N° 2063 tome III - Rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, relatif à l'énergie et au climat, (n°1908 et lettre rectificative n°, 2032).




N
° 2063

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ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

QUINZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 20 juin 2019.

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ÉCONOMIQUES, SUR LE PROJET DE LOI
relatif à l’
énergie et au climat (nos 1908 et 2032)

TOME III

COMPTES RENDUS

PAR M. Anthony Cellier

Député

——

Voir les numéros : 1908, 2032 et 2031.

SOMMAIRE

___

Pages

I. DISCUSSION GÉNÉRALE 5

II. EXAMEN DES ARTICLES 49

1. Réunion du mardi 18 juin 2019 à 17 heures 15 49

2. Réunion du mardi 18 juin 2019 à 21 heures 30 55

3. Réunion du mercredi 19 juin 2019 à 16 heures 30 111

4. Réunion du mercredi 19 juin 2019 à 21 heures 30 171

5. Réunion du jeudi 20 juin 2019 à 9 heures 30 225

EXAMEN EN COMMISSION

Lors de ses réunions du mardi 18 juin, après-midi et soir, du mercredi 19 juin, après-midi et soir, et du jeudi 20 juin, la commission des affaires économiques a procédé à la discussion générale puis à l’examen, sur le rapport de M. Anthony Cellier, du projet de loi relatif à l’énergie et au climat (nos 1908 et 2032).

M. le président Roland Lescure. « Les lois peuvent-elles faire notre bonheur ? » Tel était le sujet de l’épreuve de philosophie du baccalauréat, lundi dernier. J’ignore si les candidats, dans leur copie, ont apporté une réponse positive à cette question. Ce que je sais en revanche de façon certaine, c’est que les projets de loi font la joie des députés qui prennent un plaisir manifeste à déposer des centaines d’amendements.

Le projet de loi relatif à l’énergie et au climat dont nous commençons l’examen aujourd’hui fait ainsi l’objet de 712 amendements, ce qui pourrait sembler peu eu égard à nos habitudes au sein de cette commission : 1 200 sur le projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable (EGALIM) et plus de 3 000 sur le projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (ELAN). Je souligne que le Gouvernement, quant à lui, avait été peu prolixe puisque le présent texte ne comporte que douze articles – huit lors de son dépôt initial et quatre ajoutés par lettre rectificative.

Sur ces 712 amendements, 450 portent articles additionnels. Un tiers des amendements déposés visent donc à modifier une disposition du projet de loi, tandis que les deux autres tiers tendent à en introduire de nouvelles. Loin de moi l’idée de brimer le droit d’initiative des parlementaires, mais je dois également composer avec une autre disposition de nature constitutionnelle : l’article 45, qui interdit les cavaliers législatifs.

Je tiens à vous rappeler que les trois textes importants examinés ces derniers mois par notre commission, ou par plusieurs d’entre nous en commission spéciale, ont tous été sanctionnés assez fortement, mais à juste titre, par le Conseil constitutionnel qui semble avoir durci ces dernières années sa jurisprudence sur les dispositions qui ne présentent pas de lien, même indirect, avec celles figurant dans le projet de loi déposé. Ce sont ainsi 23 articles qui ont été annulés dans la loi EGALIM, 19 dans la loi ELAN et 24 dans la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises (PACTE).

Derrière ces chiffres, ce sont d’abord des heures de discussions en commission et en séance qui s’avèrent in fine inutiles. Et encore, les articles censurés sont-ils ceux qui ont été adoptés. Je ne parle évidemment pas des longs débats sur les amendements qui ont été rejetés, tout aussi cavaliers que ceux annulés par le Conseil constitutionnel. Ce sont ensuite souvent de faux espoirs, ou de fausses craintes, donnés à certains de nos concitoyens. Ce sont enfin des critiques sur notre travail et sur la qualité de la loi qui peuvent sembler être confortées par ce type de décision.

Il m’appartient, en tant que président de la commission, de décider de la recevabilité des amendements. Avec l’appui du Président de l’Assemblée nationale et en totale coordination avec la présidente de la commission du développement durable saisie pour avis et bénéficiant d’une délégation sur le fond sur les articles 2 et 4, j’ai souhaité appliquer avec rigueur l’article 45 de la Constitution lors de l’examen du présent projet de loi. Vous en aviez toutes et tous été informés par courrier, en date du 29 mai, cosigné par Mme Barbara Pompili et moi-même.

Soyons précis : je ne souhaite en aucun cas brider nos échanges, mais je ne peux pas accepter non plus qu’ils s’éparpillent hors des limites fixées par les dispositions du texte déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale. De ce point de vue, l’intitulé du projet de loi en lui-même n’est évidemment en rien une référence, sinon tous les amendements se rapportant de près ou de loin à l’énergie et au climat pourraient nous être soumis. Nous sommes donc tenus par le contenu des douze articles du texte. Sans entrer dans le détail des justifications, je tiens tout de même à vous expliquer les principes qui m’ont guidé et vous fournir quelques exemples des décisions que j’ai été amené à prendre.

Je tiens à vous dire que je ne suis tenu en rien à justifier ces décisions. Si l’irrecevabilité financière de l’article 40 peut éventuellement donner lieu à une demande d’explication écrite des députés dont les amendements seraient rejetés, ce n’est pas le cas pour celle de l’article 45. Pour autant, j’ai décidé de ne pas retenir les amendements ne prévoyant pas une contribution directe et significative à l’atteinte des objectifs de la politique énergétique et de la transition énergétique.

Sans entrer dans les détails, j’ai décidé de ne pas retenir les amendements ne prévoyant pas une contribution directe et significative à l’atteinte des objectifs de la politique énergétique et de la transition énergétique. Je vous donne quelques exemples. J’ai déclaré irrecevables des séries d’amendements concernant le provisionnement du démantèlement des centrales nucléaires ou des installations éoliennes. Pour les mêmes raisons, plusieurs amendements relatifs à la sécurité des installations nucléaires ont été écartés. La protection contre les actes de malveillance et la vérification de la conformité des installations techniques ne sont manifestement pas dans le champ du projet de loi.

De même, n’ont pas été retenus les amendements relevant surtout d’une approche liée à l’environnement entendue au sens de la protection de la biodiversité ou de la continuité écologique des cours d’eau, ou des amendements motivés par des considérations touchant à l’aménagement du territoire ou ayant principalement un objet d’ordre social. J’évoque ici notamment les nombreux amendements sur les moulins qui, pour la plupart, visaient à modifier le code de l’environnement. Je range aussi dans cette catégorie les amendements visant à réviser la distance minimale entre les éoliennes et les habitations. La préoccupation majeure de ces amendements était clairement présentée comme liée à l’aménagement du territoire, voire à la protection de la santé. De la même manière, les amendements portant sur les modalités de gestion des barrages hydroélectriques n’ont pas été acceptés. Cette question est certes importante mais ne peut se rattacher aux dispositions figurant dans le projet de loi. Enfin, les amendements introduisant des dispositions ayant une simple portée informative ou à visée éducative ont aussi été écartés. Je pense par exemple aux amendements interdisant la publicité pour les véhicules les plus polluants.

Je ne nie évidemment en aucun cas l’importance de ces sujets. J’ai dû décider de leur pertinence rapportée au texte du projet de loi.

Au total, ce sont 120 amendements qui ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 45 de la Constitution. Je signale que j’ai fait preuve d’une approche écartant tout esprit partisan. La répartition par groupe est la suivante : 32 amendements du groupe La République en Marche, 39 amendements du groupe Les Républicains, 8 amendements du groupe UDI et Indépendants, 3 amendements du groupe du Mouvement Démocrate et apparentés, 8 amendements du groupe Libertés et territoires, 3 amendements du groupe Socialistes et apparentés, 17 amendements du groupe La France insoumise, 8 amendements des députés non inscrits, ainsi qu’un certain nombre d’amendements émanant du Gouvernement.

J’espère vous avoir tous convaincus du bien-fondé de ma position. Au cas où vous en douteriez, ce que je n’ose imaginer, je vous propose d’éviter de vaines discussions en commission. J’ai d’ailleurs déjà eu l’occasion de m’en entretenir avec certains d’entre vous et je suis prêt à le faire à l’avenir.

Je vous rappelle enfin qu’en séance publique c’est le Président de l’Assemblée qui apprécie la recevabilité des amendements. Vous pourrez donc lui soumettre à nouveau vos amendements. Il peut évidemment consulter le président de la commission, ce qui ne veut pas dire qu’il le suive systématiquement.

Mme Delphine Batho. Monsieur le président, je vous remercie pour vos explications et pour l’éclairage que vous avez bien voulu apporter. Néanmoins, je m’interroge sur le caractère recevable d’un certain nombre d’amendements et le caractère irrecevable de certaines autres qui, à l’épreuve des faits, ne permettent pas de comprendre clairement la doctrine appliquée. A ainsi été considéré comme recevable un amendement du Gouvernement sur l’hydrogène. Or le projet de loi initial ne comprend aucune disposition en la matière. A contrario, a été considéré comme irrecevable un amendement sur l’hydroélectricité qui est aussi une énergie renouvelable et de stockage. Je n’arrive donc pas à comprendre la logique.

De la même façon, ont été considérés comme recevables – c’était le cas aussi en commission du développement durable – tous les amendements relatifs aux économies d’énergie dans les logements, alors que le texte ne comporte aucune disposition sur ce sujet. A contrario, ont été considérés comme irrecevables bon nombre d’amendements sur les installations d’énergies renouvelables dont on peut estimer qu’elles ont un rapport direct avec les dispositions du projet de loi initial.

Si on peut comprendre la logique générale d’application de l’article 45, je n’arrive pas à suivre le raisonnement appliqué sur ces exemples précis, en particulier pour l’hydroélectricité.

M. le président Roland Lescure. Je ne souhaite pas nécessairement répondre au cas par cas. Ayant déclaré 120 amendements irrecevables, cela nous prendrait en effet beaucoup de temps. Je pense avoir été assez clair dans les principes que j’ai tenté de suivre pour appliquer l’article 45. Je le répète, vous pouvez toujours redéposer ces amendements pour la séance publique. Le jugement sera peut-être différent. Bien évidemment, je m’engage à transmettre les principes qui ont été les miens à la présidence de l’Assemblée, de manière qu’une décision soit prise avec un œil instruit. Je le répète, je l’ai fait de manière totalement transpartisane, me demandant seulement si ces amendements contribuaient de manière directe et importante au respect des objectifs du projet de loi. J’ai considéré que ceux auxquels vous faites référence ne le faisaient pas.

Après l’intervention liminaire de M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, nous entendrons notre rapporteur, M. Anthony Cellier, la rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, Mme Nathalie Sarles, puis les orateurs des groupes, chacun disposant de quatre minutes. Enfin, les députés qui le souhaitent pourront poser des séries de questions. J’espère que celles-ci sont relativement brèves et aussi peu nombreuses que possible de manière que nous puissions commencer dès que possible l’examen des 496 amendements restant.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je suis très heureux de revenir à l’Assemblée nationale et de voir que les travaux qui ont été engagés pour améliorer les conditions de travail des députés, notamment dans cette salle, auxquels j’attachais une importance particulière lorsque j’étais Président de l’Assemblée nationale, ont porté leurs fruits puisqu’ils permettent aux députés, et indirectement aux membres du Gouvernement, d’examiner dans de bonnes conditions les textes de loi.

Lors de mes auditions devant les commissions de l’Assemblée nationale et du Sénat, j’avais fait part de ma volonté de déposer un texte de quelques articles visant à rehausser l’ambition de la France en matière de lutte contre l’effet de serre et le dérèglement climatique, et à mettre en œuvre la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) que nous avons présentée avec le Président de la République à la fin de l’année dernière.

Ce texte vient en discussion dans le contexte particulier que nous avons vécu ces derniers mois : d’abord la crise des « gilets jaunes » à la fin de l’année 2018, puis le Grand débat national au début de l’année 2019. Il est ressorti de ce Grand débat que les questions écologiques sont importantes pour les Françaises et les Français, plus de 60 % de celles et ceux qui y ont participé estimant que le changement climatique était visible, palpable dans leur vie quotidienne et s’étant déclarés prêts à agir en faveur d’une transition écologique. Plus des trois quarts ont considéré que cela pouvait être bénéfique pour eux à titre individuel, au-delà de l’intérêt collectif.

Sans entrer dans les détails, on peut dire également que les résultats des récentes élections européennes sont venus confirmer que nombre de Français souhaitent que nous fassions davantage pour l’écologie, que nous allions en quelque sorte plus vite et plus loin. Il y a quelques jours, lors de sa déclaration de politique générale, le Premier ministre a ainsi placé l’urgence écologique au premier rang de ses priorités. C’est dans ce cadre que nous proposons aux parlementaires des mesures législatives relatives à l’énergie et au climat, et, dans quelques semaines, un texte visant à lutter contre le gaspillage et à développer le recyclage.

Ainsi que j’ai pu l’observer lorsque j’étais Président de l’Assemblée, cette préoccupation est largement partagée par de nombreux députés de la majorité, mais aussi d’autres groupes – en tout cas davantage que lors des précédentes législatures. Cette progression de la prise de conscience, et même de la volonté d’action doit maintenant nous conduire à être plus efficaces et à agir plus rapidement pour répondre aux aspirations des Français.

Comme vous le savez, nous avons mis en œuvre ces dernières semaines plusieurs dispositifs. Nous avons d’abord créé, au début de cette année, le Haut Conseil pour le climat qui rendra son premier rapport la semaine prochaine, rapport qui pourra nourrir utilement la discussion de ce projet de loi en séance plénière.

Nous avons également souhaité qu’un conseil de défense écologique, sous l’autorité directe du Président de la République, permette de mobiliser tous les ministères, tous les services de l’État. Ce conseil, qui s’est déjà réuni une première fois au mois de mai, se réunira une deuxième fois au mois de juillet, puis à nouveau régulièrement.

Nous avons encore souhaité mettre en place une convention citoyenne pour être plus efficaces dans notre action pour le climat, pour mobiliser et entraîner le maximum de Français. Bien évidemment, nous ne visons pas l’unanimité et le consensus général, mais emporter l’adhésion d’une très grande majorité de nos concitoyens est la clé du succès. Le climat, ce n’est pas l’affaire seulement de l’État, ou de l’État et des collectivités locales, ou encore de l’État, des collectivités locales et des entreprises : c’est l’affaire de toutes et tous. Nous avons donc considéré qu’il fallait innover sur la méthode. C’est ainsi qu’une assemblée citoyenne composée de 150 personnes tirées au sort présentera des propositions d’ici à la fin de l’année à partir des différents constats.

Des mesures importantes ont été prises depuis deux ans, au premier rang desquelles la loi permettant de mettre fin à l’exploration et l’exploitation de toutes les formes d’hydrocarbures, conventionnelles et non conventionnelles, gaz de schiste, pétrole. Bien entendu, les quelques permis qui avaient été octroyés avant le vote de la loi n’ont pas été remis en cause, mais ils font l’objet de la date butoir de 2040. Très concrètement, depuis l’adoption de la loi par la majorité de cette assemblée à la fin de l’année 2017, nous avons refusé cinquante demandes de permis de recherche ou d’exploitation d’hydrocarbures en France. En Guyane, où un permis avait été accordé avant l’adoption de la loi, les forages d’exploration n’ont rien donné. Mais il n’y aura pas d’autres explorations possibles alors que le groupe Total, mais aussi la collectivité de Guyane, auraient pu souhaiter que de nouveaux permis soient octroyés dans la même zone. C’est un choix fort de renoncer à exploiter les énergies fossiles que nous pourrions avoir dans notre sol. Peu de pays au monde ont fait ce choix.

Nous avons également déployé différentes aides à destination des ménages français. C’est le cas de la prime à la conversion pour les voitures, annoncée lors de la campagne électorale de 2017, votée par le Parlement à l’automne de 2017 et mise en œuvre dès le 1er janvier 2018. Cette mesure a connu un grand succès puisqu’en 2018, près de 300 000 personnes ont pu mettre à la casse de vieilles voitures gourmandes en carburant et polluantes et les remplacer par des véhicules moins polluants, plus sobres et abordables. Comme cette aide était ouverte à l’achat de véhicules d’occasion, elle a permis en effet une large accessibilité sociale.

Nous avons suivi la même logique pour les chaudières au fioul qui peuvent être remplacées par des chaudières à gaz à haute performance, voire – c’est encore mieux – par des chaudières à bois ou des pompes à chaleur électriques, pour un euro seulement parfois, en fonction des revenus des ménages.

Ces mesures concrètes soutiennent notre action en faveur des économies d’énergie et de la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Quant à la programmation pluriannuelle de l’énergie, nous aurons sans doute l’occasion d’y revenir, même si elle est déterminée par décret et non par la loi. Comme nous l’avions indiqué avant les élections, nous ne remettrons pas en cause les grands équilibres de la loi 2015, mais, pour que cette programmation soit mise en œuvre, il est nécessaire que le présent texte soit adopté.

Je veux dire d’ores et déjà, car je suis attaché à la politique des résultats, que les efforts des Français, qui sont rendus possibles par cette mobilisation et ces mesures, portent leurs fruits. Je rappelle que les émissions de gaz à effet de serre en France ont baissé de 18,8 % entre 1990, année de référence, et aujourd’hui, selon le Centre interprofessionnel technique d’études de la pollution atmosphérique (CITEPA), qui fournit chaque année les données consolidées en la matière. Après une année 2017 qui n’avait pas été bonne, la courbe a été inversée en 2018 puisque les émissions ont diminué de 4 %, ce qui représente une baisse de 20 millions de tonnes équivalent CO2, et une baisse des émissions résultant de la production d’électricité de 27 %. Les fermetures de centrales au fioul ou au charbon visent précisément à pérenniser durablement la baisse des émissions de CO2 dans la production d’électricité. Dans le secteur du logement et des bâtiments tertiaires, les émissions de CO2 ont diminué de 6,8 %. Dans le secteur des transports, qui représente 30 % des émissions dans notre pays, la baisse est de 3 % pour les véhicules particuliers et de 3,6 % pour les véhicules utilitaires. Quant à la consommation de carburant, elle était aussi en régression – nous avions les chiffres en temps réel dès la fin de l’année 2018. J’ajoute que la tendance est la même pour 2019.

Le présent texte vise donc à rehausser nos objectifs sur le climat, en l’occurrence atteindre la neutralité carbone à l’horizon 2050, en divisant non par quatre mais par six nos émissions de CO2 entre 1990 et 2050. Je le dis tout de suite puisque certains avaient cru pouvoir polémiquer, mais c’était, pardonnez-moi de le dire aussi franchement, se mettre le doigt dans l’œil de façon assez profonde à moins que ce ne soit de la mauvaise foi assez crasse. Nous écrivons cet objectif noir sur blanc dans la loi, de même que nous fixons la réduction de la consommation d’énergies fossiles à 40 % – et non plus 30 % – en 2030. Baisser de 40 % notre consommation d’énergies fossiles en onze ans : voilà là encore un engagement extrêmement fort.

Nous avons aussi souhaité que ce texte permette l’adoption de la programmation pluriannuelle de l’énergie. Dès le début du quinquennat, il a été annoncé clairement qu’il serait impossible de réduire à 50 % la part du nucléaire en 2025, le rééquilibrage en faveur des énergies renouvelables n’étant pas atteignable dans ce laps de temps compte tenu des retards pris au cours du précédent mandat. Cette date est repoussée à 2035. Il nous fallait modifier le code de l’énergie pour que la PPE soit conforme à la loi. C’est l’adoption définitive du présent projet de loi qui permettra, dans la foulée, et sans délai car toutes les procédures ont déjà été lancées, l’adoption de la programmation pluriannuelle de l’énergie qui fait déjà l’objet d’une consultation publique à laquelle tout le monde peut avoir accès. C’est un moment extrêmement important qu’attendent tous les acteurs de l’énergie afin d’avoir des trajectoires claires sur les économies d’énergie et la production d’énergies renouvelables que nous développons fortement.

Nous pérennisons également le Haut Conseil pour le climat qui est inscrit à l’article 2 du projet de loi. Ainsi, cette instance ne sera pas soumise à la volonté d’un gouvernement, mais pourra avoir une action pérenne et durable, sur le modèle du Haut Conseil pour les finances publiques qui rend un rapport tous les ans. Ce sera la même chose pour le climat qui fera l’objet d’au moins un rapport par an sur l’état de la connaissance scientifique, car il est extrêmement important que l’écologie avance sur la base des données éclairées par les scientifiques. Il n’appartient pas aux scientifiques de prendre les décisions : elles sont du ressort du politique, mais celui-ci a tout à gagner à s’appuyer sur les études scientifiques en matière de climat, comme dans d’autres domaines. Je tiens à le souligner car le débat politique est malheureusement rarement structuré autour d’éléments objectifs scientifiques, et j’entends souvent des choses assez éloignées de la réalité.

L’article 3 du projet de loi permettra d’avoir une assise législative claire pour mettre en œuvre l’engagement politique que nous avons pris de fermer les centrales à charbon avant la fin de leur exploitation. Nous avons déjà commencé à discuter avec tous les acteurs concernés, territoire par territoire, avec les deux entreprises concernées, EDF et Uniper, avec les représentants syndicaux des salariés, avec les élus des territoires. Des processus d’accompagnement de la reconversion sont déjà en cours, notamment les contrats de transition écologique. Nous avons pris également des mesures sociales. Il fallait que les choses soient très claires et qu’un opérateur ne puisse pas opposer un vide juridique. L’article 3 permet à l’autorité administrative, donc à l’État, de plafonner la durée de fonctionnement des centrales, en l’occurrence de programmer leur extinction d’ici à 2022.

L’article 3 prévoit également, et c’est une première, un dispositif spécifique d’accompagnement des salariés. En effet, de nombreuses centrales thermiques ont été fermées par le passé sans que rien n’ait été prévu sur le plan social ou territorial – je pense notamment à celle de Porcheville dans les Yvelines. C’est l’entreprise qui a dû gérer en interne la fermeture. Il en a été de même à la centrale de Cordemais, en Loire-Atlantique.

Le présent projet de loi vise également à régler des problèmes qui avaient été laissés en suspens ou qui créaient des complexités juridiques et administratives de divers ordres. Il nous fallait, par exemple, tirer les conséquences d’une jurisprudence du Conseil d’État de 2017. Les mesures prévues à l’article 4 permettent de sécuriser juridiquement le dispositif transitoire de l’autorité environnementale, l’insécurité juridique créant un facteur de contentieux. Or, en France, nombreux sont ceux qui aiment développer les contentieux notamment sur les projets liés aux énergies renouvelables, ce qui perturbe beaucoup la vie de nos territoires, de nos entreprises et de nos collectivités. Il était donc indispensable de clarifier les choses et de les sécuriser juridiquement.

J’ai souhaité également aborder la question des tarifs de l’électricité qui a créé beaucoup de débats ces derniers mois, et c’est normal. Le mode de calcul de ces tarifs a été fixé dans la loi de 2010 portant nouvelle organisation du marché de l’électricité, dite « loi NOME », conforté en 2015 par une autre majorité, un autre gouvernement. Je rappelle les faits, car certains ont quelques trous de mémoire et viennent parfois aujourd’hui se lamenter sur les effets de ce mode de calcul, et notamment la hausse de 5,9 % qui a été appliquée sur les tarifs régulés de l’électricité à compter du 1er juin dernier. Comme je l’avais indiqué, nous ne voulions pas nous contenter de constater certaines failles. C’est pourquoi l’article 8 permet – et c’est le débat parlementaire qui ira au bout des choses – de peser sur les prix dans le sens de la stabilisation et de la maîtrise sur la base notamment du plafond de l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (ARENH).

Le président de la commission a évoqué des dispositions de la loi PACTE, considérées comme des cavaliers législatifs par le Conseil constitutionnel, et censurées à ce titre. Il en a été ainsi de celles concernant la fin des tarifs régulés du gaz. Le Gouvernement vous propose donc, après avoir saisi le Conseil d’État, des mesures claires et sûres sur le plan juridique.

Tels sont les objectifs du présent projet de loi, qui redonne clairement le cap d’une ambition forte sur le climat, plus forte que celle qui avait été tracée par les gouvernements précédents. C’est la programmation pluriannuelle de l’énergie qui en fixe la déclinaison concrète et qui pourra être mise en œuvre grâce à l’adoption définitive de cette loi. Je sais que des préoccupations complémentaires se font jour sur les différents articles et je suis totalement ouvert à la discussion, sans bien sûr remettre en cause les grands équilibres, sans refaire tous les débats de 2015 puisque nous avions annoncé, avant les élections, que nous ne reviendrions pas sur la loi de 2015. D’autres candidats avaient fait des propositions différentes, mais ils n’ont pas été élus – c’est la démocratie. Une majorité à l’Assemblée nationale a également été élue sur la base des engagements pris. Je le répète, sans remettre en cause les grands équilibres, il sera possible d’enrichir le projet de loi sur certains points, notamment sur l’efficacité énergétique et tout ce qui permettra de baisser les consommations d’énergie dans le logement ou pour préciser les choses et être aussi opérationnel que possible sur le mode de calcul des tarifs régulés de l’électricité.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis très heureux d’aborder aujourd’hui l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat.

Je souhaite tout d’abord remercier les personnes qui ont travaillé avec moi sur ce texte, notamment Mathilde, Jennifer et Adrien, qui y ont consacré des nuits et des week-ends.

La dernière fois que le Parlement a eu à se prononcer sur la politique énergétique et climatique de la France et sur ses grandes orientations, c’était avec la loi de 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte (LTECV). Cela fait donc près de cinq ans que le Parlement n’a pas été saisi d’une loi structurelle sur nos objectifs, sur notre avenir énergétique et climatique qui revêt, au travers des enjeux qui s’y rattachent, plus que jamais une dimension civilisationnelle et générationnelle.

Comme de nombreux parlementaires, je m’étonne que la LTECV n’ait pas laissé de place au Parlement dans la définition de notre politique énergétique au travers, par exemple, de grands rendez-vous, non seulement pour vérifier si notre pays respectait les ambitions qu’il s’était fixés, mais également afin de pouvoir faire évoluer ces dernières et décliner les grandes orientations qui s’y rattachent.

Depuis plus d’un an, j’ai travaillé avec mon collègue, Jean-Charles Colas-Roy et le soutien du président de la commission des affaires économiques M. Roland Lescure, ainsi que de la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, Mme Barbara Pompili, à trouver un juste équilibre entre l’implication du Parlement sur les grands enjeux de politique énergétique et de stratégie nationale bas carbone et leurs déclinaisons techniques où je pense que le parlementaire aurait tort de s’engouffrer.

Je sais que la volonté de saisir le Parlement est partagée par tous les groupes politiques présents et je suis convaincu que nous pouvons tous ensemble y parvenir. Je vous proposerai d’ailleurs une rédaction en séance, fruit de cette année de travail.

Mais revenons plus particulièrement à ce projet de loi relatif à l’énergie et au climat. Face à l’urgence écologique et climatique, c’est une loi nécessaire et fondamentale, c’est une loi à la temporalité particulière, de la facture énergétique d’aujourd’hui à la neutralité carbone à l’horizon 2050 en passant par la fermeture des centrales à charbon en 2022. Mais finalement, on parle ici d’une génération, celle de nos propres enfants.

C’est une loi technique, complexe, mais dont les enjeux – et c’est bien ce qui doit systématiquement nous guider – sont toujours rattachés à l’humain et à son environnement. C’est une loi qui doit être complétée par des mesures fortes, concrètes, incitatives, notamment dans la rénovation énergétique.

Au travers de l’article 1er, nous inscrivons dans la loi l’objectif d’atteindre la neutralité carbone en 2050, couplée à une réduction de nos émissions de gaz à effet de serre par un facteur supérieur à 6. Il s’agit d’un objectif ambitieux qui vient concrétiser en droit français les engagements pris lors des accords de Paris, objectif évidemment plus ambitieux que celui fixé précédemment dans la LTECV qui était d’un facteur 4.

J’ai pu voir dans vos amendements que certains d’entre vous étaient préoccupés par l’absence de définition de la neutralité carbone. Je partage cette préoccupation et je vous proposerai de la définir dans la loi.

Mme Delphine Batho. Ah !

M. Anthony Cellier, rapporteur. Outre nos émissions de gaz à effet de serre sur le territoire français, nous devons prendre en compte notre empreinte carbone. L’urgence écologique et climatique se mesure à l’échelle internationale. Cette notion est donc importante et je souhaiterais que les objectifs de réduction de l’empreinte carbone soient intégrés dans les futures stratégies nationales bas carbone. Je vous soumettrai également un amendement.

Autre objectif majeur : nous augmentons nos ambitions concernant la réduction de la consommation primaire d’énergies fossiles, passant de moins 30 % à moins 40 % par rapport à 2012.

Enfin, l’article 1er modifie l’échéance qui avait été fixée de réduire à 50 % la part du nucléaire dans notre mix électrique à l’horizon 2025. Dès 2017, le Gouvernement avait annoncé le caractère irréaliste de cet objectif. Ce projet de loi propose donc un horizon de temps pragmatique, celui de 2035.

Avant d’aborder l’article 3, je vous précise que l’article 2 créant le Haut Conseil au climat et l’article 4 sur la définition de l’autorité environnementale ont été délégués au fond à la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Ils ne seront donc pas rediscutés au sein de cette commission. J’en profite d’ailleurs pour saluer le travail de ma collègue Nathalie Sarles sur ces articles.

L’article 3 prévoit un dispositif organisant la fermeture des centrales à énergies fossiles les plus polluantes, notamment celles au charbon, en 2022, tout en se laissant la possibilité d’utiliser la centrale de Cordemais dans des laps de temps très courts afin d’assurer la sécurité d’approvisionnement. D’aucuns pourraient dire qu’il s’agit d’une mesure purement symbolique. Je leur ferai remarquer que là où l’emploi de femmes et d’hommes est en jeu, il n’y a pas de symbole, que leur accompagnement ainsi que celui des territoires qui les accueillent doit être notre priorité. Il est d’ailleurs prévu qu’une ordonnance vienne préciser les modalités d’accompagnement concrètes des salariés des entreprises exploitantes de centrales, mais également de leurs sous-traitants. Je vous proposerai un amendement permettant de prendre en compte la situation de toute la chaîne de sous-traitance et non pas seulement des sous-traitants de rang 1. De nombreux amendements constructifs ont été déposés sur ce sujet afin de préciser la teneur des ordonnances.

Mes chers collègues, tout ne peut pas être réglé par la loi. Je pense par exemple aux contrats de transition écologique, aux projets de territoire qui doivent être construits au niveau local entre élus, représentants de l’État, entreprises, associations et citoyens du territoire.

D’autres diront que la part du charbon dans la production d’électricité est de 1,8 %, que nos voisins allemands ont choisi de fermer les leurs en 2038. Je leur rappellerai que si la part du charbon dans la production d’électricité est de 1,8 %, sa part dans les émissions de gaz à effet de serre du secteur est de 35 % et, comme l’écrivait La Rochefoucauld, rien n’est plus contagieux que l’exemple. L’enjeu est mondial, la solution européenne, l’exemplarité nationale.

L’article 5 permet de mieux lutter contre la fraude aux certificats d’économie d’énergie (CEE). Le dispositif des CEE est un outil majeur pour l’efficacité énergétique qui reste malheureusement très peu connu de nos concitoyens. Accusé de nombreuses failles, prêtant le flanc à la fraude, ce dispositif a considérablement évolué. Toutefois, il suscite un problème de confiance que nous devons restaurer au travers de différentes mesures de correction et d’information. Sur ce dernier point, le Gouvernement peut davantage agir que le Parlement.

L’article 6 habilite le Gouvernement à transposer par ordonnance le paquet « Une énergie propre pour tous les Européens ». Je note pour le regretter, tout comme vous, le caractère tardif de publication de la dernière directive, adoptée le 14 juin.

S’il m’apparaît légitime que des mesures très techniques soient directement transposées dans ces ordonnances, d’autres peuvent faire l’objet d’une transposition au sein de ce projet de loi. C’est ce que je vous proposerai notamment pour l’autoconsommation, les communautés énergétiques citoyennes et les communautés énergétiques renouvelables.

L’article 7 est consacré à la Commission de régulation de l’énergie (CRE). Il permettra notamment de lui donner de nouveaux pouvoirs afin de régler un contentieux vieux de plusieurs années.

L’article 8 s’intéresse au mécanisme de compensation de l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (ARENH), créé pour 15 ans par la loi portant nouvelle organisation du marché de l’électricité (NOME), en 2010. L’ARENH permet à tous les Français, quel que soit leur fournisseur d’électricité, d’avoir accès à la rente nucléaire. Chaque année, les fournisseurs alternatifs peuvent demander à bénéficier d’une quantité d’ARENH, en fonction de la consommation de leurs clients. Le plafond de l’ARENH, fixé par arrêté à 100 terawatts-heure (TWh), a été dépassé pour la première fois en 2019, ce qui a contribué à la hausse des factures pour nos concitoyens. Nous avons aujourd’hui un système qui est à bout de souffle : il ne parvient plus à remplir ses missions, qui consistent à faire bénéficier les Français de la rente nucléaire et à développer la concurrence. Le Président de la République a demandé à EDF et au Gouvernement de réfléchir à une réforme de la régulation de l’énergie, objectif qui a été réaffirmé le Premier ministre lors de son discours de politique générale. Les conclusions d’EDF devraient être remises à la fin de l’année.

Les articles 9 à 12 réintroduisent les mesures d’extinction progressive des tarifs réglementés de vente (TRV) du gaz, d’ici à 2023, et de l’électricité, à l’exception des consommateurs résidentiels et des micro-entreprises, qui étaient prévues au sein de la loi PACTE mais qui ont été censurées par le Conseil constitutionnel, en tant que cavaliers législatifs.

Ce projet de loi ambitieux est un outil que nous allons pouvoir enrichir et qui comporte des mesures concernant le quotidien de nos concitoyens. Ce texte est une des composantes de la solution et de l’action – ce n’est pas le seul. L’urgence écologique et climatique est là. Elle relève de notre responsabilité à tous.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire s’est saisie pour avis du projet de loi relatif à l’énergie au climat. Elle a bénéficié d’une délégation au fond pour les articles 2 et 4, sur lesquels je vais surtout insister.

