolution de la politique de lutte contre les groupuscules d'extrême droite ?

M. Christian Charrière-Bournazel, avocat, ancien bâtonnier de l’Ordre des avocats du barreau de Paris. Merci, tout d'abord, pour l’honneur que vous me faites en m’accueillant ici.

Je voudrais qu'il n'y ait pas d'ambiguïté : je ne suis pas actuellement le représentant légal de la LICRA. Je n’en suis pas le président, même si j’y suis toujours très investi. Je m’exprime donc davantage en mon nom qu’en celui de l’institution elle-même.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. C’est très clair pour nous. 

M. Christian Charrière-Bournazel. En ce qui concerne la première question, qui portait sur le nombre de groupuscules d'extrême droite – vous les qualifiez ainsi, mais je parlerais plus généralement de groupuscules dont l'objet est de prôner la haine antisémite, xénophobe ou homophobe, sous toutes ses formes –, je n'ai pas de chiffres. Je sais simplement, comme vous le savez vous-même, qu’il y a eu cette année 74 % d'atteintes antisémites de plus que l'année dernière, ce qui est considérable. Nous savons, puisque les médias l’ont rapporté, que les atteintes sont extrêmement nombreuses, notamment en matière d’antisémitisme – contre Mme Simone Veil, M. Alain Finkielkraut ou d’autres –, sous forme de remarques haineuses et d’actes qui sont eux-mêmes tout à fait condamnables.

En l'état actuel du droit, le ministère de l'intérieur peut suggérer au Conseil des ministres la dissolution de groupuscules, qu'ils soient fondés en associations ou qu’il s’agisse de mouvements spontanés, sans structure juridique. Sont compris dans cette catégorie de groupes de combat et des milices privées qui peuvent être dissous, aux termes de l'article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, ceux qui, soit provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, soit propagent des idées ou théories tendant à justifier ou encourager cette discrimination, cette haine ou cette violence. Il y a donc, déjà, un instrument juridique qui est celui du décret en Conseil des ministres pour provoquer une dissolution.

Il existe aussi, d’une manière extrêmement utile – mais je vous dirai en quoi, de mon point de vue, on peut améliorer encore les choses – des délits qui sont définis dans le code pénal, notamment par son article 431-6. La provocation à constituer un groupement armé – ce n’est pas le groupement déjà constitué qui est en cause, mais la provocation à le constituer – est punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Si cette provocation est suivie d’effets, c’est encore plus grave : sept ans d’emprisonnement et 100 000 euros d’amende. L’organisation d’un groupe de combat – on peut imaginer que cela se rapporte à des scènes que nous avons vues récemment, avec des gens masqués qui ont des armes par destination, une arme n’étant pas nécessairement de poing, cela peut être un couteau, un tesson de bouteille ou n’importe quoi d’autre – est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. C’est ce que prévoit l’article 431-16 du code pénal. La reconstitution d’un groupe de combat, lorsque sa dissolution a été ordonnée, est un délit puni de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 euros d’amende.

Il s’agit à chaque fois, dans le code pénal, de groupes qui sont armés, de groupes de combat. Il y a une ambiguïté en ce qui concerne l’association ou le groupement qui incite à la haine et qui n’est pas, dans le code pénal, assimilé aux groupes de combat. J’ai, à cet égard, une suggestion à faire : elle consiste à étendre l’article 431-17 du code à ces associations – puisque c’est vous qui faites la loi, ou qui la proposez, je me permets de faire cette proposition. Je rappelle que cet article du code pénal prévoit ce qui suit : « Le fait d'organiser le maintien ou la reconstitution, ouverte ou déguisée, d'un groupe de combat dissous en application de la loi du 10 janvier 1936 précitée est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende ». On pourrait étendre cette disposition en prévoyant qu’elle s’applique aussi à une association ou à un groupement visé au 6° de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, qui est relatif à la provocation à une discrimination, à la haine ou à la violence. Ce serait une manière de faire tomber sous le coup de la loi ceux qui réorganisent de tels groupes. La loi pénale s’interprète, en effet, de manière stricte et, en l’état actuel du droit, il est difficile de faire tomber sous le coup de cette pénalité les personnes qui essaieraient de reconstituer une association ayant pour but l’incitation à la haine ou la provocation à la violence raciste, antisémite, xénophobe ou homophobe.

Vous m’avez aussi interrogé sur les combats que nous menons dans le cadre de la LICRA et sur nos rapports avec le ministère public pour tout ce qui concerne les délits prévus par la loi du 29 juillet 1881 et l’internet. Il existe deux problèmes différents que je vais évoquer.

D’abord, il faut savoir, pour ce qui concerne l’internet, qu’il est très difficile d’obtenir spontanément, de la part des fournisseurs d’accès ou d’hébergement, la suppression d’un message à caractère antisémite, agressif, haineux, etc. Quand le parquet intervient, on peut imaginer, en général, que les choses vont mieux se passer. Mais lorsque c’est un particulier qui fait l’objet d’une incrimination extrêmement violente, haineuse – on le traite de tout, mais je ne vais pas répéter des mots abominables – et qu’il essaie de faire supprimer un message sur des sites, il a beaucoup de mal.

La loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique a prévu une architecture intéressante, qui est la suivante. Le fournisseur d’accès ou d’hébergement est présumé innocent. Si quelqu’un s’estime victime d’un délit porté par le fournisseur d’accès ou d’hébergement, qui héberge ou rend accessible un quelconque site, la personne victime du délit peut faire une sommation – une mise en demeure suffit – pour exiger le retrait de la phrase, du passage ou de la photo qui l’atteint. Il faut donner son identité, expliquer quel est le passage, la phrase ou la photo – peu importe – faisant offense, et faire sommation pour que ce contenu soit retiré. Si le fournisseur d’accès ou d’hébergement ne répond pas, on peut saisir le juge des référés du tribunal de grande instance, qui peut donner injonction au fournisseur d’accès ou d’hébergement de supprimer ce qui est attentatoire à la personne qui se dit victime. Si le fournisseur d’accès ou d’hébergement n’obéit pas à l’injonction du président du tribunal de grande instance, il commet alors un délit pénal.

C’est une architecture intéressante, je l’ai dit, puisque l’on va de la présomption d’innocence à la culpabilité lorsque, étant informé et ayant reçu l’ordre de supprimer un contenu, on n’a pas obéi. Mais cela présente une difficulté. Actuellement, lorsque vous allez devant le tribunal de grande instance et que vous avez assigné tel ou tel fournisseur d’accès ou d’hébergement – je ne donne pas de noms mais on sait tous comment ils s’appellent –, l’avocat d’en face vous dit que ce n’est pas la société française qui est concernée et qu’il fallait assigner en Irlande, en Islande ou ailleurs encore.

J’ai donc suggéré, et je crois que c’est un amendement qui sera repris dans la proposition de loi « Avia » – j’ai demandé à l’honorable parlementaire Naïma Moutchou si elle voulait bien le porter –, d’obliger les fournisseurs d’accès et d’hébergement à faire apparaître tout de suite après leur nom, quand on pianote pour accéder à eux, le nom de la personne morale ou physique qui est responsable dans chaque pays. Il ne serait pas très difficile – il y a 200 et quelques pays dans le monde – que figurent sur internet, à la suite du nom du fournisseur d’accès ou d’hébergement, ceux de 200 responsables. Si les autres pays ne le veulent pas, c’est leur problème, mais la France au moins doit l’exiger. A partir de ce moment-là, il n’y aura plus cette échapattoire à laquelle recourent les « GAFA » quand ils ne veulent pas obéir à l’ordre de suppression qui est donné. C’est une chose importante, je me permets de vous le dire.

Il y a un deuxième point qui concerne la loi du 29 juillet 1881, sur laquelle j’ai eu l’occasion de plaider beaucoup. Je rappelle qu’il existe un débat déjà ancien autour des articles concernant ce qui est utilisé par les groupuscules d’extrême droite et les autres antisémites, racistes, xénophobes – toute la série de ces pervers.

Il existe un certain nombre de dispositions que je vais me permettre de rappeler, car cela me paraît important pour la suite.

Il faut se souvenir, d’abord, que la loi du 29 juillet 1881 est une loi qui proclame la liberté d’expression et d’impression. Tous les autres articles de cette loi, après le 1er, qui établit cette liberté, définissent les exceptions à cette liberté ou ce que l’on ne peut pas tolérer en son nom.