L’article 1er du projet de loi comporte de nouveaux objectifs ambitieux que notre commission souhaite consolider grâce à 6 amendements destinés à améliorer leur suivi opérationnel. Deux amendements portant sur l’article 1er prévoient l’adjonction à la PPE d’une feuille de route pour la rénovation énergétique des bâtiments et la présentation au Parlement d’un rapport sur les usages superflus ou non prioritaires de l’énergie. Quatre autres amendements, portant articles additionnels après l’article 1er, visent à étendre le plan stratégique d’EDF à la deuxième période de la PPE, à instaurer pour 2030 et 2035 des plafonds de capacités nucléaires installées, à définir une méthode de calcul réaliste pour le facteur de conversion en énergie primaire et, enfin, à demander un rapport sur le budget « vert ».

S’agissant de l’article 2, la création du Haut Conseil pour le climat doit être saluée. Cette instance autonome, se caractérisant par un haut niveau d’expertise et par la variété des compétences de ses membres, devra donner un nouveau souffle à l’analyse des questions climatiques en France. Il sera essentiel de nous assurer, lors de la présentation du projet de loi de finances, que ce Haut Conseil bénéficie des moyens nécessaires à l’accomplissement de ses missions. Nous avons adopté trois amendements tendant à inscrire dans la loi certaines dispositions essentielles et à préciser les réponses et l’écho institutionnel qui seront donnés aux travaux du Haut Conseil. Nous souhaitons également renforcer le lien avec le Parlement : nos commissions seront chargées d’auditionner la personne pressentie pour présider le Haut Conseil, avant sa nomination. Elles recevront ensuite le président de cette instance dans le cadre de la présentation de son rapport annuel. Un autre amendement, déposé après l’article 2, est destiné à assurer l’indispensable prise en compte des avis du Haut Conseil au niveau régional.

En ce qui concerne la fermeture des centrales à énergie fossile les plus émettrices de gaz à effet de serre, qui font l’objet de l’article 3, la commission du développement durable s’est évidemment inquiétée des conséquences sociales et économiques.

Après l’article 3, notre commission a adopté 6 amendements, dont 3 visent à encadrer la disparition progressive, mais incontournable, des passoires énergétiques à l’occasion de la mutation ou de la mise en location de logements.

Un amendement déposé avant l’article 4 supprime la notion de simplification, car il s’agit plutôt de réaliser une mise en conformité des procédures à la suite d’une décision du Conseil d’État.

L’article 4, relatif à la définition de l’autorité compétente pour prendre des décisions au cas par cas, dans le cadre de l’évaluation environnementale, doit permettre de garantir la sécurité juridique des procédures d’examen, la situation actuelle ne pouvant être que temporaire. Notre commission a constaté que l’organisation proposée par le Gouvernement permettrait de répondre aux préconisations formulées par le Conseil d’État, et elle a donc adopté cet article sans modification.

S’agissant du renforcement de la lutte contre la fraude aux certificats d’économie d’énergie, nous avons adopté l’article 5 sans modification.

Après cet article, nous avons adopté 4 amendements destinés à mieux encadrer le régime juridique applicable à ces certificats et à mieux informer les consommateurs.

Après l’article 8, la commission du développement durable a adopté un amendement portant le plafond de l’ARENH de 100 à 150 TWh. Comme le rapporteur l’a souligné, il s’agit de prévenir de nouvelles hausses tarifaires qui seraient défavorables au pouvoir d’achat des Français, avant une vaste réforme du prix de l’électricité.

M. le président Roland Lescure. Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

Mme Huguette Tiegna. Au cours de ces derniers mois, des attentes fortes ont été exprimées par nos concitoyens en matière d’écologie, de justice sociale et de pouvoir d’achat. Ces attentes sont légitimes, et nous devons avoir à l’esprit ce que nous disent les jeunes qui descendent dans la rue pour manifester, toutes les semaines, en faveur du climat. Ils nous disent qu’il est urgent de mieux faire, et plus vite : nous devons respecter les engagements pris par la France en vertu de l’accord de Paris et les préconisations faites par le groupe d’experts environnemental sur l’évolution du climat (GIEC) dans son rapport préconisant la limitation du réchauffement climatique à 1,5 degré. Cet appel, comme celui des milliers d’autres citoyens qui sont engagés dans leur territoire pour une transition forte et juste, nous l’avons entendu. Sans entrer dans le détail des mesures déjà adoptées, je rappelle que nous avons beaucoup fait en la matière depuis deux ans, et je crois que la loi d’orientation des mobilités, que nous venons de voter en première lecture, est l’illustration de notre volontarisme. Le Premier ministre l’a dit dans son discours de politique générale : la première des priorités est la transition écologique. Nous devons – et nous le ferons – aller plus loin et plus fort en la matière dans les mois et les années à venir.

Nous sommes amenés à examiner, à partir d’aujourd’hui, le projet de loi relatif à l’énergie et au climat. Ce texte comporte des mesures fortes, qui illustrent notre marque de fabrique, à savoir l’ambition et le pragmatisme, pour accompagner l’ensemble des parties participant à la transition.

L’article 1er permettra à notre pays d’atteindre la neutralité carbone à l’horizon 2050 en divisant par 6 nos émissions de gaz à effet de serre et de porter à 40 % l’objectif de réduction de la consommation énergétique primaire des énergies fossiles. Nos voisins suivent aussi ce chemin – il suffit d’écouter, par exemple, les déclarations récentes de la Première ministre britannique, Mme Theresa May.

Ce texte renforcera également la gouvernance de la politique climatique, ce qui correspond à une demande forte des Français. Nous allons ainsi créer, à l’article 2, un Haut Conseil pour le climat, et il y aura une clarification du rôle des autorités environnementales grâce à l’article 4.

Une transition énergétique juste consiste notamment à permettre la fermeture des centrales à charbon, en 2022, tout en accompagnant les territoires et les salariés touchés. Là aussi, nous serons au rendez-vous.

Le projet de loi propose ensuite de mettre en place de nouveaux outils pour accélérer la transition énergétique, renforcer la lutte contre la fraude aux CEE, transposer des directives européennes et adapter notre législation à des règlements issus du paquet « Énergie propre », modifier certaines compétences attribuées à la Commission de régulation de l’énergie (CRE) et transformer le dispositif d’accès à l’énergie nucléaire historique.

Ce beau texte, sur lequel nous aurons de vifs débats, a fait l’objet d’un travail constructif avec les deux rapporteurs, M. Anthony Cellier et Mme Nathalie Sarles, dont je veux saluer le travail, accompli dans un laps de temps très restreint, et avec Mme Marjolaine Meynier-Millefert, coresponsable du projet de loi pour le groupe La République en Marche. Les travaux issus de l’étroite collaboration entre nos deux commissions vont enrichir et améliorer ce texte, qui nous offre une occasion de nous saisir de sujets cruciaux.

Mon groupe, vous l’aurez compris, est pleinement engagé derrière ce projet de loi qui illustre notre volonté et, en même temps, notre pragmatisme sur les questions énergétiques. Nous défendrons des mesures visant à renforcer l’ambition du texte suivant plusieurs priorités : le développement des énergies renouvelables, notamment le photovoltaïque, la rénovation énergétique des bâtiments ou encore l’accompagnement des salariés touchés par la fermeture des centrales à charbon. Nous y sommes très attachés, et je ne doute pas que cela fera l’objet de longs échanges.

M. Julien Aubert. J’ai employé en 2014, lors de l’examen du projet de loi relatif à la transition énergétique, pour lequel j’étais l’orateur du groupe Les Républicains, l’expression de « trahison énergétique ». Force est de constater que le projet de loi qui est aujourd’hui soumis à notre examen ne revient pas sur cet état de fait. Ce texte repousse de 2025 à 2035 la réduction de la part du nucléaire à 50 % de la production électrique. Nous avions affirmé en 2015 que l’objectif fixé par la loi était inatteignable et incompatible avec la trajectoire de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous avions prophétisé qu’il faudrait une nouvelle loi, et nous avions manifestement raison. L’article 1er du présent texte est là pour le prouver. Néanmoins, vous ne renoncez pas à l’objectif.

Ce projet de loi va aussi déterminer, en creux, l’avenir d’EDF. Nous sommes à la croisée des chemins : allons-nous décider de détruire un grand groupe national en maintenant un système, l’ARENH, qui permet à des fournisseurs alternatifs de survivre sur le dos d’EDF au nom de la sacro-sainte concurrence, ou bien allons-nous tirer les conclusions de 10 années de fonctionnement de ce système en considérant, enfin, que la mise en concurrence à tout prix dans le secteur de l’énergie n’est pas compatible avec la maîtrise des coûts ? Il va falloir choisir si le nucléaire est une poule aux œufs d’or ou un baudet sur lequel on crie haro.

L’examen de ce texte sera l’occasion de mettre en avant les marqueurs du projet des Républicains pour l’avenir énergétique de notre pays, qui sont la préservation de l’excellence nucléaire française et le souci de renforcer la position des énergies alternatives – hydrogène, biocarburants, biogaz – dans notre mix énergétique, face au projet de tout électrique qui est soutenu par le Gouvernement, notamment dans le domaine des mobilités.

Nous ne pouvons que regretter le calendrier d’examen de ce projet de loi. En effet, je préside actuellement une commission d’enquête, dont je vois que beaucoup de membres sont ici présents, sur l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, sur la transparence des financements et sur l’acceptabilité sociale des politiques de transition énergétique. Cette commission d’enquête a mené de nombreuses auditions, très instructives, et elle continuera à le faire. Je suis convaincu que nos conclusions, qui seront adoptées fin juillet, auraient pu éclairer utilement la Représentation nationale et le Gouvernement sur la voie à suivre en ce qui concerne la politique énergétique. Je vais devoir vous quitter bientôt pour présider cette commission d’enquête, et je ne pourrai peut-être pas entendre la réponse du ministre. Mais rassurez-vous : je reviendrai. (Sourires.)

Le groupe Les Républicains considère que s’il est nécessaire de se fixer des objectifs en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, ce n’est pas compatible avec la volonté de démanteler à tout prix toute une filière qui est aujourd’hui la source d’une production électrique décarbonée.

Vous avez évoqué, Monsieur le ministre, les travaux du centre interprofessionnel technique d’études de la pollution atmosphérique (CITEPA). Nous sommes revenus aux émissions qui étaient celles de 2015, ce qui veut dire que nous n’avons réalisé strictement aucun progrès depuis la loi de transition énergétique. Vous vous êtes félicité d’une baisse de 4 % des émissions. Or je suis allé regarder l’étude en question : en réalité, c’est grâce à un hiver doux qu’il y a eu une baisse de 6,8 % dans le secteur résidentiel et tertiaire, et la baisse des livraisons de diesel a également alimenté la réduction des émissions de CO2. Malheureusement, ce n’est donc pas votre politique qui a conduit à la baisse de 4 % des émissions de CO2.

Afin d’apporter une clarification, nous proposerons de remplacer l’objectif de réduction de la part du nucléaire dans le mix électrique par un objectif de décarbonation de la production. Il s’agit d’être clair avec les Français : notre véritable objectif est de réduire les émissions de gaz à effet de serre et non de démanteler l’industrie nucléaire, qui est décarbonée. Dans le domaine de l’éolien, parce que nous croyons que les pouvoirs publics et les promoteurs avancent à marche forcée, contre la volonté des citoyens, nous avons déposé un certain nombre d’amendements dont une partie a malheureusement été écartée au titre de l’article 45 de la Constitution. Je crois que c’est une erreur, car ils avaient un impact direct sur le potentiel économique. Lorsqu’on dit, par exemple, que les éoliennes doivent être situées à une certaine distance des habitations, cela réduit de facto leur potentiel de déploiement. Nous insistons par ailleurs sur l’hydroélectrique, qui est en réalité le nœud stratégique pour redémarrer notre système électrique en cas de black-out.

Parce que la politique de transition énergétique mobilise des dizaines de milliards d’euros et qu’elle engage l’avenir de notre pays selon des scénarii qui peuvent profondément changer nos modes de vie, nous considérons que le Parlement devrait être davantage associé aux prises de décision en la matière. Aussi, nous proposons que la programmation pluriannuelle de l’énergie n’ait plus un caractère réglementaire mais qu’elle soit discutée au Parlement et adoptée par lui.

Le rapporteur ayant cité La Rochefoucauld, je vais le faire à mon tour : « Nous ne trouvons guère de gens de bon sens que ceux qui sont de notre avis ». J’espère que vous vous rangerez, parfois, au nôtre. Les Républicains réaffirmeront tout au long de l’examen de ce texte une vision claire pour la politique énergétique et environnementale de la France. La transition énergétique, oui ! la trahison énergétique, non !

M. Philippe Bolo. Voilà plus d’une année que la PPE occupe celles et ceux qui, parmi nous, s’intéressent aux sujets de l’énergie et de la lutte contre la dérive climatique. Cela fait également deux ans que nous intégrons dans différents textes de loi des éléments en lien avec l’énergie – loi pour un État au service d’une société de confiance (ESSOC), loi ELAN, loi EGALIM, loi PACTE, et plus récemment encore le projet de loi d’orientation des mobilités (LOM). Nous avons ainsi adopté des mesures visant à simplifier les procédures de production des énergies renouvelables et à améliorer les dispositions concernant les consommations énergétiques. Cette dispersion législative engendre une complexité qui peut contredire l’ambition initiale. Conscient de cet éparpillement et de ses effets, comme d’autres, j’avais appelé de mes vœux une loi sur l’énergie. La voici. Un texte a bien été préparé par le Gouvernement, et nous sommes aujourd’hui réunis pour l’examiner.

La question qui nous est collectivement posée est de savoir si ce projet de loi répond aux enjeux énergétiques du pays en apportant des solutions adaptées. Le texte concerne notamment les objectifs de la politique énergétique de la France, la fermeture des centrales à charbon, la fraude aux CEE et le mécanisme d’accès régulé à l’électricité nucléaire historique. Cette première analyse montre que le projet de loi comporte des points positifs. Du point de vue du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, d’autres avancées étaient néanmoins possibles, et elles auraient pu se concrétiser grâce à un autre processus législatif : mon groupe défendra un amendement visant à ce qu’il y ait une loi de programmation pluriannuelle de l’énergie.

Nous espérons que nos collègues vont nous suivre : cette nouvelle façon de procéder réaffirmerait le rôle du Parlement dans le domaine de la politique énergétique. Ce n’est pas une innovation inatteignable, mais une solution pertinente. De telles programmations pluriannuelles sont au cœur d’autres champs législatifs, comme ceux de la justice et de la défense. Les bancs de notre Assemblée sont le lieu où doit avoir lieu le débat, nécessaire, sur la stratégie énergétique nationale, qui est par nature indissociable de la souveraineté de notre pays. Le débat parlementaire est compatible avec la technicité de ce sujet, car il peut se dérouler autour d’un document cadre produit par le Gouvernement et amendable par le Parlement. Un débat parlementaire paraît cohérent avec ce domaine qui est par essence transversal : cela permettrait d’accroître la concertation et l’acceptabilité en la matière. Enfin, renforcer la dimension législative de la stratégie énergétique de notre pays permettrait de rétablir l’ordre normatif. Nous nous apprêtons à examiner un texte qui a notamment pour vocation d’adapter la loi aux orientations réglementaires de la PPE. Or ce n’est pas à la loi de se plier au règlement, mais le contraire. Il convient de rétablir la primauté législative en ce qui concerne notre stratégie énergétique.

Je souhaite évoquer un autre sujet qui a suscité de nombreux débats au sein de la commission du développement durable, à savoir la rénovation énergétique des bâtiments et, plus spécifiquement, l’interdiction de la mise en location des passoires thermiques dans les zones tendues à l’horizon 2025. Mon groupe estime qu’il est illusoire d’imaginer que des interdictions prévues par la loi sans dispositif d’accompagnement vont régler ce problème. Nous refusons une écologie punitive qui conduirait de nombreux Français issus des classes modestes à ne plus recevoir des revenus complémentaires qui leur sont indispensables pour vivre. Nous préférons une transition énergétique accompagnée, pour tous ceux qui en ont besoin. Nous pensons également qu’il est important de réfléchir à un mécanisme différencié selon les situations. Nous militerons toujours pour l’accompagnement de nos concitoyens vers une société décarbonée.

Je vais conclure en vous interrogeant, Monsieur le ministre, sur un sujet qui nous paraît sous-estimé, celui du prix des énergies. En quoi et comment ce projet de loi tend-il à assurer la maîtrise du prix des énergies, en cohérence avec les contraintes de pouvoir d’achat de nos concitoyens ?

Mme Laure de La Raudière. Le constat partagé à l’occasion de l’accord de Paris est que le réchauffement climatique résulte bien de la consommation d’énergies fossiles fortement émettrices de C02, que ce soit le charbon, le pétrole ou le gaz. Je suis convaincue que notre transition énergétique, en France, doit se fonder sur nos atouts stratégiques et reposer sur un impératif d’efficacité. Le nucléaire fait partie de ces atouts. Je veux saluer le bon sens du Gouvernement, qui a pragmatiquement repoussé de 2025 à 2035 l’objectif de réduction à 50 % de la part du nucléaire, mais j’aimerais aussi que la réflexion puisse aller un peu plus loin : pourquoi ne pas revisiter l’objectif de 50 % ? Il ne faut pas remonter ou rester à 75 %, sans doute, parce qu’une part d’électricité à base d’énergies renouvelables est souhaitable, mais pourquoi un taux de 50 %, et non de 60 ou 65 % ? Cela donnerait un peu plus de souplesse en termes de développement et peut-être aussi l’assurance que le prix de l’énergie électrique sera moins chère, compte tenu du financement des énergies renouvelables.

Je regrette que ce texte ne permette pas de débattre davantage des choix énergétiques de notre pays dans le cadre des PPE 2019-2023 et 2024-2028. Le projet de loi ne se prononce pas en ce qui concerne le mix électrique, sauf pour le nucléaire. C’est d’ailleurs assez étrange : pourquoi le fait-on pour le nucléaire et non pour le reste ? C’était un totem politique du précédent gouvernement, qui voulait inscrire la question du nucléaire dans la loi, mais on ne l’a pas fait pour l’éolien, pour l’hydroélectricité ou pour la méthanisation. Nous ne sommes amenés à débattre que d’une source d’énergie, le nucléaire. J’aimerais qu’on le fasse aussi pour les autres énergies renouvelables, car je pense que certaines d’entre elles doivent être mieux encadrées afin d’être acceptées : il y a des externalités négatives qui font naître des problèmes d’acceptabilité sociale.

C’est le cas, notamment, de l’éolien terrestre, pour lequel on atteint aujourd’hui un point de saturation dans certains territoires ruraux. Je ne suis pas la seule élue à le dire – je pense à des présidents de conseils départementaux ou régionaux tels que MM. Dominique Bussereau et Xavier Bertrand. Ces élus de terrain tirent la sonnette d’alarme en ce qui concerne le manque d’acceptabilité sociale de l’éolien terrestre dans certaines régions. Les externalités négatives sont multiples, mais elles sont constamment minimisées, Monsieur le ministre. Quand vous parlez de l’éolien, j’ai d’ailleurs remarqué que vous évoquez la partie offshore.

Ce projet de loi ne nous permet pas de rediscuter d’un point important : depuis la suppression des zones de développement de l’éolien (ZDE), les élus sont démunis d’instruments pour décider ce qu’ils veulent sur leur territoire. Un plan local d’urbanisme (PLU) n’a pas le droit d’interdire l’implantation d’éoliennes terrestres sur tout le territoire d’une commune et les régions ont décidé de ne pas faire des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET), qui auraient pu être un cadre de planification dans ce domaine, des documents prescriptifs. Je voudrais attirer l’attention sur le fait que la tension commence à monter dans certains territoires, pas là où on implante une première éolienne, mais quand on commence à en avoir 200 ou 250 dans un département – il y a alors un vrai problème d’acceptabilité sociale.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Nous attendions depuis plusieurs mois le grand projet de loi qui devait répondre à l’urgence climatique et écologique : c’était le texte visant à faire notre planète à nouveau « grande » – je le dis volontairement en français – pour reprendre les mots d’Emmanuel Macron. Ce texte arrive enfin au Parlement, et je voudrais vous dire notre déception. Alors que les préoccupations environnementales mobilisent les peuples, et notamment les citoyens les plus jeunes, que les résultats électoraux nous rappellent notre responsabilité et que les effets du changement climatique se multiplient sous nos yeux, nous sommes face à un texte creux, composé de 8 articles, dans sa version initiale, qui se résument à 2 mises à jour d’objectifs et à 4 fermetures de centrales à charbon. C’est un peu juste, vous en conviendrez, Monsieur le ministre, pour rendre notre planète grande à nouveau. L’annonce de la présentation d’une lettre rectificative en conseil des ministres, le 12 juin dernier, jour du discours de politique générale du Premier ministre, nous a laissés espérer une tentative de sursaut. Il ne s’agissait, en fait, que de rétablir les dispositions visant à supprimer les tarifs réglementés du gaz et de l’électricité qui ont été censurées dans la loi PACTE par le Conseil constitutionnel et que nous avions combattues.

Ce projet de loi tend à actualiser des trajectoires et des objectifs que nous approuvons, mais absolument rien n’est prévu pour en assurer la transcription. Où sont les moyens ? Quels sont les leviers ? Vous ne prévoyez rien pour la transition écologique des bâtiments, alors que le secteur résidentiel et le secteur tertiaire représentent 45 % de la consommation énergétique. Il n’y a rien, non plus, en ce qui concerne les transports, qui représentent pourtant 31 % de la consommation nationale. Nous aurions pu avoir un débat sur ce dernier point dans le cadre du projet de loi d’orientation des mobilités, mais tous nos amendements visant à favoriser le développement du fret ferroviaire et fluvial, à maintenir les petites lignes et les petites gares ou à mieux prendre en compte l’impact carbone du transport aérien ont été renvoyés aux calendes grecques ou au projet de loi de finances.

Nous soutenons naturellement – comment pourrait-il en être autrement ? – l’objectif sous-tendu par l’article 3, qui vise à entraîner la fermeture de 4 centrales à charbon en métropole à l’horizon 2022, même si vous auriez pu proposer, plus simplement, une interdiction claire et définitive de l’usage du charbon comme combustible pour la production d’énergie, hors usage individuel. Nous nous satisfaisons du fait que le Gouvernement prévoie les modalités d’accompagnement des salariés, des sous-traitants et des territoires. Nous sommes convaincus que la transition écologique et énergétique, comme toute transition, sera à la fois destructrice et créatrice d’activités et d’emplois. À cet égard, un mécanisme global d’accompagnement des entreprises et des salariés devrait être pensé collectivement dans les prochains mois, et l’État doit y prendre sa part.

Pour ce qui est des objectifs actualisés par l’article 1er, il y a un constat partagé : l’objectif de réduction de la part du nucléaire dans notre mix énergétique n’était pas suffisamment réaliste. Sur ce point, comme sur les autres, il manque néanmoins les modalités qui permettront d’atteindre l’objectif. Il n’y a rien, notamment, en ce qui concerne la levée des freins à la transition énergétique, qui est pourtant nécessaire – les conclusions de notre mission d’information sur ce sujet le montreront très prochainement. Le projet de loi ne prévoit rien, non plus, à propos de l’hydroélectricité, alors que le Premier ministre a évoqué ce sujet dans sa déclaration de politique générale. Comme vous le savez, l’hydroélectricité a un rôle majeur à jouer dans la réussite de la transition énergétique.

Nous serons force de proposition grâce à nos nombreux amendements. Ce n’est pas une surprise si plus de 700 amendements ont été déposés sur ce texte.

Nous souhaitons également adresser une remarque de forme au Gouvernement. Les articles 9 à 12 du projet de loi, qui sont issus d’une lettre rectificative présentée en conseil des ministres, ont seulement été mis en ligne sur le site de l’Assemblée, avec l’exposé des motifs et l’étude d’impact qui correspondent, le 13 juin dernier, à 16 h 25, ce qui a tout juste laissé 24 heures pour le dépôt des amendements au sein de notre commission, et postérieurement à l’examen du texte par la commission du développement durable. Le Gouvernement avait amplement la capacité de déposer cette lettre rectificative dans des délais décents après la décision du Conseil constitutionnel du 16 mai dernier. Ce procédé particulièrement irrespectueux du Parlement est contraire à l’exigence de sincérité.

Nous nous sommes attachés, je l’ai dit, à faire des propositions pour donner une substance aux objectifs fixés par ce texte. J’espère que ces propositions seront accueillies avec enthousiasme.

M. François Ruffin. J’ai donné rendez-vous à mon copain Cyril à la gare du Nord, sous le panneau des départs – vous savez, celui qui fait « tchic-tchic-tchic-tchic », avec les indications Bruxelles, Amsterdam, Amiens ou Lille. J’ai cherché, mais le panneau avait disparu : je ne le retrouvais plus. J’ai levé mon nez, j’ai regardé alentour, et sur quoi suis-je tombé ? Sur un immense panneau d’affichage publicitaire pour la nouvelle Audi. J’ai cherché où les trains étaient indiqués : il y avait des petits panneaux Samsung, de type LCD, devant tous les quais, par dizaines. Je me suis informé : j’ai appelé la SNCF, peut-être par nostalgie – dans les films policiers, quand le héros cherche à choper son train, il le rate à une minute près et on entend « tchic-tchic-tchic-tchic » : une époque disparaît discrètement – et aussi parce que je me suis dit que cela doit quand même consommer nettement plus d’électricité que le seul panneau central. J’ai donc appelé la « com » de la SNCF, qui m’a dit que toutes les gares vont passer au numérique. J’ai demandé pourquoi : « pour les mêmes raisons que celles pour lesquelles on ne roule plus en 404 ou qu’on ne tape plus à la machine à écrire, c’est le progrès ». J’ai répondu : « avez-vous une idée de la consommation électrique que cela représente ? ». On m’a dit : « moi, non, pas du tout, je n’en sais rien, mais le tableau de publicité, pardon, d’information, rapporte un peu d’argent à la gare ».

Nous sommes dans le cadre d’un projet de loi relatif à l’énergie et au climat. Cette invasion de l’espace public par des écrans qui bouffent de l’énergie est incompréhensible. Même quand vous allez pisser, vous vous retrouvez avec des écrans devant vous dans les toilettes – cela arrive à Paris, et ce sera donc bientôt le cas en province, aussi. C’est complètement absurde si on veut suivre une trajectoire sur le plan énergétique. Il y a dans ce texte des objectifs qui sont ambitieux et auxquels on ne peut que souscrire : un plan national de lutte contre le changement climatique, la neutralité carbone à l’horizon 2050 et la division par 6 des émissions de gaz à effet de serre – mais pourquoi pas par 8, 10 ou 12 ? Ce qui compte, ce sont les moyens qu’on met en face. Or je ne les vois pas dans ce texte.

Nous devrions avoir une sorte d’obsession : on doit consommer moins d’énergie. C’est vrai pour les ménages, les collectivités et les entreprises. Ce n’est pas compatible avec la croissance, il faudrait le marteler. On ne voit pas comment vous allez y arriver sans toucher aux écrans publicitaires, ni aux vols intérieurs, ni aux yachts, ni aux camions, ni, surtout, aux 7 ou 8 millions de passoires énergétiques. Je le redis : on aurait mieux fait de diriger les 40 milliards d’euros du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) vers cette dernière question, qui correspond à un objectif à la fois social – permettre aux familles les plus précaires de payer moins en factures de gaz ou d’électricité – économique, parce que cela représente évidemment des créations d’emplois, et écologique, puisqu’on serait moins dépendant, par exemple, du gaz et du pétrole pour se chauffer. Mais ces ambitions ont été remisées.

Comment parvenir à diviser par 8 les émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2050 ? Par un miracle, par le marché. Vous avez une seule réponse, comme quelqu’un qui n’aurait qu’un seul marteau – que vous repeignez en vert –, le marché, et vous voyez donc tous les problèmes sous forme de clous. Vous tapez et vous nous répétez : « marché », « marché », « marché » – celui des certificats d’économie d’énergie, un marché unique européen de l’énergie ou encore la fin du tarif réglementé du gaz et de l’électricité. Nous serons donc privés du peu d’outils de régulation dont nous disposions. Je vais vous dire ma conviction : la transition ne se fera pas toute seule, par le marché, par le laisser-faire, mais par une rupture, notamment avec l’idéologie de la croissance. Nous devons associer le « consommer moins » et le « répartir mieux », et c’est vrai aussi en matière d’énergie.

M. Hubert Wulfranc. Le ministre nous dit que c’est un projet de loi visant à rehausser l’ambition nationale dans ce domaine. C’est un objectif tout à fait normal et légitime au vu de l’urgence, qui est plus que criante. En l’état, je réserverai l’avis de mon groupe en ce qui concerne l’article 1er, mais ce que j’ai entendu à propos des précisions que le rapporteur semble vouloir apporter me laisse penser qu’il y aura des éléments intéressants. Vous avez également dit, Monsieur le ministre, que les résultats doivent suivre. Nous nous accordons sur ce point. Je voudrais faire deux autres remarques préalables.

J’imagine que l’ensemble des membres de la commission partageront la première. Sur ce sujet, l’énergie et le climat, il faudrait s’adresser au monde. On doit avoir un peu d’humilité dans la démarche. La France n’est pas seule, évidemment, sur le plan européen et international. L’ambition que nous défendons est aussi à mettre en regard des politiques menées par certaines grandes puissances : les nuages de Tchernobyl ne s’arrêtent pas aux frontières. Or chacun sait quel est le climat international, avec le climatosceptique Donald Trump aux États-Unis, le capitalisme d’État productiviste qui règne en Chine, le président Bolsonaro au Brésil, nouveau massacreur de la forêt amazonienne, et cette grande puissance pétrolière qu’est l’Arabie saoudite – qu’en sera-t-il demain dans cette monarchie ? Ce sont de vraies questions qui devraient nous interpeller, même si ce projet de loi n’est pas le cadre qui convient, sur notre politique internationale.

Je voudrais également évoquer l’aide au développement. Il est évident que la France a une responsabilité en tant que puissance engagée dans ce domaine, même si on peut débattre des efforts que nous consentons. Il y a de véritables enjeux qui concernent le continent africain, l’Asie du Sud-Est et d’autres régions du monde en matière de production d’énergie, d’accès à l’alimentation et à l’eau ou encore de gestion des déchets. Cela pose aussi la question de la coopération internationale que notre pays entend conduire.

Je suis largement resté à la périphérie du contenu du projet de loi jusqu’à présent. J’en viens maintenant, et rapidement, aux questions essentielles que pose ce texte, selon nous : l’outil qu’est EDF, son unicité et ses capacités d’investissement, ce qui renvoie notamment à ce que Mme Marie-Noëlle Battistel a indiqué à propos de l’hydraulique – nous ne pourrons pas en débattre, mais cela fera son chemin ; la question des énergies renouvelables, et notamment la nécessité d’en finir avec la jungle que constitue l’éolien terrestre et de bien voir les externalités négatives qui existent ; la question de la domination de l’électrique et du basculement à venir vers cette énergie, ainsi que la vigilance à exercer en ce qui concerne l’indépendance nationale et l’environnement, y compris chez les autres ; l’habitat et le bâtiment ; la reconversion industrielle ; les tarifs de l’électricité, enfin, et la question de la précarité énergétique – nous n’avons pas obtenu les résultats indispensables pour assurer un accès social au droit à l’électricité.

M. le président Roland Lescure. Merci, Monsieur Wulfranc, pour ce tour du monde dont le bilan carbone est finalement assez neutre. (Sourires.)

M. François-Michel Lambert. Ce projet est, à tous points de vue, une petite loi, un texte a minima : on passe à côté de la véritable loi sur l’énergie dont notre pays aurait besoin. Nous aurions aimé faire suite à vos annonces relatives à l’ambition écologique du Gouvernement en ayant l’opportunité de débattre de la politique hydroélectrique de la France, du montant de la prime à la conversion des automobiles ou encore de celui de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE), mais l’occasion ne nous en est pas donnée. Nous comprenons bien que l’objet de ce texte est plutôt de modifier le cadre législatif afin qu’il coïncide un peu plus avec la PPE.

Nous applaudissons le fait que les ambitions sont revues à la hausse pour la diminution des émissions de gaz à effet de serre – il faut le reconnaître – et pour la baisse de la consommation des énergies fossiles, mais nous regrettons le report à 2035 de la réduction à 50 % de la part du nucléaire dans le mix électrique : même si le nucléaire est décarboné, il est loin d’être soutenable. Sa pérennisation dans notre mix énergétique constitue non seulement un danger pour la planète mais aussi pour notre territoire. C’est aussi une justification pratique quand on ne veut pas se montrer plus volontariste pour le développement des énergies renouvelables.

Ce projet de loi illustre aussi, par ses zones d’ombre, l’absence de mesures en matière de logement. Face au fléau de la précarité énergétique, qui paupérise plus de 12 millions de Français, nous devrions mener une politique publique résolue en matière de rénovation des passoires thermiques, pour mettre fin aux radiateurs dits « grille-pain ». Malgré l’absence de propositions concrètes de la part du Gouvernement, nous aurons l’opportunité de discuter de ce sujet à la faveur des nombreux amendements qui ont été déposés. L’article 5 prévoit, certes, quelques dispositions visant à réduire la fraude aux certificats d’économie d’énergie (CEE), mais on est loin de la levée des freins qui est nécessaire pour accélérer les rénovations dans le cadre d’une volonté de transformer notre modèle énergétique et, surtout, de faire des passoires thermiques des espaces de vie socialement responsables et écologiquement positifs.

Je pourrais évoquer d’autres manquements ou faiblesses, qui concernent notamment la chaleur et le biogaz, les réseaux de distribution, le développement de l’éolien, notamment offshore, même si on peut relever le lancement de l’appel d’offres qui a eu lieu la semaine dernière, mais aussi l’énergie fatale, dont l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) ne cesse de souligner le potentiel important, mais qui n’apparaît que pas ou peu dans ce que vous proposez.

Je dois aussi aborder la question de l’article 3. Vous n’ignorez pas que je suis le député d’une des 4 circonscriptions concernées, ou plutôt impliquées, par la fermeture des centrales à charbon. Cela menace un nombre important d’emplois locaux. L’instauration d’un plafond pour les émissions de gaz à effet de serre aboutira de facto à la fermeture de ces centrales. Je soutiens cette initiative, en tant que député de la circonscription de Gardanne : j’ai déjà eu l’occasion de le dire à de nombreuses reprises, et je le redis.

Cependant, je ne peux pas m’empêcher de faire un parallèle avec les débats que nous avons eus la semaine dernière dans l’hémicycle : le Gouvernement a refusé d’engager une action sur la fiscalisation du kérosène qui aurait constitué un autre grand symbole de notre transformation écologique. On aurait ainsi démontré que ce ne sont pas que des ouvriers, dans des territoires éloignés, mais aussi toutes les classes sociales qui doivent mettre la main à la poche. En ce qui concerne les ouvriers, c’est bien plus que cela, puisqu’il s’agit d’un sacrifice personnel : c’est la fin d’un espoir de vie pour eux.

Vous avez dit, Monsieur le rapporteur, que rien n’est plus contagieux que l’exemple. Encore faut-il qu’il y en ait un ! Cela n’a pas été le cas la semaine dernière en ce qui concerne le kérosène. Je serai très vigilant à ce que l’on soit au niveau du sacrifice demandé aux salariés et aux habitants de mon territoire dans le cadre de l’exemple donné avec la fermeture des centrales à charbon.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Merci, Mesdames et Messieurs les députés, pour ces interventions qui permettent d’aborder le débat de fond avant d’étudier le texte article par article.

Je voudrais commencer par quelques réflexions un peu transversales. Comme c’est souvent le cas – et cela ne m’étonne donc pas – quand on parle de l’énergie et de la politique menée par le Gouvernement dans ce domaine, que je défends et que je mets en œuvre, on nous accuse, d’un côté, de vouloir purement et simplement démanteler le nucléaire en France – c’était le sens de l’intervention de M. Aubert – et, de l’autre, de ne pas vouloir avancer sur ce sujet, de repousser à plus tard l’objectif de ramener à 50 % la part du nucléaire dans la production électrique, dans un effort de rééquilibrage. On nous accuse de créer une « jungle » de l’éolien terrestre et de vouloir développer des énergies renouvelables contre la volonté des citoyens, et j’ai aussi entendu Mme de La Raudière dire qu’on en faisait trop en matière d’énergies renouvelables, tandis que M. Lambert et d’autres estiment qu’on n’en fait pas assez ou que l’on ne va pas assez vite.

Je pourrais répondre point par point, et je le ferai, car je ne veux pas laisser un certain nombre d’interventions sans réponses précises, factuelles, sur le fond. Mais je veux également souligner d’entrée de jeu, et je le redirai sans doute en séance publique, que c’est probablement le destin de ce Gouvernement et de cette majorité d’assumer une position équilibrée et donc de recevoir des critiques des deux côtés, à la fois de ceux qui trouvent que l’on va trop vite et de ceux qui estiment que l’on va trop lentement. J’assume, pour ma part, de défendre des mesures réalistes, que l’on peut mettre en œuvre autrement qu’en employant des termes tels que « prophétiser », que j’ai entendu dans la bouche de M. Aubert, « trahison », « poule aux œufs d’or » ou « crier haro sur le baudet ». M. Ruffin a dit, pour sa part, que l’on ne peut rien faire si on ne remet pas en cause la croissance. Ce sont des postures, des discours : ce n’est même pas de l’idéologie, car on ne voit pas à quoi cela pourrait correspondre dans ce domaine. Je sais bien ce que vous défendez, par derrière, mais vous ne faites aucune proposition concrète, étayée, chiffrée.

M. Aubert affirme que l’on veut démanteler à tout prix toute une filière. On pourrait discuter de manière approfondie de la filière nucléaire, un jour – mais il faudrait que vous commenciez par vous mettre d’accord avec Greenpeace, qui prétend le contraire, c’est-à-dire que l’on veut relancer le nucléaire. Nous avons dit des choses avant les élections, et nous les faisons. Nous avions annoncé que nous fermerions la centrale de Fessenheim. Je vous rappelle qu’un autre Président de la République, qu’un certain nombre d’entre vous a soutenu sous la législature précédente, avait annoncé la fermeture de cette centrale avant les élections de 2012, mais qu’il n’a pas réussi à le faire en 5 ans : il n’est pas parvenu à passer à l’acte. Un décret a été adopté en avril 2017, à quelques jours du premier tour de l’élection présidentielle, et il a ensuite été cassé par le Conseil d’État, car il avait été très mal rédigé. J’ai repris les choses en main, comme l’avait également fait mon prédécesseur. Nous l’avons dit et nous le faisons : la centrale de Fessenheim fermera en 2020 – au mois de mars pour la première tranche, et en août en ce qui concerne la deuxième.

Je rappelle que d’autres disaient qu’il fallait d’abord ouvrir l’EPR de Flamanville avant de fermer Fessenheim. C’était un sujet sans fin, qui créait de l’incertitude sur le territoire de Fessenheim et au sein de l’entreprise EDF, et pour l’équilibrage entre la production et la consommation électriques en France. C’est pourquoi nous avons découplé les choses, en opérant enfin un choix clair pour éviter de traîner indéfiniment. Nous avons prévu pour la suite une programmation dans le temps, en précisant les choses site par site, territoire par territoire, pour étaler ainsi la programmation de la fermeture de 14 réacteurs d’ici à 2035, soit à peu près un par an en moyenne. Cela nous paraît réaliste.

Cela nous permettra, et je réponds là à Mme de La Raudière, de réduire, ainsi que le souhaite le Président de la République, notre dépendance au nucléaire. Nous ne voulons pas, en effet, être dépendants d’une technologie ultra dominante. Nous voulons que notre système électrique, comme notre système énergétique en général, soit aussi diversifié que les atouts dont bénéficie notre pays. Grâce à sa géographie, la France offre, de fait, des ressources diversifiées, depuis le bois énergie jusqu’au vent, en passant par le soleil, l’hydroélectricité ou le gaz renouvelable… et j’en oublie encore ! Nous souhaitons par ailleurs agir de façon progressive afin de continuer à bénéficier des investissements qui ont été faits par le passé dans cette filière et dans une énergie qui, même si elle peut avoir d’autres inconvénients, n’émet pas de dioxyde de carbone. C’est un atout : notre production d’électricité  est, en Europe, l’une de celles qui émet le moins de CO2. J’assume pleinement cette politique équilibrée et réaliste.

Je ne peux pas laisser dire à M. Aubert que nous développons les énergies renouvelables contre les citoyens. Je suis même un peu inquiet, je dois dire, qu’un représentant de la Nation puisse tenir des propos à ce point en dehors des réalités. C’est comme si on disait que quelqu’un qui a été élu… n’a pas été élu ! À mes yeux, celui qui recueille plus de 50 % des voix, comme je pense que c’est son cas, a été élu. Je ne conteste pas son élection pour cinq ans.

De la même façon, je ne conteste pas les résultats de trois sondages différents, effectués en 2018 et 2019. Un sondage Harris fait ressortir que 73 % des Français ont une bonne image de l’éolien, valeur qui monte jusqu’à 80 % pour ses riverains ! Dans la région des Hauts-de-France, cette valeur s’élève à 74 %. En outre, 68 % des Français estiment qu’une installation près chez eux est une bonne chose.

Le baromètre annuel OpinionWay fait apparaître, quant à lui, que 41 % des Français possèdent déjà un équipement d’énergies renouvelables. Ainsi, les Français sont déjà entrés de plain-pied dans la transition énergétique. Je disais il y a douze ans, quand j’ai été élu la première fois, qu’il fallait faire des Français de petits entrepreneurs de l’écologie. Eh bien, c’est déjà le cas pour 61 % de ceux qui vivent en maison individuelle ! Comment est-ce possible, me direz-vous ? Tout le monde n’a pas de panneaux solaires sur son toit… En réalité, cela s’explique par le fait que les énergies renouvelables sont diversifiées. Elles vont des inserts de cheminées aux poêles à bois, en passant par les pompes à chaleur, les panneaux solaires ou les chauffe-eau solaires.

Enfin, un sondage paru dans La Dépêche du Midi, le 31 mars 2018, indique que 90 % des Français sont favorables au solaire, 89 % à l’hydroélectricité, 84 % à l’éolien et… 42 % au nucléaire. Voilà l’avis des Français ! Il faut prendre en compte ces études avant de prétendre que le Gouvernement n’est pas en phase avec eux.

Monsieur Bolo, je comprends votre préoccupation : oui, nous avons pris un certain nombre de dispositions dans des lois différentes. Il s’agissait pour nous de ne pas perdre de temps. Sur la programmation pluriannuelle de l’énergie, vous avez raison : il est temps de l’adopter.

Quant à l’adoption éventuelle d’une loi de programmation, je peux comprendre cette idée, et même y souscrire. Mais j’appelle l’attention sur le fait que ce n’est pas non plus une recette miracle. Membre pendant cinq ans de la commission de la défense, je sais d’expérience que la loi de programmation militaire adoptée tous les cinq ans ne garantit pas son application exacte. Il ne suffit pas d’un texte législatif. Une loi de programmation peut être frappée par des aléas budgétaires ou de nature différente.

M. Philippe Bolo, Mme Laure de La Raudière et M. Hubert Wulfranc ont soulevé la question du prix des énergies. À cet égard, je tiens à rappeler que nous avons cherché à limiter le coût des énergies renouvelables par un certain nombre de mesures, de telle manière que les projets soient moins longs à mettre en œuvre. Car le temps, c’est de l’argent, dans l’énergie comme dans d’autres domaines…

En outre, j’assume pleinement qu’il y ait des appels d’offres concurrentiels. J’ai entendu que M. Aubert était contre la concurrence. S’exprimait-il   sur ce point au nom des Républicains ? Les députés de ce groupe seraient-ils dorénavant contre la concurrence ? Si tel est le cas, il faudrait le dire aux électeurs. Cela pourrait d’ailleurs expliquer qu’un certain nombre d’entre eux ne s’y retrouvent pas… Il faut tout de même conserver un minimum de cohérence sur les sujets et dans le temps.

Pour ma part, je considère que la concurrence régulée et encadrée par les lois et par des règles permet d’obtenir les meilleurs prix. C’est elle qui permet de faire en sorte que les entreprises se développent, en cherchant à innover et à formuler des propositions toujours meilleures. Si nous n’avions qu’un seul opérateur, nous recevrions évidemment beaucoup moins de propositions. Cela aurait un impact sur les coûts.

Le dernier appel d’offres éolien maritime (offshore) sur Dunkerque a fait ressortir un prix inférieur à 45 euros le mégawatt-heure (MWh), prix garanti pendant vingt ans. Et, si jamais le prix de marché est supérieur, EDF, qui a été désigné lauréat, devra payer la différence à l’État. Tout le monde gagne dans cette opération qui permet d’avoir une électricité à coût maîtrisé. Sept industriels ou groupements d’entreprises avaient répondu à l’appel d’offres à l’issue duquel EDF a été choisi – non pas parce que c’est EDF, mais parce qu’il était le meilleur et qu’il offrait le meilleur prix.

Sur les centrales solaires photovoltaïques, on est aujourd’hui à 45 euros. Sur l’éolien terrestre, on est tombé en moyenne à 63 euros, contre plus de 80 euros, il y a dix ans. Voilà la réalité ! C’est la concurrence qui permet de baisser les prix – et durablement.

Plusieurs interventions ont abordé la question de l’ARENH. Cela permet une indépendance relative à l’égard des variations sur le marché de gros. Tandis que, sur le marché de gros, il y a eu des périodes où le prix de l’électricité a baissé ou a augmenté, l’ARENH est resté à coût fixe. Je tiens d’ailleurs à rappeler – M. Aubert ne l’a pas dit –qu’EDF souhaite que l’ARENH soit revalorisé. Cela porte tant sur le volume que sur le prix – 42 euros –, qui n’a pas été revalorisé depuis plus de sept ans. C’est un argument qu’on peut entendre, mais il faut évidemment avoir en tête ce que cela signifie en termes de prix. Je vous renvoie, sur ce point, à ce que je disais sur l’éolien offshore de Dunkerque ou sur les panneaux solaires photovoltaïques installés à l’issue des derniers appels d’offres.

Je remercie Mme Laure de La Raudière d’avoir salué notre réalisme. En revanche, ce qu’elle dit n’est pas exact lorsqu’elle affirme qu’il n’y aurait d’objectifs chiffrés que sur le nucléaire. Dans la loi relative à la transition énergétique de 2015, tous les modes de production sont concernés. Il est en effet logique de définir des trajectoires précises sur tous les modes de production.

Quant au fait qu’on ne puisse pas interdire l’éolien dans les plans locaux d’urbanisme (PLU), c’est un débat de fond. La production d’énergie n’est pas, en France, une compétence communale. Sinon, demain, le maire d’une commune sur laquelle est implantée une centrale à charbon pourra aussi décider de son ouverture ou de sa fermeture… Et ainsi de suite pour tous les modes de production. Comment assurer alors la sécurité d’approvisionnement en électricité des Français dans toutes les régions, tant dans les zones urbaines que dans les territoires ruraux, tant dans les petites communes que dans les grandes, en plaine comme en montagne, en bord de mer comme en France intérieure ? Nous ne pourrions le garantir.

La production d’énergie en France est une politique nationale. Je l’assume. La décision de développer telle ou telle énergie est un choix national. Développer l’énergie nucléaire n’a pas été un choix communal, un choix fait commune par commune… Auquel cas nous ne l’aurions jamais pris. De même, les centrales thermiques qui ont permis l’électrification de la France après la deuxième guerre mondiale n’ont pas été un choix communal. Imaginez que la création des barrages ait été un choix communal, alors qu’elle impliquait de noyer des communes ! J’ai visité, il y a peu, une commune qui ne compte plus que quelques habitants, tous les autres étant partis du fait de la construction dans le passé d’un barrage. Il faut tout même être un peu sérieux quand on parle de l’approvisionnement électrique.

Cela n’empêche pas les communes, les intercommunalités, les départements et les régions d’agir en matière d’énergie. Les collectivités locales le font et c’est très bien. Mais ce ne sont pas elles qui vont décider quelle politique énergétique doit être mise en œuvre, région par région… Ou alors les tarifs aussi seront fixés région par région, avec des endroits où ils seront beaucoup plus élevés qu’ailleurs. Je vous rappelle tout de même que les zones non interconnectées, comme l’outre-mer ou les îles de France métropolitaine, qu’elles soient petites comme les îles bretonnes ou plus grandes, comme la Corse, bénéficient de la solidarité nationale, qui leur permet de se voir appliquer le même prix que sur le reste du territoire. Si on leur facturait le vrai prix, l’électricité serait quatre ou cinq fois plus chère pour les habitants de ces territoires. Voilà un choix politique concret ! J’espère qu’il sera soutenu par toutes celles et tous ceux qui défendent la solidarité nationale en matière non seulement d’approvisionnement électrique, mais aussi de prix et de tarifs.

Madame Battistel, les propos que vous avez tenus au nom du groupe Socialiste, m’ont quelque peu étonné. Je pensais en effet que vous alliez défendre la non-remise en cause de la loi de 2015, que vous aviez soutenue et initiée. Moi qui étais député à l’époque, j’en assume la responsabilité. Mais je suis surpris d’être le seul à le faire. De même, Monsieur Lambert l’a visiblement oubliée, lui qui affirme qu’on n’a pas de grande loi sur l’énergie. On en a voté une il y a quatre ans ! Il faudrait donc déjà remettre en cause tous les équilibres qu’au moment des élections, nous avons défendus devant les Français ? En l’occurrence, nous redoublons d’ambition sur le climat, mais nous ne réécrivons pas tout car nous considérons que les grands équilibres ont été définis par la loi de 2015. En revanche, je vous remercie de nous soutenir sur la fermeture des centrales à charbon. Il n’y a aucune ambiguïté à ce sujet.

Sur l’hydroélectricité, et j’en ai déjà parlé avec vous, Madame Battistel, comme avec les autres élus des territoires concernés, il y a un choix à faire sur le mode d’organisation. Le Premier ministre a déjà donné des indications dans sa déclaration de politique générale. J’aurai l’occasion, au cours du débat en séance publique, de préciser davantage les choses. Le sujet n’est pas simple, mais nous devons avancer.

En tout cas, je souhaite qu’on sorte de la situation dans laquelle nous nous trouvons depuis des années : d’une part, être en contentieux avec la Commission européenne parce qu’on n’applique pas des directives auxquelles plusieurs gouvernements successifs ont pourtant souscrit ; d’autre part, ne plus investir dans le secteur, parce qu’on en a bloqué les opérateurs. Si on veut optimiser l’hydroélectricité en France, il faut absolument réinvestir sur un certain nombre de barrages. Nous nous donnerons les moyens de le faire dans les meilleures conditions, pour l’intérêt général des Français et du système électrique français.

Je tiens à dire, en revanche, qu’on ne créera pas de nouvelles unités. On ne va pas noyer de nouvelles vallées et construire de nouveaux barrages. Je pense que cette position est partagée. Mais il est important de le préciser car certains citent parfois en exemple des pays qui ont fait un tel choix. Pour notre part, nous optimiserons le parc existant.

Monsieur Ruffin, je ne crois pas que la loi relative à la transition énergétique joue son avenir sur les panneaux lumineux de la gare du Nord. Si on peut agir sur ce point de concert vis-à-vis de la SNCF, nous le ferons. Mais, vous le savez, il y a bien d’autres enjeux.

En revanche, je tiens à ce qu’on parle de faits et de chiffres. La politique énergétique, ce n’est pas du théâtre ! C’est la réalité dans laquelle vivent les Français. Selon vous, les objectifs environnementaux seraient incompatibles avec la croissance. Eh bien, l’an dernier, alors que la croissance économique en France s’établissait à 1,7 %, les émissions de dioxyde de carbone baissaient de 4,2 %. C’est cela, l’économie décarbonée : l’économie progresse, la richesse produite augmente, mais les émissions de CO2 diminuent ! Permettez-moi, à cet égard, de corriger une affirmation erronée de M. Aubert : entre 2015 et 2018, les émissions de dioxyde de carbone ont baissé en France de 3,2 %, mais de 4,2 % rien que sur l’année 2018.

Je me réjouis, Monsieur Wulfranc, que nous soyons d’accord sur les ambitions du projet de loi. Je partage aussi vos propos sur les enjeux internationaux. Comme vous le savez, la France est extrêmement active. Nul n’est prophète en son pays, sans doute, mais, sur la scène internationale, l’ambition de la France en matière climatique est non seulement reconnue, mais fait d’elle, avec d’autres pays, une locomotive en Europe et dans le monde, face à ceux qui veulent reculer.

Sur l’aide au développement, et ainsi que l’a indiqué le Premier ministre, un projet de loi sera présenté en conseil des ministres dès la fin de l’été et examiné au Parlement avant la fin de l’année. Je le précise une fois encore, l’aide publique au développement française, sous la houlette de l’Agence française de développement, est particulièrement centrée sur l’action pour le climat. De façon que notre action à l’échelle internationale soit cohérente avec celle que nous menons en France, nous ne finançons plus de projets émetteurs de gaz à effet de serre, telles les constructions de centrales à charbon, comme cela avait pu être le cas par le passé.

Sur l’hydraulique, l’éolien ou les tarifs de l’électricité, j’ai déjà apporté des éléments de réponse. En revanche, sur la précarité énergétique, je ne peux pas vous laisser dire que nous n’avons rien fait. Là aussi, je suis désolé de rappeler les faits : en 2015, lorsque la loi relative à la transition énergétique a été votée, on s’est engagé à faire évoluer les tarifs sociaux de l’électricité et du gaz vers un dispositif plus large de type chèque-énergie ; or, en 2017, lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités, ce n’était toujours pas mis en œuvre, sauf à titre expérimental…

Comme vous le savez, nous avons généralisé ce dispositif à la fin de l’année dernière, quand nous avons décidé d’en augmenter le nombre de bénéficiaires et le montant. Ainsi, plus de 5,5 millions de Français en bénéficient. Comme moi, vous en avez sans doute rencontré qui ont reçu un courrier et un chèque d’un montant précis. Voilà du concret ! C’est une aide sociale – il ne s’agit pas d’obtenir des économies d’énergie – pour répondre à la précarité énergétique et aux difficultés d’un certain nombre de familles françaises pour payer leurs factures d’énergie. Nous avons donc souhaité élargir le dispositif, par rapport au périmètre des tarifs sociaux de l’électricité et du gaz. Cette réalité représente d’ailleurs un coût pour le budget, qui a augmenté. Mais nous l’assumons.

Monsieur Lambert, je ne reviendrai pas sur le volontarisme en matière d’énergies renouvelables. Mais je trouve que vos propos sont un peu forts de café, quand on voit ce que nous faisons et les records que nous battons aujourd’hui en matière de production solaire ou éolienne. Et nous allons continuer ! C’est prévu dans la programmation pluriannuelle de l’énergie. Nous allons même rehausser les objectifs, sur l’éolien offshore flottant notamment, comme cela a été annoncé par le Premier ministre dans sa déclaration de politique générale et comme je l’ai détaillé vendredi dernier.

En ce qui concerne la centrale à charbon de Gardanne, il me paraît étrange de parler de « territoires éloignés », s’agissant d’une commune qui appartient à la deuxième métropole de France. Par ailleurs, sur le fait qu’il y aurait un manque de projet d’avenir, je me suis précisément battu pour qu’il y ait deux projets éoliens offshore flottants sur la façade méditerranéenne, en Occitanie et en Provence. C’est cela, la transition énergétique ! Il y a les vieilles installations émettrices de CO2, comme les centrales à charbon que nous fermons, et il y a de nouvelles installations qui prennent le relais, comme l’éolien offshore flottant. Ou encore le solaire photovoltaïque, que nous développons en Provence, en lien avec les acteurs locaux, de façon à disposer d’électricité à la fois décarbonée et sans impact sur l’environnement.

Voilà les éléments de réponse que je voulais apporter, en revenant toujours aux faits et aux chiffres.

M. Jacques Marilossian. Le président de l’Autorité de sûreté nucléaire a fait part récemment de son doute sérieux sur la poursuite probable, ou possible, de certaines installations nucléaires, compte tenu notamment de l’ampleur prévisible des travaux qui seraient à recommander pour les prochaines visites décennales. Parce que nous devons être très vigilants sur la prolongation de l’activité de certains réacteurs, il me semble nécessaire d’envisager que certains d’entre eux puissent cesser de fonctionner plus tôt que prévu.

Or la programmation pluriannuelle de l’énergie ne présente, me semble-t-il, qu’un seul scénario de production électrique sur les dix prochaines années. Ce scénario semble considérer que, hormis ceux de Fessenheim, tous les réacteurs actuellement en activité le resteraient au-delà de la durée de vie de 40 ans. Si ce n’était pas le cas, pour des raisons de sécurité, nous pourrions nous trouver devant un sérieux problème de production et une remise en question du mix énergétique. N’est-il pas nécessaire – ou souhaitable, à vous de choisir – d’imposer par la loi, à travers son article 1er, que d’autres scénarii puissent être étudiés, à titre préventif ?

M. Rémi Delatte. Ce projet de loi répète à l’envi que le réchauffement climatique et les gaz à effet de serre sont de grandes causes à combattre. En cela, bien sûr, je vous rejoins pleinement.

Néanmoins, dans le projet de loi, ce combat devient celui de la substitution programmée du nucléaire par des énergies renouvelables, ce qui n’a alors plus rien à voir. La France est en effet aujourd’hui la puissance la plus vertueuse, celle qui émet le moins de gaz à effet de serre pour sa production d’électricité. La volonté du Gouvernement est donc bel et bien de supprimer le système électronucléaire français, pourtant une des plus grandes réussites de notre industrie dans les quarante dernières années, de même, comme vous le soulignez vous-même, Monsieur le ministre d’État, qu’un modèle économique intéressant dont l’impact sur le coût de l’énergie est probant.

Tous les discours de mix énergétique et de diversification des sources ne sont que de fausses évidences qui reviennent à doubler nos systèmes de production électrique par d’autres qui ne peuvent, à eux seuls, garantir un approvisionnement constant et abordable. Car l’équilibre du système proposé dépend entièrement de technologies de stockage dont l’efficacité est loin d’être démontrée ou aboutie. Je ne reviendrai pas sur la traduction concrète de cette transition énergétique, empreinte d’idéologie, dans nos territoires.

Durant ce débat, nous vous ferons des propositions qui se veulent réalistes et pragmatiques. Elles porteront sur l’hydraulique et sur le photovoltaïque. Il existe en effet des moyens de production qui ne défigurent pas nos paysages et qui, en complément de l’indispensable énergie nucléaire, peuvent tirer parti des atouts de notre territoire.

Mme Delphine Batho. Notre débat ne doit pas tourner autour de la question de savoir si on va trop vite ou trop lentement. Je reprendrai plutôt ce qu’a dit le Premier ministre, lorsqu’il a affirmé qu’il croyait à la science.

En fait, tout le problème de ce projet de loi, c’est qu’il n’est pas du tout dans les clous du dernier rapport du GIEC, rapport qui n’est même pas évoqué dans son exposé des motifs. Il se situe effectivement dans la continuité de la loi relative à la transition énergétique que, pour ma part, je n’avais pas votée. Ainsi, le projet de loi est totalement décalé par rapport à ce que nous dit la communauté scientifique internationale sur le fait qu’il reste seulement dix à douze ans pour tout changer… Effectivement la croissance économique, des origines à nos jours, a été indexée sur la consommation de pétrole. À un moment donné, il va donc falloir choisir entre le climat et le vivant, d’un côté, et le pétrole et la croissance économique, de l’autre.

Monsieur le ministre, je ne vous poserai qu’une question, à propos de l’hydroélectricité. Il y a effectivement un fait politique nouveau, créé par le Premier ministre lors de son discours de politique générale. Nous sommes ainsi dans une situation dont vous pouvez comprendre le caractère délicat. Si, aujourd’hui, de nouvelles orientations gouvernementales sont annoncées, c’est parce qu’il y a un front parlementaire uni contre la remise en concurrence des barrages. Il en va aussi d’un intérêt national dont le Gouvernement commence peut-être d’être finalement convaincu, ce dont je me réjouirais la première.

Nous avons, nous, députés, des amendements, c’est-à-dire des solutions, à proposer sur l’avenir de l’hydroélectricité, pour mettre fin au processus en cours. Vous venez de nous dire que vous allez faire à ce sujet des annonces la semaine prochaine en séance publique. En quoi vont-elles consister ? S’agit-il de dispositions législatives destinées à régler le problème ? À défaut d’en discuter ici et maintenant, peut-on le faire rapidement avec vos équipes, de manière que le débat parlementaire puisse apporter une issue la semaine prochaine ?

M. Damien Adam. Je vais un peu déborder du projet de loi, mais, comme je ne vais pas parler des barrages hydroélectriques, n’ayez pas d’inquiétude : nous n’aurons aucun risque d’avoir les pieds mouillés ! (Sourires.) Monsieur le ministre, j’aimerais en effet évoquer trois points qui me paraissent essentiels et sur lesquels nous attendons des éclairages de la part du Gouvernement.

Premièrement, en ce qui concerne la rénovation énergétique des bâtiments, les aides sont complexes à comprendre pour les citoyens, comme cela a été rappelé dans le Grand débat national : certificats d’économie d’énergie (CEE), crédits d’impôt pour la transition énergétique (CITE), aides de l’Agence nationale de l’habitat (ANAH)… Il est difficile de choisir l’entrepreneur en qui avoir confiance et de nombreuses arnaques sont constatées. On peut citer les combles à un euro, par exemple. À quand un guichet unique, une revue complète de tous les dispositifs visant à simplifier, des labels de qualité et une meilleure lutte contre la fraude ?

Deuxièmement, l’ARENH s’arrête en 2025. Le Président de la République a annoncé, lors de la présentation de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), qu’une réflexion avait débuté pour l’après-2025. Quand aurons-nous des informations sur ce sujet ? Car nous devons dès maintenant agir pour disposer durablement, en France, d’une concurrence saine et sérieuse, un coût de l’électricité qui soit le plus bas possible pour nos concitoyens et une couverture des coûts du nucléaire. Pour cela, nous avons besoin de savoir ce qu’il va se passer à l’avenir.

Enfin, évoquons l’autoconsommation. C’est un levier extrêmement intelligent à activer pour pousser les énergies renouvelables dans notre pays. Avez-vous des chiffres sur l’application de la loi du 24 février 2017 et des dispositions existantes ? La Commission de régulation de l’énergie (CRE) a publié début 2018 des recommandations à ce sujet. Le Gouvernement travaille-t-il sur des dispositions à ce sujet et dans quel calendrier ?

M. Nicolas Turquois. Je me limiterai à aborder le sujet de l’éolien terrestre. Car je partage les grandes lignes de votre projet de loi, Monsieur le ministre, mais, sur l’éolien terrestre, ma sensibilité est tout de même différente de la vôtre. En effet, des territoires entiers ne sont pas ou peu concernés par l’éolien. Or on observe une bonne acceptabilité chez ceux qui sont peu concernés, ce qui n’est pas forcément le cas là où on observe une très forte multiplication des projets.

Je fais partie, avec Mme Laure de La Raudière, de la commission d’enquête sur l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables et je suis plutôt favorable à l’énergie éolienne. Mais un certain nombre d’éléments me posent question. Par exemple, dans la Vienne, on arrive à des secteurs où il peut y avoir jusqu’à 50 éoliennes, ce qui commence à avoir un impact sur le paysage. Cet effet de mitage m’interroge.

Ensuite, s’agissant de la distance par rapport aux premières habitations, alors que les éoliennes prévues jusqu’alors ne faisaient que 120 mètres, des projets prévoient aujourd’hui des éoliennes de 220 mètres. Pour mémoire, je rappelle que la tour Eiffel s’élève à 300 mètres de hauteur. Imaginez une éolienne de 220 mètres à 500 mètres de votre habitation ! Que diriez-vous, Monsieur le ministre, si on en installait une sur la plage de La Baule, qui vous est si chère ?

Quant aux fonds de garantie qui sont prévus, leur montant est de 50 000 euros, quelle que soit l’éolienne, quelle que soit sa taille, quel que soit le projet, quelle que soit son implantation…Ne mesure-t-on pas que dix éoliennes de 220 mètres à démanteler dans la plaine de la Beauce ne représentent pas le même coût que deux éoliennes sur les hauteurs du Vercors ? Se pose ici un vrai problème de fragmentation de nos territoires. C’est pourquoi j’aimerais qu’on aborde certains éléments de régulation, pour mieux faire accepter nos éoliennes dans un certain nombre de territoires.

En ce qui concerne l’isolation à un euro, je vous indiquerai seulement que j’ai passé exceptionnellement l’après-midi d’hier à mon domicile et que j’y ai reçu non moins de six appels à ce sujet… Certaines personnes âgées doivent donc certainement, sachons-le, faire face à pareille insistance.

M. Martial Saddier. J’exprimerai d’abord un regret sur l’irrecevabilité des amendements que M. Jean-Marie Sermier et moi-même, notamment, avions déposé sur l’hydroélectricité, première source d’énergie propre dans notre pays, à l’heure actuelle. Certes, j’ai entendu, Monsieur le ministre, que vous alliez nous éclairer en séance publique sur la position du Gouvernement en la matière. Le Premier ministre a fait également allusion à ce sujet dans son discours de politique générale. Comme l’a fait observer Mme Batho, la mobilisation des parlementaires n’y est pas pour rien. Mais il faut mentionner aussi celle des comités de bassin et, plus particulièrement, du comité de bassin Rhône-Méditerranée, qui représente, à lui seul, 65 % de l’hydroélectricité française.

S’agissant du Haut Conseil pour le climat, je regrette qu’on ne parle pas plutôt du Haut Conseil du climat et de la qualité de l’air. Je serai donc heureux que, dans l’hémicycle, vos propos nous rassurent sur le fait que, dans son rapport annuel, un jugement sera émis tant sur toutes les orientations et décisions publiques concernant les gaz à effet de serre que sur la qualité de l’air. Par le passé, en effet, on a pu prendre des décisions publiques favorables à la qualité de l’air et mauvaises pour le climat, ou l’inverse. Il me semble donc important de prévoir davantage de cohérence en la matière.

Enfin, je défendrai dans l’hémicycle l’idée que l’on doit pouvoir stimuler les décisions sur les zones couvertes par des plans de protection de l’atmosphère (PPA), où les enjeux de la qualité de l’air et du climat y revêtent une importance particulière.

M. Dominique Potier. Je commencerai par quelques remarques. J’étais hier soir dans un coin de ma circonscription qui invente, parmi une vingtaine d’autres territoires, des centrales villageoises pour un équipement collectif coopératif en photovoltaïque. J’y écoutais ces citoyens totalement bénévoles qui vont installer des panneaux sur les toits pour un euro du panneau. Être plus volontariste et plus généreux qu’eux, c’est difficile ! Or, en entendant tous ces gens absorbés dans une tâche désintéressée et bénévole, ne travaillant que pour la génération d’après ou pour le Bangladesh, je me disais que tous leurs efforts seront totalement ruinés si nous ne sommes pas assez sérieux ici.

Pour ma part, je serai très attentif à la question des normes. Nous avons échoué, dans la loi PACTE, à pousser l’idée d’un label public de responsabilité sociale et environnementale. Il faut que, dans ce texte, nous prenions des mesures permettant, pour les fournisseurs d’énergie, de distinguer le bon grain de l’ivraie.

Sur la dynamique territoriale, elle sort relativement appauvrie. Certes, j’ai entendu la promesse de faire des contrats de transition écologique (CTE) des living-labs ou des démonstrateurs. Mais il faudrait débloquer les moyens financiers qui ne sont pas aujourd’hui au rendez-vous. Bref, c’est encore une promesse qui n’est pas tenue ! Les territoires ne seraient-il pas à la traîne de la transition écologique, alors qu’ils ont un rôle fabuleux à y jouer partout en France, et qu’ils en ont l’aspiration ? Mais nous ne trouvons pas les relais financier et administratif pour les soutenir.