Quelque chose me préoccupe depuis longtemps : autant il est légitime que, lorsque l’on assigne quelqu’un, un journal ou une chaîne de radio, parce qu’il y a une diffamation qui vous atteint – on a prétendu quelque chose qui n’a rien à voir avec le racisme ou l’antisémitisme –, toute une procédure prévoie que l’on peut discuter de la légitimité de la qualification de diffamation – il faut que ce soit une atteinte à une personne déterminée, à son honneur ou à sa considération, l’honneur étant de ne pas avoir commis de délit pénal. C’est un débat sur des faits précis, et il existe une possibilité de se défendre en rapportant la preuve, ce qui est impossible quand une diffamation a un caractère antisémite ou xénophobe : il n’y a pas de preuve à rapporter, c’est interdit. Il y a ensuite la bonne foi, qui est un autre axe de défense pour ce que l’on appelle les diffamations de droit commun. Lorsque l’on diffame quelqu’un parce qu’il est juif, noir, femme, homosexuel ou handicapé, il ne peut pas y avoir de bonne foi. La bonne foi comporte quatre éléments, notamment, aux termes de la loi et de la jurisprudence, la légitimité du but poursuivi. Or on ne voit pas en quoi il serait légitime d’injurier ou de diffamer quelqu’un en raison de ce qu’il est tel ou tel.

Ont été ajoutés à la loi de 1881, au fil des années, un certain nombre d’articles.

L’article 24, d’abord, réprime de cinq ans de prison et de 45 000 euros d’amende, dans la mesure où elles sont portées par un écrit ou une parole – il ne s’agit pas des actes eux-mêmes, qui sont l’objet d’autres articles du code pénal –, les provocations à l’atteinte volontaire à la vie ou à l’intégrité de la personne, aux agressions sexuelles, l’incitation à un vol, à une extorsion, à une destruction ou à une dégradation, et donc l’apologie de ces délits, l’atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation et l’apologie des crimes de guerre, des crimes contre l’humanité, de l’esclavage et de la collaboration avec l’ennemi.

Il y a aussi un article dont on se sert beaucoup quand on plaide au nom de la LICRA contre des haineux, et qui concerne l’incitation ou la provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur appartenance ou de leur non-appartenance à un groupe, une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, ou en raison de leur orientation ou de leur handicap. Tout cela est très clair.

Il y a ensuite l’article 24 bis, issu de la loi « Gayssot », qui porte sur le négationnisme, c’est-à-dire le fait de nier la réalité de faits qui se sont passés pendant la deuxième guerre mondiale et qui ont fait l’objet de condamnations par la juridiction de Nuremberg – nier ce qui a été condamné par une juridiction internationale est ainsi un délit.

Vous avez aussi deux autres articles qui définissent, l’un, la diffamation et, l’autre, l’injure, ainsi que leurs peines, avec un alinéa particulier pour ce qui est des diffamations ou des injures à caractère raciste, antisémite, etc.

Or, ces articles figurent dans la loi qui protège la liberté d’expression, liberté sacrée à laquelle nous sommes attachés et qui est fondamentale. Mais, en vertu d’une sorte d’imposture, les négationnistes et les diffamateurs professionnels en bénéficient. Je pense notamment, et là je vais le citer, à M. Soral, contre qui j’ai plaidé il y a peu de temps, en audience publique – je ne trahis donc aucun secret. Il était poursuivi légitimement parce qu’il avait dit des époux Klarsfeld : « Dommage, le travail n’a pas été achevé. » Il faut être assez monstrueux pour écrire ou dire des choses pareilles.

Ce genre de procès se passe dans une enceinte tout à fait estimable, où j’ai eu l’occasion de plaider des dizaines de fois depuis quarante ans, qui est la 17e chambre du tribunal correctionnel ou civil de Paris, la chambre de la presse. Il est naturel que cette chambre soit extrêmement vigilante sur la liberté d’expression. En même temps, la loi de 1881 fait bénéficier les délits que j’ai évoqués des précautions procédurales qui s’appliquent à la liberté d’expression. De mon point de vue, il y a là quelque chose de tout à fait confus. Ce qui est de l’ordre de la haine véhiculée par les mots, et qui ne peut justifier d’aucune preuve ou d’aucune bonne foi, n’est pas la liberté d’expression : ce sont des actes. Les mots ne confèrent pas l’immunité aux propos qui sont tenus.

Dans ce domaine, j’ai des conversations avec des amis que j’appelle, d’une manière un peu humoristique, les intégristes de la liberté d’expression : ils ne veulent pas entendre ce que je préconise, qui est de faire sortir de la loi de 1881, sans rien changer au texte, les délits que je viens d’évoquer. Il suffirait de créer un nouveau sous-titre dans le code pénal, là où figurent les atteintes volontaires à l’intégrité de la personne – il s’agit des articles 222-18 et suivants. Le nouveau sous-titre serait intitulé : « les atteintes à caractère raciste, xénophobe, homophobe, antisémite et négationniste », et l’on retirerait les articles 24 et 24 bis de la loi de 1881 pour en faire des articles 222-18-4 et suivants du code pénal. Je me suis permis de faire une lettre à Mme Moutchou – je connais bien cette honorable parlementaire – et je vous la remettrai, si vous le voulez, afin que vous puissiez voir, avec les numéros d’articles que je suggère, en quoi consisterait cette extraction de la loi de 1881.

Quel en serait l’intérêt ? Il serait, d’abord, de rappeler que nous ne sommes plus en face d’une liberté, et même pas d’un abus de cette liberté, mais d’actes de haine qui sont délictueux. Les mots ne confèrent pas l’immunité, je l’ai dit et je vais le prouver très simplement. Le harcèlement sexuel ou moral dans une entreprise se fait avec des mots. Le chantage, c’est avec des mots. L’escroquerie qui consiste à faire croire à quelqu’un qu’il va gagner beaucoup d’argent, ce sont des mots. Par conséquent, les mots ne confèrent pas, encore une fois, une sorte d’irresponsabilité ou d’immunité à la chose qui est dite. Il y a des mots qui sont en réalité aussi violents et ont des répercussions aussi graves que des actes de violence physique. Le code pénal, dans les articles qui répriment les violences faites aux personnes, met d’ailleurs sur le même plan les violences physiques et morales.

Je ne suis pas en train de prôner un changement du droit. Il s’agit simplement de remettre dans le droit commun les articles qui, pour le moment, bénéficient de cette espèce de prestige et de précaution que donne la volonté, légitime et essentielle, de protéger la liberté d’expression. Il faut ramener ces articles-là où ils doivent être, c’est-à-dire dans le droit commun. Ils ne doivent pas échapper à la prescription commune, même si aujourd’hui, alors que la prescription des diffamations ou injures envers les personnes est de 3 mois, elle a été portée à 1 an pour ces atteintes particulières. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas 6 ans, comme pour les autres délits de violence, ni pourquoi la récidive ne serait pas automatique. Si elle est en principe possible pour ce genre de délits, elle n’est jamais appliquée. J’ai eu l’occasion – Dieu ait son âme, s’il en a l’usage – de plaider contre M. Faurisson à de nombreuses reprises : il n’a jamais abandonné ses thèses absolument monstrueuses et il n’a jamais été condamné à plus que, symboliquement, un petit pincement d’oreille et une phrase équivalent à « petit polisson ! »

J’exagère mon propos, madame la présidente, car j’essaie de faire en sorte qu’il ne soit pas trop lourd à entendre mais il est profondément sérieux. Je ne vois pas pourquoi on n’appliquerait pas la loi telle qu’elle est – il ne s’agit pas de la changer. Même si les délits de diffamation et d’injure envers des particuliers ne tombent plus sous le coup d’une menace d’emprisonnement – c’est fini –, cela reste possible, en revanche, pour ces délits-là, mais ce n’est jamais appliqué. J’insiste d’autant plus sur ce point que nous ne savons pas – pour reprendre l’expression de Georges Bernanos dans Journal d’un curé de campagne – « quel mal peut sortir, à la longue, d’une mauvaise pensée », et plus encore d’une parole terrible. C’est une menace qui est présente aujourd’hui, en permanence, dans notre société. Il n’y a qu’à voir ce qui se déchaîne sur les réseaux sociaux.

Nous avons la possibilité d’apporter des réponses avec la modification que j’ai suggérée à l’égard des associations prônant la haine et la discrimination – il s’agit de les assimiler à des groupes de combat dans l’article du code pénal que j’ai cité –, et en replaçant dans le droit commun les délits particuliers d’incitation à la haine et à la violence raciste par les mots, les paroles et les écrits, qui bénéficient aujourd’hui de trop d’indulgence. L’idéal est d’arriver à réduire au silence, même si ce n’est pas par la mort...

Lorsque mon auguste confrère Georges Izard, de l’Académie française, qui est mort au moment où j’arrivais au Palais, a plaidé après la guerre pour Paul Claudel contre Charles Maurras, en rappelant les mots de ce dernier, qui avait dit : « Monsieur Schrameck » – il s’agit de l’ancêtre de celui que nous connaissons bien – « nous vous tuerons comme un chien ». Il a aussi rappelé des phrases terribles dans lesquelles Maurras demandait que l’on aille chercher sur la Côte d’Azur, à telle adresse, le père de Roger Stéphane, M. Worms, qui a fini à Auschwitz. Georges Izard a déclaré dans sa plaidoirie : « Ce ne sont pas des phrases écrites au hasard, car l’écrivain, devant la page blanche, savait à quoi il mènerait sa victime lorsqu’il l’aurait noircie. » Il avait conclu en disant – Maurras était mort au moment du procès que ses héritiers avaient poursuivi par piété : « Souhaitons que ses amis plus discrets nous permettent de lui consentir le silence qui est la forme suprême de la pitié pour les erreurs et les fautes des morts. » Ce silence, la justice a le moyen de l’imposer. Car quand un récidiviste multiple aura goûté pendant quelques jours, quelques semaines ou quelques mois à des conditions certes humaines, mais dures, de privation de liberté, il sera peut-être incité à se taire.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Merci pour cette intervention et bravo pour votre éloquence.

Nous commençons à avoir beaucoup de témoignages de personnes qui ont rencontré des difficultés à porter plainte alors qu’elles avaient été victimes de menaces, notamment par le biais de petits mots glissés dans leur boîte aux lettres. L’une d’elles a reçu un mot disant : « On sait où tu habites. Tu as une femme et deux enfants. » Le message était accompagné de propos nazis que je ne vais pas reprendre ici pour ne pas leur faire de publicité. La personne a voulu aller porter plainte à la gendarmerie de son village, près de Montpellier où je réside. On a refusé de prendre sa plainte et elle a dû aller déposer une main courante dans un autre village. C’est un cas parmi bien d’autres. En votre qualité d’avocat ou en raison de vos autres fonctions, avez-vous connaissance de situations de ce type ? À votre avis, comment pourrions-nous améliorer le traitement de ce genre de plaintes ? Ne faudrait-il pas sensibiliser aussi les forces de police ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Madame la présidente, la question que vous soulevez est tout à fait importante. La réaction dépend des personnes auxquelles s’adressent les victimes. Ce que vous décrivez ne tient pas à de la malveillance de la part du gendarme ou du policier, je ne peux pas le croire, cela relève plutôt d’un défaut de culture dans ce domaine. En tant que législateurs, vous devez rappeler la chose suivante : quand il s'agit d'affaires qui concernent l'intérêt public et non pas des dossiers individuels, des ordres très précis doivent être donnés à tous les procureurs généraux et procureurs de la République afin qu'eux-mêmes donnent des instructions très précises aux officiers de police qui reçoivent les plaignants.

Je ne voudrais pas faire des comparaisons déplacées mais souvenez-vous à quel point il a été longtemps difficile pour les dames victimes d’atteintes sexuelles de se déplacer pour être entendues par un policier. C'est la même chose. Il ne s’agit pas de malveillance ou de méchanceté. Si les gens ne sont pas formés, ils ne peuvent pas réagir convenablement. Il faut donc former les forces de police et de gendarmerie en indiquant que ce sont des actes extrêmement graves.

Il faut aussi faire savoir au public que les personnes victimes peuvent s'adresser à des associations : la DILCRAH, association d’État, la LICRA, le Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples (MRAP), SOS Racisme et autres. Les associations sont nombreuses et elles œuvrent dans un esprit totalement bénévole. J’ai plaidé des dizaines de fois pour la LICRA et de manière totalement bénévole. C'est évident. Ces associations sont prêtes à prendre la défense de ces personnes, soit en les défendant individuellement, soit en usant du droit que leur donne la loi pour agir en leur nom quand elles ont plus de cinq ans d’existence et que leur objet est précisément de se battre contre toute forme de racisme et d’antisémitisme.

Par un éditeur de mes relations amicales, je suis en train de faire rééditer un ouvrage remarquable d'André Frossard, Le Crime contre l'humanité. Publié par Robert Laffont, cet ouvrage n’avait pas été réédité. Pardonnez-moi de raconter ma vie mais c'est un ouvrage essentiel. André Frossard était venu témoigner au procès Barbie pour la mémoire du professeur André Gompel. J’étais l'avocat de Nicole Gompel, la fille du professeur, qui était partie civile. Le professeur Gompel avait été torturé par Barbie, à la fois comme juif et comme résistant. Il avait été supplicié à la baignoire, ranimé à l'eau bouillante parce qu'il était dans le coma. Il avait soixante-deux ans et il était mort entre les bras de Frossard dans « la baraque aux Juifs » de Montluc. André Frossard avait fait un témoignage admirable au procès Barbie. Il avait continué sa méditation en rédigeant ce livre, Le Crime contre l'humanité, où il pose la question de ce que l'on reprochait aux Juifs. Il écrit : « Ils sont criminels d'être nés. » Cette phrase est d'une force extraordinaire.

On ne peut pas laisser qui que ce soit dire des choses horribles de l'autre parce qu'il est différent et qu'il est criminel d'être né. Avec cet éditeur remarquable, je fais rééditer ce livre en nombre suffisant pour le distribuer dans les écoles, dans les lycées, pour que, au moins, les professeurs puissent commencer à en parler. La fraternité républicaine n’est pas seulement une expression, elle a besoin d'être soutenue par des actes, d'être alimentée par la mémoire d’un passé effrayant et l'hommage rendu à ceux qui se battent pour le meilleur. Ce sont de ces choses qu'il faut accomplir. Mais je n'ai pas de recettes pour faire en sorte que les gendarmes et les policiers accueillent bien, dès demain matin, tous ceux qui viendront se plaindre.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mais vous constatez ce problème de l’accueil.

M. Christian Charrière-Bournazel. On le constate, hélas, de temps en temps.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il faut donc travailler à améliorer tout cela.

M. Christian Charrière-Bournazel. Absolument.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Merci, maître Charrière-Bournazel, pour l'ensemble des propos que vous avez tenus jusqu'à maintenant. Ils sont d’une telle clarté que je n’ai plus beaucoup de questions à vous poser.

Je voudrais néanmoins revenir sur la proposition de loi de notre collègue Laetitia Avia. La violence est désormais numérisée et elle se propage très vite. Ce matin, nous avons auditionné des responsables de Facebook, Google et Twitter. Ces auditions nous ont permis de constater qu’il y a encore des manques à l’égard des géants du numérique, ceux que l’on appelle les « GAFA » en référence à Google, Apple, Facebook et Amazon. Pensez-vous que cette proposition de loi permettra d’ajuster le droit aux enjeux de la haine ? Cet outil sera-t-il suffisant ? Faut-il aller plus loin ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Je vais parler d’une manière un peu générale, en m'écartant du texte. Une chose me trouble. Les GAFA sont des organes puissants. Je ne doute pas que leurs dirigeants soient des gens humanistes qui veulent le bien, mais l’on ne peut pas être juge et partie. Je ne suis donc pas sûr qu’il soit heureux que les médiateurs envisagés par cette proposition de loi émanent de ces organisations énormes, puissantes. Ces médiateurs ne seront certainement mus que par le bien mais tout de même… Je crois beaucoup à l'indépendance de ceux qui ont pour mission de juger, de concilier ou d'assurer une médiation. C’est la première remarque que je voulais faire sur ce texte, qui montre que je ne suis pas emballé.

Ces GAFA sont-ils d’accord pour avoir ici, comme je l’ai suggéré, un responsable physique, une personne morale responsable, de façon à ne pas s'évader vers je ne sais quel autre pays que celui dans lequel est subi le préjudice qu'ils ont porté, puisque c'est par eux que passent les signes infamants ? Acceptent-ils d’être beaucoup plus vite atteints par les réclamations afin de pouvoir supprimer le plus rapidement possible le contenu litigieux ou de déférer avec le plus de diligence possible à la demande de venir devant le juge des référés ? C'est très compliqué. Même revêtue d’humanisme et de beaux sentiments, la puissance reste la puissance. Et on ne peut être à la fois juge et partie.