J’en viens à la dimension européenne. L’une des pétitions que je suis particulièrement fier d’avoir signée est celle qui demandait le dépassement de la norme budgétaire européenne des 3 % pour nous permettre d’élaborer un plan Marshall à la hauteur des besoins en énergie. Nous allons évoquer largement les besoins en rénovation énergétique pour les millions d’habitats précaires, les passoires énergétiques. C’est une question sociale et écologique ; c’est sûrement la plus importante source d’emplois. Or nous n’y mettons pas les moyens, faute de crédits ! Cette conquête d’économies d’énergie est pourtant un enjeu très fort. Nous plaiderons donc en faveur d’un déplafonnement des aides.

Enfin, la question de la sobriété énergétique est fondamentale. Or nous ne lisons rien, dans ce texte, sur les styles de vie qui la sous-tendent. Je terminerai en revenant sur le partage et ma centrale villageoise. Je ne veux pas que tous les efforts qui y sont menés soient ruinés par le comportement désinvolte d’une société consumériste et par l’octroi de privilèges, accordés à certains, de griller la planète tandis d’autres font des efforts pour la sauver !

M. Matthieu Orphelin. Certes, il y a eu une baisse des émissions de dioxyde de carbone en 2018, et c’est une bonne nouvelle, mais ne nous réjouissons pas trop, car le premier facteur explicatif en est l’hiver clément que nous avons connu. Pour le reste, nous restons largement au-dessus du budget carbone disponible pour cette année 2018.

J’en viens à mes trois questions précises.

La première porte sur le Haut Conseil pour le climat. Que penseriez-vous d’en faire une autorité indépendante ? Il me semble que cela permettrait de renforcer sa place, son indépendance et sa force.

Par ailleurs, pouvez-vous nous confirmer la transformation, dès le début de l’année 2020, du crédit d’impôt pour la transition énergétique (CITE) en prime à verser au moment des travaux ? C’était un engagement pris par le Président de la République pendant la campagne. Cela sera-t-il bien mis en œuvre ? L’enveloppe financière globale accordée au dispositif ex-CITE et désormais « avance au moment des travaux » sera-t-elle bien maintenue ou augmentée ?

Enfin, peut-on envisager un renforcement des dispositifs de soutien à la rénovation énergétique pour les familles monoparentales ? Ils sont pour l’instant défavorables aux familles monoparentales, qu’il s’agisse aussi bien du CITE que des aides ANAH. Il y aurait là un un beau dispositif à inventer ensemble.

M. François Ruffin. Monsieur le ministre, vous semblez vous satisfaire de la baisse de 4,2 % des émissions de gaz à effet de serre l’an dernier. Or non seulement cette diminution n’est pas à la hauteur de ce que préconise le GIEC, qui impliquerait une division par six des émissions de gaz à effet de serre, et même sans doute par huit, mais elle n’est pas non plus à la hauteur de ce qui était prévu par le projet de loi précédent, puisqu’on est à 445 mégatonnes de dioxyde de carbone émis, alors qu’on devrait être à 427 mégatonnes…

Vous semblez ne pas entendre mes propositions, qui sont pourtant très claires : interdiction des écrans publicitaires, limitation d’un certain nombre de vols aériens intérieurs, limitation, voire évacuation, des yachts et ainsi de suite. Ce ne seraient pas seulement des éléments ponctuels qui seraient ainsi remis en cause, mais tout un modèle de consommation. Un modèle qu’il s’agit d’éliminer des têtes, pour y en mettre un autre : celui de la sobriété énergétique ! Celle-ci ne doit pas être vécue de façon négative : au lieu de baigner dans l’hyperconsommation et, dirais-je même, dans l’hyper-consomption du monde, nous nous rapprocherons de la simplicité de l’existence.

J’ai proposé également une taxe kilométrique sur les camions, mesure dont la dimension n’est pas seulement symbolique, et je demande un véritable dispositif pour mettre fin aux passoires énergétiques. Je lisais dans la presse que la loi vise 500 000 rénovations annuelles au niveau B, alors que nous en sommes plutôt à 40 000, comme l’indique M. Jean-Baptiste Lebrun en extrapolant les données de l’Observatoire Effinergie, sachant qu’il n’y a pas véritablement d’observatoire en la matière. Notre effort est ainsi dix fois inférieur à ce qu’il faudrait pour en finir avec ces passoires énergétiques.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur Marilossian, s’agissant de l’Autorité de sûreté nucléaire, je crois que les propos que vous rapportez n’étaient pas exactement ceux qu’a tenus son président. En tout cas, les visites décennales doivent être effectuées en temps et en heure. Je rappelle qu’il y a 58 réacteurs nucléaires de production d’électricité en France et qu’on a prévu de n’en fermer progressivement d’ici à 2035 que 14. Ceux qui prétendent, comme M. Delatte, qu’on veut supprimer notre système électronucléaire français devraient donc y regarder d’un peu plus près. Les mots ont un sens !

On peut parler de sobriété, de décroissance et de tout ce qu’on veut, mais il serait tout de même bien qu’on s’entende sur les faits. Si nous ne faisons que nous envoyer des formules à la figure, au lieu de débattre, je ne suis pas sûr que nous représentions bien nos concitoyens. Ceux qui aspirent aux responsabilités doivent dire concrètement ce qu’ils veulent faire. En l’occurrence, Monsieur Marilossian, on veut en effet se prémunir contre ce risque sur la sécurité d’approvisionnement, dont vous avez bien fait de soulever l’existence.

Examinons seulement ce qui se passe chez nos amis belges… Il ne s’agit certes pas de les pointer du doigt ! La seule différence entre nos deux pays, sur la question du nucléaire, c’est que les centrales nucléaires belges sont un peu plus vieilles que les centrales nucléaires françaises. Or, l’hiver dernier, sur sept centrales, cinq étaient à l’arrêt pour des raisons de sécurité. La Belgique n’assurait donc plus son approvisionnement en électricité et s’est trouvée obligée d’en demander à ses voisins. Elle a fait jouer la solidarité européenne, qui a prouvé combien elle était utile. L’interconnexion européenne, beau projet européen et belle réussite européenne, a joué. Ainsi, les uns et les autres ont pu aider la Belgique.

Il reste que nous souhaitons tous éviter ce genre de situation. Nous devons donc être attentifs car les réacteurs nucléaires français ayant été construits en série, si un problème se pose sur l’un d’entre eux, il y a de fortes probabilités qu’il survienne ensuite sur les autres. C’est ce que nous invite à anticiper l’Autorité de sûreté nucléaire, de concert avec l’opérateur historique EDF. Cette question est d’ailleurs liée à l’ARENH, car tout se tient.

Évidemment, nous sommes très vigilants et très exigeants sur la question de la sécurité. C’est pourquoi nous avons demandé à EDF des vérifications sur une série de sites dont nous avons dressé la liste, liste que le Président de la République a donnée le 27 novembre dernier. Aucun gouvernement n’avait fait cela jusqu’à présent. Au cours du précédent mandat, le Président alors en fonction disait qu’il ne fallait surtout pas établir de liste, parce qu’on commencerait ainsi à inquiéter sur différents territoires et qu’il valait mieux repousser à plus tard, au motif que Fessenheim suscitait déjà la discussion. Nous faisons quant à nous l’inverse : nous voulons préparer la France ; nous voulons anticiper et choisir, et non pas subir. Nous ne voulons pas nous retrouver acculés, dans la situation que vous décriviez : nous voulons au contraire pouvoir y faire face en anticipant.

C’est la raison pour laquelle nous pensons que la diversification des modes d’approvisionnement en électricité est une double force pour notre pays. D’abord, il s’agit de ressources made in France et qui, dans le monde entier, se développent. Permettez-moi de vous rappeler que 70 % des investissements effectués dans le domaine de l’énergie dans le monde sont réalisés dans les énergies renouvelables ! Veut-on, oui ou non, que notre pays reste un grand pays industriel, notamment dans le domaine de l’énergie ? En France, quand on fait allusion aux grands groupes énergétiques, on n’évoque qu’EDF et Total, en oubliant même Engie. En tout cas, on ne parle des industriels que lorsqu’il y a une crise, comme pour General Electric à Belfort. Pourtant, nous sommes un pays producteur d’éoliennes  et d’autres modes de production d’énergie. C’est une force. Mais on ne peut pas vendre cette énergie que sur notre marché intérieur. Il ne faut pas qu’on reste à côté des marchés à l’export. C’est aussi pour cette raison que nous soutenons le développement de l’éolien, du solaire, du biogaz…

Monsieur Delatte, écoutons tout de même ce que nous disons. Il faut développer le photovoltaïque et les barrages hydroélectriques qui n’ont pas d’impact sur le paysage, avez-vous dit. En fait, vous proposez cela parce que vous ne voulez pas de l’éolien, ni terrestre et offshore. J’ai connu une époque où on disait que l’éolien serait plus intéressant s’il était offshore. Puis, lorsqu’on a commencé à faire de l’offshore, c’est l’offshore flottant qui est devenu plus intéressant.. C’est-à-dire qu’on repousse toujours à plus tard et à plus loin. Pour notre part, nous le faisons ici et maintenant et nous assumons. Si nous voulons produire de l’électricité à grande échelle par le photovoltaïque, cela aura un impact : il ne faut pas mentir aux Français – même si l’aspect esthétique est subjectif. L’énergie photovoltaïque n’occupera pas que les grandes toitures. Elle se déploiera aussi au sol. Monsieur le député, il m’arrive de refuser un certain nombre de projets photovoltaïques au sol, parce qu’ils viennent en concurrence directe avec des terres agricoles ou avec des espaces naturels sensibles. Eh oui, dans notre pays, on n’installe pas d’équipements photovoltaïques dans n’importe quelles conditions.

Il en va de même pour l’éolien terrestre. Je ne peux pas laisser dire qu’on en installe dans n’importe quelles conditions. Là encore, il y a des règles. Et, quand vous les croisez toutes pour dresser une cartographie des endroits de France où on peut implanter des éoliennes, vous vous rendrez compte que ce n’est pas possible pour l’essentiel de la surface du pays… Car il y a des règles, ne serait-ce que celle qui défend de construire à moins de 500 mètres des habitations. Or, comme l’habitat est assez dispersé en France, cette règle conduit évidemment à réguler les installations. Pour mémoire, il y a 8 000 mâts d’éoliennes en France. Et, si nous remplissions les objectifs de la PPE, ce que nous souhaitons faire, nous arriverions dans dix ans à 15 000 mâts d’éoliennes. Or il y a 200 000 pylônes électriques en France ! Moi qui ai fait du vélo dans le Val-de-Loire, je peux vous dire que quand vous vous promenez dans la belle région de Chinon, avec l’intention d’admirer la Loire, ses espaces naturels, ses constructions magnifiques en tuffeau, ses vignes… plus encore que vous ne les voyez, vous entendez le grésillement des pylônes électriques. Car, depuis l’après-guerre, pour alimenter le pays en électricité à partir des grandes centrales, nucléaires et thermiques, on a implanté 200 000 pylônes en France !

Si j’avais à choisir, sur le plan esthétique, je préférerais les éoliennes aux pylônes. Il se trouve que nous n’avons pas le choix : il faut assurer une production suffisante pour alimenter le pays en électricité, faute de quoi ce qui nous attendrait, ce serait non pas la sobriété ou la décroissance, mais véritablement la restriction autoritaire. Il faut donc accepter un compromis entre l’esthétique – domaine subjectif, du reste – et l’impératif de production. Soit dit en passant – je pense que nous pouvons sourire quelques instants –, Monsieur Turquois, vous avez parlé de la tour Eiffel. Or nous connaissons tous les débats qui ont eu lieu au moment de sa construction : les gens voulaient la démonter. Aujourd’hui, tout le monde la trouve formidable...

Plus concrètement, en ce qui concerne la taille des éoliennes, puisque vous m’avez interrogé sur ce point, je souhaite que l’on soit précis. Dans les derniers appels d’offres pour le terrestre, autrement dit des installations qui seront construites d’ici à 2025, les éoliennes font en moyenne, en bout de pale, 120 mètres. Il ne faut donc pas se faire peur en parlant de 220 mètres. Un certain nombre d’industriels disent qu’on pourrait, un jour, atteindre cette taille. Vous savez d’ailleurs pourquoi ils le proposent : il s’agit de construire des éoliennes moins nombreuses mais plus grandes et plus puissantes. Lorsque cela existera, la décision d’en installer – ou pas – relèvera d’un choix politique. En l’occurrence, nous parlons bien d’éoliennes de 120 mètres. S’agissant d’ailleurs de l’éolien terrestre, l’un d’entre vous a dit que je n’en parlais pas. C’est tout le contraire – je suis même un des seuls à le faire. Je considère qu’il faut en construire, et je l’assume parfaitement.

Madame Batho, vous savez très bien que le projet de loi fait référence directement et explicitement à la stratégie nationale bas carbone, laquelle est la déclinaison concrète des scénarios du GIEC. Il ne faut donc pas se faire du mal ou inventer des divergences là où il n’en existe pas.

S’agissant de l’hydroélectricité, je voudrais citer des propos que vous avez tenus il y a quelques jours dans l’Isère, lors de votre participation à une manifestation. Vous avez dit : « il y a une seule concession hydroélectrique en France, et elle est un service d’intérêt général, et donc elle ne peut pas être privatisée ».

Là aussi, il faut regarder la réalité de notre pays, dans sa diversité. Le fait est qu’il existe des concessions.

Mme Delphine Batho. Ce que vous avez lu correspond à un amendement que je voulais déposer.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je vous réponds sur le fond, parce que c’est cela qui compte, et non la procédure.

Mme Delphine Batho. Je ne peux pas vous laisser déformer mes propos ! Pour la clarté du débat, je précise que la phrase que vous avez citée décrit en fait le dispositif d’un amendement que je voulais présenter, mais qui a été déclaré irrecevable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. J’ai cité vos propos rapportés dans Le Dauphiné libéré.

M. le président Roland Lescure. Nous n’allons pas commencer à débattre, dans le cadre de la discussion générale, d’amendements déclarés irrecevables !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Admettons, Madame Batho, qu’il s’agissait d’un amendement. Le quotidien en question ne l’avait peut-être pas suffisamment précisé. Quoi qu’il en soit, cela ne change rien à ma démonstration.

Mme Delphine Batho. Si !

M. le président Roland Lescure. Laissons M. le ministre d’État achever sa réponse ; je vous donnerai de nouveau la parole ensuite, Madame Batho, si vous le souhaitez. Jusqu’à preuve du contraire, c’est moi qui organise nos débats.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame Batho, je vous prie de m’excuser si j’ai mal compris et s’il s’agissait d’un amendement que vous vouliez déposer.

Quoi qu’il en soit, je souhaitais vous dire qu’actuellement certaines concessions hydroélectriques sont attribuées à EDF, mais qu’il s’agit bien de concessions, c’est-à-dire qu’il n’est en aucun cas prévu qu’EDF les exploite ad vitam aeternam. Le droit de la concession, je le rappelle au passage, a été inventé par la France – et non par l’Union européenne. Les concessions ont un terme. Par ailleurs, EDF n’est pas le seul détenteur de concessions : certaines sont attribuées à la Compagnie nationale du Rhône et à la Société hydro-électrique du Midi (SHEM), filiale d’Engie qui opère surtout dans les Pyrénées. Il y en a également de plus petites à l’échelle locale.

Si le dispositif de votre amendement était bien celui que j’ai lu, cela veut dire que vous proposiez de fusionner tout cela en une seule concession – si tant est, d’ailleurs, qu’on puisse encore parler de « concession » dans ce cas, car l’un des principes du droit de la concession est quand même la possibilité d’un renouvellement. Ce serait donc là un bouleversement majeur. La diversité des acteurs intervenant sur le marché n’existerait plus. Certes EDF est dominant, mais il n’est pas le seul acteur. Pour ma part, je ne veux pas que l’on casse les outils existants. Je ne vois pas pourquoi on casserait la Compagnie nationale du Rhône, notamment, car elle fait un excellent travail – j’ai visité récemment l’une de ses installations dans le Gard avec M. le rapporteur : la société a investi, y compris d’ailleurs sur l’aspect écologique, parce que les barrages ne sont pas toujours neutres, notamment pour les poissons remontant les fleuves. Je ne vois pas pourquoi, d’un seul coup, et alors que la société essaie de régler ces problèmes, on briserait ses efforts. Quoi qu’il en soit, le débat sur le sujet se poursuivra sans doute en séance.

En France, notre modèle est fondé sur la concession. Il n’a jamais été question de privatiser les barrages. Là aussi, les mots ont un sens : « privatiser », cela veut dire vendre à une entreprise privée, lui transmettre la propriété. Il n’en a jamais été question, je le répète : ni ce gouvernement ni les précédents, d’ailleurs, n’ont envisagé de privatiser les barrages. Certes, cela rapporterait de l’argent à l’État, mais tel n’est pas notre objectif. Nous voulons examiner les modalités du renouvellement des concessions, leur cadre et les opérateurs avec lesquels elles peuvent être signées. Je préciserai davantage en séance la voie que nous privilégions. Nous entendons respecter le fait qu’il existe, en France, plusieurs opérateurs pour les barrages hydroélectriques. Chacun a un tropisme régional, je peux le comprendre – même si, dans ma région, il n’y a pas de barrages hydroélectriques –, mais je m’intéresse à l’ensemble des situations dans le pays. Comme l’a déclaré le Premier ministre, nous ne voulons pas fractionner la gestion des barrages. Sur ce point, je le répète, nous apporterons des réponses précises.

Mme Delphine Batho. Il semble que mes propos, rapportés par Le Dauphiné libéré, n’aient pas été compris par M. le ministre d’État. Je lui rappelle que je connais vaguement le sujet, m’étant opposée, comme membre du Gouvernement, à la remise en concurrence des concessions hydroélectriques.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Tout à fait !

Mme Delphine Batho. La phrase que M. le ministre d’État a lue décrivait le dispositif d’un amendement et non pas la situation existante : c’est la situation que je souhaite voir advenir. Il s’agissait d’une disposition que je souhaitais proposer dans le cadre du débat sur ce projet de loi.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Dont acte, Madame Batho.

M. Adam a parlé notamment de l’autoconsommation. La Commission de régulation de l’énergie (CRE) a formulé des recommandations à cet égard. Nous allons travailler avec elle. Dès cette semaine, nous aurons un certain nombre d’échanges sur le sujet. Nous visons 100 000 sites en autoconsommation en 2023, et le solaire photovoltaïque fait partie, très clairement, des axes de développement.

S’agissant des offensives commerciales, notamment au sujet de l’isolation à 1 euro, nous aurons l’occasion d’y revenir dans le cours du débat. Il en va de même, plus largement, pour la rénovation énergétique des logements. J’ai dit, en introduction, que le Gouvernement était ouvert à ce que l’on progresse sur ces questions au travers du projet de loi.

Monsieur Saddier, en ce qui concerne les rapports entre la qualité de l’air et le climat, je comprends votre préoccupation et je vois ce que ce que vous voulez dire, mais je ne souscris pas à votre proposition d’élargir le champ : il est préférable que le texte soit centré sur le climat, tout en sachant que la qualité de l’air est évidemment l’une de nos préoccupations. S’agissant des plans de protection de l’air, vous le savez, nous avons pris un certain nombre d’initiatives. Je souhaite que nous allions encore plus loin, mais tel n’est pas l’objet de ce projet de loi. Par ailleurs, plusieurs dispositions ont été inscrites dans le projet de loi d’orientation des mobilités. Je pense aussi aux zones à faibles émissions. Nous entendons poursuivre notre action dans ce domaine. Il s’agit pour nous d’une préoccupation très forte mais, là aussi, cela suppose de faire des choix. Or, force est de constater que tout le monde n’est pas d’accord – y compris dans votre propre région, mais je pense que vous le savez – au sujet des solutions qu’il faut mettre en avant, car chacune d’entre elles implique des contraintes, en matière de circulation automobile, d’équipements de chauffage, d’industrie voire d’agriculture.

M. Potier a bien fait de donner l’exemple des coopératives citoyennes. J’en ai vu moi aussi dans certaines régions ; je trouve que c’est extrêmement positif. Je ne partage pas votre pessimisme : non, Monsieur Potier, tous leurs efforts ne seront pas ruinés. Tout au contraire, je pense qu’elles participent de l’effort collectif et que ce mouvement doit être amplifié.

En ce qui concerne la dynamique territoriale, je ne peux pas vous laisser dire qu’elle est appauvrie. La loi relative à la transition énergétique, que vous avez votée – tout comme moi – a créé les plans climat-air-énergie territoriaux, qui doivent être élaborés au niveau des intercommunalités. Au total, 700 sont prévus. Les trois quarts ont été engagés ; il serait bien que la totalité d’entre eux voie le jour. Par ailleurs, au début de l’année, une quinzaine seulement avaient été signés, alors que l’échéance était fixée début 2019. Il faut donc, en effet, que les collectivités accélèrent – mais je sais qu’il existe de très bons exemples, qui ne pourront qu’encourager les autres collectivités à en faire de même. Pour ce qui est des moyens financiers, ces derniers ne sauraient constituer la seule motivation. Du reste, vous le savez, il y avait un débat sur l’affectation d’une fraction de la taxe carbone. La question n’est plus d’actualité depuis que la trajectoire de la taxe carbone a été stoppée, mais elle pourra revenir ultérieurement.

En ce qui concerne la sobriété, Monsieur Orphelin – mais je sais que c’est également là une véritable préoccupation pour M. Dominique Potier, qui en a parlé lui aussi, de même que Mme Delphine Batho et M. François Ruffin –, il faut que nous soyons clairs vis-à-vis de nos concitoyens. En effet, on ne saurait se contenter de lancer ce que j’appelle des « mots-valises » : encore faut-il savoir ce qu’on met dans la valise. En l’occurrence, qu’entend-on par « sobriété » ? Cela veut-il dire réduire drastiquement les consommations ? Si oui, cela ne concerne pas seulement la consommation de chauffage : les loisirs, mais aussi les déplacements pour les vacances sont en jeu. Si l’on prône la décroissance…

M. Dominique Potier. Ce n’est pas ce que nous faisons !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je croyais que vous aviez dit qu’une politique en faveur du climat était incompatible avec la croissance. Or, si l’on n’est pas favorable à la croissance, cela veut dire que l’on souhaite la décroissance. À un moment donné, il faut être concret : la décroissance de l’économie s’accompagne de celle de la protection sociale, ou encore de celle du pouvoir d’achat. On ne peut pas à la fois dire, sur les ronds-points, qu’il faut augmenter le pouvoir d’achat et ici, à l’Assemblée nationale, qu’une véritable politique climatique n’est pas compatible avec la croissance, et que la politique que nous menons en la matière est scandaleuse. Il faut être le plus clair possible avec nos concitoyens, sinon on profère des mensonges – et on se ment aussi à soi-même.

Monsieur Orphelin, la baisse des émissions de CO2 en 2018 est certes liée en partie à la baisse de la consommation de chauffage du fait d’un hiver relativement doux, mais il faut tout de même éviter de verser dans l’autodénigrement et l’autoflagellation : la diminution de 27 % des émissions de CO2 dans le domaine de la production d’électricité s’explique aussi par le fait que nous avons fait tout ce qui était possible pour faire tourner moins les centrales thermiques – et nous allons continuer. Je rappelle quand même que 3 millions de tonnes de charbon sont consommées en moyenne chaque année pour les centrales thermiques, ce qui correspond aux émissions de CO2 de 4 millions de voitures. Surtout, comme je le disais en commençant, on observe une diminution de la consommation de carburant, ce qui n’est pas lié à la température extérieure.

M. Hubert Wulfranc. C’est parce que les voitures bloquaient les ronds-points ! (Sourires.)

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. On peut toujours plaisanter ; il n’en demeure pas moins que cette tendance a été observée sur la totalité de l’année 2018, et qu’elle s’est poursuivie au cours des six premiers mois de l’année 2019 : la consommation de carburant des voitures particulières et des utilitaires diminue. Or, il s’agit des deux principales sources d’émissions de CO2 en France.

En ce qui concerne la transformation du CITE en prime, oui, je le répète, cela se fera, sans doute d’ailleurs en deux fois – en 2020 et 2021. L’Agence nationale de l’habitat (ANAH) en sera l’opérateur.

La commission aborde l’examen des articles du projet de loi.

Avant l’article 1er

La commission examine l’amendement CE249 de M. Julien Aubert.

M. Jean-Marie Sermier. Cet amendement vise à préciser que la « décarbonation de la transition énergétique repose sur la substitution de l’électricité décarbonée ou du biogaz à des énergies fossiles ». Il importe en effet de tenir compte du rôle majeur de l’énergie nucléaire. Je vous rappelle que celle-ci, avec seulement quelques grammes de CO2 émis par kilowatt, est totalement décarbonée. Elle permet donc d’éviter une quantité importante d’émissions de gaz à effet de serre. Chaque fois qu’on ferme une centrale et qu’on envisage de mettre en place des énergies renouvelables, on ne gagne rien, malheureusement, en termes de CO2 rejeté.

Je tiens à rappeler également que la filière française d’énergie nucléaire est une filière d’excellence, qu’elle s’exporte et qu’elle a besoin d’un avenir : il faut que nous lui fixions un certain nombre d’orientations. Beaucoup de jeunes chercheurs et ingénieurs se posent des questions ; le projet de loi devrait permettre d’y répondre.

Par ailleurs, le prix de l’électricité en France est un avantage, aussi bien pour les ménages que pour les entreprises. Or il nous semble que cette situation est due, en partie, à cette énergie bon marché qu’est l’électricité nucléaire, qui a été domptée il y a plusieurs décennies.

Certes, l’objectif affiché n’est pas de sortir du nucléaire, mais, Monsieur le ministre d’État, si nous ne travaillons pas à entretenir le parc nucléaire – comme l’a relevé notre collègue M. Rémi Delatte –, et si nous ne programmons pas de nouveaux investissements, cette sortie finira indiscutablement par advenir. Au-delà de l’objectif consistant à ramener à 50 % la part de l’électricité d’origine nucléaire, l’enjeu doit donc être d’assurer un avenir à la filière nucléaire française.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement est purement déclaratif. Si l’activité nucléaire est actuellement le socle de notre politique énergétique, elle en restera, à l’avenir, l’un des piliers, à côté des énergies renouvelables. Nous aurons tout à l’heure un débat sur le nucléaire. Ce sera très intéressant.

Je partage une partie de votre analyse – celle qui concerne la préservation des compétences. C’est d’ailleurs l’objet des engagements du ministre d’État dans le cadre du contrat de filière. Il faut, par ailleurs, structurer la filière du démantèlement. À titre personnel, je considère également que la recherche sur les réacteurs de quatrième génération devrait être un peu plus poussée. Quoi qu’il en soit, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ne refaisons pas à chaque amendement le débat sur le nucléaire. Je vous fournirai, d’ici à l’examen du texte en séance, la liste des investissements publics réalisés par la France dans la filière électronucléaire. En effet, je ne peux pas laisser dire qu’il n’y a pas d’investissements dans le nucléaire. Par ailleurs – je l’ai dit, et cela m’a d’ailleurs valu des critiques –, la loi relative à la transition énergétique de 2015 et la programmation pluriannuelle de l’énergie ne visent pas à sortir du nucléaire, comme vous l’avez vous-même reconnu. Il s’agit d’opérer un rééquilibrage.

Enfin, concernant votre amendement, je pourrais appeler votre attention sur le fait qu’il est contestable de dire que la transition énergétique ne passe que par la substitution de l’électricité décarbonée ou du biogaz à des énergies fossiles. J’imagine que le bois-énergie, par exemple, n’a pas de place dans votre stratégie. Il s’agit d’un amendement d’affichage : avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Chapitre Ier
Objectifs de la politique énergétique

Article 1er(article L. 100-4 du code de l’énergie) : Modification de certains objectifs de politique énergétique

La commission examine les amendements identiques CE118 de M. Matthieu Orphelin, CE210 de M. Dominique Potier, CE566 de la rapporteure pour avis et CE598 de Mme Huguette Tiegna, ainsi que les sous-amendements identiques CE713 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CE693 du rapporteur.

M. Matthieu Orphelin. L’amendement CE118 vise à inscrire dans la loi l’urgence écologique et climatique. Ce sera tout sauf un simple symbole : il s’agit d’un appel à rehausser non seulement l’ambition, mais aussi, bien sûr, les actions, y compris à court terme. Un mouvement a été lancé, nous avons pris des engagements lors de la COP21, qui s’est tenue à Paris : il faut maintenant aller plus loin. Nous lançons un appel à l’accélération. Je note, pour finir, que le Canada et le Royaume-Uni, entre autres, viennent de voter des motions dans ce sens. Elles n’ont pas forcément force de loi, mais il s’agit bien d’inscrire dans des textes l’urgence écologique et climatique – j’ai bien pris note, à cet égard, des deux sous-amendements identiques, qui me vont bien. Tel est le sens de cet amendement.

M. Dominique Potier. Nous tenons absolument, nous aussi, à faire référence à la crise écologique. Il ne s’agit pas là de faire de l’affichage : les mots ont un sens, particulièrement quand ils sont inscrits au tout début d’une loi. Ils seront pour nous, en permanence, une sorte de rappel : ils nous permettront de nous rappeler que nous devons accélérer les processus et y consacrer des moyens supplémentaires. Or, à cet égard, le projet de loi n’est pas à la hauteur des enjeux affichés. L’amendement CE210 est une manière de l’affirmer dès l’article 1er.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Le sous-amendement CE713 vise, en définitive, à mettre tout le monde d’accord. En effet, un certain nombre de parlementaires appartenant à des groupes politiques différents ont déposé des amendements identiques, et le rapporteur lui-même a présenté un sous-amendement identique au mien. En privilégiant la notion d’« urgence » climatique à celle de « crise » climatique, nous satisferons l’ensemble des parlementaires qui avaient manifesté la volonté d’inscrire cette préoccupation dans le texte.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis. En commission du développement durable, un consensus s’est créé autour de l’idée d’inscrire l’urgence climatique dans la loi. Ce sera aussi une manière de reconnaître les travaux du GIEC. Tel est l’objet de l’amendement CE566.

Mme Célia de Lavergne. Inscrire l’urgence écologique dans le texte est à la fois un acte symbolique et un geste fort. Je tiens à rappeler que le groupe La République en Marche en a d’ailleurs fait la demande en avril dernier – je m’en étais fait la porte-parole –, à la suite de la partie du Grand débat qui était consacrée à la transition écologique. Déclarer l’état d’urgence écologique, répondre à la demande des citoyens et aux alertes des experts est pour nous essentiel. La seconde mesure que nous avions préconisée consistait à instaurer plus de transversalité dans les décisions en matière de transition écologique – ce qui avait donné lieu à la création du conseil de défense écologique, dont nous soulignons par la même occasion la réunion.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Nous avons tous, en définitive, conscience de l’urgence climatique et écologique. Le sous-amendement CE693 traduit l’ambition d’aborder la question climatique à travers la notion d’« urgence » plutôt que par celle de « crise » : la crise viendra si on ne prend pas en compte l’urgence. Je serai donc favorable aux amendements identiques tels que nous proposons de les sous-amender. Autrement dit, la rédaction ferait référence à « l’urgence écologique et climatique ».

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis favorable aux amendements sous-amendés. Il s’agit d’une déclaration, mais d’une déclaration politique. Le Premier ministre lui-même a d’ailleurs souligné, dans sa déclaration de politique générale, que nous nous trouvions dans une situation d’urgence. Nous souscrivons à l’inscription de cette phrase dans la loi.

Toutefois, cette déclaration, qui me paraît cohérente – notamment pour ce qui concerne les amendements des députés de la majorité – avec les ambitions du texte en matière climatique, doit également valoir mobilisation – et je m’adresse, cette fois, aux députés de l’opposition – en faveur de la mise en œuvre des mesures une fois qu’elles ont été votées. En effet, comme l’a souligné le Président de la République dans sa conférence de presse du 25 avril dernier, il faut « passer du consensus sur l’analyse au compromis sur les solutions ». Or je constate que, dès que l’on met en place la moindre solution, la polémique politique reprend le dessus. Je n’ai pas oublié, à cet égard, ce qui s’est passé en novembre et en décembre derniers. Certains, y compris dans cette assemblée, qui réclamaient depuis des années – et pas simplement à travers quelques amendements – une fiscalité écologique plus forte, ont disparu dès qu’il a fallu l’expliquer aux Français et la défendre. Nous avions mis en œuvre cette fiscalité, sa trajectoire avait été votée par le Parlement – j’y insiste : elle n’avait pas été imposée uniquement par le Gouvernement. Je ne vous cacherai pas qu’en dehors des députés de la majorité, je me suis senti un peu seul pour la défendre.

Mme Delphine Batho. Il n’y avait pas que les députés de la majorité !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. En revanche, j’ai vu des gens faire de la démagogie, passant la main dans le dos de certains Français en leur disant : « Vous avez bien raison, il ne faut pas accepter cela. D’ailleurs, si vous votez pour nous, cela s’arrêtera ». Je souhaite donc que l’on proclame l’urgence, mais sans perdre de vue la cohérence.

Mme Delphine Batho. Ayant promu le thème de l’urgence écologique, notamment lors des élections européennes, je pourrais voir dans ces amendements, ainsi que dans le fait que le Premier ministre a repris le thème, une consécration, une victoire politique et culturelle. Le problème est que, depuis des années, dans le domaine de l’écologie, les mots sont repris mais les actes et les décisions ne suivent pas. L’expression « développement durable » a été reprise, de même que l’expression « transition énergétique », et aujourd’hui les mots « urgence écologique » – mais dans une disposition législative dont je veux dire qu’elle n’a pas de portée autre que symbolique. En effet, ces amendements visent à modifier le texte de l’article L. 100-4 du code de l’énergie, lequel énumère un certain nombre d’objectifs de la politique énergétique nationale. Or, en général, de tels objectifs ne sont pas atteints.

Je voterai ces amendements, mais il faut qu’ils aient des conséquences sur la suite de la discussion. En effet, si l’on écrit dans l’article 1er que l’on entend se mobiliser pour l’urgence écologique et climatique mais que, dans les suivants, notamment en ce qui concerne les gaz à effet de serre, on n’est pas dans les clous du rapport du GIEC, cela veut dire qu’il s’agit simplement d’une posture politicienne.