Mme Émilie Guerel. Merci beaucoup pour votre exposé. Le 1er octobre 2017, une nouvelle loi est entrée en vigueur en Allemagne : la loi sur l'amélioration de l'application du droit sur les réseaux – Netzwerkdurchsuchungsgesetz, dite NetzDG. Ce texte a permis de renforcer la responsabilité des plateformes en exigeant la mise en place de procédures de traitement des signalements efficaces et transparentes ainsi que le retrait des contenus illégaux sous vingt-quatre heures. Qu’en pensez-vous ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Je ne connais pas cette loi en détail. Je sais qu'elle existe et ce à quoi elle veut tendre. Je sais aussi que la proposition de loi française s’en inspire, ce qui est une bonne idée. Ma seule réserve concerne l'indépendance et l'objectivité du médiateur qui vient des GAFA. Pour le reste, je suis tout à fait conscient de l'importance de légiférer en la matière.

Avant 2004 et l’adoption de la loi pour la confiance dans l'économie numérique, mon confrère Marc Lévy et moi-même avions poursuivi Yahoo au nom de la LICRA, car un site internet vendait des croix gammées et des insignes nazis sans aucun complexe. Comme nous n’avions pas réussi à obtenir que Yahoo supprime ce site spontanément, nous avions fait un procès. Dans cette affaire qui remonte à près de vingt ans, les responsables de Yahoo prétendaient qu’ils ne pouvaient pas contrôler ce qu’il y avait sur les sites. Le président du tribunal, qui était un sage, avait ordonné une expertise. L’expert avait constaté que les fournisseurs d’accès et d’hébergement pouvaient parfaitement, quand on les prévient, faire ce qu'il faut pour supprimer un site. Au vu de l’expertise, le juge avait ordonné la suppression.

Comme c'était une société américaine, il ne s'était rien passé. Nous avions essayé d’obtenir l'exequatur de la décision française aux États-Unis. Yahoo a alors fait un procès à la LICRA aux États-Unis, estimant que nous lui portions un préjudice en essayant de faire exécuter une décision française qui ordonnait la suppression de la vente d’objets nazis sur internet. À l’instigation de l’un de ses juges, la huitième section de la cour de Californie a jugé qu’il n’y avait pas de raison que la LICRA verse des dommages et intérêts, puisque l'exécution de la décision de justice n’avait pas eu lieu et qu’il n’y avait donc pas eu de préjudice. C'était assez contraire à la jurisprudence américaine qui est très favorable aux médias.

Lors d’un colloque que j’animais à la chambre franco-britannique avec des confrères, j’ai raconté cette histoire. Dans la salle, un homme s'est levé et il a dit : « Je suis le juge dissident de la huitième section de la cour de Californie. » Ce juge américain avait passé une partie de sa jeunesse à Marseille où il était né, et il parlait le français avec un accent marseillais mâtiné d’américain. C'est grâce à lui et à son ouverture d'esprit que nous n’avions pas été condamnés. Je le découvrais, par le plus grand hasard, des années plus tard.

Cette petite anecdote montre qu’il faut faire attention. Nous sommes dans la mouvance des États-Unis pour le meilleur et pour le pire. Quand je parle de ces questions, j’ai l’impression d’être le grand inquisiteur qui essaie d'annihiler la liberté d'expression. Cela n’a rien à voir. Je ne vais pas me répéter, mais il faut absolument que nos esprits français – et en même temps universels – réalisent que des délits sont commis par des mots qui ne sont pas seulement les atteintes racistes et antisémites : chantage, harcèlement, menaces et autres. Nous sommes dans le même registre.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il est toujours bon de préciser que c’est un délit et non pas une opinion, à partir du moment où on l’exprime. Cela se diffuse tellement dans la société que c’est bien de faire de telles piqûres de rappel. Je vous en remercie.

D'après vous, le droit permet-il d'appréhender de manière suffisante les actions qui visent à s'approprier les missions régaliennes de l'État ? Je pense à l’action menée au col de l'Échelle par Génération identitaire, qui était coordonnée au niveau européen et qui impliquait deux hélicoptères. J'ai eu l'impression que cette opération n’avait pas provoqué de réponse forte. Est-ce parce que l’on manque actuellement de moyens pour le faire ? Qu’en pensez-vous ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Il n'est pas question de remettre en cause les missions régaliennes de l'État. Le code pénal réprime les actions destinées à affaiblir ou à discréditer l’État. Cela étant dit, je pense que l'État doit entretenir des contacts fréquents et utiles avec ceux qui sont mus par un désir légitime d'améliorer la situation des réfugiés, des handicapés qui ne sont pas assez aidés, etc. Tous ces corps intermédiaires, qui sont des associations bénévoles, sont utiles. En revanche, tous ceux qui veulent usurper les forces de l’État, dans une sorte de concurrence, se trompent. Que dire pour que les gens deviennent raisonnables ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il faut peut-être commencer par appliquer la loi ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Ah oui, il faut la faire appliquer.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Dans quelle mesure les délais de prescription font-ils obstacle à la lutte contre les discours de haine ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Les délais de prescription sont prévus par la loi du 29 juillet 1881. Pour les diffamations et injures à caractère privé ou concernant des personnes politiques ou autres, le délai est de trois mois secs. Pour les injures et diffamations à caractère raciste ou antisémite, ce délai est d’un an. C'est très court. La prescription a été allongée à six ans en matière de délits, ce qui est plus raisonnable. Car vous n’êtes pas toujours informés tout de suite de ce qui est enfoui dans un ordinateur ou sur un site et qui ressortira parfois longtemps après. Dans ce domaine, la prescription court à partir du moment où la chose est mise en ligne. Un an, ce n’est pas possible.

Merci de me permettre par votre question de revenir sur un point que j’avais omis dans ma présentation. Dans le cadre de mon projet de remettre ces délits dans le code, en droit commun, il faut aussi considérer que la prescription ne court qu'à partir du moment où la chose a été enlevée. La prescription s’alignerait sur celle du recel : tant que la chose recelée est entre les mains du receleur, la prescription ne court pas. Tant que le fournisseur d’accès ou d’hébergement ou le site contient la chose immonde, la prescription ne courrait pas. Elle ne commencerait à courir que le jour où la chose aurait été supprimée. Dans ces conditions, nous aurions de vrais remèdes.

Il m'est arrivé de vouloir poursuivre un fournisseur d’accès et d’hébergement pour une diffamation qui n’avait été découverte par ma cliente que plus de trois mois après les faits. C’était fini. Il n’y avait plus de délit. En matière de diffamation ordinaire, il n’y a pas d'action publique indépendante de l'action civile. Dès que le délai de prescription de trois mois est dépassé, c'est fini. Il n’y a plus de délit. On ne peut plus rien faire ni au civil ni au pénal. En matière d'injure ou de diffamation antisémite, on ne peut plus rien faire une fois dépassé le délai d’un an.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Les groupuscules d'extrême droite utilisent beaucoup les plateformes de financement participatif. C’est ainsi que Génération identitaire a loué un bateau anti-migrants, grâce notamment à des financements américains. Je pense aussi à l’utilisation de Tipeee par certains extrémistes pour financer, par exemple, des frais de justice. Le droit vous semble-t-il devoir évoluer pour mieux encadrer l'utilisation de ces cagnottes ? Pensez-vous que le droit existant est suffisant mais pas assez appliqué ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Madame la présidente, il y a plusieurs questions dans votre question. Toute somme d'argent, qu'elle vienne de France ou d'ailleurs, qui est utilisée pour financer une action qualifiée de délit, équivaut à une complicité par fourniture de moyens. Les poursuites sont possibles. Si une banque – ou un magnat de je ne sais quelle entreprise – finance une opération interdite par la loi, elle est complice.

De manière non corporatiste, j’en viens à la cagnotte destinée à payer les frais de justice de quelqu'un. Il est interdit par la loi de recourir à l'épargne pour payer une amende qui a un caractère personnel. Mais il n’est pas interdit de se faire prêter de l'argent par un ami ou un membre de sa famille. En revanche, toute personne a le droit d'être défendue. Si elle n'a pas les moyens de payer les honoraires, fussent-ils modestes, de l'avocat qui va s'occuper d'elle, est-il monstrueux de constituer une cagnotte qui ne sera destinée qu'à cela ? En étant non pas corporatiste mais sensible à la défense, je pense que ce n'est pas du même ressort que la complicité d'un délit par fourniture de moyens. La défense n'est pas un délit.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Qu’en est-il de la responsabilité de la plateforme ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Même chose : s’il s’agit d’aider à l’accomplissement d’un délit, elle est complice par fourniture de moyens.