M. Serge Letchimy. Nous vivons un moment important et il n’y a pas de place pour la polémique dans ce genre de débat – je le dis comme je le pense, Monsieur le ministre d’État. L’expression utilisée ici est celle de « crise ». Or la crise survient à partir du moment où l’on ne s’est pas engagé dans un processus permettant de l’éviter. Nous voulons, à travers ce texte, déclarer l’urgence écologique. Personne ne reste éternellement au pouvoir : demain, peut-être, d’autres iront beaucoup plus loin que vous. Quoi qu’il en soit, il faut avoir la lucidité de faire cette déclaration, pour nous conformer aux exigences du GIEC. En même temps, il faut être conscients de la complexité de la situation et avoir le courage de mettre en œuvre des dispositions extrêmement fortes pour atteindre l’objectif. Nous devons donc nous réjouir de ces amendements et sous-amendements, d’autant plus qu’ils émanent de tous les groupes : c’est un moment important. Toutefois, nous devrons nous efforcer, par la suite, d’être à la hauteur.

M. Matthieu Orphelin. Je voudrais remercier tous ceux de nos collègues qui ont travaillé à ces amendements, à savoir bien sûr les députés membres du groupe transpartisan « Accélérons la transition écologique et solidaire ». Je salue également le travail très opportun accompli avec la rapporteure pour avis en commission du développement durable.

Effectivement, ce texte nous obligera à adopter une nouvelle grille de lecture de toutes nos politiques publiques en la matière, et tant mieux si nous réussissons à nous rassembler autour de ces questions.

Je note malgré tout une différence entre l’analyse de M. le rapporteur et la mienne : la crise climatique est déjà là. Certes, il est très bien que nous cherchions à voter un texte à l’unanimité, et la nouvelle formulation proposée me convient mais la crise climatique a d’ores et déjà commencé.

M. François Ruffin. Je voudrais d’abord rappeler que ma collègue Mathilde Panot avait proposé, avant même le résultat des élections européennes, de déclarer l’urgence écologique. À l’époque, vous le lui aviez refusé, Monsieur le ministre. Par ailleurs, je suis tout à fait d’accord avec Mme Batho quand elle dit que ce sont des mots et que ce qui importe, ce sont les actes.

Ensuite, je trouve que vous risquez d’amener la discussion sur un terrain polémique avec une arrogance et une condescendance inutiles. Je n’ai pas envie qu’on refasse le match des gilets jaunes et de ce qui s’est passé en novembre dernier. Pour moi, l’exigence de résoudre la crise environnementale est une préoccupation permanente, mais il faut aussi garder comme fil conducteur la justice sociale. Or il est évident que les mesures que vous preniez à l’automne dernier, droit dans vos bottes, ne tenaient pas compte de la justice sociale. Si on veut sortir notre pays, voire la planète, du pétrin environnemental, il faut le faire en gardant ce fil à plomb qu’est la justice sociale. Si on oublie cela, on ne parviendra à rien.

Mme Huguette Tiegna. Les mots ont du sens. Il était question de faire référence à la notion de crise climatique, mais il faut savoir que le réchauffement climatique causera plusieurs crises successives. La notion d’« urgence écologique » correspond donc tout à fait à ce que nous avons voulu exprimer à travers cet amendement. Pour cette raison, le groupe La République en Marche votera en faveur des sous-amendements identiques et des amendements ainsi sous-amendés.

La commission adopte successivement, à l’unanimité, les sous-amendements identiques et les amendements identiques ainsi sous-amendés.

La commission a poursuivi l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat (n° 1908 et 2032) (M. Anthony Cellier, rapporteur).

M. le président Roland Lescure. Chers collègues, nous reprenons nos travaux. Merci d’être presque ponctuels – nous le serons d’autant plus demain que je souhaite vivement que nous terminions l’examen du projet de loi, tout en nous assurant d’avoir, sur les thèmes les plus importants, de véritables débats. Je vous demande également d’être efficaces dans la défense de vos amendements – et, s’agissant par exemple des amendements identiques, d’essayer d’éviter les redites. Pensez à tout le monde comme vous pensez à vous-mêmes…

Article 1er(suite) (article L. 100-4 du code de l’énergie) : Modification de certains objectifs de politique énergétique

La commission examine l’amendement CE293 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Cet amendement vise à modifier les termes de l’article L. 100-4 du code de l’énergie, qui évoque les « objectifs » de la Nation, ce qui est assez flou. C’est un débat récurrent : depuis le Grenelle de l’environnement, on inscrit dans les lois successives des objectifs – qui, pour la plupart, ne sont pas tenus. C’est pourquoi je propose de remplacer les mots « a pour objectifs » par les mots « assure la programmation de l’action de l’État ».

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je comprends votre demande et je suis d’accord avec vous quant à la nécessité de mettre en place une véritable programmation de l’action de l’État en matière de transition énergétique. Nous travaillons d’ailleurs sur un amendement – je vous en ai parlé dans mon propos liminaire – qui sera prêt pour la séance et qui prévoit des lois de programmation énergétique tous les cinq ans. Actuellement, c’est la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) qui assure ce rôle programmatique. Je ne pense pas, néanmoins, qu’il faille inscrire la dimension programmatique à l’article L. 100-4 du code de l’énergie, qui a davantage vocation à fixer les grands objectifs de notre politique énergétique. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Pour les mêmes raisons, et celles que j’ai évoquées tout à l’heure dans la discussion générale, avis défavorable.

Mme Delphine Batho. Le rapporteur est-il prêt à associer d’autres parlementaires à ce travail qui consisterait – si je comprends bien – à ce qu’on ait non plus une PPE par décret, mais une loi de programmation ? Peut-être n’étais-je pas suffisamment attentive tout à l’heure lors de votre intervention…

M. Anthony Cellier, rapporteur. Comme vous le savez, je suis un garçon d’un naturel ouvert et coopératif… Je vous aurais donc associée avec plaisir à l’écriture de cet amendement. Toutefois, je l’ai rappelé tout à l’heure, nous y travaillons depuis un an et demi. Il ne s’agirait donc pas de chambouler tout ce que nous avons déjà mis en place. Nous serions heureux, en revanche, de vous le soumettre.

Mme Delphine Batho. C’est un point très important, parce que j’ai déposé d’autres amendements sur le même thème : autant perdre un peu de temps maintenant pour en gagner par la suite. Si je n’ai pas voté la loi relative à la transition énergétique, c’est en partie parce qu’il ne s’agissait pas d’une loi de programmation. Si la majorité actuelle et le Gouvernement ont l’intention de présenter des lois de programmation, cela constitue un fait nouveau. Je retire mon amendement au bénéfice de ce que dit le rapporteur – sous réserve d’une vérification en séance.

L’amendement est retiré.

La commission en vient alors à l’amendement CE417 de M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Le projet de loi introduit dans la loi l’objectif de neutralité carbone à l’horizon 2050. Or nous nous interrogeons sur l’absence de définition juridique de la notion. Nous ne pouvons donc y souscrire en l’état. Cela dit, j’ai écouté les propos du rapporteur – moi aussi avec un peu de distance. Pour peu qu’il confirme sa position, je réexaminerai la mienne.

M. le président Roland Lescure. Vous maintenez donc votre amendement pour l’instant ?

M. Hubert Wulfranc. Demandez donc son avis au rapporteur, je verrai ensuite ! (Sourires.)

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis désolé de ne pas avoir davantage capté votre attention tout à l’heure, mais nous prévoyons effectivement de définir la neutralité carbone : c’est l’objet d’un amendement que nous vous soumettrons à tout à l’heure. De ce fait, je vous demande de retirer le vôtre.

M. Hubert Wulfranc. Je le retire.

L’amendement est retiré.

La commission examine ensuite l’amendement CE443 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. L’amendement CE443 a plusieurs objets. D’abord, il s’agit de réviser l’objectif de réduction de l’empreinte carbone entre 1990 et 2030 – au lieu de 2050 –, de manière à être dans les clous au regard du rapport du groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC). Ensuite, il tend à diviser les émissions de gaz à effet de serre par huit – et non par six – à l’horizon 2050, comme M. le ministre d’État l’avait d’ailleurs suggéré au moment de la polémique sur la définition de la neutralité carbone. En outre, il définit la neutralité carbone – nous y reviendrons peut-être tout à l’heure à propos de l’amendement du rapporteur, car la définition qu’il propose n’est pas la même que la mienne.

Enfin, il prévoit que les budgets carbone intègrent les émissions liées à la consommation. Tout à l’heure, Monsieur le ministre d’État, vous avez fait état de la réduction des émissions de gaz à effet de serre dans notre pays, mais il faut prendre également en considération l’empreinte carbone globale de la France, laquelle inclut les émissions importées : or celles-ci ont augmenté de 93 % entre 1995 et 2015, notamment en raison des phénomènes de délocalisation et d’importation de productions fortement émettrices de gaz à effet de serre.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je pense que l’ambition inscrite dans ce projet de loi, à savoir un facteur six à la place du facteur quatre prévu par la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte (LTECV) de 2015, représente déjà une belle avancée. En ce qui concerne la neutralité carbone, nous avons effectivement une autre définition à vous proposer. Pour ce qui est de l’empreinte carbone, j’ai eu, là encore, l’occasion de m’exprimer dans mon propos liminaire : un amendement portera sur la question. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. J’ai déjà donné des explications au sujet de la trajectoire, et donc de la neutralité carbone. Je souscris, par ailleurs, aux arguments du rapporteur concernant les émissions importées : il y a des règles dans les accords internationaux, notamment l’accord de Paris. Or c’est quand même cela qui compte. Il ne faut pas oublier non plus que, pour certains pays, le fait d’émettre du CO2 est aussi ce qui les enrichit. D’autres pays exportent beaucoup, ce qui est directement de leur responsabilité.

Par ailleurs, je rappelle qu’au niveau européen – car les accords commerciaux relèvent de la compétence de l’Europe –, nous menons la bataille sur deux fronts. Le premier est celui du « veto climatique » qui serait opposé à tout accord commercial avec un pays ou un ensemble de pays qui ne respecteraient pas l’accord de Paris ou en sortiraient. La France, par la voix du Président de la République, l’a dit à l’occasion de l’élaboration du dernier mandat de négociations commerciales avec les États-Unis d’Amérique. Le second est celui de la taxe carbone aux frontières : la question n’est pas facile à traiter, mais nous souhaitons que le dispositif soit mis en œuvre à tout le moins dans un certain nombre de secteurs où les émissions sont bien identifiées, par exemple la sidérurgie. Il s’agit non seulement de faire en sorte que toutes les régions du monde fassent des efforts pour le climat, mais également de préserver la compétitivité économique de nos entreprises.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques CE150 de M. Matthieu Orphelin et CE503 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. Matthieu Orphelin. La France s’est engagée à augmenter l’ambition des engagements qui avaient été pris lors de l’accord de Paris. Cela nous oblige à renforcer l’engagement pris pour 2030. Comme vous le savez, l’accord de Paris considère les émissions à partir de 2020, et pour la suite fixe des périodes de cinq ans, avec à chaque fois la possibilité de revoir les ambitions à la hausse. L’amendement CE150 est très simple : il vise à mettre en cohérence la loi avec l’engagement pris par la France, comme 80 autres pays. On sait en effet que les engagements pris lors de l’accord de Paris ne sont pas suffisants, donc il faut les rehausser. Cela ne peut pas attendre 2050. D’où l’engagement de remplacer l’objectif de baisse des émissions de gaz à effet de serre de 40 % en 2030 par un objectif de 57 %, pour nous mettre sur une trajectoire plus compatible avec le rapport spécial du GIEC destiné à limiter le réchauffement à 1,5 degré. Tout à l’heure, nous nous sommes demandé si la stratégie nationale bas-carbone de notre pays était compatible avec les scénarios du GIEC : elle est compatible avec les scénarios d’un réchauffement de 2 degrés, mais elle ne l’est en rien avec ceux qui visent à le limiter à 1,5 degré. Tel est l’objet de cet amendement.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement CE503 vise lui aussi à nous mettre en cohérence avec le rapport du GIEC. Celui-ci rappelle avec force que chaque demi-degré compte. L’amendement a donc pour but de renforcer l’objectif de baisse des émissions de gaz à effet de serre à l’horizon 2030 par rapport à 1990, en le fixant à 57 %, contre 40 % dans le projet de loi.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je trouve quant à moi que le projet de loi est déjà ambitieux en matière énergétique et climatique : il vise notamment la neutralité carbone à l’horizon 2050. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis. Plusieurs députés viennent de nous appeler à ne pas inscrire des objectifs dans la loi sans se préoccuper de leur traduction concrète dans la réalité. Sans doute les auteurs de ces amendements feront-ils à cet égard des propositions concrètes par la suite – je n’ai pas en tête tous les amendements –, mais enfin, j’avoue que je piaffe d’impatience à l’idée de les examiner.

À un moment donné, il faut arrêter de se payer de mots. Nous avons eu le débat il y a quelques mois – ce n’est quand même pas très vieux – à propos de la taxe carbone. Partout dans le monde, les instances internationales et nationales, à commencer par le Haut Conseil pour le climat, disent que la taxe carbone est un outil efficace. Nous l’avons mise en œuvre et observé que cela créait des crispations, au point que nous avons été obligés de marquer une pause – si nous avions écouté les oppositions, nous serions même revenus en arrière pour de bon. Or, dans le même temps, les mêmes personnes parfois déposent des amendements que je ne peux pas qualifier autrement que de surenchère à propos des objectifs. Avis défavorable.

Mme Delphine Batho. Je ne me sens pas visée par le propos de M. le ministre d’État puisque, s’il y a une seule formation politique qui a demandé au Premier ministre de maintenir la trajectoire de la taxe carbone, c’est celle que je préside, et je me suis exprimée publiquement sur la question.

Le véritable enjeu est de savoir si le GIEC se paie de mots. En effet, Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas répondre, à propos de l’amendement de Matthieu Orphelin, que dès lors que la neutralité carbone à l’horizon 2050 est inscrite dans la loi, tout va très bien. En effet, le GIEC dit qu’il nous reste dix ans pour agir. L’objectif de réduire de 40 % les émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et 2030 n’est donc tout simplement pas conforme à ce que dit le rapport du GIEC. Êtes-vous en train, ce soir, d’officialiser en réalité le fait que la politique de la France n’est pas dans les clous du rapport du GIEC ? En tout cas, c’est ainsi que je comprends les réponses qui nous sont faites.

M. Matthieu Orphelin. Moi non plus je n’ai pas pris pour moi les propos de M. le ministre d’État, car je ne crois pas avoir l’habitude ni de me payer de mots ni de faire de la surenchère. La question est de savoir si on fait plus d’efforts maintenant pour arriver à la neutralité carbone en 2050 ou si l’on déporte l’effort supplémentaire sur la période 2030-2050 – ce qui est un choix possible. Je soutiens pour ma part qu’il vaut mieux se mettre en adéquation avec le rapport spécial du GIEC sur le réchauffement de 1,5 degré. Or, je vous le rappelle, ce rapport préconise une diminution de 45 % des émissions au niveau mondial en onze ans, ce qui suppose, pour un pays comme la France, de les diviser par trois d’ici à 2030. Ce n’est pas là quelque chose que nous inventons, les uns et les autres, pour nous payer de mots : c’est bien ce qui est écrit dans le rapport du GIEC.

Qui plus est, un changement très important de politique s’impose. Comme nous le disait récemment M. Jean Jouzel, un scientifique français, pour limiter le réchauffement climatique à 1,5 point, il faudrait multiplier les efforts de nos politiques climatiques par cinq. Il n’y a pas que la fiscalité écologique. Il est possible, par le biais de dispositifs incitatifs, de quintupler, voire de décupler l’effort et d’y consacrer 0,1 ou 0,2 point de PIB. Vous pouvez ne pas être d’accord ; mais nous avons les moyens de faire cinq fois plus, sans nécessairement passer par une fiscalité écologique : nous pouvons agir par le biais d’une fiscalité positive ou d’une amplification majeure de nos aides à la rénovation énergétique. En réalité, c’est un vrai choix politique.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Décupler le budget pour l’efficacité énergétique, je veux bien… Il faudrait sans doute commencer par nous mettre d’accord sur sa définition… À supposer qu’il soit de 5 milliards, dont 3 pour les certificats d’économies et d’énergie, cela reviendrait à 50 milliards par an… Parlons de choses concrètes. Par ailleurs, certains ont eu l’air de dire tout à l’heure que faire baisser les émissions de CO2 de 4 % était insignifiant. Je ne dis pas que c’est gagné, mais si nous maintenons une telle trajectoire, les émissions de CO2 auront bien baissé de quelque 50 % entre 2019 et 2030.

La commission rejette l’amendement.

L’amendement CE149 de M. Matthieu Orphelin est retiré.

La commission examine l’amendement CE363 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Mathilde Panot. L’amendement est défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Puisque nous avons déjà voté la notion d’urgence climatique et écologique, je vous suggère de le retirer, Madame Panot.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

Mme Mathilde Panot. Je le maintiens, en remarquant avec plaisir qu’un ministre qui m’avait répondu qu’une telle précision ne servait à rien a apparemment été d’accord pour l’inscrire dans la loi.

M. le président Roland Lescure. Votre collègue François Ruffin nous a déjà fait cette remarque tout à l’heure…

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE8 de M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland. Cet amendement vise à faire passer de 2050 à 2040 l’échéance avant laquelle atteindre la neutralité carbone. Je mesure dans mon territoire les méfaits des modifications climatiques en voyant l’état de nos glaciers et de nos neiges qui n’auront bientôt plus d’éternelles que le nom…

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable. Je comprends votre requête. Pour autant, j’estime qu’il faut inscrire dans la loi des objectifs ambitieux mais réalistes : il y va de la crédibilité des parlementaires.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis défavorable. Je suis très heureux de vous entendre parler des effets concrets du changement climatique, qui sont visibles sur tout notre territoire et pas seulement en montagne ou outre-mer. Mais, comme la présidente du Haut Conseil pour le climat l’a fait remarquer, la France aura plus de mal que ses voisins européens à réduire ses émissions de gaz à effet de serre, dans la mesure où notre production d’électricité est déjà en quasi-totalité décarbonée. Les autres pays peuvent substituer des moyens décarbonés à des centrales à charbon, au fioul ou au gaz, sans rien changer aux habitudes de leurs citoyens, qui continueront d’appuyer sur le même interrupteur. Chez nous, baisser les émissions de gaz à effet de serre suppose d’agir avec beaucoup de force et de détermination sur deux sources principales de pollution : la voiture et le chauffage. Et parmi les transports, c’est bien la voiture qui est la principale source d’émissions polluantes, et non l’avion : à supposer que l’on supprime tout le trafic aérien en France, on réglerait moins de 5 % des émissions du secteur des transports, soit moins de 1,5 % des émissions totales. Pour agir, nous avons besoin de l’implication de nos concitoyens. Nous sommes déterminés, mais nous savons que c’est plus difficile que de supprimer des grandes centrales thermiques pour les remplacer par d’autres modes de production.

Mme Delphine Batho. Si vous rouvrez le débat sur le transport aérien, je suis obligée de réagir ! Contrairement à ce que vient de dire le ministre d’État, il représente 6 % des émissions de gaz à effet de serre. Qui plus est, si l’on prend en compte l’augmentation du trafic, il en représentera 25 % dans quelques années. La croissance du trafic aérien n’est pas soutenable, et c’est déjà le mode de transport le plus émetteur de gaz à effet de serre par passager. Cela dit, évitons les malentendus : agir sur le transport aérien ne signifie évidemment pas qu’il ne faille rien faire pour la voiture ou d’autres modes de transport polluants.

M. le président Roland Lescure. Je rappelle aux membres de la commission des affaires économiques que, demain, nous serons au Bourget pour une visite sur le thème de la transition écologique dans le transport aérien. J’espère que vous vous êtes inscrite, Madame Batho !

Mme Delphine Batho. Absolument pas !

M. le président Roland Lescure. C’est dommage !

M. Vincent Rolland. Moi, je me suis inscrit, Monsieur le président… Si j’entends les arguments du rapporteur et du ministre, nous savons néanmoins que les objectifs, qu’il s’agisse de dates ou de quantités d’émissions, ne sont que très rarement voire jamais respectés. C’est pourquoi je cherchais à rendre le projet de loi plus ambitieux. Je ne visais pas les industriels, ni les producteurs d’électricité, puisque, d’un côté comme de l’autre, beaucoup d’efforts ont déjà été faits. Lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités (LOM), nous avons débattu de certains aménagements relatifs aux transports : ce sont eux qu’il faudrait renforcer.

La commission rejette l’amendement.

Elle passe ensuite à l’examen, en discussion commune, des amendements CE284 et CE235 de Mme Delphine Batho, des amendements identiques CE366 de M. François Ruffin et CE506 de Mme Marie-Noëlle Battistel, ainsi que de l’amendement CE151 de M. Matthieu Orphelin.

Mme Delphine Batho. Dans un souci de cohérence, je présenterai d’abord l’amendement CE235, qui vise à substituer au facteur six un facteur huit, dans l’objectif de division des émissions de gaz à effet de serre. Je ne sais pas, Monsieur le rapporteur, d’où sort votre facteur six. Si nous souhaitons légiférer sur le climat, en nous fondant sur la science, nous ne pouvons pas couper la poire en deux entre le facteur quatre et le facteur huit, recommandé par le GIEC.

L’amendement CE284 vise, en plus, à proposer une définition de la neutralité carbone « comme un état d’équilibre entre les émissions anthropiques par les sources et les absorptions naturelles par les puits de gaz à effet de serre, en tenant compte de tous les gaz à effet de serre mesurés en équivalent carbone ». Cette dernière précision est extrêmement importante pour intégrer tous les gaz à effet de serre, et non pas seulement le CO2.

Mme Mathilde Panot. L’amendement CE366 vise également à définir un facteur huit dans la réduction des gaz à effet de serre entre 1990 et 2050. Je partage l’étonnement de Mme Batho : la division par six ne correspond à rien.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Mon amendement CE506 va exactement dans le même sens ; il est défendu.

M. Matthieu Orphelin. Dans la précédente version du projet de loi, le facteur de réduction était d’au moins quatre ; la science dit qu’il faut pousser jusqu’à huit. Il me semble que le choix du facteur six est un bon compromis. Aussi mon amendement CE151 propose d’ajouter « en visant, si possible, un facteur huit », pour rendre ce compromis cohérent avec ce que nous dit la science.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’amendement CE284 de Mme Batho est une compilation de ses amendements CE235 et CE443. Rappelons que la stratégie nationale bas-carbone (SNBC) mentionne un facteur allant de six à huit, pour atteindre la neutralité carbone, le facteur huit correspondant à une situation dans laquelle on ne disposerait d’aucun moyen pour capter le carbone ou dans laquelle le secteur de l’agriculture n’émettrait plus aucun gaz à effet de serre. Le projet de loi est déjà très ambitieux, en passant d’un facteur quatre à un facteur supérieur à six. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Mes arguments sont les mêmes que ceux du rapporteur. La stratégie nationale bas-carbone prévoit une division des émissions de six à huit, pour respecter la trajectoire à 1,5 degré. Je ne bâtis pas de stratégie bas-carbone, ni de programmation pluriannuelle de l’énergie, ni de politique tout court sur des ruptures technologiques que nous ne connaissons pas, que ce soit à échéance de dix ans ou de trente ans. Cela étant, si des moyens, qui restent à découvrir, pouvaient contribuer, même de façon limitée, à faire baisser les émissions de gaz à effet de serre, je ne vois pas pourquoi on devrait rigidifier la notion de neutralité carbone, comme le fait Mme Batho, en proposant d’exclure toute captation technologique. Si certains projets ont échoué – je pense en particulier à la réinjection de carbone dans d’anciens puits de gaz –, d’autres technologies semblent plus prometteuses, comme la culture des micro-algues. Nous ne construisons pas notre stratégie sur ces techniques, mais, si elles devenaient opérationnelles dans dix ans, pourquoi s’en priver les vingt années suivantes ?

Mme Delphine Batho. Pour ce qui est de la définition du facteur de réduction, Monsieur le ministre d’État, vous aviez écrit, en réponse à l’article de Libération qui avait mis en cause la décision du Gouvernement de faire référence à la neutralité carbone en abandonnant le facteur quatre : « Notre objectif n’est plus de diviser nos émissions de gaz à effet de serre par 4 car il est maintenant bien plus ambitieux : les diviser par 8 […] ». Ce chiffre correspond à quelque chose de scientifique. Or vous ne nous avez pas dit à quoi correspondait le chiffre 6. Le Premier ministre a déclaré, la semaine dernière, qu’il fallait que les décisions se fondent sur la science, ce avec quoi je suis d’accord.

Pour ce qui est des émissions négatives, je vous remercie de dire que l’on ne construit pas une stratégie climatique sur quelque chose qui n’existe pas. On peut d’ailleurs se poser la question de savoir si c’est souhaitable. Certains entretiennent le mythe de futures technologies de captation et de séquestration du carbone ou de géo-ingénierie, pour laisser entendre à la société et aux décideurs politiques qu’il n’y a pas tellement d’efforts à faire, puisque l’on trouvera bien une solution technologique plus tard. J’ai bien compris que ce n’était pas votre propos. Mais choisir de retenir le facteur six ou de définir la neutralité carbone comme le fera le rapporteur revient à inclure les émissions négatives, qui n’existent effectivement pas aujourd’hui.

M. Matthieu Orphelin. Sans vouloir insister, j’avais l’impression que mon amendement, certes un peu verbeux, vous réconciliait tous, en maintenant le facteur six tout en permettant de viser, si possible, un facteur huit. Je ne veux que le bonheur de tous, pour revenir au sujet de philosophie du bac que le Président Lescure a évoqué plus tôt…

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Si l’on considère que la France émet 450 millions de tonnes de CO2, diviser par six revient à fixer un objectif de 75 millions de tonnes, et par huit de 57. Vous voyez bien que la vraie difficulté n’est pas de passer de 75 à 57, mais bien de 450 millions de tonnes à 75 – ou 57, sachant que je n’ai encore vu personne pour baliser le chemin ou m’expliquer par quels moyens arriver au but. D’ici à 2050, il y aura d’autres débats, d’autres textes de loi et d’autres actions politiques, par rapport à ce que nous avons imaginé, si grandes que soient notre imagination et notre science.

M. Julien Aubert. Je ne voudrais pas laisser croire à M. Orphelin que sa vision fait consensus… Dans la dernière loi relative à la transition énergétique, on a voté des objectifs inatteignables, si bien que, quatre ans plus tard, nous nous retrouvons à devoir revoter une loi parce qu’on s’est aperçu que la première était insincère. Je ne suis pas opposé aux objectifs volontaristes : si l’on pouvait viser un facteur 10 ou 20, je dirais banco… Mais je m’étonne que l’on ne discute jamais des moyens ni du coût marginal. Les premières émissions de CO2 sont faciles à supprimer ; toute la difficulté réside dans les dernières tonnes de CO2 qui vont coûter très cher. En réalité, le coût marginal varie fortement, en fonction du facteur de réduction retenu – les Allemands sont d’ailleurs en train d’en prendre conscience. Après la crise des gilets jaunes, qui nous a montré que les poches n’étaient pas totalement sans fond, nous devrions nous interroger sur les moyens que l’on peut consacrer à cet objectif. Dans la mesure où nous sommes déjà une puissance décarbonée et que nous partons d’une situation bien meilleure, devons-nous par ailleurs nous fixer les mêmes objectifs qu’un pays très pollueur ?

Mme Delphine Batho. Rappelons, même si le débat s’est concentré sur l’électricité, que la première source d’énergie consommée en France est le pétrole. La légende d’un pays complètement décarboné, qui n’aurait pas de problème de pétrole ni de dépendance aux énergies fossiles, est inopportune dans le débat de ce soir.

M. Julien Aubert. C’est vrai ! Mais ce n’est pas ce que j’ai dit !

La commission rejette les amendements CE284 et CE235.

Puis elle rejette les amendements identiques CE366 et CE506.

Enfin, elle rejette l’amendement CE151.

Ensuite de quoi, elle examine, en discussion commune, les amendements CE645 du rapporteur, CE145 de Mme Laure de La Raudière, CE368 de Mme Mathilde Panot et CE519 de M. Damien Adam.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’amendement CE645 vise à inscrire dans la loi la définition de la neutralité carbone comme « l’équilibre entre les émissions anthropiques et les absorptions anthropiques de gaz à effet de serre », en reprenant la définition de la neutralité carbone figurant à l’article 4 de l’accord de Paris. Il vise également à préciser que le périmètre exact des émissions et des absorptions comptabilisées correspond à celui des inventaires nationaux de gaz à effet de serre, lesquels sont réalisés en appliquant les principes méthodologiques définis par le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat.

L’atteinte de la neutralité carbone est un objectif profondément ambitieux qui suppose une décarbonation quasi complète de notre production et de notre consommation d’énergie. Il semble donc utile de préciser que la neutralité carbone s’entend sans utilisation de crédits de compensation carbone internationaux, lesquels permettent à un émetteur de gaz à effet de serre de compenser ses émissions grâce à des projets à l’étranger qui évitent des émissions ou séquestrent du carbone. Le scénario de référence de la stratégie nationale bas-carbone en cours de révision, dit scénario « avec mesures supplémentaires » (AMS), vise d’ailleurs également l’atteinte de la neutralité carbone sans recours à la compensation par des crédits carbone.

Mme Laure de La Raudière. Je propose dans mon amendement CE145 une définition plus simple de la neutralité carbone, entendue « selon les termes de l’accord de Paris de 2015, comme un équilibre entre les émissions et les absorptions liées aux activités humaines de gaz à effet de serre ». Permettons-nous un peu de benchmarking, Monsieur le rapporteur : sait-on ce que les autres pays européens ont inscrit dans leur loi comme définition de la neutralité carbone ? Sommes-nous alignés avec eux ? S’il faut être ambitieux, nous devons aussi nous coordonner avec nos voisins, afin de prendre en compte les inévitables conséquences économiques. Ce point me semble très important, avant d’adopter quelque définition que ce soit.

Mme Mathilde Panot. L’amendement CE368 est un amendement de repli par rapport à l’amendement CE366. Notre définition de la neutralité carbone exclut les solutions technologiques et industrielles. Monsieur le ministre d’État, vous avez dit, à raison, que l’on ne bâtissait pas une trajectoire sur des hypothèses, mais le concept de neutralité carbone est très flou. Afin d’éviter de perdre du temps, en attendant de meilleures solutions, il est nécessaire de la définir et ainsi d’inscrire dans la loi qu’il faut réduire fortement nos émissions de carbone et notre consommation d’énergie, pour réussir la transition énergétique.

M. Damien Adam. L’amendement CE519 vise également à préciser la définition de la neutralité carbone. L’article 1er du projet de loi se concentre sur la réduction des gaz à effet de serre émis au niveau national. Or cette approche omet les émissions de gaz à effet de serre liées à la consommation française de produits importés. Afin d’apprécier l’impact réel des activités et des consommations de la France sur le climat, mon amendement vise à préciser la définition de la neutralité carbone, pour intégrer les émissions liées à la production de biens produits en dehors des frontières et importés en France. Un des objectifs de l’amendement est de valoriser la production locale et notre industrie, en évitant d’accroître les importations de produits et de services dont la fabrication entraîne des émissions supérieures à celles qui auraient été émises s’ils avaient été élaborés en France.

Ne saisissant pas très bien la différence entre mon amendement et le vôtre, Monsieur le rapporteur, j’espère que vous voudrez bien me l’expliquer, pour savoir si j’ai intérêt à voter pour votre amendement.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je ne pourrai qu’insister sur le fait que la définition que je vous soumets est la bonne… Madame de La Raudière, la définition que je vous propose est celle de l’accord de Paris, qui avait été ratifié par cent quatre-vingt-dix-sept pays. Les autres pays adopteront donc très certainement la même définition.

Monsieur Adam, la différence entre votre amendement et le mien tient au fait que vous incluez dans le vôtre l’empreinte carbone, dont je vous propose de discuter un peu tard, dans un autre amendement. Avis défavorable sur les trois amendements.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. J’appelle les députés à se rassembler autour de la définition rédigée par M. le rapporteur, qui me paraît la plus précise, la plus solide et la moins contestable. Je trouve particulièrement dommageable l’attaque particulièrement mensongère sur la notion de neutralité carbone, largement relayée, pas seulement par Libération, et utilisée politiquement, de façon militante. Pourtant, tout le monde sait très bien que, dès lors que l’on travaille sur la question du climat, on se réfère à l’accord de Paris, dont la neutralité carbone est le concept le plus ambitieux – au moins ce sera précisé dans la loi. Jamais il n’aurait dû y avoir de polémiques mensongères sur un tel sujet.

Mme Delphine Batho. L’ensemble du texte me pose problème, mais cette partie plus encore. Fin juin, le Haut Conseil pour le climat rendra un rapport. Il m’aurait semblé pertinent de l’étudier avant de légiférer.

Par ailleurs, la définition proposée par le rapporteur, que je connais bien, pour m’être inspirée dans des lois antérieures de celle de l’accord de Paris, souffre de deux limites. Premièrement, depuis l’accord de Paris, le GIEC a rendu le rapport SR15 ; cet accord n’est plus suffisant, d’après ce que conseille la science aujourd’hui, ce qui ne signifie pas qu’il faille le remettre en cause – ce ne serait déjà pas mal de l’appliquer. Deuxièmement, cette définition risque de rouvrir la polémique que vous avez évoquée, Monsieur le ministre d’État, dans la mesure où elle inclut les émissions négatives.

Qu’en disent les scientifiques ? Pour Mme Valérie Masson-Delmotte, le recours à des émissions négatives ne repose, pour l’instant, que sur des scénarios théoriques avec des interrogations majeures en termes de faisabilité et de risques. Selon elle, il n’est pas possible d’attendre sans rien faire, au motif que nous saurions extraire du CO2 de l’atmosphère ; au contraire, il faut agir plus vite pour faire baisser les émissions. M. Hervé Le Treut, dans La Pensée écologique, dénonce l’imaginaire dangereux et malsain d’une toute-puissance de la technique qui pourrait nous faire croire qu’il y aurait une solution pour atteindre la neutralité carbone par la technologique. Or votre définition ne ferme la porte ni à la géo-ingénierie, ni aux émissions négatives. En conséquence, je ne pourrai pas la voter.

M. Julien Aubert. Même si je n’ai pas en tête toutes les définitions données par les uns et autres, je vois plusieurs différences entre ces quatre amendements. Quand le rapporteur parle d’absorption anthropique, cela signifie que les forêts et les prairies, qui existent à l’état naturel, ne devraient pas être comptabilisées. En revanche, l’amendement de M. Adam semble laisser une place aux absorptions naturelles, tout comme celui de Mme Panot. L’amendement de Mme de La Raudière ne concerne, quant à lui, que les activités humaines. Quand on parle d’absorption, parle-t-on d’une absorption sur laquelle nous pouvons avoir une action ou non ? Mme Panot mentionne les forêts et les prairies, mais oublie un puits de carbone très important pour la France : nos océans. Alors que la France possède plus de 11 millions de kilomètres carrés de zone économique exclusive, considérer que notre espace maritime absorbe des émissions de CO2 a tout de même une incidence.

Par ailleurs, il faut être très clair sur le sujet des importations. À quoi bon nous gargariser de la baisse des émissions de CO2 si les Chinois polluent pour nous ? Notre objectif final n’est pas d’être les premiers, mais que la planète se porte mieux. C’est pourquoi on devrait inclure les émissions de CO2 produites par les activités étrangères importées ou par des Français à l’étranger. Or ce sujet est souvent mis de côté. En région Provence-Alpes-Côte d’Azur, nous avons constaté des progrès en matière d’énergie. En réalité, ce sont des effets de la désindustrialisation qui ne relèvent pas d’un véritable effort.

M. Damien Adam. Monsieur le rapporteur, quel amendement concerne la question des importations ? J’aimerais pouvoir l’examiner, pour savoir si je ferais bien ou non de retirer mon amendement.

M. Anthony Cellier, rapporteur. C’est l’amendement CE646.

Monsieur Aubert, l’anthropisme se réfère en effet aux actions de l’homme. La nature se débrouille très bien sans nous et trouve son juste équilibre. Ce à quoi nous devons veiller, c’est à l’impact de nos activités en matière d’émissions de gaz à effet de serre. La forêt a une capacité d’absorption, qui est plus importante, lorsqu’elle est gérée par l’homme.

Mme Delphine Batho. Cela dépend des pratiques forestières !

M. Anthony Cellier, rapporteur. Les agriculteurs, en cultivant leurs champs, contribuent à capter le carbone. Toutes les actions de l’homme en matière d’émissions sont assumées par l’homme en matière d’absorption.

M. Julien Aubert. Autrement dit, si je suis éleveur, le méthane émis par les vaches est-il pris en compte ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Le méthane émis par les vaches, du fait de l’élevage, qui est bien une action humaine, est comptabilisé dans les émissions anthropiques. Quant aux océans, une convention mondiale les exclut des puits de carbone. On peut en débattre, mais la chose fait consensus.

M. le président Roland Lescure. Heureusement !

Mme Laure de La Raudière. Je retire mon amendement CE145. Mais j’aimerais savoir, Monsieur le ministre d’État, où en sont les autres pays, dans l’inscription dans leur loi de la définition de la neutralité carbone. Cette comparaison pourrait éclairer nos débats.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous n’osons pas le dire, parce que nous avons tendance, en France, à penser que l’herbe est toujours plus verte ailleurs et que la lutte pour le climat est plus forte dans les autres pays. En l’occurrence, nous sommes le premier pays européen à inscrire une définition de la neutralité carbone dans la loi. Nous n’en tirons pas de gloire particulière pour autant ; nous échangeons beaucoup avec d’autres pays pour qu’ils fassent pareil.

M. Damien Adam. Même si j’aurais besoin de pousser un peu mon analyse de l’amendement CE646, je retire le mien, en vous proposant de lever ce lièvre des produits importés, d’ici à la séance, si possible de manière collective et transpartisane.

Les amendements CE145 et CE519 sont retirés.

La commission adopte l’amendement CE645.

En conséquence, l’amendement CE368 tombe.

La commission passe à l’examen de l’amendement CE369 de M. Loïc Prud’homme.

Mme Mathilde Panot. Cet amendement vise à compléter l’alinéa 2 par la phrase suivante : « Seuls les puits de carbone naturels, et non les solutions technologiques et industrielles de capture des émissions des gaz à effet de serre, sont pris en compte dans les scénarios visant l’atteinte de la neutralité carbone. » C’est un repli de repli…

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Puis elle étudie, en discussion commune, les amendements CE596 de M. Jean-Charles Colas-Roy, l’amendement CE242 de Mme Laure de La Raudière, les amendements identiques CE415 de Mme Stéphanie Do et CE418 de M. Hubert Wulfranc, et l’amendement CE365 de M. Loïc Prud’homme.

M. Jean-Charles Colas-Roy. La programmation pluriannuelle de l’énergie et la loi fixent des objectifs de long terme de réduction des consommations énergétiques finales. Mon amendement CE596 vise à fixer des jalons à court et moyen termes : moins 7 % en 2023, par rapport à 2012 ; moins 17 % en 2028, pour atteindre la réduction de 20 % en 2030 fixée par la loi. Je le considère comme un amendement d’appel, dans la mesure où plus que les objectifs, ce sont les moyens et les dispositifs mis en œuvre pour les atteindre qui comptent. Les avancées proposées en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, les propositions présentées par le rapporteur, les initiatives de certains collègues de tous bords et le volontarisme et les mesures du Gouvernement sont de nature à me rassurer.

Je souhaiterais également rappeler à Mme Delphine Batho, qui a mentionné la place du pétrole et des énergies fossiles en France, quelques mesures, au cas où elle les aurait oubliées : la prime à la conversion a concerné 300 000 véhicules en 2018 et devrait en concerner 400 000 en 2019 ; dans la loi d’orientation des mobilités, que nous venons de voter, la fin de la vente des véhicules à moteur utilisant des énergies fossiles en 2040 ; le grand plan d’éradication des chaudières au fioul avec des primes à la conversion. Je suis sûr que Mme Batho finira par applaudir des deux mains notre politique et nos actions concrètes et nous encouragera à aller plus loin, ce que nous allons faire dans cette loi, en particulier pour ce qui est de la rénovation des bâtiments et de la fermeture des centrales à charbon.

Mme Delphine Batho. Si l’on m’interpelle, je vais devoir répondre…

Mme Laure de La Raudière. La loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte de 2015 a fixé un objectif de réduction de la consommation énergétique de 20 % en 2030. Nous n’en avons pas encore pris le chemin, même si cela ne signifie pas que nous n’atteindrons pas l’objectif. Afin de mieux appréhender cet objectif, qui est lointain, je propose, par l’amendement CE242, de fixer des objectifs intermédiaires pour 2023 et 2028.

Mme Stéphanie Do. L’amendement CE415 est un amendement d’appel qui vise à renforcer notre ambition de réduction des consommations énergétiques finales à 30 %, en s’inscrivant dans la même démarche que la révision des objectifs entreprise par l’article 1er.

M. Hubert Wulfranc. L’amendement CE418 est défendu.

Mme Mathilde Panot. L’amendement CE365 également.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suggère à mes collègues de retirer leurs amendements. La montée en puissance des objectifs ne se fait pas de manière linéaire, puisqu’elle est proportionnée à nos actions. Au fur et à mesure que les lois sont adoptées, cela a un effet sur l’atteinte des objectifs. Fixer trop d’objectifs intermédiaires risque de brouiller le message. Je préfère que nous maintenions l’objectif des 20 % à l’horizon de 2030.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Entre les amendements qui veulent aller plus loin et ceux qui voudraient aller moins vite, il me semble que nous devons conserver la trajectoire prévue. Comme disait un ancien Premier ministre, la route est droite, mais la pente est forte… Quant aux objectifs intermédiaires, ils risquent de rigidifier le processus, sans apporter grand-chose. Ce qui compte, c’est l’objectif, la trajectoire qui y mène et les moyens mobilisés à cette fin.

Les chiffres inscrits dans la loi ne servent pas à faire de l’affichage. Vous savez sans doute que des personnes n’hésiteront pas à attaquer l’État au prétexte que les objectifs qu’il s’était fixés ne sont pas atteints et qu’il n’a pas mis suffisamment de moyens pour ce faire. Cette façon de concevoir l’action politique ne me semble pas bonne : ce n’est pas dans les tribunaux que l’on réduira les émissions de gaz à effet de serre. Mais le législateur doit avoir conscience qu’il prête le flanc à ce type d’attaques en multipliant des objectifs chiffrés ambitieux alors que le but est de définir des trajectoires. Avis défavorable.

M. Julien Aubert. Les amendements proposés par M. Jean-Charles Colas-Roy et Laure de La Raudière me paraissent intelligents. Fixer un jalon en 2023 – à trois ans, vous avez un objectif, à dix ans, un horizon –, offre une visibilité à votre majorité et vous laisse la main sur les moyens. Trop souvent, dans les lois de programmation, on fixe un objectif très ambitieux, en laissant généralement la charge aux successeurs,…

M. Thibault Bazin. Comme dans la loi de programmation militaire !

M. Julien Aubert. Tout à fait !

… de telle sorte que l’effet falaise intervient après les élections. Un objectif de 9 % en 2023 permettrait de poursuivre les efforts, quitte à inscrire une clause de revoyure, et surtout de vous engager, dans la mesure où vous disposez d’un vrai pouvoir d’action jusqu’à 2022. Il n’est pas inatteignable, mais il suppose de mettre les moyens, pour peu que vous soyez sincères et que vous souhaitiez réellement réduire de 20 % les émissions en 2030.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Monsieur le ministre, vous avez raison, la route est droite, mais la pente est raide : plus que les objectifs, ce sont les moyens et les dispositifs mis en œuvre qui comptent. En outre, la feuille de route que constitue la PPE est révisée tous les cinq ans. Je vais donc retirer mon amendement.

L’amendement CE596 est retiré.

Mme Delphine Batho. C’est dommage, je m’apprêtais à le soutenir !

M. le président Roland Lescure. Vous pouvez vous abstenir. Nous examinons vingt-six amendements par heure. À ce rythme, nous serons encore là samedi…

Mme Delphine Batho. J’invite notre collègue à un peu d’humilité, en vous rappelant que la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte (TECV), avait revu à la baisse l’objectif de réduction de la consommation d’énergie.

Mme Célia de Lavergne. Le ministre d’État l’a dit, il est de notre responsabilité de parlementaires d’être sincères dans la loi. En nous montrant trop ambitieux ou insincères, sans trajectoire bien définie, nous prenons le risque de mettre en difficulté non pas un Gouvernement, mais l’État en multipliant les motifs de contentieux ou de recours juridiques. Essayons d’être ambitieux, mais sincères. Tel est bien l’objectif de ce projet de loi.

S’agissant des objectifs intermédiaires, mon collègue Colas-Roy l’a dit, la PPE est le bon vecteur. Nous souhaitons que certaines de ses dispositions basculent dans la loi – ce sera l’objet d’un des amendements du rapporteur. Ce sera un bon moyen de « cranter » des objectifs intermédiaires.

L’amendement CE415 est retiré.

La commission rejette successivement les amendements CE242, CE418 et CE365.

Puis elle examine l’amendement CE9 de M. Vincent Rolland.

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement CE9 propose de passer l’objectif de réduction de la consommation énergétique primaire des énergies fossiles de 40 à 50 % en 2030.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Nous en avons déjà discuté : nous devons nous fixer des objectifs ambitieux, mais réalistes. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. M. Sermier n’a pas l’air convaincu lui-même. J’aurai donc le même avis, négatif !

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CE458 de M. Bruno Duvergé.

M. Bruno Duvergé. Mon amendement vise à s’assurer que l’objectif de consommation d’énergies renouvelables (ENR) dans la consommation finale d’énergie sera bien respecté dans la PPE.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Votre demande est satisfaite : l’objectif de 23 % d’énergies renouvelables en 2030 est un minimum ; il n’est pas nécessaire de le préciser. Sinon il faudrait le préciser pour tous nos objectifs de politique climatique et énergétique. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

L’amendement est retiré.

La commission passe à la discussion commune des amendements CE159 de M. Matthieu Orphelin et CE492 de M. Jean-Marc Zulesi.

M. Matthieu Orphelin. L’amendement CE159 vise à développer les énergies renouvelables citoyennes. Il s’agit de projets collectifs dans lesquels les citoyens, les agriculteurs peuvent investir. Nous devons faciliter l’investissement collectif des citoyens et des agriculteurs dans les énergies renouvelables, bien plus intéressantes que des produits financiers dont on ne sait pas à quoi ils servent.

La France est sur ce point en retard par rapport à l’Allemagne, à l’Écosse ou aux Pays-Bas par exemple. Mon amendement prévoit de l’inscrire comme objectif dans la loi, sans préciser de pourcentage – cette version plus ambitieuse fera l’objet de l’amendement CE157, à venir.

M. Jean-Marc Zulesi. L’amendement CE492 est issu d’une proposition des citoyens de Velaux, qui ont mis en place une centrale hydroélectrique citoyenne. Il vise à fixer un objectif clair de politique énergétique en matière de production d’énergies renouvelables, afin de permettre le développement des initiatives des citoyens, mais aussi des acteurs des territoires. Il porte à 5 % en 2030 la part de la consommation d’énergies renouvelables produites par nos concitoyens et nos territoires.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Monsieur Orphelin, je partage votre intérêt pour les projets d’énergies citoyennes. C’est pourquoi je compte déposer pour la séance des amendements relatifs à l’autoconsommation et aux communautés énergétiques citoyennes, telles que définies par les directives dont nous envisageons la transposition à l’article 6 du présent projet de loi. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur Zulesi, votre amendement arrive un peu prématurément, car la notion de « communautés d’énergie renouvelable » n’est pas définie en droit français. Je travaille également à un amendement pour la séance. Je vous suggère de le retirer.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je partage l’analyse du rapporteur et vous propose aussi un retrait. Il existe déjà des projets participatifs : ils peuvent se développer et ont toute leur place. Indiquer un objectif chiffré dans la loi n’apporterait rien, sinon un facteur de risque ; ou alors, cela supposerait de passer des appels d’offres spécifiques, et s’ils n’étaient pas atteints, nous nous retrouverions avec un trou dans nos objectifs. Ce serait donc contre-productif.

M. Matthieu Orphelin. C’est bien la raison pour laquelle l’amendement CE159 ne prévoit pas d’objectifs chiffrés. Je le maintiens, car la France ne peut plus se permettre tant de retard sur les énergies renouvelables citoyennes.

M. Jean-Marc Zulesi. Je retire l’amendement CE492 puisque le rapporteur s’est engagé à définir les communautés d’énergie renouvelable.

L’amendement CE492 est retiré.

La commission rejette l’amendement CE159.

Elle examine l’amendement CE370 de M. François Ruffin.

Mme Mathilde Panot. Certains collègues nous répètent qu’il ne faut pas fixer des objectifs trop ambitieux ou insincères dans la loi. Mais, au moment de déclarer l’état d’urgence écologique et climatique – le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) indique qu’il ne reste que douze ans pour agir –, nous devons rompre avec l’actuel modèle économique. C’est pourquoi nous proposons un objectif clair et ambitieux : 100 % d’énergies renouvelables en 2050. Ce n’est pas une lubie de La France insoumise, mais un scénario inspiré de travaux d’experts, notamment le scénario Négawatt.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Parlez-vous de la part d’ENR dans le mix électrique ou dans le mix énergétique ? Parlez-vous de consommation ou de production ? Vous avez raison, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) a publié des scénarios avec 100 % du mix électrique renouvelable et 100 % de gaz renouvelables en 2050. Cependant, comme l’ADEME l’indique, ces scénarios comportent de nombreuses incertitudes. Je suis défavorable à votre amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il ne faut pas confondre deux échéances : la première, la neutralité carbone, est prévue pour 2050. Je ne suis pas un pro-nucléaire mais, en l’occurrence, je ne comprends pas le lien que vous faites entre urgence climatique et sortie du nucléaire : l’énergie nucléaire a bien des inconvénients en termes de coût, de déchets et de sûreté, mais aucun impact, c’est un fait, sur l’effet de serre. La seconde échéance, pour laquelle nous avons arrêté des cibles chiffrées et les moyens d’y parvenir par le biais d’appel d’offres, nous amène à l’horizon 2035 pour ce qui est du mix électrique. Sans oublier la programmation pluriannuelle de l’énergie sur dix ans à partir de son adoption – soit 2029.

La commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’amendement CE333 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. La France s’est fixé l’objectif ambitieux de parvenir à la neutralité carbone d’ici 2050. Il est important d’inscrire dans la loi les objectifs chiffrés établis dans la PPE : 38 % d’énergies renouvelables dans la consommation finale brute d’énergie en 2035 et 45 % de l’électricité, 48 % de la consommation finale de chaleur, 30 % de la consommation finale de carbone et 20 % de la consommation finale de gaz issus d’énergies renouvelables.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable. Nous plaidons pour des objectifs ambitieux de développement des énergies renouvelables sur la durée de la PPE – et bien sûr après. Madame Battistel, vous le savez et vous l’avez entendu ce soir, beaucoup de gens trouvent déjà que c’est trop – et pas uniquement sur le principe…

Ainsi, l’éolien terrestre est contesté, mais aussi l’éolien en mer : alors que les installations sont à plus de dix kilomètres des côtes, le Conseil d’État a reconnu l’intérêt à agir des associations de résidents du littoral – même si l’affaire a été rejetée sur le fond. De même, certains sont opposés au gaz renouvelable et mènent des campagnes contre les méthaniseurs. Alors que l’on cherche à la développer, un grand quotidien, pourtant sérieux, a fait sa une sur la crise de la filière de méthanisation, à partir d’un unique incident survenu chez un méthaniseur… D’autres remettent en cause le solaire photovoltaïque, en glosant sur les panneaux solaires chinois et en oubliant la valeur ajoutée apportée en France. Sans oublier la protection du patrimoine, très stricte dans notre pays. Ainsi, à Nantes, on a refusé aux propriétaires d’une maison l’autorisation de poser des panneaux solaires au motif ils étaient à moins de 500 mètres d’une église protégée. L’église n’était pas visible depuis la maison, et la maison ne l’était pas plus depuis l’église, mais on le leur a tout de même interdit ! Les exemples sont légion. D’autres enfin dénoncent la filière bois énergie qui pillerait nos forêts ; pour certains, couper un arbre est un crime. Ils considèrent qu’exploiter la forêt est mauvais pour l’environnement…

Je vous invite donc à vous mobiliser, ici et maintenant. Nous travaillons pour les dix prochaines années. Nous le savons, les appels d’offres que nous lançons aboutiront pour certains dans plus de cinq ans, du seul fait des différentes procédures. Contrairement à ce que disent certains, le développement des énergies renouvelables est très encadré en France.

Se fixer les objectifs pour 2030 ou 2035, sans études d’impact sur cette période, revient à une forme de fuite en avant. Dans cinq ans, le cas échéant, le Gouvernement pourra réviser de la PPE pour les dix ans suivants. Nous ne repoussons pas les problèmes à plus tard ; nous nous concentrons simplement sur le présent.

M. Julien Aubert. Nous buvons vos paroles…

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine les amendements identiques CE82 de M. Vincent Descoeur, CE239 de Mme Laure de La Raudière et CE525 de M. Jean-Louis Thiériot.

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement CE82 est défendu.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le ministre d’État, l’article 1er évoque tout de même le nucléaire puisqu’il reporte la réduction de sa part dans le mix énergétique à 50 % de 2025 à 2035. Nous pouvons donc aborder d’autres composantes de ce mix. L’amendement CE239 vise à porter la part de gaz renouvelable à 20 % de la consommation finale de gaz en 2035. Il faut soutenir la filière gaz renouvelable française. Nous disposons déjà des infrastructures de stockage et il serait préférable de stocker du gaz renouvelable plutôt qu’un gaz issu d’énergies fossiles.

M. Thibault Bazin. Les différents objectifs énergétiques ne sont pas cohérents. Le présent projet de loi modifie la loi de 2015 précitée – qui n’était déjà pas cohérente – et, de surcroît, il ne modifie pas tous ses aspects. Nous poursuivons dans l’erreur…

Les dispositifs français de stockage de gaz sont une vraie force si nous souhaitons conserver une forme de souveraineté énergétique. Nous souhaitons donc augmenter l’objectif à 20 % ; c’est le sens de l’excellent amendement CE525 de mon collègue Thiériot.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis défavorable à ces amendements.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. L’objectif de gaz renouvelable dans la consommation finale de gaz en France est déjà fixé à 10 % en 2030 par la loi relative à la transition énergétique. Il est repris dans la programmation pluriannuelle de l’énergie. Je vous rappelle que nous sommes actuellement à 1 %. Passer à 10 % en dix ans suppose un effort considérable de déploiement sur le territoire. C’est également un effort financier : le gaz renouvelable a beaucoup de qualités, mais il a un défaut – il est quatre à cinq fois plus cher à sa sortie de méthanisation que le gaz importé, qui a, lui, l’inconvénient d’être fossile.

Nous avons demandé aux industriels de faire des efforts sur les coûts. Les discussions sont en cours car ils ne peuvent aller aussi loin que nous le souhaiterions. Qu’est-ce que cela signifie concrètement ? Ou bien nous devrons subventionner le gaz renouvelable – c’est déjà le cas actuellement – et il nous faut une ressource : auparavant, la taxe carbone soutenait directement les énergies renouvelables ; ou bien nous devrons jouer sur prix du gaz. Ou alors, troisième solution, il faudra imposer une taxe carbone de l’ordre de 200 euros la tonne sur le gaz fossile pour que le gaz renouvelable devienne compétitif par rapport au gaz fossile importé. Elle est actuellement à 45,50 euros et vous avez vu les réactions que cela a provoquées de la fin de l’année dernière…

L’effort pour passer de 1 à 10 % en dix ans est donc déjà important – je pèse mes mots. Nous voulons y arriver ; cela demande une très forte mobilisation, payée à 100 % par le budget de la transition énergétique. Pourtant, c’est un revenu complémentaire pour les agriculteurs. On pourrait donc imaginer que la politique agricole commune le finance, par exemple, mais ce n’est pas le cas.

Entre 2030 et 2035, vos amendements souhaitent faire passer l’objectif de 10 à 20 %, soit un doublement en cinq ans ! Nous partageons votre volontarisme. Je sais aussi que la filière gaz et gaz renouvelable s’est beaucoup mobilisée. C’est très bien : je préfère qu’on se mobilise pour les énergies renouvelables. Mais il faut tout de même garder les pieds sur le plancher des vaches, c’est le cas de le dire… En outre, cela reviendrait à inscrire dans la loi la prochaine programmation pluriannuelle, sans mettre en face les recettes qui financeraient les subventions. Mon avis sera donc défavorable.

M. Julien Aubert. Maintenant que j’ai l’oreille du ministre, je vais en profiter : je ne comprends pas pourquoi nous n’appliquons pas la même méthodologie à toutes les énergies. Il y a quinze jours, j’ai rendu un rapport dans le cadre de la préparation de l’examen du projet de loi de règlement du budget 2018 qui fait un point sur le soutien financier apporté par l’État aux éoliennes : 70 à 90 milliards d’euros vont être dépensés pour remplir les objectifs fixés par la PPE en matière d’éolien. La question n’est pas seulement celle du coût, c’est aussi celle de l’efficacité de la dépense. Si l’on souhaitait réellement comparer biogaz et autres énergies, il faudrait partir du coût de la tonne de CO2 évitée. Le gaz a un autre intérêt : toute importation d’énergie fossile, c’est autant d’économies en moins sur le plan national. Ce qui n’est pas le cas quand vous substituez du nucléaire à une éolienne ou à du photovoltaïque.

Le vrai sujet étant la décarbonation – la réduction de la part des énergies fossiles –, cessons de débattre uniquement de l’électricité. C’est pourquoi ces amendements sont intéressants.

Je suis d’accord, Monsieur le ministre, quand vous dites que la pente est brutale. Mais nous nous fixons parfois des objectifs complètement irréalisables. Commençons par discuter sereinement du coût et de l’économie en termes d’émission de CO2 avant d’arrêter une allocation rationnelle des moyens. S’il est démontré qu’un milliard dépensé dans l’éolien est meilleur pour la France qu’un milliard dépensé dans le biogaz, soit, mais adoptons une approche rationnelle et en utilisant les mêmes paramètres pour toutes les énergies !

M. Dominique Potier. Je suis peu intervenu jusqu’à présent car mes amendements, qui visaient à alerter sur les conséquences foncières, ont été peu pris en compte. Mais s’agissant de méthanisation, je vous inviterai à une certaine prudence. Il y a peu de temps, j’ai posé une question écrite au ministre de l’écologie et au ministre de l’agriculture au sujet de certaines de ses dérives, contre-productives – y compris en termes de bilan carbone. Nous devons être très attentifs à ses effets sur le foncier, l’élevage et l’équilibre des écosystèmes territoriaux. Il faut redéfinir une doctrine.

Je suis d’accord avec le ministre : il n’est pas une énergie renouvelable qui ne fasse l’objet de controverses. Nous devons absolument les purger et nous fixer une ligne d’équilibre afin que leur développement ne soit pas contre-productif pour l’agriculture ou en termes de bilans de fabrication. Il faut vérifier que le gaz produit n’a pas d’effets destructeurs et réaliser un bilan écologique global.

La commission rejette les amendements.

Elle se saisit alors, en discussion commune, des amendements CE77 de M. Vincent Descoeur et des amendements CE152 et CE153 de M. Matthieu Orphelin.

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement CE77 concerne à nouveau le développement de la filière méthanisation. Monsieur le ministre d’État, vous nous avez expliqué que le coût était important ; c’est vrai. Mais il est également vrai que nous n’avons pas la même stratégie que nos amis allemands – ils ont développé des unités différentes.

Vous nous le confirmerez, mais la filière ne s’est-elle pas engagée à baisser ses coûts de 2 à 3 % par an ? C’est déjà un effort significatif. Il conviendrait également d’évoquer toutes les externalités, positives et négatives, des différentes énergies. Tout le monde connaît les externalités négatives de l’éolien – atteinte aux paysages, ondes, etc. À l’inverse, la méthanisation peut se prévaloir d’externalités positives. Elle apporte une aide évidente au maintien de l’agriculture. Vous nous dites qu’elle est financée par votre budget. Mais le ministre de l’agriculture pourrait peut-être faire reconnaître cet apport dans le cadre du deuxième pilier de la politique agricole commune (PAC) ? Sans oublier les effets bénéfiques sur la qualité des intrants, ce qui permet ensuite de réduire l’apport d’engrais dans les cultures. Tout cela va dans le sens d’une agriculture plus propre.

Enfin, les externalités sont aussi positives en termes d’aménagement du territoire : la méthanisation crée des emplois sans des zones souvent en difficulté et fragiles. C’est pourquoi l’amendement CE77 de notre collègue Descoeur est particulièrement pertinent.

M. Matthieu Orphelin. Les amendements CE152 et CE153 visent à ouvrir le débat sur les deux filières d’énergies renouvelables pour lesquelles la programmation pluriannuelle de l’énergie aurait pu aller plus loin. L’amendement CE152 concerne la méthanisation agricole et le biogaz. Mes collègues l’ont expliqué : cette filière peut se prévaloir d’importants atouts. Bien encadrée, elle pourrait être développée, au service de notre savoir-faire agricole et de notre savoir-faire en matière d’économie circulaire.

L’amendement CE153 concerne la filière des énergies marines renouvelables. Je serai heureux de le retirer. En effet, avec cent vingt parlementaires de tous les groupes politiques, nous avions sollicité le Gouvernement pour qu’il rehausse les objectifs de biogaz-méthanisation et ceux des énergies marines. Nous sommes heureux que l’objectif ait été porté de 0,5 à 1 gigawatt par an pour les secondes. J’espère que nous serons un jour pareillement entendus pour ce qui est de la filière méthanisation et biogaz en France.

L’amendement CE153 est retiré.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis défavorable à tous les amendements. La loi prévoit déjà une augmentation très importante de la part des ENR dans notre mix. Ces amendements ont l’inconvénient de citer nommément des filières.

Monsieur Orphelin, concernant les énergies marines, je rejoins votre enthousiasme, d’autant que le Gouvernement a fait des annonces la semaine dernière. M. le ministre d’État va peut-être nous en parler.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur Sermier, nous partageons les objectifs de votre amendement. Il faut coupler développement agricole et diversification des activités et des sources de revenus – méthanisation, installations photovoltaïques sur toitures, agroforesterie. Vous prêchez un convaincu : n’inventons pas des divergences qui n’ont pas lieu d’être.

M. Rémi Delatte. Il ne faut pas seulement être croyant, mais pratiquant !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ces amendements d’appel n’ont pas leur place dans la loi. Le projet de loi prévoit des outils concrets. Il n’est pas là pour l’affichage, pour servir de petit livre avant les élections ou de tract électoral. À côté de la loi, je le répète, il y a la déclinaison concrète des objectifs dans la programmation pluriannuelle de l’énergie, avec un chiffrage systématique de ce que cela suppose en termes de soutien public.

Concernant les énergies marines et le biogaz, Monsieur Orphelin, je l’ai déjà dit et je le redis, nous étions prêts à réajuster la programmation pluriannuelle de l’énergie. Les discussions se poursuivent avec la filière biogaz sur la réduction des coûts – et avec les réserves rappelées avec justesse par M. Potier. Pour ce qui est de l’éolien offshore, je vous renvoie à ce que le Premier ministre a indiqué dans sa déclaration de politique générale et à mon discours à Saint-Nazaire, vendredi dernier. Nous avons annoncé de nouveaux appels d’offres, des cibles plus importantes, de l’éolien offshore posé et flottant – ce n’est pas l’un ou l’autre, c’est l’un et l’autre. La filière se développe comme filière de production d’électricité propre – sans CO2 ni autre impact sur l’environnement –, mais aussi comme filière industrielle. Je le défends : la politique énergétique est aussi une politique industrielle qui permet à la France de gagner des marchés, y compris à l’exportation.

En conséquence, ces amendements ne me paraissent pas nécessaires. Je vous demanderai de bien vouloir les retirer, sinon mon avis sera défavorable.

M. Matthieu Orphelin. Je salue la porte ouverte par M. le ministre d’État concernant la filière biogaz-méthanisation. Les discussions se poursuivent avec pour objectif un resserrement des coûts ; c’est une très bonne chose.

L’amendement CE152 est retiré.

Puis la commission rejette l’amendement CE77.

Elle examine ensuite l’amendement CE157 de M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Je l’ai évoqué tout à l’heure : il s’agit de soutenir les énergies renouvelables citoyennes, avec un objectif de 15 % d’ici à 2030.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je l’ai déjà dit, nous allons aborder ce sujet dans le cadre des ordonnances prévues à l’article 6. En outre, votre amendement précise que 40 % au moins du capital social des sociétés devrait être détenu par au moins vingt personnes physiques ou plusieurs agriculteurs. Lorsqu’on parle d’énergie citoyenne, les mieux à même de s’organiser sont les citoyens. Laissons ouvert le champ des possibles…

M. Julien Aubert. La maximisation des possibles !

M. Anthony Cellier, rapporteur. Comme vous dites, Monsieur Aubert. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. J’ajoute que le Gouvernement soutient déjà le développement des projets participatifs par l’octroi de bonus dans les appels d’offres : nous acceptons de surpayer légèrement les projets éoliens participatifs. Il n’est pas nécessaire d’en rajouter, d’autant que cet amendement est extrêmement complexe. Pratiquement aucun projet n’entrera dans un tel cadre en France.

M. Matthieu Orphelin. Ce sujet n’est pas neuf : souvenez-vous des débats sur l’énergie de 2012, de 2013, puis sur la loi relative à la transition énergétique, à l’origine de la bonification dans les appels d’offres. Nous étions alors très en retard. Nous le sommes moins, mais nous le sommes encore ! Nous devons nous fixer des objectifs, d’autant qu’il y a un levier d’investissement citoyen dans les énergies renouvelables. Je maintiens l’amendement, mais je veux bien le retravailler pour la séance.

M. Dominique Potier. L’expérience sur le territoire est féconde : les frais fixes – frais notariés des opérations, frais de constitution des sociétés d’économie mixte (SEM), y compris pour de petits projets – pourraient faire l’objet d’aménagements en projet de loi de finances. Une fois le sujet bien identifié dans la loi d’orientation, nous pourrions décliner dans le PLF des dispositions facilitatrices pour ne pas décourager les porteurs de projets par des mesures superfétatoires par rapport à l’objet prioritaire.

Je proposerai ultérieurement un label de « méthanisation verte » visant à consolider la filière dans ce qu’elle a de vertueux. Je suis persuadé que cette demande de rapport sera votée à l’unanimité et m’en réjouis par avance.

M. le président Roland Lescure. Celle-là, vous nous la refaites à chaque fois, monsieur Potier !

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CE244 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je reviens sur le mix énergétique des énergies renouvelables électriques. Il ne faut pas modifier les grands équilibres, dites-vous, mais c’est pourtant ce que fait le projet de loi avec le report prévu pour le nucléaire. En conséquence, je souhaite fixer à 25 % la part de l’éolien terrestre dans la production d’électricité issue d’énergies renouvelables en 2035. Non seulement d’autres filières sont plus productives que l’éolien terrestre – l’éolien offshore, notamment flottant –, mais il n’existe a pas de filière de production d’éoliennes terrestres en France, alors que nous développons une technologie française dans le domaine de l’éolien flottant. C’est la même chose pour le photovoltaïque et les nouvelles technologies liées. À moyen et long termes, il faut orienter la PPE vers des sources d’énergies renouvelables pour lesquelles des filières de production sont développées en France, ce qui n’est pas le cas de l’éolien terrestre.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Si le projet de loi fixe désormais 2035 comme horizon pour la baisse à 50 % de la part du nucléaire, c’est simplement parce que l’objectif avait été fixé mais que rien n’avait été fait ! Ce n’était donc pas réalisable.

Sur votre amendement, mon avis sera défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. La part de l’éolien terrestre dans la production d’électricité issue d’énergies renouvelables est déjà supérieure à 25 %. Je comprends votre logique : vous voulez stopper l’éolien terrestre. Nous avons prévu une hausse des autres types d’énergies mais, soyons honnêtes, cela n’a rien à voir avec le fait de repousser l’échéance de 2025 à 2035 pour le nucléaire.