Mme Émilie Guerel. L’année dernière, j’ai été rapporteure de la mission d'information sur la refonte du service national universel (SNU). Expérimenté à partir de juin prochain, ce futur service national vise à former le citoyen et à renforcer la cohésion nationale qui est actuellement mise à mal par l’augmentation des actes racistes, antisémites et par les discours de haine. Que pensez-vous de ce service national universel ? Selon vous, quelles pourraient être les outils ou les modules que ce service national universel pourrait mettre en place pour les jeunes afin de prévenir les actes racistes, les actes antisémites, les discours haineux et de recréer cette cohésion nationale dont nous avons tant besoin ?

M. Christian Charrière-Bournazel. C’est une question très importante. À mon avis, la suppression du service national a été une catastrophe. On était dans ce lieu pour servir. Sans aucune distinction de milieu social, d'origine ethnique ou de couleur de peau, on y était des citoyens français, alignés de la même manière sur le même service.

Je le dis d’autant plus que je n'ai pas fait de service national armé : j'ai fait mon service dans la coopération. Comme j’avais fait des études de lettres et de droit, et que j’avais enseigné trois ans en France, je suis allé enseigner deux ans au Maroc. Ce fut pour moi une expérience absolument formidable, une source d’ouverture d’esprit énorme. J'ai gardé des liens avec d’anciens élèves, à peine plus jeunes que moi. Ils sont restés des amis. Compatriotes méditerranéens, nous avons le sentiment d'avoir les mêmes repères moraux et intellectuels. C'est essentiel. Souvent, leurs enfants sont venus en France et sont des Français.

Dans leur enfance, tous les jeunes n'ont pas eu la chance d'avoir des parents scolarisés assez longtemps et ils sont perdus. S’il est assez long, le service national universel peut jouer un rôle fondamental dans la cohésion sociale. Mais il ne faut pas qu’il dure quinze jours, trois semaines ou un mois. Même six mois, c’est trop court. C’est là que l’on se rencontre, que l’on se connaît. Des jeunes, qui ne se connaissaient pas, apprennent à se voir. C’est essentiel. C’est comme le lycée étranger des environs de Lille où j’avais envoyé deux de mes fils en pension. Je leur avais dit d’inviter à la maison, pendant les week-ends, les enfants dont les parents étrangers n’habitaient pas en France. Pendant des années, nous avons eu à la maison des garçons et des filles de toutes les nationalités et de tous les continents. Mes fils ont des amis partout dans le monde.

Il est essentiel de se rapprocher les uns des autres, d'échanger, de participer à une aventure commune qui laisse des souvenirs souvent très heureux, et de se comprendre. Rien n'est pire que cette solitude dans certains quartiers sinistres de nos villes, où il n’est pas possible d’avoir de l'espérance. Comment organiser ce service national universel sur le plan matériel ? Je ne sais pas. Je serais prétentieux de faire des propositions mais je suis absolument favorable au principe.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous avez parlé d'un livre que vous avez fait rééditer. Que pensez-vous de la réédition d’ouvrages anciens développant des thèses assimilables à celles de l'extrême droite, y compris quand elle s’accompagne de commentaires académiques ? La liberté de réédition doit-elle être encadrée ? Faut-il saisir les ouvrages litigieux ou condamner sous astreinte l'éditeur à censurer les passages constitutifs de délits ?

M. Christian Charrière-Bournazel. J'ai eu l'occasion de prendre parti de manière très vigoureuse sur ce sujet. Cela n’a évidemment rien à voir avec la réédition du livre admirable de Frossard.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous sommes d’accord.

M. Christian Charrière-Bournazel. Je suis totalement opposé à la réédition des pamphlets de Céline. Ces pamphlets ne sont pas des ouvrages intellectuels avec des thèses. Par le biais d’un site internet, j’ai réussi à m’en procurer un qui est édité en français aux États-Unis. C’est immonde. Rien ne justifie sa réédition.

Si, au nom de la liberté de l'imprimerie, l'éditeur, en l’occurrence M. Gallimard, veut le rééditer, c’est très simple : le délit est à nouveau commis à partir de l'édition nouvelle. Le délit ne sera plus celui de l'auteur : il est mort et l'action publique est éteinte à son encontre. Le délit sera celui de l’éditeur. En droit de la presse, c'est le directeur de la publication qui est considéré comme le premier coupable et non pas l’auteur de l’article. Ce dernier n’est considéré que comme le complice de l’éditeur. Et cela date de la loi de 1881. L'éditeur de l'ouvrage est l'auteur principal du délit porté par le livre. Son complice est mort et ne sera donc pas poursuivi. Peu importe. Je serai le premier à monter en ligne si les pamphlets de Céline sont réédités.

Faut-il aller plus loin et pour des ouvrages dans lesquels il y a des phrases terribles ? Faut-il ordonner leur suppression ? C'est un vaste sujet. Au moment de l'affaire Dreyfus, Maurice Barrès a dit : « Que Dreyfus ait été capable de trahir, je le conclus de sa race. » Même si elle n'est pas réimprimée, la phrase dite continue à flotter au-delà des siècles. Il existe partout des boulevards qui portent le nom de Maurice Barrès. Léon Bloy, le grand spiritualiste chrétien, a écrit que « le youtre moderne paraît être le confluent de toutes les hideurs du monde ». C’est extravagant. Va-t-il falloir interdire Léon Bloy ou exiger que des phrases de son livre – il y en a d'autres – soient supprimées ? C'est toute la question.

Quand il y a réédition d’ouvrages qui ne sont pas consacrés uniquement à la haine, il faut au moins une préface qui permette de replacer, dans un contexte ancien et sans complaisance, la phrase que l'on lit. Lorsqu'il s'agit de rééditer les pamphlets de Céline, qui ne contiennent aucune pensée, M. Gallimard explique qu’ils auront une visée pédagogique s’ils sont accompagnés d’une longue préface et de commentaires. S’il veut contribuer à l’éducation des jeunes gens qui liront sa préface et ses commentaires, il doit le faire à ses frais et de manière bénévole, comme les avocats qui plaident pour la LICRA, sans tirer le moindre profit de la réédition des livres.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il me reste à vous remercier, maître Charrière-Bournazel, pour votre contribution à nos travaux.

M. Christian Charrière-Bournazel. C'est moi qui vous remercie de votre patience et de m’avoir laissé cette liberté de parole.

Audition de M. Bruno Dalles, directeur de TRACFIN (Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins)

Compte rendu de l’audition, à huis clos, du jeudi 11 avril 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mes chers collègues, pour cette première audition de la journée, nous recevons M. Bruno Dalles, directeur de TRACFIN (Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins).

Monsieur, vous avez pris la direction de cet organisme en 2015, dans la suite logique d’une carrière que vous avez orientée vers la lutte contre les circuits économiques et financiers illicites. Vous avez ainsi occupé les fonctions de chef du bureau de la lutte contre la criminalité organisée, le terrorisme et le blanchiment à la direction des affaires criminelles et des grâces entre 2000 et 2003. Vous avez également contribué à créer le service national de douane judiciaire dont vous avez eu la charge entre 2003 et 2010.

Le service TRACFIN a pour mission la lutte contre les circuits financiers clandestins, le blanchiment de l’argent et le financement du terrorisme. Votre parole nous intéresse ici via le prisme du financement des groupuscules d’extrême droite et des circuits financiers auxquels ils prennent part. Plusieurs personnes auditionnées dans le cadre de cette commission d’enquête, Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, et Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces, ont fait référence à votre service et aux réponses que vous seriez susceptible de nous apporter.

Dans sa face visible, le financement des groupuscules d’extrême droite s’appuie sur les cotisations de leurs membres, la vente de produits dérivés et la mise en place de cagnottes sur les plateformes de financement participatif ou le soutien de mécènes. Toutefois la question peut se poser de savoir si leur financement ne met pas aussi en jeu des circuits clandestins et n’implique pas des puissances étrangères.

Je rappelle que le périmètre de notre commission d’enquête, conformément aux dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi qu’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’encontre des citoyens.