Bien sûr, vous avez parfaitement le droit de défendre l’arrêt de l’éolien terrestre, mais j’assume notre choix de la diversification et donc l’utilisation des différentes énergies renouvelables matures. Plutôt que de parier sur une rupture technologique qui, de surcroît, se développerait rapidement, nous préférons utiliser les différentes énergies renouvelables matures – le bon sens paysan coule peut-être un peu dans mes veines – et ne mettons pas tous nos œufs dans le même panier : éolien terrestre, éolien offshore flottant et posé, solaire, solaire photovoltaïque sur toiture ou au sol, là où cela ne porte pas atteinte aux terres agricoles et aux espaces naturels sensibles, biogaz, filière bois énergie, etc.

Je ne suis pas favorable à l’arrêt d’une de ces filières.

M. Julien Aubert. J’ai mieux compris l’amendement de ma collègue que vous, Monsieur le ministre. Honnêtement, c’est un peu caricaturé… Dans la mesure où nous avons dépassé les 25 %, Mme Laure de La Raudière propose simplement de profiter du démantèlement des parcs construits il y a une dizaine d’années. Au lieu de faire du repowering, on pourrait très bien décider un retour à l’herbe ; cela ne nous empêcherait pas de conserver une part d’éolien terrestre. Vous semblez parfois considérer que, quand on s’attaque à l’éolien terrestre, on s’attaque à tout l’éolien ! Nous considérons que l’éolien terrestre pose de graves problèmes d’acceptabilité sociale et qu’il a un coût – déjà 9 milliards d’euros selon les chiffres que la Commission de régulation de l’énergie (CRE) m’a fournis, sans compter la vingtaine de milliards à venir. Cet argent pourrait être investi dans des filières mieux acceptées.

En outre, la diversification ne doit pas concerner que l’électricité, mais toutes les sources, ce qui nous ramène au biogaz et à l’hydrogène. L’enveloppe actuelle est sans doute un maximum en termes d’acceptabilité fiscale – nous n’allons pas pouvoir doubler la facture d’électricité ou le prix à la pompe. Il faut donc réallouer en raisonnant rationnellement. 25 %, cela reste une part de lion dans un mix ! L’éolien terrestre devrait faire l’objet d’un vrai débat car il est dans une situation très particulière par rapport aux autres ENR.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le ministre d’État, vous avez vraiment caricaturé mes propos ! Nous partons de 25 % pour monter à 31 % puis redescendre à 25 %. Le repowering ne devrait pas être envisagé partout, notamment pas là où les éoliennes ne sont vraiment pas acceptées, ni là où elles détruisent des paysages. On pourrait alors investir dans des énergies renouvelables pour lesquelles on maîtrise des filières technologiques en France – ce qui permettrait de développer l’activité.

Il ne s’agit que d’un léger réajustement à l’horizon 2035, pour faire plus d’éolien offshore flottant – parce qu’on maîtrise la technologie – ou plus de photovoltaïque – on a les compétences à Grenoble –, plutôt que de continuer à importer des éoliennes d’Allemagne et du Danemark – elles ne créent que très marginalement des emplois en France.

M. Yves Daniel. Je profite de cet amendement pour vous sensibiliser aux nuisances sur la santé humaine et animale provoquées par les parcs éoliens. Vous ne serez pas surpris de mon intervention, Monsieur le ministre d’État : vous vous êtes engagé, et le ministère de l’environnement avec vous, à tenter de trouver des solutions et à reconnaître le travail des géobiologues et l’apport de la géobiologie dans la construction de parcs éoliens.

M. le président Roland Lescure. J’aimerais que les interventions se concentrent sur les amendements. Votre intervention a été entendue mais, à l’avenir, faites en sorte que les interventions soient directement liées aux amendements car si vous prenez tous des libertés, je vais être plus strict dans la tenue des débats.

M. Jean-Luc Lagleize. Je ne pense pas que nous réglerons le problème de la résistance au développement de l’éolien en déterminant un pourcentage à l’échelon national. Il faut agir sur le terrain au cas par cas. Nous savons que certains parcs sont acceptés ; mais ils deviennent inacceptables dès lors que la concentration d’éolienne est trop importante, c’est pourquoi il faut déterminer le seuil de tolérance.

Par ailleurs, il faut encore progresser dans le domaine des nuisances nocturnes causées par le clignotement des éoliennes. Il est encore possible de développer l’éolien, mais à condition de prendre en compte ce qui ne peut être toléré.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE367 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Mathilde Panot. Cet amendement propose de revenir sur le report de la réduction de la part du nucléaire dans le mix énergétique français de 2025 à 2035.

Je ne reviendrai pas sur le fait que nous considérons l’énergie nucléaire comme une technologie archaïque, qui fait prendre à la France un retard considérable dans le domaine des énergies renouvelables. Je ferai seulement remarquer au président de la commission et au ministre d’État que beaucoup de nos amendements ont été refusés, alors que certains d’entre eux, particulièrement importants, résultent des travaux de la commission d’enquête sur la sécurité du nucléaire.

Que l’on soit pour ou contre cette forme d’énergie, parler des conditions de travail inquiétantes des sous-traitants, qui effectuent 80 % de la maintenance, n’est pas vain. Il faut limiter le recours à la sous-traitance et établir une convention collective qui n’existe pas aujourd’hui.

C’est pourquoi j’insiste sur cette question qui est, et va, devenir de plus en plus urgente.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Vous n’êtes pas à une contradiction près, Madame Panot : en proposant de revenir à l’objectif de 2025, vous prenez la responsabilité de l’émission d’un volume considérable de gaz à effet de serre. Or cela va précisément à l’encontre de ce que nous avons précédemment décidé.

Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je rappelle que Réseau de transport d’électricité (RTE) est l’expert français dans le domaine des besoins en électricité ; il a démontré que, pour atteindre cet objectif en 2025, il faudrait construire des centrales à gaz, ce qui ne serait pas compatible avec la baisse des émissions de gaz à effet de serre.

Pour ces raisons l’avis est défavorable.

La commission rejette cet amendement.

La commission étudie l’amendement CE111 de M. Raphaël Schellenberger.

M. Julien Aubert. Cet amendement propose d’aborder la transition énergétique avec pragmatisme et méthode, loin des considérations idéologiques qui nous éloignent de nos objectifs environnementaux.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il me semble que nous avons déjà débattu cette question ; avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CE371 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Mathilde Panot. J’ai bien compris la pente prise par ce texte, qui prévoit une prolongation massive du nucléaire à travers une stratégie industrielle – vous parliez à l’instant de RTE, Monsieur le ministre d’État – tournée vers l’export.

Cet amendement alerte sur le fait, qu’en 2035, 44 réacteurs seront encore en service et atteindront l’âge moyen de fonctionnement de 49,3 ans, et que 10 réacteurs dépasseront les 50 ans. Nous ne pouvons pas continuer à agir de manière aveugle en prolongeant ad vitam aeternam les centrales ; nous proposons donc de limiter leur durée de vie à 40 ans, je rappelle que les centrales étaient au départ construites pour durer 30 ans.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Même avis que précédemment : cela reviendrait à faire exactement l’inverse de ce que nous venons de décider, c’est-à-dire de ne pas aller dans le sens de la neutralité carbone puisqu’il faudrait avoir recours à des moyens thermiques extrêmement polluants. Défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. J’abonde dans le sens du rapporteur ; je veux bien qu’on remette en cause RTE, mais les chiffres sont publics et peuvent être confrontés. Quant à l’export, il représente environ 10 % par an, vous voyez donc bien que notre stratégie n’est absolument pas fondée sur l’export, mais sur l’équilibre entre l’offre et la demande. Pour ma part, je suis attaché à garantir aux Français, y compris lorsque je ne serai plus ministre, la sécurité d’approvisionnement en électricité.

La commission rejette cet amendement.

La commission examine l’amendement CE146 de M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Cet amendement propose tout simplement de viser le véritable objectif d’une loi visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Cela ne consiste pas à fixer un objectif de part du nucléaire dans la production d’électricité : comme vous l’avez dit Monsieur le ministre d’État, lorsque l’on réduit cette part on n’agit pas sur les émissions de gaz à effet de serre.

Le problème est que l’on substitue à une énergie décarbonée une autre énergie décarbonée : le vrai sujet est donc celui de l’énergie fossile. Il ne faudrait d’ailleurs pas que, dans le mécanisme de transformation du nucléaire – si je laisse de côté les autres débats –, on développe des moyens thermiques pour permettre de résoudre le problème de la pointe.

Du coup, la solution est très simple : la part de production décarbonée doit atteindre plus de 95 % dans la production d’électricité. En d’autres termes, on se fixe comme objectif prioritaire la fin de l’électricité produite par des moyens thermiques, à quelques modulos près puisque des besoins peuvent demeurer à la marge. Il nous semble que cet objectif serait plus proche de ce que recherche ce projet de loi que le sujet des émissions de gaz à effet de serre.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’enjeu n’est pas seulement la décarbonation de notre électricité, vous avez raison : pour longtemps et aujourd’hui encore le nucléaire nous permet d’avoir une électricité décarbonée. Toutefois, le nucléaire pose des questions générationnelles, notamment celle de la gestion des déchets radioactifs ; c’est une des raisons pour laquelle nous devons diversifier les sources d’énergies décarbonées. Il ne vous aura pas échappé que ce projet de loi s’attaque à deux urgences : la première, climatique, consiste à influer et agir sur le carbone, la seconde est écologique, or écologie et déchets nucléaires ne sont pas forcément conciliables dans un horizon de temps très court. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis également défavorable. En l’occurrence, avec la diversification des modes de production d’électricité, on ne rajoute pas d’émission de CO2, et donc, à l’issue de la programmation pluriannuelle de l’énergie, avec les moyens qui seront développés, la part d’électricité décarbonée restera bien supérieure à 90 % comme aujourd’hui.

M. Julien Aubert. L’an dernier, du fait de l’indisponibilité de certaines centrales nucléaires, nos émissions de carbone ont augmenté. On oublie que nous sommes désormais dans un mix européen où le nucléaire joue le rôle d’énergie pilotable, ce qui permet d’ailleurs de compenser la surproduction de nos voisins. C’est donc un coussin extrêmement important pour garantir la stabilité du système électrique, il y a donc là un intérêt véritable.

Ensuite, on ne peut pas mettre sur le même plan le sujet des déchets radioactifs et la sauvegarde de la planète, avec une montée des océans, des dommages sur nos côtes, la disparition de certains ports et de certaines villes. À un moment donné, il faut faire un choix ; je peux comprendre que le sujet des déchets nucléaires soit un problème, personne ne le nie. Mais entre ce problème, pour lequel nous disposons de solutions techniques, et la solution au problème du réchauffement climatique, pour laquelle personne n’a la solution, il faut trancher. On ne doit pas allouer de moyens pour détruire de la production d’électricité.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle se saisit de l’amendement CE112 de M. Raphaël Schellenberger.

M. Julien Aubert. Cet amendement déposé par notre collègue Schellenberger, élu de Fessenheim, propose simplement de rétablir la part du nucléaire à 75 %. Vous aurez bien compris que c’est un amendement de repli puisque nous vous avons proposé un amendement de réconciliation visant à neutraliser la question des moyens pour se fixer sur l’objectif, qui était la décarbonation.

Il est évident que c’est un sujet important sur lequel, de mon point de vue, nous n’avons malheureusement pas eu un débat très équilibré en 2015 ; votre prédécesseure, Mme Royal, affirmait exactement l’inverse de ce que vous avancez aujourd’hui, Monsieur le ministre d’État. Elle avait alors expliqué que sortir du nucléaire était bon pour la planète ; depuis, les choses ont changé et je vois que vous tenez désormais un discours beaucoup plus proche de la réalité. Il faut aller au bout des choses et considérer que l’on s’est trompé de combat ; car des employés des bassins industriels sont concernés, et le député Schellenberger a raison de déposer un amendement qui évite de détruire un bassin d’emploi à Fessenheim ou ailleurs.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Ma position est très claire : le nucléaire constitue le socle de notre politique énergétique décidée il y a plus de quarante ans. Il faut faire de ce socle un pilier solide de notre politique énergétique de demain, sur laquelle viendra reposer le mix énergétique, donc les ENR. Et c’est l’ensemble de ce mix qui composera notre politique énergétique.

Revenir sur l’objectif de 50 % de la part du nucléaire dans le mix électrique fixé par la loi serait un renoncement, alors que je considère que c’est une belle trajectoire. C’est pourquoi mon avis est défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis défavorable : cet amendement mettrait à bas toute notre politique de diversification.

Vous n’aimez pas la diversification, autrement dit la possibilité de profiter de tous les atouts de la France, qui est un pays géographiquement et technologiquement diversifié. Je rappelle qu’il n’est pas vrai que les éoliennes installées en France sont importées d’Allemagne ou du Danemark ; nous avons en France des usines qui en produisent. Ce sont des filières industrielles, en plus d’être des moyens producteurs d’électricité qui n’émettent pas de CO2 et ne produisent pas de déchets radioactifs. Ces éoliennes sont démantelables à 100 % sans aucun impact sur le territoire ; parlez-en à M. Schellenberger, je crois qu’il est bien placé pour savoir que le démantèlement de la centrale de Fessenheim n’est pas une mince affaire, nous y travaillons d’ailleurs ensemble ; au-delà de ces amendements de pur affichage.

Par ailleurs, on cherche parfois la définition du conservatisme, nous l’avons ici : proposer des amendements pour écrire dans la loi que l’on ne change rien.

M. Julien Aubert. Le mot « conservateur » n’est pas une insulte à mes yeux.

Je ne partage pas votre conception de la diversification, Monsieur le ministre d’État : vous voulez diversifier l’électricité, nous Les Républicains, voulons diversifier en faisant reculer le fossile à nouveau. Je veux diversifier en aidant la filière hydrogène, celle des biocarburants et celle du biogaz. Il n’y a pas que l’électricité décarbonée de type photovoltaïque ou éolien ; c’est un premier point de différence.

Ensuite, Monsieur le rapporteur, vous avez dit que c’est un peu l’alpha et l’oméga, mais savez-vous où vient la part de 75 % à 50 %, à quel moment et d’où est venu ce chiffre ? Lors d’une campagne présidentielle, le candidat Hollande a regardé ce qui se faisait en Allemagne ; il a transposé le plan de réduction et l’a appliqué à la France. Cela n’a donc strictement aucune réalité industrielle, il n’y avait eu aucune étude d’impact, et il ne s’agit que d’un chiffre inventé à l’occasion d’une campagne politique. S’accrocher à ce chiffre comme si c’était l’alpha et l’oméga, alors que vous savez pertinemment qu’il n’a aucun impact sur les émissions de gaz à effet de serre, ne rime à rien.

Et on peut mettre de côté le débat sur l’éolien qui n’est pas le même sujet ; le sujet est de savoir s’il est intéressant de dépenser des milliards d’euros pour détruire quelque chose qui, par définition, nous aide dans la lutte contre le réchauffement climatique, alors qu’on se fixe justement des objectifs pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il s’agit tout simplement de cela ; ce n’est pas du conservatisme, mais du réalisme, monsieur le ministre d’État.

M. le président Roland Lescure. Le scoop de la soirée, c’est d’apprendre que M. Aubert faisait partie de l’équipe rapprochée de campagne de M. Hollande ! (Rires.)

M. Julien Aubert. Ouvrez le journal, tout ça est connu !

M. le président Roland Lescure. Je l’ignore, j’étais à 10 000 kilomètres de là !

La commission rejette cet amendement.

Elle en vient ensuite à l’amendement CE163 de M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. J’ai entendu dire tout à l’heure que, si on ramenait la part du nucléaire à 50 % avant 2035, il faudrait obligatoirement retourner à des moyens de production d’électricité thermiques. Je voudrais m’inscrire en faux : cela a été dit avec tellement de conviction par différents intervenants tout à l’heure que je me suis mis à douter au point de reprendre les scénarios de RTE, notamment le scénario « Ampère », qui prévoit bien que la diminution de la part du nucléaire dans la production d’électricité s’effectue sans recours à de nouveaux moyens thermiques.

Dans ce scénario de RTE « Ampère », on parvient à descendre la part du nucléaire à 50 % en 2030 avec une baisse des émissions de CO2. L’objectif de 2025 était donc sans doute prématuré, mais certains des scénarios de RTE convergent vers 50 % de nucléaire autour de 2030 ; c’est le sens de cet amendement.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Vous oubliez d’autres paramètres : l’ouverture de la centrale de Landivisiau, la mise en place d’une nouvelle interconnexion entre la France et la Grande-Bretagne, entre la France et l’Italie, le développement suffisant des énergies renouvelables et la maîtrise de la consommation ; autant de variables qui influent sur le scénario. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE7 de M. Vincent Descoeur.

M. Jean-Marie Sermier. Cet amendement empreint d’un grand pragmatisme rappelle que la transition énergétique a pour objet de lutter contre le réchauffement du climat, donc de limiter les gaz à effet de serre, notamment le CO2. Pour ce faire, il faut trouver des solutions, mais on confond souvent les objectifs et les critères de mesure, la température et le thermomètre. C’est pourquoi il est important de dire très clairement que le délai de 2035 n’est possible que s’il est compatible avec les objectifs climatiques ; c’est une échéance que l’on se fixe afin d’atteindre les résultats de réduction de CO2, mais ce n’est pas un objectif en soi ; il est donc important de rappeler sa nécessaire compatibilité avec les objectifs climatiques.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je considère que cet amendement est satisfait, et vous invite à le retirer ; sinon l’avis sera défavorable.

Les scénarios de RTE indiquent bien que l’objectif de réduire la part du nucléaire à 50 % dans la production d’électricité doit être compatible avec les objectifs climatiques fixés par l’État. En effet, cette réduction sera bien compensée par une hausse de la production d’ENR ; les centrales à charbon seront quant à elles fermées à partir de 2022.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis défavorable.

La commission rejette cet amendement.

Ensuite, elle étudie l’amendement CE373 de M. Loïc Prud’homme.

Mme Mathilde Panot. Cet amendement demande l’abandon des projets EPR, qui, pour des champions du nucléaire, se traduisent par de retentissants échecs : des années de retard, des surcoûts exceptionnels, des problèmes de soudure, de cuve ; sans oublier que Bouygues a été condamné pour travail dissimulé.

En outre, je rappelle à notre collègue Aubert, qui, et je m’en réjouis, veut sortir des énergies fossiles, que l’énergie nucléaire est une énergie extrêmement peu résiliente au changement climatique, notamment du fait des besoins de refroidissement des réacteurs et des centrales. Le niveau du Rhône, par exemple, pourrait devenir à cet égard un sujet d’inquiétude.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’ensemble des personnes qui travaillent dans la filière nucléaire apprécieront votre vision de la qualité de leur travail… Pour ma part, je donnerai un avis défavorable à votre amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je crois, Madame Panot, tout le monde sait très bien que l’EPR est un sujet difficile. En revanche vous ne dites pas que celui qui a été construit en Chine fonctionne, que celui qui a été construit par Areva, et non pas par EDF, en Finlande a reçu l’autorisation, et va fonctionner ; reste celui de Flamanville en France.

Le choix est simple et clair ; cela ne saurait se réduire à un effet d’affichage au détour d’un amendement débattu à l’Assemblée. Un investissement très important a été réalisé, puisque les coûts ont en effet dérivé. Considérons-nous que cet investissement est définitivement perdu et que l’on ne cherche pas à faire en sorte que ce réacteur produise de l’électricité ? C’est tout de même sa raison d’être : ce n’est pas un réacteur expérimental, il a été fait pour produire de l’électricité de façon durable.

J’ai toujours été très prudent sur ce sujet : c’est l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) qui a fixé les conditions de fonctionnement de ce réacteur, c’est elle qui dira à quel moment celles-ci seront remplies, à quel moment il pourra produire de l’électricité, conformément à sa vocation. Il n’est pas question de gâcher cet investissement. La question de la suite se posera après ; nous avons dit les choses et ne nous en cachons pas, nous avons tracé la trajectoire. Mais le réacteur étant construit, faire comme si l’investissement était perdu n’aurait aucun sens à partir du moment où les conditions de sécurité seront garanties par l’autorisation de l’Autorité de sûreté nucléaire.

M. Julien Aubert. Je ne pense pas que l’on puisse exciper du fait que l’objectif de réduction des gaz à effet de serre ne sera pas atteint pour fermer les installations qui nous permettent d’y contribuer. En laissant accroire que la montée des eaux va gêner le nucléaire, Madame Panot, vous envoyez un très mauvais signal : à vous entendre, il faudrait recarboner l’économie par crainte des effets du réchauffement climatique…

Je me félicite par ailleurs de la réponse du ministre d’État ; je n’ai pas suivi seulement la campagne de M. François Hollande, j’ai aussi suivi celle de M. de Rugy pour les primaires, lorsqu’il défendait un objectif de 100 % d’énergies renouvelables en 2050, et qu’il militait pour une réduction drastique du nucléaire. J’observe que votre position a bien évolué, et je m’en félicite.

Mme Mathilde Panot. Je pense que M. Aubert avait compris, mais notre position est simple : ni énergie fossile, ni énergie nucléaire.

En revanche, serait-il possible d’obtenir des réponses un peu moins à la hache de la part du rapporteur ? Nous avions déposé des amendements extrêmement précis, préparés avec les associations, et portant notamment sur les visites décennales : ils ont tous été retoqués. Or je considère que l’on ne peut pas évacuer le problème de l’EPR en deux secondes, comme cela vient d’être fait : ce réacteur fait question, il faut bien l’admettre. Je pense qu’effectivement nous avons fait un très mauvais investissement, et qu’il serait extrêmement dangereux le lancer l’EPR, c’est la position que nous défendons, alors excusez-nous de l’exprimer.

M. le président Roland Lescure. Il n’y a pas de problème, Madame Panot, vous pouvez vous exprimer.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le rapporteur et moi-même vous avons répondu. Notre réponse ne vous convient pas forcément, mais cela fait partie du débat démocratique. En l’occurrence, j’ai indiqué quelle était la position du Gouvernement.

Je vous remercie, Monsieur Aubert, d’avoir prêté attention aux propos que j’ai tenus à l’occasion des primaires, car j’avais pour ma part pris la peine de présenter un programme. J’ignore si vous êtes allé jusqu’à voter pour moi (Sourires), mais il se trouve que je suis un démocrate ; il ne vous a pas échappé que ça n’est pas moi qui ai été élu Président de la République.

J’ai soutenu un candidat qui a été élu, contrairement à celui que vous avez soutenu, et les Français ont choisi, ils ont tranché, et je mets en œuvre la politique pour laquelle j’ai été élu, moi aussi, puisqu’ensuite et je me suis présenté aux élections législatives ; j’ai été élu député avant d’être nommé ministre. C’est la cohérence logique ; la politique, Monsieur Aubert – je pensais que nous pourrions être d’accord sur ce point –, n’est jamais la volonté d’une seule personne. Je travaille sur la base de programmes qui ont rassemblé une majorité.

La commission rejette cet amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CE459 de M. Bruno Duvergé.

M. Bruno Duvergé. Cet amendement accompagne le report à 2035 de l’objectif de réduire à 50 % la part du nucléaire. Il vise à faire reconnaître que l’ensemble de nos centrales nucléaires et de nos barrages hydroélectriques constitue un système permettant de faire face à la variabilité de la totalité de la production des parcs éoliens et solaires.

Nous avons en France la chance d’avoir ces centrales nucléaires et ces barrages hydroélectriques ainsi que le réseau qui va avec. En comparaison, le Danemark, qui a beaucoup développé l’énergie éolienne, est contraint de donner son surplus d’électricité à la Norvège qui s’en sert pour faire remonter le niveau d’eau des barrages de ce pays ; ensuite, il doit lui racheter de l’électricité. L’Allemagne atteint souvent le niveau de 100 % d’énergie éolienne, mais il lui faut compter sur un réseau européen pour un jour équilibrer sa production.

La France a la chance de disposer d’un ensemble unique de centrales nucléaires et de barrages et notre réseau est en capacité de faire face à la variabilité de l’ensemble de la production des parcs éoliens et solaires. Il est très important de reconnaître ce système comme tel, parce que ce qu’il n’est pas fondé sur une source unique de production électrique, nucléaire ou hydraulique : c’est un ensemble cohérent qui permet de tout équilibrer.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je partage votre vision qui repose sur la complémentarité entre les différentes énergies ; vous l’avez très bien décrite, notamment à travers la fonction du réseau. Je ne pense pas pour autant qu’il soit opportun d’ajouter cette disposition purement déclarative au code de l’énergie ; je vous demanderai donc de retirer votre amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je partage l’argumentation du rapporteur. J’ajoute d’ailleurs que l’équilibre du système électrique, que vous avez justement mis en avant, car il est rarement évoqué, est primordial ; pour l’instant, l’électricité est peu stockable, c’est un produit frais très périssable.

En l’occurrence cet équilibre est atteint par différents moyens, y compris par d’autres que ceux que vous mentionnez – je pense aux interconnexions. Nous-mêmes et nos voisins y avons tout intérêt ; je rappelle que c’est une politique européenne, les interconnexions sont d’ailleurs subventionnées ; c’est de l’investissement public européen. Par ailleurs, dans le domaine des flexibilités de la demande, on parle souvent de production pilotable. Or vous savez qu’une partie de la consommation, ce qui est également notre intérêt, peut être également pilotable. Nous travaillons avec RTE dans ce sens, notamment pour gérer les pointes.

M. le président Roland Lescure. Maintenez-vous votre amendement, Monsieur Duvergé ?

M. Bruno Duvergé. Je le maintiens parce que je considère que cela doit être inscrit dans la loi, car c’est une force de la France.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je soutiens cet amendement qui réaffirme le rôle majeur de l’hydroélectricité, qui, par sa capacité de stockage sa flexibilité et évidemment sa grande souplesse de pilotage, apporte beaucoup à l’équilibre de notre système électrique ainsi qu’à l’atteinte des objectifs que l’on se fixe dans ce projet de loi.

J’ajoute, Monsieur le ministre d’État, que nous sommes nombreux aujourd’hui à considérer que l’hydroélectricité ne doit pas relever du service marchand.

M. Julien Aubert. Je voudrais moi aussi soutenir cet amendement de M. Duverger, qui n’est pas seulement déclaratif : lorsque l’on dit que notre réseau est capable de faire face, cela signifie que le législateur souhaite que, dans les objectifs divers et variés que nous nous fixons, nous puissions disposer de cette capacité, d’un bloc susceptible de garantir la stabilité du système.

En cas de black-out, si par hasard les études de RTE s’avéraient un jour défaillantes ou si un problème inattendu survenait – ne croyez pas que ce soit de la caricature parce que j’aimerais qu’une simulation de quatre jours de froid, sans vent, soit organisée pour voir ce que ça donnerait –, ce seraient les barrages hydroélectriques qui permettraient de redémarrer le réseau. C’est seulement grâce à eux que nous rétablirions l’électricité dans le réseau français.

Ce qui sous-tend d’ailleurs la question, si l’on reconnaît le caractère stratégique des barrages, nous n’avons pas pu en débattre parce que les amendements ont été refusés, mais je considère que c’est une manière de l’introduire dans la discussion.

Le nucléaire joue un rôle un peu différent, car il aurait besoin de l’hydroélectricité en cas de black-out, mais il est effectivement le coussin qui permet aussi de s’adapter et d’équilibrer le système européen. C’est pourquoi, de ce point de vue, j’estime que cet amendement très intelligent mérite d’être soutenu.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ce qu’a dit M. Duvergé est une chose, ce que greffent dessus Mme Battistel et M. Aubert en est une autre.

J’invite chacun à être précis. Si vous dites, Madame Battistel, que l’électricité produite par les barrages sort du secteur marchand, ce serait une petite révolution pour EDF : il faut conserver à l’esprit que la production d’électricité va sur un marché.

La question de M. Duvergé porte sur le fait de savoir comment on se donne les moyens de garantir l’équilibre entre l’offre et la demande. Et nous sommes tous d’accord, c’est ce que nous faisons en combinant le nucléaire, l’hydraulique, une part de thermique que nous voulons réduire progressivement à zéro, et les énergies renouvelables. Ce à quoi j’ai ajouté, M. Duvergé n’en disconviendra pas, les interconnexions avec nos voisins, que nous développons. Le rapporteur en a parlé, trois autres projets sont attendus : un avec la Grande-Bretagne, un avec la péninsule ibérique et un avec l’Irlande. Ensuite vient le pilotage possible d’une partie de la consommation.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Nous sommes désolés, Monsieur le ministre d’État, d’élargir le sujet, mais comme l’ensemble de nos amendements portant sur l’hydroélectricité ont été refusés avant même de pouvoir être débattus dans cette commission, je pense qu’il est normal d’aborder le sujet, d’autant plus que le Premier ministre l’a évoqué dans son discours de politique générale et que vous-même avez promis une intervention, que vous ne souhaitez d’ailleurs pas faire dans le cadre de la commission. Ce qui explique que nous soyons nombreux à vouloir l’aborder ce soir.

M. le président Roland Lescure. Vous êtes nombreux à vouloir faire état de sujets qui ne sont pas en lien direct avec le texte ; en déclarant la non-recevabilité de ces amendements, je n’ai fait que mon travail. On peut donc essayer de rentrer par la fenêtre et de revenir sur tous les sujets déclarés hors champ, mais dans ce cas je serais désormais un peu plus strict sur les prises de parole…

Monsieur Duvergé, j’imagine que votre demande était un lien avec votre amendement.

M. Bruno Duvergé. Je suis d’accord avec vous, Monsieur le ministre d’État, sur l’effet d’offre et de demande, mais le problème n’est pas là. En arrière-plan, il y a aussi une adaptation technique, car cet emploi de l’hydroélectricité implique d’équiper les barrages de stations de transfert d’énergie par pompage et donc de les gérer en réseau avec plusieurs autres barrages en même temps.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CE547 de Mme Typhanie Degois et CE165 de M. Matthieu Orphelin.

Mme Typhanie Degois. L’article L. 100-4 du code de l’énergie, évoque les objectifs de la politique énergétique nationale et prévoit des normes « bâtiment basse consommation ». Or ces termes sont interprétés librement par les acteurs du bâtiment, ce qui est cause d’une application hétérogène des normes, souvent à la baisse.

La transition écologique ne peut se concevoir que si elle s’accompagne d’une solide performance énergétique. C’est pourquoi mon amendement CE547 propose de préciser cet objectif en exigeant un niveau de performance déterminé afin que l’application des normes soit plus homogène et tirée vers le haut.

M. Matthieu Orphelin. Mon amendement CE165 est défendu, Monsieur le président.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je comprends votre préoccupation, toutefois vous ne définissez pas la notion de bâtiment performant, alors que la notion de « bâtiment basse consommation » est, elle, définie de manière très précise dans les textes réglementaires et répond à votre amendement. Pour ces raisons, mon avis est défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis défavorable également, je pense même que ces amendements sont satisfaits. Le niveau basse consommation se situe d’ailleurs clairement à un niveau très performant de consommation énergétique dans le logement.

M. Matthieu Orphelin. Je retire mon amendement.

L’amendement CE165 est retiré.

La commission rejette l’amendement CE547.

La commission étudie l’amendement CE419 de M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Cet amendement propose, dans le 7° de cet article, de substituer aux mots : « ou assimilées », les mots : « définies par décret ».

M. Anthony Cellier, rapporteur. Un décret ne me semble pas nécessaire ; ces normes sont déjà définies par voie réglementaire.

Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je le confirme. Demande de retrait ou avis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission se saisit de l’amendement CE211 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement vise à ramener l’objectif de transition énergétique du parc de logements de 2050 à 2035. En effet, l’objectif de rénovation thermique des logements à Paris est trop faible au regard des objectifs de réduction d’émissions de gaz à effet de serre, alors même que le résidentiel et le tertiaire représentent 45 % de la consommation énergétique.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Vous souhaitez que l’on dispose d’un parc immobilier dont l’ensemble des bâtiments seraient rénovés à l’horizon 2035, et non plus de 2050. Je ne pense malheureusement pas que cet objectif soit atteignable.

Il me semble que les travaux du Gouvernement sur la rénovation sont en cours, notamment sur les indicateurs pertinents permettant le suivi dans le temps des rénovations. Je laisserai le Gouvernement revenir sur ses travaux, pour ma part, je suis défavorable à cet amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, je lisais l’exposé des motifs et j’étais un peu étonné, car il me semble quelque peu contradictoire. Mais, s’agissant de l’objectif de mettre tout le parc de bâtiments et de logement existant à la norme « bâtiment basse consommation », non pas d’ici 2050, mais en quinze ans – et je pense que nous aurons l’occasion de revenir sur les sujets de rénovation –, évitons, là encore, de nous payer de mots et tâchons de tracer des trajectoires réalistes avec les moyens qui ne le soient pas moins.

La commission rejette cet amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement CE172 de Mme Laure de La Raudière.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Défavorable, car cet amendement est satisfait.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CE636 de M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Il est défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je partage entièrement avec vous la volonté d’impulser fortement la rénovation énergétique.