Cette audition se déroule à huis clos. Elle n’est donc pas diffusée sur le site internet de l’Assemblée nationale. Néanmoins, conformément à l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, son compte rendu pourra être publié en tout ou partie si nous en décidons ainsi à l’issue de nos travaux. Je précise que les comptes rendus des auditions se tenant à huis clos sont transmis aux personnes entendues afin de recueillir leurs observations, lesquelles seront soumises la commission qui pourra décider d’en faire état dans son rapport. Je rappelle que, conformément aux dispositions du même article, sera punie des peines prévues à l’article L. 226-13 du code pénal – un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amendes –, toute personne qui, dans un délai de vingt-cinq ans, divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics d’une commission d’enquête sauf si le rapport publié à la fin des travaux de la commission en fait en état.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance précitée, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. Bruno Dalles prête serment.)

Je souhaite vous soumettre quelques questions, auxquelles vous aurez la possibilité de répondre au cours d’un exposé de quinze à vingt minutes.

Je commencerai par la nature des financements des groupuscules d’extrême droite. Comment se financent-ils ? Quels canaux de financement privilégient-ils : cotisations de leurs membres, cagnottes en ligne, dons d’équipements ou immobiliers, soutiens de mécènes ? Quel volume financier cela représente-t-il ? Avez-vous identifié des canaux de financement illicites ?

S’agissant de la provenance des fonds, qui finance ces groupes ? Avez-vous des éléments à nous donner sur d’éventuels financements par un parti politique ou par des sociétés ? Existe-t-il des financements en provenance de l’étranger ? Les groupuscules d’extrême droite financent-ils d’autres groupuscules ou des actions en Europe ?

M. Bruno Dalles, directeur de TRACFIN (Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins). Je vous remercie, madame la présidente, d’avoir signalé que d’éminentes personnes auditionnées ont fait référence à TRACFIN. Laurent Nuñez connaît bien le sujet puisqu’en tant qu’ancien chef de la Direction générale de la sécurité intérieure, il a contribué à renforcer la coopération entre ce service et TRACFIN, notamment pour ce qui est des mouvements ultra.

À entendre vos questions, je crains que ce que vous imaginez de l’activité de TRACFIN relève un peu du fantasme. Contrairement à ce que vous a indiqué Catherine Pignon, notre agence n’est pas « chargée de superviser les flux financiers » ; c’est aux banques que revient cette tâche. Un dispositif de vigilance produit des informations qui donnent lieu à des déclarations de soupçon. Ce sont sur ces déclarations que nous nous appuyons. Nous ne sommes pas équipés, comme dans les séries télé, d’un super-radar qui permettrait de saisir la volumétrie des flux financiers et qui produirait une analyse globale de tous les échanges entre la France et l’étranger. Nous ne disposons pas d’un super big data de science-fiction qui fournirait des statistiques à partir du seul mot « extrême droite ».

Je m’attacherai tout d’abord à présenter TRACFIN et la façon dont nous travaillons. Puis j’apporterai des réponses à vos questions en essayant de les illustrer par des cas concrets – j’éviterai de donner des noms permettant l’identification car ces affaires sont soit judiciarisées, et donc couvertes par le secret des enquêtes, soit objet d’échanges avec la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), et donc couvertes par le secret de la défense nationale.

TRACFIN, créé par un décret du 9 mai 1990, a trois caractéristiques principales.

À l’origine, cet organisme dépendait de la direction générale des douanes et il est devenu en 2006 un service à compétence nationale placé sous l'autorité du ministère qui a en charge le budget, autrement dit pour la période actuelle, Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics.

Le fait d’être un service à compétence nationale nous procure de la souplesse et nous permet de recruter de façon pluridisciplinaire des agents qui travaillent au sein et en dehors du ministère des finances ainsi que des contractuels qui représentent 20 % de nos effectifs et qui viennent d’autres services de renseignement. Chose intéressante pour votre commission : nous avons recruté des personnes qui travaillaient à la DGSI sur certaines formes d’actions violentes. Cette compétence de fond dans l’analyse des éléments financiers est ainsi déjà intégrée dans les ressources humaines. Nous rassemblons plusieurs compétences : commissaires aux comptes, experts-comptables, spécialistes de la finance, douaniers, inspecteurs des finances publiques, agents de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), policiers, officiers de liaison.

Les effectifs ont fortement augmenté ces dernières années puisqu’ils sont passés de 110, à mon arrivée il y a trois ans et demi, à 160 personnes aujourd’hui et 170 à la fin de l’année. Cette capacité opérationnelle est montée en puissance au moment même où l’activité de détection du blanchiment du financement du terrorisme devenait un enjeu de plus en plus fort.

Deuxième caractéristique : TRACFIN est une cellule de renseignement financier, qui correspond à une définition internationale. Il suit les recommandations du GAFI – groupe d’action financière – dans la lutte contre le blanchiment.

Trois principes s’imposent aux professionnels assujettis, qui appartiennent principalement au secteur financier.

Le premier est la connaissance de leurs clients. Celle-ci repose sur une analyse de leur comportement financier, normal ou anormal, et sur l’établissement d’un profil de risques en fonction d’une classification de ces derniers – fraude fiscale, blanchiment, financement du terrorisme.

Le deuxième est un principe général de vigilance, qui passe par une surveillance des opérations financières des clients : origine et destination des fonds, types de dépenses, types d’activités financières. Grâce aux profils de risques, aux outils de data-mining, aux indices établis à partir de comportements atypiques, les professionnels reçoivent des alertes. Celles-ci sont ensuite analysées par des services de conformité qui cherchent à savoir si l’origine ou la destination des fonds, les bénéficiaires effectifs suscitent des doutes.

S’ils soupçonnent que les fonds sont d’origine illicite et que l’infraction correspond à un crime ou un délit puni d’un an d’emprisonnement, ils doivent – et c’est la troisième obligation – adresser une déclaration de soupçon à TRACFIN.

C’est ainsi que notre service reçoit des informations des professionnels assujettis, soit 200 000 déclarants répartis dans quarante secteurs professionnels. Les déclarations de soupçon proviennent à 80 % du secteur financier – banques et des assurances – et les 20 % restants des experts-comptables, des commissaires aux comptes, des casinos, de la Française des jeux, des administrateurs judiciaires, et d’autres professions. Certaines professions assujetties comme celle d’avocat ne sont à l’origine que de très peu de déclarations, et celle d’agent sportif d’aucune.

Le nombre des déclarations de soupçon a fortement augmenté ces dernières années : il a été multiplié par huit en huit ans, passant de 10 000 en 2010 à 80 000 en 2018.

J’en viens à la troisième caractéristique de TRACFIN : il s’agit d’un service de renseignement depuis 2008, date à laquelle a été mise en place une coordination du renseignement avec un coordonnateur à l’Élysée. Avec la DGSI, la Direction du renseignement militaire (DRM), la Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), la Direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD), la Direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED), TRACFIN appartient au premier cercle du renseignement défini par la loi du 24 juillet 2015 qui a établi un cadre juridique pour les échanges de renseignement et l’utilisation des techniques qui y sont attachées. Ce statut nous permet de travailler et d’échanger des informations avec les autres services de renseignement pour accomplir les missions assignées aux services de renseignement.

Le cœur du métier de TRACFIN, c’est d’exploiter de la donnée mais pas d’aller la chercher. Contrairement à ce que certains pensent, TRACFIN n’a aucun pouvoir d’initiative. Nous n’avons pas la possibilité d’engager des investigations sur des cibles que nous aurions choisies, en nous fondant sur la lecture des journaux ou des lettres anonymes reçues. TRACFIN ne peut exercer ses pouvoirs que s’il a reçu préalablement une déclaration de soupçon ou une information de soupçon. Les déclarations de soupçon constituent 90 % des informations que nous recevons : elles proviennent des professionnels assujettis. Les informations de soupçon peuvent être envoyées à TRACFIN, au titre de l’article L. 561-27 du code monétaire et financier, par tout organisme exerçant une mission de service public – collectivités territoriales, chambres régionales des comptes, préfectures, autorité judiciaire. Nous en recevons 1 000 à 1 500 par an. La troisième source d’information provient de nos échanges avec nos homologues à l’étranger, soit 157 cellules de renseignement financier rassemblées au sein du groupe Egmont. Petite particularité française qui nous distingue : la loi « renseignement » nous permet d’échanger au sein du premier cercle, notamment sur les sujets qui vous intéressent avec la DGSI mais aussi avec la DRSD, qui a une mission de surveillance des militaires et doit s’assurer qu’il n’y pas de radicalisation de ces derniers, quelle que soit la forme qu’elle prenne.

Nous agissons dans le cadre du plan national de renseignement qui est classifié. Il nous amène à devoir nous coordonner dans la lutte contre les subversions violentes. C’est à ce titre que notre rôle peut intéresser votre commission d’enquête.

Notre mission prioritaire est la détection du blanchiment de tout crime ou délit, la lutte contre la criminalité organisée, la lutte contre la criminalité financière, auxquelles se sont ajoutées en 2001 la lutte contre le financement du terrorisme et la lutte contre le terrorisme, la détection de la fraude fiscale grave en 2009 et la détection de la fraude sociale en 2012. En tant que service de renseignement, nous avons aussi pour mission la protection des intérêts fondamentaux de la nation. C’est dans ce dernier cadre que se place la lutte contre la subversion violente dans le domaine de l’ultra gauche, de l’ultra droite et des dérives violentes liées à l’écologie radicale. Dans le champ de l’ultra droite, nous avons à travailler sur les ultranationalistes, les identitaires et les néo-nazis, qui sont clairement des objectifs du renseignement.

Dans le domaine du renseignement financier, TRACFIN n’est pas chef de file – il n’est d’ailleurs chef de file dans aucun domaine. Il répond aux besoins des autres services de renseignement, principalement la DGSI.

Pour être complet, je préciserai que dans le cadre de notre mission première, qui est la lutte contre le blanchiment et la détection des infractions, il peut arriver que nous détections des infractions de droit commun qui concernent l’extrême droite ou la mouvance identitaire.

De la même manière, si on ne prend pas en compte seulement les groupuscules mais la mouvance d’extrême droite, TRACFIN a été amené à détecter des infractions et à transmettre à l’autorité judiciaire ou aux autorités compétentes des affaires qui ont défrayé la chronique. J’en citerai trois.

C’est TRACFIN qui est à l’origine de la détection d’anomalies et d’infractions dans le financement de plusieurs campagnes électorales du Front national dont la presse s’est fait l’écho. C’est sur la base d’informations de notre service sur les mécanismes de surfacturations via diverses associations que la justice a déclenché des enquêtes. TRACFIN a aussi fourni des informations de renseignement financier qui ont aidé des enquêtes judiciaires déclenchées sur d’autres fondements concernant le même parti politique. Je rappellerai que nous sommes très œcuméniques et que nous avons transmis des renseignements sur d’autres partis qui n’intéressent pas votre commission d’enquête.

Un procès récent d’un « humoriste » illustre aussi le rôle du renseignement financier. L’investigation financière sur ses comptes à l’étranger, sur les mécanismes de dissimulation de fraude fiscale et de blanchiment de fraude fiscale a été consolidée par une enquête judiciaire et plusieurs signalements de TRACFIN sont à l’origine des éléments de preuve qui ont conduit aux audiences récentes.

Dans les douze heures qui ont suivi l’attentat de Christchurch, nous avons transmis aux cellules de renseignement financier de Nouvelle-Zélande et d’Australie des éléments financiers montrant que l’auteur de l’attentat était membre bienfaiteur de Génération identitaire : il avait payé sa cotisation et avait fait un virement de 1 000 euros en septembre 2017. Nous avions ces informations car depuis plusieurs mois, nous avions travaillé sur la structure de ce groupuscule.

Vous voyez comment le renseignement financier peut être utile : détection d’infraction, transmission à la justice, coopération internationale dans des enquêtes menées à l’étranger mettant à jour des connexions internationales.

Ces deux dernières années, nous avons été amenés à travailler sur différentes typologies correspondant aux groupuscules d’extrême droite soit parce que nous avons reçu des déclarations de soupçon, soit parce que la DGSI nous a transmis des informations, soit parce que nous avons eu des échanges avec nos homologues étrangers ou les trois à la fois. Les conclusions que nous avons tirées me permettront de répondre à vos questions sur leur mode de financement.

Nous nous sommes penchés sur des sociétés qui vendent des vêtements avec des effigies de la mouvance néo-nazie. Notre travail a consisté à mener des études sur leur structure financière et à analyser leurs liens avec le Pakistan – qui s’expliquent, non par le terrorisme, mais par les circuits de fabrication de textile. Grâce au renseignement financier, nous avons pu aussi retracer les déplacements de personnes appartenant à ces sociétés en Pologne et en Ukraine, ce qui montre qu’il y a peut-être des connexions sinon avec des entreprises du moins des personnes localisées dans ces régions. Plus intéressant encore, l’accès aux fichiers clients nous procure des informations financières à partager avec la DGSI, laquelle les considèrent comme des signaux faibles. Pour nous ce sont des signaux faibles mais fiables : on peut en effet supposer que toute personne qui commande un vêtement avec des sigles néo-nazis en passant par Paypal adhère à l’idéologie néo-nazie. Nous voyons bien l’intérêt du renseignement financier : il permet de mettre sur la piste de personnes appartenant à cette mouvance, de mieux les connaître, de modifier les capteurs et d’orienter les actions des autres services de renseignement.

En lien avec la Direction du renseignement et de la sécurité de la défense, nous travaillons sur les militaires et anciens militaires susceptibles de s’engager dans des actions militaires et des actions violentes. Pour compléter l’analyse centralisée par la DRSD, nous avons ainsi recueilli des informations financières sur ceux qui ont participé à la rébellion au Donbass : comment ont-ils financé leur voyage ? ont-ils eu recours à l’autofinancement ? leur présence sur zone a-t-elle pu être confirmée ? y a-t-il des éléments de paiement de billets de train et d’avion ?

Mon troisième exemple portera sur un groupe dont la presse a donné le nom, la Task Force La Fayette partie combattre Daech, dont les membres, anciens militaires ou pas, appartiennent à une mouvance assez proche de l’extrême droite.

Nous avons aussi été amenés à travailler sur groupuscule baptisé « Action des forces opérationnelles » (AFO), à l’origine de tentatives d’attentats ou d’actions violentes, pour le compte de la DGSI puis de la justice qui a constitué un dossier d’association de malfaiteurs à but terroriste en vue de la préparation d’un ou plusieurs crimes d’atteinte aux personnes. Nous avons examiné la manière dont l’un de ses membres actifs, artificier, s’était financé.

Nous avons également travaillé sur des sociétés en lien avec des achats d’armes. Nous nous sommes intéressés notamment à une société dont la procédure de liquidation judiciaire a anormalement duré : décidée en 2015, elle était toujours en cours en 2018, ce qui permettait de s’en servir de couverture pour des tentatives d’achat d’armes de catégorie B, des fusils d’assaut. Nous avons identifié des déplacements de responsables de cette société en Biélorussie, plus exactement dans une ville proche de la frontière ukrainienne connue par les services de renseignement comme étant un lieu d’achat et de bourse aux armes. Nous avons partagé ces informations avec les autres services de renseignement.

Nous avons travaillé sur des sociétés dans le domaine de la sécurité incendie. D’anciens militaires appartenant à la mouvance d’extrême droite ayant tenté de partir pour le Donbass ou y ayant combattu ont créé des structures de ce type. Et nous avons établi que l’une d’elle a essayé de prendre en charge le service d’ordre du mouvement des « gilets jaunes », ce qui est une preuve de tentative de pénétration de ce mouvement.

Dans le cadre d’autres actions judiciarisées, nous avons analysé les aspects financiers des achats d’armes des personnes interpelées en juin 2018 pour avoir préparé un attentat contre M. Castaner et M. Mélenchon. Nous avons pu établir des liens entre ces personnes, des achats d’armes et une association dont le but est de développer des éco-villages, ce qui est un élément intéressant pour comprendre les couvertures utilisées pour diffuser des idées d’extrême droite.

Le travail le plus long et le plus complet que nous ayons effectué porte sur Génération identitaire. À la suite des opérations de blocage des frontières dans les Alpes, différentes informations nous sont parvenues et nous nous sommes intéressés à la structure financière de l’association : localisation des comptes bancaires, personnes les ayant ouverts, responsables de l’association, flux financiers.

Pour faire la synthèse, je peux dire qu’il n’y a quasiment pas de financements étrangers des groupuscules d’extrême droite, en particulier de Génération identitaire. Il s’agit principalement de micro-financement et de financement de proximité : les cotisations des adhérents forment la majeure partie de leur budget. Je mets à part les sociétés dont l’activité commerciale peut générer des bénéfices et des flux financiers. Les paiements sont souvent difficiles à caractériser car la part des versements en espèces est importante. Il y a un problème de suivi comptable et financier des associations. Nous avons d’ailleurs fait des propositions à ce sujet.

Les recherches d’auto-financement passent par des appels aux dons sur des sites internet et des ventes de vêtements, d’autocollants, de banderoles, de drapeaux souvent à l’effigie des identitaires dans le but de percevoir un petit chiffre d’affaires.

L’analyse des adresses IP des personnes qui ont fait des dons par virement permet de déterminer que Génération identitaire a un rayonnement international et des cotisations en provenance de l’étranger : ces versements viennent des États-Unis, de Suisse, des Pays-Bas, de Finlande, de Grèce, d’Espagne, du Portugal, du Danemark, d’Irlande, de Belgique.

Vous avez posé la question des liens avec d’autres organismes. Nous pouvons les documenter mais ponctuellement, sans en faire une règle générale. Il y a très clairement des liens financiers, au-delà des liens de personnes, entre l’association Bloc identitaire et Génération identitaire puisqu’il y a eu des virements de l’une à l’autre de ces structures. Nous avons établi l’existence de liens financiers entre le bar La Citadelle à Lille et Génération identitaire avec des cotisations des uns et des autres.

Les modalités de financement passent par le versement d’espèces, des virements en provenance de l’étranger et nous notons depuis deux ans une explosion ou à tout le moins une augmentation significative de l’utilisation des cagnottes, qui est un phénomène général. Il y a un sujet de régulation de ces cagnottes. TRACFIN a alerté sur l’utilisation des cagnottes depuis longtemps, s’agissant notamment du financement du terrorisme, et cela a produit des effets en matière de régulation. Aujourd’hui, certains grands opérateurs, particulièrement défaillants il y a encore deux ans, sont désormais particulièrement coopératifs. Je citerai Leetchi, qui est devenu un partenaire de détection efficace de cagnottes présentant des risques d’illégalité, y compris celles qui sont destinées à financer la mouvance d’extrême droite.

Précisons ensuite que les montants financiers sont relativement limités. Le budget de Génération identitaire est inférieur à 1 million d’euros sur trois ans, soit 300 000 euros par an.

Enfin, s’agissant des dépenses, notons qu’il y a très peu de salariés et de permanents chez Génération identitaire. Nous avons cherché à savoir comment la location des hélicoptères avait été payée mais nous n’en avons retrouvé que quelques traces : un versement d’acompte par l’un des dirigeants, le reste ayant certainement été payé en liquide ou par d’autres moyens. Encore une fois, on ne parle pas de montants phénoménaux.

Il n’y a donc pas de canaux spécifiques de financement ou de banques particulièrement exposées. Nous n’avons pas trouvé trace de financement par des cryptomonnaies ou par des opérations boursières ou financières. Les activités commerciales sont de faible ampleur et le lien avec les groupuscules qu’elles servent à financer est affiché.

Les modes de financement des groupes d’extrême droite montrent qu’ils n’ont pas le même degré d’organisation et de structuration que certains groupuscules d’extrême gauche. Cela ne veut pas dire que la menace n’est pas de même niveau.

Vous avez demandé s’il existait des financements illicites. L’essentiel du travail que nous menons est un travail de renseignement. Il permet d’identifier des personnes, des structures, des mouvements et de partager les informations que nous recueillons avec d’autres services de renseignement qui utilisent d’autres capteurs – sources humaines, investigations techniques. L’objectif est d’éviter le passage à l’acte violent en judiciarisant en cas de risque, en enquêtant sur les déplacements et sur les rencontres. Il y a un gros travail de suivi dans la perspective du sommet du G7 à Biarritz pour lequel il y a toute une préparation de troubles à l’ordre public et où tout le monde attend son heure de gloire. Il y aura aussi un volet de suivi de l’extrême droite dans ce cadre-là.

Je terminerai mon exposé en indiquant qu’il existe un problème global qui touche toutes les mouvances radicales, y compris celles qui sont liées au terrorisme : il s’agit, pour dire les choses poliment, d’une défaillance systémique du suivi du contrôle des associations. TRACFIN n’est pas bien sûr opposé à la liberté associative mais il faut bien constater que le statut actuel des associations conduit à un manque de transparence.

Manque de transparence sur les structures et les membres dirigeants des associations. Qui est président ? Qui est trésorier ? Il y a certes une obligation de déclaration en préfecture mais le registre national des associations n’est pas à jour. Il n’est pas numérisé et il comporte très peu d’informations qu’on puisse utiliser efficacement. Les greffiers de commerce ont proposé que les associations qui exercent une activité économique et sociale soient déclarées au régime du commerce et des sociétés.

Le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, dit projet de loi PACTE, prévoit dans son article 1er la création d’un registre unique des entreprises. Ne pourrait-on prévoir aussi un registre numérique dématérialisé recensant les informations relatives aux associations ? Le registre du commerce et des sociétés pourrait devenir un registre du commerce, des sociétés, des métiers et des associations et remplir cet office. Les greffiers de commerce n’ont-ils pas su monter très rapidement le registre des bénéficiaires effectifs ? Il faudrait discuter du tarif pour qu’il ne soit pas trop élevé. Les droits payés pour l’enregistrement de toute association pourraient déjà couvrir une partie des frais.

Il y a un problème de connaissance des associations. Un fichier numérisé faciliterait le lancement des requêtes : si l’identité de chaque président ou trésorier d’association était recensée, nous pourrions voir si les mêmes personnes apparaissent dans différentes associations à différents titres. Aujourd’hui, nous devons utiliser le registre national du ministère de l’intérieur et interroger chaque préfecture pour obtenir des données qui ne sont pas toujours à jour.

S’agissant des associations, un autre sujet sensible est celui de la publication des listes d’adhérents. Si l’on adhère à une association, c’est que l’on adhère à la cause qu’elle défend, et ce n’est pas la même chose d’adhérer à la Société protectrice des animaux ou à Génération identitaire. Le fait de rendre publiques les listes d’adhésion peut être considéré comme une atteinte à la liberté d’association, à la liberté de pensée et à la liberté de conscience, j’en conviens. Mais on pourrait tout à fait imaginer que seules les autorités judiciaires, quand il y a une enquête judiciaire, ou les services de renseignement, quand ils ont reçu une déclaration de soupçon, puissent interroger ces bases de données. Or elles n’existent pas aujourd’hui.

Pour résumer, il faudrait pouvoir connaître l’identité des dirigeants et des trésoriers de toutes les associations mais aussi, peut-être, prévoir un accès plus restreint à la liste des membres, et donc des donateurs, notamment étrangers. Avec cette obligation de déclaration, on pourra savoir si les flux financiers correspondent à ce qui est déclaré ou si des mécanismes visent à les masquer.

La deuxième nécessité, c’est la transparence des comptes. Aujourd’hui, la publication des comptes n’est pas une obligation pour la majorité des associations. On pourrait envisager de rendre cette publication obligatoire pour l’ensemble des associations, en introduisant peut-être une progressivité en fonction du volume de leur activité financière, puisqu’il va de soi que l’association de boules de Trifouilly-les-Oies ne peut pas être soumise aux mêmes obligations qu’une association qui a un budget de 100 000, 200 000 ou 300 000 euros. Veillons cependant à ne pas fixer des seuils trop bas, parce que les groupes que nous visons sont des microstructures avec de faibles volumes d’activité. Là encore, on peut envisager de réserver l’accès à ces informations aux autorités compétentes, aux services de renseignement et, de toute façon, à l’autorité judiciaire.

Il arrive que des associations appartenant à la mouvance d’extrême droite ne soient pas repérées comme telles parce qu’elles ont une couverture – et il y en aura de plus en plus si on commence à les surveiller de plus près. Certaines d’entre elles reçoivent même de l’argent public, alors que celui-ci n’a pas vocation à financer des structures illégitimes. Aujourd’hui, l’obligation de contrôle par des commissaires aux comptes des associations qui reçoivent une aide publique ne s’applique que si le montant de cette aide est supérieur 153 000 euros. En dessous de cette somme, il n’y a pas d’obligation d’audit légal des comptes, et la loi PACTE n’a rien changé à cela, ce qui est bien dommage.

À l’heure où les commissaires aux comptes sont atteints de « calimeropathie » et estiment qu’on leur fait des choses « trop injustes », il pourrait être intéressant de leur trouver un nouveau champ d’activité, ou bien d’imaginer un système plus souple de certification des comptes des associations. Dès qu’une association reçoit un euro d’argent public, qu’il vienne de l’État, d’une collectivité ou d’une structure publique mixte, il faut que ses comptes fassent l’objet d’un contrôle plus complet et plus précis.

Telles sont les pistes que je vous soumets, et qui ont déjà été exposées dans n