Néanmoins, je ne pense pas que l’objectif de rythme annuel de rénovation ait sa place à cet article, car il est déjà prévu par l’article 3 relative à la loi de transition énergétique pour une croissance verte.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis défavorable, car cet amendement est déjà satisfait.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CE155 de M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Cet amendement porte sur les objectifs et les moyens de la rénovation énergétique. Nous allons en reparler plus tard, et les engagements respectifs des candidats Hollande et de Rugy ont été évoqués, je voulais toutefois rappeler les six engagements du candidat Macron sur ce sujet : premièrement, proposer un audit gratuit à tous les propriétaires occupants en situation de précarité énergétique ; deuxièmement, viser la rénovation de la moitié des logements constituant des passoires thermiques dès 2022 ; troisièmement, interdire à la location les passoires énergétiques à partir de 2025 ; quatrièmement, créer un fonds public pour prendre intégralement en charge des travaux des propriétaires les plus précaires, avec un remboursement au moment de la vente du bien ; cinquièmement, permettre à tous de réaliser les travaux nécessaires, notamment à ceux qui n’ont pas aujourd’hui les ressources pour investir ; sixièmement, transformer le crédit d’impôt relatif à la transition énergétique (CITE) en prime immédiatement perceptible au moment des travaux.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je vous remercie, Monsieur Orphelin, d’avoir rappelé les engagements présidentiels. Pour revenir à votre amendement, même si je partage votre souhait de mettre en œuvre une politique de rénovation plus ambitieuse, je donnerai un avis défavorable à la rédaction que vous proposez. Que signifie exactement « la fin des logements classés en catégories F et G » ? Au demeurant, les lettres « F » et « G » ne sont pas définies la loi puisqu’elles relèvent du domaine réglementaire. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Compte tenu de ce que vient dire M. Orphelin, j’imagine que cet amendement veut plutôt susciter le débat sur la rénovation énergétique : son adoption dans la rédaction présente poserait beaucoup de problèmes rédactionnels, car il reviendrait à inscrire dans la loi que l’on vise d’ici 2027 « la fin des logements classés en catégories F et G » sans que l’on sache exactement ce que cela veut dire, d’autant que cette classification ne relève effectivement pas de la loi. Je pense que nous aurons ce débat à l’occasion des dispositions relatives à la rénovation énergétique à l’article 3.

M. le président Roland Lescure. Si on y arrive…

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. On y arrivera forcément, Monsieur le président…

Je demande le retrait, sinon avis défavorable.

M. Matthieu Orphelin. Bien entendu, je serai là pour en discuter ; mais je voulais redonner le cadre de nos discussions. Nous avons pris des engagements pendant la campagne électorale ; il faut les tenir. Je retire donc cet amendement que j’ai déposé pour que nous ayons bien à l’esprit le cadre du débat demain, et que nous n’enchaînions pas amendement par amendement en oubliant ce sur quoi nous nous étions engagés.

L’amendement est retiré.

La commission examine les amendements CE166 et CE167 de M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Ils sont défendus.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable à ces deux amendements.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

La commission rejette successivement ces amendements.

Puis elle se saisit de l’amendement CE407 de M. Jean-Hugues Ratenon.

Mme Mathilde Panot. Cet amendement prend acte du constat que les territoires d’outre-mer n’atteindront pas en 2030 l’objectif de 50 % d’énergies renouvelables. C’est pourquoi nous proposons de substituer aux mots « à l’horizon », le mot : « en », afin de préciser que c’est bien en 2030, et non pas à l’horizon 2030 que cet objectif doit être atteint.

Ce serait là une façon de réaffirmer la volonté de l’État de donner aux territoires ultramarins tous les moyens nécessaires à l’accomplissement de cette obligation légale, et de viser une ligne qui est claire au lieu d’une ligne imaginaire qui recule au fur et à mesure que l’on avance.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Les mots ont effectivement leur importance, et le « en », confère un peu moins de flexibilité. Je partage néanmoins le souhait de voir réduits les taux de dépendance énergétique en outre-mer qui malheureusement restent encore trop élevé, car ce sujet est très important.

Si vous me le permettez, je rappellerai pour information quelques chiffres : l’autonomie énergétique en 2030 semble compliquée à atteindre, sachant que les taux de dépendance énergétique des départements d’outre-mer en 2016 sont à ce jour de 88 % en Guadeloupe, 93,5 % en Martinique, 86,6 % à La Réunion, 82,4 % en 2015 en Guyane et 98,6 % pour Mayotte. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. M. le rapporteur aurait même pu ajouter la dépendance aux énergies fossiles. Et le même raisonnement peut être appliqué à la Corse ainsi qu’à de plus petites îles, notamment en Bretagne, et à tout ce que l’on appelle les zones non interconnectées.

Je considère que c’est une politique de réforme du système des zones non interconnectées qu’il faut mener, et je serais très heureux, Madame Panot, si vous étiez à nos côtés pour le faire, car le sujet n’est pas simple. Beaucoup de forces sont en présence, qui ont intérêt à ce que rien ne change, il y a beaucoup de rentes de situation ; mon ministère dispose d’ailleurs d’un budget de 1,6 milliard d’euros par an pour cette politique.

En revanche, je ne peux pas vous laisser dire que ces lignes sont imaginaires, car je mène d’arrache-pied, île après île, outre-mer après outre-mer, projet après projet, la transformation de la production d’électricité par centrales thermiques, au fioul ou au charbon, vers des modes renouvelables.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CE269 de Mme Barbara Bessot Ballot.

Mme Barbara Bessot Ballot. Nous tenons à rappeler quatre points à propos de l’énergie hydroélectrique : son coût de production est très faible, tout comme le facteur de charge, elle requiert peu d’investissements et assure un revenu régulier pour les petites communes. Et dans les territoires ruraux, la remise en route des infrastructures existantes – comme les moulins – pourrait créer des emplois.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je ne peux qu’aller dans le même sens, l’hydroélectricité est la première source d’énergie renouvelable en France, et je connais bien ce secteur puisqu’un barrage électrique de la Compagnie nationale du Rhône est situé dans le Gard…

M. Julien Aubert. J’en ai aussi un dans le Vaucluse !

M. Anthony Cellier, rapporteur. C’est le cas de bon nombre d’entre nous…

M. le président Roland Lescure. Chez moi aussi, au Québec, il y en a quelques-uns !

M. Anthony Cellier, rapporteur. Il est nécessaire d’optimiser la production et la flexibilité du parc hydroélectrique, notamment grâce au suréquipement et à l’installation de centrales sur des barrages existants qui n’en sont pas encore équipés. Pour autant, je ne pense pas que l’objectif que vous proposez doive figurer dans la loi.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Cet amendement assez général aborde plusieurs aspects ; c’est une profession de foi en faveur de l’énergie hydroélectrique. L’intérêt écologique des infrastructures existantes est réel, tout comme la nécessité de les optimiser. Depuis de nombreuses années, nous n’investissons plus dans certains barrages qui pourraient mieux fonctionner. La Compagnie nationale du Rhône a commencé à le faire, avec de bons résultats.

Je ne suis pas sûr toutefois qu’il soit possible d’augmenter les capacités de production hydroélectrique, sachant que nous sommes déjà le deuxième pays producteur en Europe après la Suède. Je ne vois pas quelles vallées alpines ou pyrénéennes nous pourrions noyer pour réaliser des barrages hydroélectriques de grande capacité. Et quant à la petite hydroélectricité, le diable se cache dans les détails : les moulins créent des ruptures dans les cours d’eau. Je vous invite à en discuter avec les associations de pêcheurs, plus discrètes que celles de chasseurs bien qu’elles comptent plus d’adhérents : elles vous expliqueront que ces moulins posent de nombreux problèmes. Mieux vaut ne pas faire de fausses promesses en la matière.

Ce sujet est suivi au ministère, car c’est un patrimoine qu’il faut entretenir et faire évoluer.

Mme Laure de La Raudière. Je soutiens cet amendement, car il est très difficile aujourd’hui pour des propriétaires de moulin de réinstaller des usines hydroélectriques, alors que nous avons une capacité de production locale – une production citoyenne que M. Orphelin devrait soutenir !

Une doctrine en vigueur depuis des années au ministère de l’écologie s’oppose aux petits barrages et à la petite hydroélectricité, alors que les techniques actuelles ne portent pas atteinte à la biodiversité. Auparavant, les moulins n’étaient pas entretenus, mais ceux qui souhaitent aujourd’hui installer de l’hydroélectrique sur les moulins veulent vraiment l’entretenir et y seront très attentifs.

M. Thibault Bazin. L’hydroélectricité joue un rôle majeur pour le stockage de l’énergie et son utilisation lors des périodes où il n’y a pas de vent et pas de soleil, ou lorsque certaines centrales sont à l’arrêt pour des raisons de maintenance.

Mais nos installations vieillissent et le modèle économique ne permet pas de faire tous les investissements nécessaires pour les rénover et obtenir l’efficacité nécessaire. Depuis deux ans, je dépose des amendements d’appel aux projets de loi de finances pour aider à rénover ces installations. Si ces dispositifs n’ont pas leur place dans ce projet de loi, prévoyez-vous de soutenir l’hydroélectricité dans le prochain PLF ?

M. Grégory Besson-Moreau. Je découvre cet amendement, que je trouve excellent. Je ne suis pas convaincu par l’argument du ministre ; aujourd’hui, beaucoup de projets prototypes dans la production énergétique utilisent la force des cours d’eau sans qu’il soit nécessaire de construire un barrage.

Cet amendement n’est pas une profession de foi : il colle aux besoins de nos territoires et aux réalités du terrain.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement porte essentiellement sur les installations existantes qui ont besoin d’être rénovées, sans avoir forcément d’impact négatif sur la continuité du milieu. Il est toujours possible d’évaluer au cas par cas.

Le rapporteur et le ministre d’État ont annoncé qu’ils étaient favorables à des suréquipements ; j’ai déposé un amendement en ce sens après l’article 6.

Mme Huguette Tiegna. Nous partageons la volonté de rénover un certain nombre de centrales hydroélectriques, qui font partie du patrimoine français. La filière hydroélectrique existe, elle est bien développée. Plutôt que définir une priorité dans la loi, il faut trouver des moyens pour les rénovations ; le ministre d’État pourra certainement nous donner des détails à ce sujet. Nous voterons contre cet amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. À propos du développement de la petite hydroélectricité, des appels d’offres sont organisés tous les ans. Les résultats de l’appel d’offres de cette année seront publiés dans quelques jours, et une vingtaine de projets bénéficieront de subventions d’un niveau non négligeable, puisque le tarif d’achat de l’électricité est de 100 euros le MWh, soit deux fois le prix du marché. Les installations concernées ont une puissance de 1 à 5 MWh, ce sont de petites installations qui contribuent à produire un peu d’énergie renouvelable.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CE49 de M. Michel Vialay.

M. Thibault Bazin. Cet amendement supprime la mention spécifique aux réseaux de chaleur et de froid, afin de laisser aux maîtres d’ouvrage le choix des options technico-économiques les plus adaptées au développement de la chaleur et du froid renouvelable. Si l’on veut multiplier par cinq la quantité de chaleur et de froid renouvelables et de récupération, il faut faire confiance aux technologies futures, et ne pas mentionner uniquement les réseaux de froid et de chaleur afin de permettre d’autres solutions à l’avenir.

M. Anthony Cellier, rapporteur. J’avoue avoir du mal à comprendre cet amendement, en dépit de vos explications. Je vous invite à le retirer ou à le réécrire.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous parlons très peu du développement des réseaux de chaleur ; c’est pourtant un élément fondamental de notre politique énergétique. Nos débats sont très passionnés sur l’électricité, mais les réseaux de chaleur renouvelable pour le chauffage, en zone urbaine mais aussi dans de plus petites communes, permettent d’optimiser l’utilisation des ressources comme beaucoup de pays le font. Ne brouillons surtout pas nos objectifs en adoptant des amendements tels que celui-ci.

M. Thibault Bazin. Il est vrai que l’on peut développer des réseaux de chaleur à partir des centrales nucléaires…

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de cinq amendements identiques, CE30 de M. Martial Saddier, CE39 de Mme Anne-Laurence Petel, CE175 de M. Gérard Menuel, CE298 de M. Michel Delpon et CE493 de M. Jean-Marc Zulesi, lesquels font l’objet d’un sous-amendement CE714 de M. Matthieu Orphelin.

M. Rémi Delatte. Nous proposons par l’amendement CE30 d’inscrire dans le code de l’énergie un objectif de développement de l’hydrogène bas carbone et renouvelable à hauteur de 30 % de la consommation d’hydrogène industriel en 2030.

Cet objectif semble réaliste, puisqu’il est déjà prévu que l’hydrogène bas carbone et renouvelable représentera entre 20 % et 40 % de la consommation industrielle en 2028, et d’autres utilisations pourront apparaître.

Mme Anne-Laurence Petel. L’amendement CE39 a été élaboré en lien avec l’Association française pour l’hydrogène et les piles à combustible. Il fixe l’objectif d’atteindre une part de 30 % d’hydrogène décarboné en 2030.

M. Gérard Menuel. L’amendement CE175 a le même objet. Cette ambition de 30 % est mesurée au regard de l’objectif d’une consommation industrielle comprise entre 20 % et 40 % en 2028 et des perspectives de développement de l’hydrogène bas carbone dans les autres secteurs, tels que les transports ou le logement.

M. Michel Delpon. Nous souhaitons également par notre amendement CE298 que la part de l’hydrogène bas carbone atteigne 30 % de la consommation totale d’hydrogène à l’horizon 2030.

M. Jean-Marc Zulesi. Comme l’ont dit Mme Petel et M. Delpon, l’amendement CE493 fixe l’objectif de 30 % d’hydrogène renouvelable en 2030.

M. Matthieu Orphelin. Je propose par mon sous-amendement CE714 de réduire le champ de cet objectif chiffré au seul hydrogène renouvelable, et d’en exclure l’hydrogène bas carbone, pour être cohérent avec le plan hydrogène lancé par le Gouvernement. De plus, l’amendement CE345 que proposera après l’article 6 le Gouvernement porte uniquement sur l’hydrogène renouvelable, et pas sur l’hydrogène bas carbone.

M. Anthony Cellier, rapporteur. La question de l’hydrogène mobilise beaucoup de parlementaires, moi le premier. Nous travaillons à une rédaction en vue de la séance ; je vous invite donc à retirer cet amendement au profit de la version que nous allons proposer, dans laquelle l’objectif de 30 % sera remplacé par une fourchette comprise entre 20 % et 40 %.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous sommes favorables au développement de l’hydrogène décarboné et renouvelable. Aujourd’hui, l’hydrogène utilisé dans l’industrie est malheureusement très producteur de gaz à effet de serre, puisqu’il est élaboré par craquage du méthane et non par électrolyse de l’eau. Tous ceux qui veulent développer l’utilisation de l’hydrogène pensent évidemment à sa version décarbonée et renouvelable.

Plutôt que de fixer une part de 30 % à l’horizon 2030, il est préférable de s’en tenir à un objectif moins strict, car la filière hydrogène en est à ses débuts en France. Le Gouvernement a demandé à l’ADEME de piloter un appel à projets, des démonstrateurs seront subventionnés et les projets sont très nombreux ; je tiens à saluer le dynamisme des entreprises et des collectivités sur ce sujet. Je vous propose de vous rallier à la rédaction qui sera proposée par le rapporteur.

M. Denis Sommer. Je ne pense pas que les appels à projets permettent de construire une politique industrielle. Une multitude de bassins d’emplois, de régions ou d’agglomérations vont développer des démonstrateurs ; éolienne, électrolyse de l’eau, stockage, réseau de bus, batellerie ou petite flotte captive. La dispersion des projets sera telle qu’au bout du compte, nous n’arriverons pas à industrialiser les systèmes. Au terme du processus, nous aurons dépensé beaucoup d’argent, sans savoir quoi faire des processus que nous aurons développés.

Nous avons besoin d’une vraie politique industrielle. Quels éléments de la filière hydrogènent souhaitons-nous développer ? Nous ne pourrons pas être bons dans tous les domaines, mais certains axes de travail pourraient être industrialisés afin de baisser les coûts. Si nous ne fixons pas ce type de priorité, nous n’y arriverons pas. Les appels à projets, c’est sympathique, mais cela ne fait pas une politique industrielle.

M. le président Roland Lescure. Je suis bien d’accord…

M. Gérard Menuel. Le ministre a raison, nous avons beaucoup parlé de politique industrielle en matière de décarbonation, et tout est à construire dans notre pays. Il me paraît judicieux d’inscrire cet objectif dans ce texte sur l’énergie et le climat, il est nécessaire de coucher sur papier les ambitions que le pays se donne.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur Sommer, la politique du Gouvernement en faveur de l’hydrogène ne se résume pas aux appels à projets, il ne s’agit que du démarrage.

Le Gouvernement présentera un amendement après l’article 6 définissant le cadre qui permettra de créer une filière, avec des outils précis, comme pour d’autres filières énergétiques. L’opportunité pour la France de développer cette filière a souvent été débattue, l’inscrire dans ce projet de loi sera un acte fort.

Le projet de rédaction proposé par le rapporteur est positif, et j’y serai favorable.

M. Rémi Delatte. En écoutant le ministre d’État, j’ai l’impression d’entendre « Je t’aime, moi non plus. » Il se dit très favorable au développement de l’hydrogène, mais ne saisit pas la possibilité de l’inscrire dans ce texte.

M. Gérard Menuel. Je maintiens mon amendement. J’ai des craintes quant à la rédaction du futur amendement en vue de la séance. Notre proposition porte sur l’hydrogène bas carbone et l’hydrogène renouvelable, tandis qu’un sous-amendement propose de supprimer l’hydrogène bas carbone.

Les amendements CE39, CE298 et CE493, ainsi que le sous-amendement CE714 sont retirés.

Mme Célia de Lavergne. C’est à contrecœur que nous allons voter contre les amendements que nos collègues n’ont pas voulu retirer. Ce n’est pas parce que le contenu ne correspond pas aux convictions du groupe La République en Marche, nombre des nôtres sont très investis sur le sujet. Nous voulons aboutir en séance publique, et je remercie ceux qui ont retiré leur amendement ; nous pourrons faire un très bon travail collectif.

La commission rejette les amendements CE30 et CE175.

Elle examine ensuite les amendements identiques CE156 de M. Matthieu Orphelin et CE323 de M. Michel Delpon.

M. Matthieu Orphelin. L’amendement CE156 propose de mettre en place un plan de développement de l’hydrogène et de solutions de stockage de l’énergie.

Il avait été décidé de doter le plan de développement de l’hydrogène de 100 millions d’euros par an les premières années. Le PLF pour 2019 y consacre 70 millions d’euros, et nous nous sommes engagés à augmenter cette somme si les demandes de financement atteignaient ce seuil. Où en sommes-nous pour l’année 2019 ? Le ministre d’État a annoncé que les projets étaient nombreux, le soutien public atteint-il déjà les 70 millions prévus au PLF, ou tourne-t-il autour de 30 ou 40 millions ?

M. Michel Delpon. L’amendement CE323 prévoit de mettre en place un plan de développement de l’hydrogène pour le déploiement massif de solutions de stockage de l’énergie, de solutions zéro émission pour les transports et d’une filière industrielle décarbonée.

L’année 2019 est importante, car des coentreprises françaises se sont structurées : Toyota avec Hype, Michelin avec Symbio, EDF avec Hynamics. Toutes ces grandes entreprises prouvent que le développement industriel est à portée en 2020.

L’hydrogène permet de stocker l’électricité, d’alimenter des voitures, de recycler le CO2, de réduire les pollutions ; effectivement, le plan de déploiement de l’hydrogène prévoyait d’y consacrer 100 millions d’euros pendant cinq ans dans les domaines de l’industrie, de la mobilité et de l’énergie.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’ensemble des parlementaires partage la conviction que l’hydrogène fait partie du bouquet énergétique de demain. M. Delpon est particulièrement convaincant et passionné par le sujet. Mais comme l’indique votre exposé des motifs, le plan de développement de l’hydrogène existe d’ores et déjà. Inutile de prévoir son existence dans l’article L. 100-4, qui doit fixer les grands objectifs.

Je préconise le retrait de ces amendements.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je pense qu’il s’agit d’amendements d’appel pour que sujet de l’hydrogène soit évoqué. Le Gouvernement a déposé un amendement qui traduit une ambition allant bien au-delà d’un plan de développement.

M. Matthieu Orphelin. J’aimerais savoir quelle partie des 70 millions d’euros inscrits au PLF pour le soutien public au développement de l’hydrogène a été attribuée. Faut-il réabonder cette somme comme nous l’avions imaginé en discutant du PLF pour 2019 ?

La réécriture de l’amendement prévue par le rapporteur en vue de la séance publique prévoit-elle de mentionner le stockage de l’énergie ?

Les amendements CE156 et CE323 sont retirés.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur Orphelin, les projets sélectionnés par l’ADEME seront financés. L’enveloppe de financement nécessaire à ce premier appel à projets a été débloquée au sein du budget de l’ADEME.

M. Matthieu Orphelin. Mais le budget de l’ADEME, ce ne sont pas les 70 millions prévus au PLF !

La commission en vient à l’amendement CE240 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Il est défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je ne comprends pas bien pourquoi cet amendement arrive à cet endroit du texte. Le Gouvernement est engagé dans la lutte contre l’artificialisation des sols, et la production d’énergie n’en est pas la cause. L’étalement urbain et les infrastructures portent une bien plus lourde responsabilité.

Le Gouvernement s’est par ailleurs engagé à ce que les installations photovoltaïques au sol ne concurrencent pas les terres agricoles ou les espaces naturels sensibles. Je demande le retrait, à défaut avis défavorable.

Mme Laure de La Raudière. Je partage un peu votre avis : d’autres textes de loi existent afin de protéger les sols agricoles, mais rappeler que la transition énergétique ne doit pas se faire au préjudice des surfaces agricoles dans ce texte contribue à l’intelligibilité de la loi, sans venir contredire ce qui existe déjà. Vous ne devriez pas y être défavorable.

Mme Delphine Batho. J’ai soumis un amendement, qui a été déclaré irrecevable, interdisant les installations photovoltaïques au sol. Nous voyons fleurir un certain nombre de projets dans des espaces naturels ou sur des terres agricoles ; vous avez déclaré que vous n’autorisiez pas ces projets. Vos équipes pourraient-elles nous communiquer un descriptif précis des moyens juridiques et des règles du jeu ? Il y a des cas très concrets de projets d’installations photovoltaïques au sol sur des espaces naturels, et même des espaces naturels sensibles.

M. Nicolas Turquois. Je confirme les propos de Mme Batho ; j’ai été le premier surpris car je pensais que la loi interdisait de tels projets. Nous sommes sollicités pour des projets au sol sur des terres agricoles, dites de peu de valeurs ; il ne s’agit pas uniquement d’anciennes décharges, d’anciennes carrières ou d’anciens terrains militaires. Il semble donc qu’il soit juridiquement possible d’installer des panneaux photovoltaïques sur des terres agricoles ; il serait bon de verrouiller le dispositif.

M. Dominique Potier. Je soutiens Mme Laure de La Raudière ; la protection des sols, en qualité et en quantité, est un facteur clé de la lutte contre le changement climatique. Il n’est pas superflu de le rappeler dans un grand texte d’orientation.

Par ailleurs, il ne faut placer aucun panneau photovoltaïque sur les sols naturels agricoles, cette doctrine ne doit souffrir aucune exception. Sinon, je ne comprends pas vos discours sur la protection de la biodiversité et les soucis de protection de la continuité des espaces que vous opposez aux installations hydroélectriques. L’État doit fixer une norme claire en la matière.

M. Hubert Wulfranc. L’installation des panneaux photovoltaïques sur des sols déjà pollués, qui semble une voie envisagée, n’est pas sans poser problème, notamment dans une démarche de reconstitution de la ville sur la ville. Il existe de vastes friches industrielles dans les milieux urbains, et il ne faudrait pas que le déploiement de vastes surfaces de panneaux photovoltaïques se substitue aux traitements lourds de dépollution des sols.

M. Jean-Baptiste Moreau. Les panneaux photovoltaïques au sol ne sont pas nécessairement incompatibles avec l’activité agricole. Je connais un jeune agriculteur qui s’installe en fixant des panneaux photovoltaïques au sol, et en installant des brebis en dessous. Il faut éviter de vouloir tout encadrer, et examiner les projets au cas par cas.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. S’il y a des intentions cachées à l’encontre de la production photovoltaïque, mieux vaut le dire. Lorsque nous parlons de l’éolien, on nous dit qu’il vaut mieux faire du photovoltaïque, et maintenant que nous abordons la question, voilà que l’on met en avant d’autres obstacles !

Si la préoccupation est vraiment la lutte contre l’artificialisation des sols, c’est un objectif que nous partageons. Nous avons prévu 21,4 gigawatts d’électricité photovoltaïque dans la programmation pluriannuelle de l’énergie, ce qui correspond à 21 000 hectares déjà artificialisés, à comparer aux 3 millions d’hectares de terres agricoles perdus depuis cinquante ans à cause de l’urbanisation.

Je partage le constat de M. Moreau, des usages qui avaient été contestés se révèlent réellement utiles : des productions arboricoles ou viticoles sont réalisées sous des panneaux solaires photovoltaïques qui jouent le rôle d’ombrières lors des périodes de fortes chaleurs et contribuent ainsi à lutter contre le dérèglement climatique. Il existe également des serres qui intègrent des panneaux photovoltaïques. Je ne suis pas spécialiste, mais dans certains cas, l’activité agricole n’est pas incompatible avec les panneaux photovoltaïques.

Il est néanmoins clair que nous n’allons pas remplacer des surfaces agricoles par des panneaux solaires. Cela n’empêchera pas certains d’imaginer des projets, car des propriétaires sont prêts à céder du foncier, et des élus locaux à changer les plans d’urbanisme. Et dans certains cas très rares, cela pourrait se faire hors appel d’offres, si certains imaginent obtenir une rentabilité suffisante avec des panneaux solaires photovoltaïques pour ne pas demander un tarif d’achat garanti. Ce sont des cas exceptionnels, mais je suis tout à fait prêt, Madame Batho, à répondre à votre demande et à vous communiquer les informations qui remontent au ministère. Et je peux d’ores et déjà vous donner des exemples de refus, malgré des demandes pressantes, parfois soutenues par des élus et même des parlementaires.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CE420 de M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Nous proposons d’insérer un objectif de réduction de l’empreinte carbone de la France du fait des importations et des transports internationaux de produits consommés en France. C’est pour nous une question de politique industrielle et de lutte contre le dumping environnemental et social. Les enjeux sont également fiscaux ; il y va enfin de l’éthique des relations commerciales à l’échelle internationale.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Après l’article 1er, nous proposerons un amendement CE646 qui va plus loin en fixant des objectifs de réduction de notre empreinte carbone pour chaque période définie par la stratégie nationale bas-carbone.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je partage la volonté de prise en compte de cet aspect, mais également l’avis du rapporteur : cette question ne peut être réglée par cet amendement. Avis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CE440 de M. Denis Sommer.

M. Denis Sommer. Cet amendement insiste sur la nécessité d’une vraie politique industrielle à l’échelle du pays. Nous nous fixons des objectifs ambitieux, nous voulons modifier les habitudes et les usages, mais il faut aussi que nous nous dotions des capacités pour produire en France les outils qui nous permettront de le faire.

Il est également nécessaire de décentraliser nos politiques publiques. Je crois beaucoup au rôle des régions pour lutter contre le réchauffement climatique et développer une économie décarbonée. Elles ont la compétence économique, elles connaissent parfaitement les réseaux industriels, les laboratoires de recherche privée et publique y travaillent ensemble ; nous avons besoin d’une politique industrielle plus visible, qui sera ainsi mieux acceptée.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je partage votre analyse : les industriels font partie de l’équation pour réussir la transition énergétique. Néanmoins les termes de « politique industrielle globale et décentralisée » me semblent trop peu définis pour figurer à l’article L. 100-4 du code de l’énergie. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous partageons l’idée que la politique énergétique est également une politique industrielle. Néanmoins l’article L. 100-1 du code de l’énergie mentionne déjà la politique industrielle. Je demande donc le retrait de cet amendement, il est satisfait.

M. Denis Sommer. Je suis prêt à retirer cet amendement, mais pour avoir notamment travaillé au développement économique dans une région pendant plus de deux mandats, je maintiens que notre politique sur ces sujets n’est pas lisible. Tout comme pour l’hydrogène, nos priorités et le travail que nous menons avec les industriels pour développer la filière ne sont pas clairs.

Le ministre d’État a fait allusion aux entreprises qui fabriquent des éoliennes. Très souvent, elles ne fabriquent pas les turbines, mais les mâts, car il vaut mieux les fabriquer près des zones d’installation. Or nombre de ces entreprises sont en grande difficulté alors même que nous en avons besoin. Il faut faire de l’ingénierie financière et les soutenir en développant nos marchés.

Si notre politique industrielle est bien comprise, nos concitoyens accepteront bien mieux les enjeux environnementaux que s’ils ne les perçoivent que sous un angle punitif.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement CE553 de Mme Huguette Tiegna.

Mme Huguette Tiegna. L’article L. 100-4 du code de l’énergie définit les principaux objectifs poursuivis par la politique énergétique de la France. Il prévoit la remise d’un rapport sur l’atteinte de ces objectifs dans les six mois précédant une période définie par la programmation pluriannuelle de l’énergie.

La Représentation nationale, et l’ensemble des citoyens, doit pouvoir suivre l’accomplissement de ces objectifs. Nous proposons de renforcer cette obligation d’information en prévoyant un rapport annuel présentant les objectifs intermédiaires et les moyens mis en œuvre.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Nous pourrions réécrire cet amendement ensemble pour que le Gouvernement vienne présenter ce rapport à l’Assemblée nationale six mois avant l’échéance de la PPE, cela permettrait une meilleure interaction avec les parlementaires.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je souscris à la proposition du rapporteur, et j’ajoute que le ministère publie un bilan énergétique annuel de la France. Cet amendement est donc satisfait.

L’amendement est retiré.

La commission examine en discussion commune les amendements CE224 de Mme Delphine Batho et CE401 de M. Loïc Prud’homme.

Mme Delphine Batho. L’amendement CE224 prévoit de mettre fin, dans le cadre de la lutte contre le changement climatique, aux aides directes ou indirectes à l’exploitation des énergies fossiles – y compris hors de notre sol –, aux garanties export données par la Banque publique d’investissement pour la construction de centrales à charbon à l’étranger, ainsi qu’aux importations des hydrocarbures en France, dont le bilan carbone est désastreux.

Nous avions déjà débattu de cette mesure lors de l’examen du projet de loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures. À ce jour, les articles 8, 10 et 9 de cette loi ne sont pas respectés par le Gouvernement. Un rapport sur l’impact environnemental du pétrole et du gaz en fonction de leur origine devait être remis au Parlement le 31 décembre 2018 ; un autre devait dresser un état des lieux des concours de l’État aux activités de recherche et d’exploration des hydrocarbures à l’étranger par des entreprises françaises. Aucun de ces rapports n’a été remis.

Enfin, l’article 9 prévoit la publication d’un décret sur le mode de calcul de l’intensité en gaz à effet de serre des importations de gaz et de pétrole en France. Or, dans le même temps, les importations de gaz de schiste et sables bitumineux en Europe et en France sont en train d’exploser.

On ne peut pas vouloir réduire les émissions de gaz à effet de serre sur notre propre sol et continuer de soutenir l’exploitation des hydrocarbures les plus dévastateurs pour le climat partout dans le monde.

Mme Mathilde Panot. Le dispositif que propose Mme Batho est plus complet que notre amendement CE401, qui va dans le même sens. Il est très important que cette loi acte la fin des subventions directes et indirectes aux hydrocarbures et aux combustibles fossiles. La France s’est engagée en 2016 à le faire d’ici à 2025 ; or, en 2019, nous versons encore 11 milliards d’euros de subventions aux énergies fossiles.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’amendement CE224 aborde un sujet important sur lequel nous devons être particulièrement vigilants, sans pénaliser par effet de bord les autres secteurs qui pourraient bénéficier des recherches sur les hydrocarbures.

Le Gouvernement travaille sur ce sujet suite au vote de la loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures, il faut lui laisser le temps de présenter ses conclusions. Je suis donc défavorable à ces deux amendements.

Pour autant, je serai favorable à votre amendement CE296, que nous discuterons après l’article 3, et qui a pour objet de mettre fin aux subventions publiques aux énergies fossiles sous forme de garanties à l’export.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ces deux amendements sont assez différents. L’amendement présenté par Mme Panot est très général et ne définit pas ce que peuvent être les subventions directes et indirectes aux hydrocarbures et combustibles fossiles. J’ai entendu que 11 milliards d’euros de subventions étaient accordés chaque année aux énergies fossiles en France, ce qui est parfaitement faux. Je le répète, au risque de recevoir une nouvelle avalanche de tweets…

M. le président Roland Lescure. À cette heure, ils sont couchés !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ne croyez pas cela, Monsieur le président, mon expérience de parlementaire me porte à croire le contraire !

L’État ne verse pas d’aides pour le développement des énergies fossiles en France, mais il existe des taux de taxation différenciés pour certains usages, comme il existe des taux de TVA différenciés. Je crois d’ailleurs que Mme Panot est très favorable à l’instauration de taux de TVA réduits sur certains biens de consommation ; considère-t-elle qu’il s’agit de subvention aux biens en question ?

Il est important de clairement faire cette distinction, car lorsque nous parlons de subventions, les Français pensent immédiatement à une aide publique directe, à de l’argent qui sortirait du budget de l’État pour financer une activité. L’État ne consacre pas chaque année 11 milliards d’euros de son budget à financer les énergies fossiles ; en revanche, 5,5 milliards d’euros sortent bien du budget de l’État chaque année pour financer les énergies renouvelables, les chiffres sont clairs et précis.

L’amendement présenté par Mme Batho est différent, en ce qu’il touche aux questions d’export. C’est un sujet complexe, qui suppose de définir très précisément les différents éléments évoqués dans l’amendement. Je souhaite que cet amendement soit retiré, à défaut, avis défavorable.

S’agissant enfin des rapports qui doivent être transmis au Parlement, ils le seront dès que le travail interministériel sera terminé.

M. Dominique Potier. Au-delà des erreurs d’estimation ou de sémantique, ces amendements sont à l’échelle des sujets abordés. Monsieur le ministre d’État, vous nous avez assuré que l’État ne consacrait pas 11 milliards d’euros aux énergies fossiles, que 5,5 milliards allaient aux énergies renouvelables, mais nous ne savons toujours pas quel montant est attribué, sous une forme ou une autre, aux énergies fossiles.

Enfin, le groupe Socialiste présentera également un amendement sur les garanties à l’export ; je me réjouis d’apprendre qu’il sera satisfait…

Mme Delphine Batho. Je trouve que l’engagement du rapporteur à mettre un terme aux financements accordés par le mécanisme des garanties à l’export est très important, je retire donc cet amendement en espérant l’adoption du CE296, et dans l’attente de la reprise des autres éléments lors des débats en séance.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ces chiffres brandis dans des tableaux par différentes associations et que certains appellent des « subventions » incluent en réalité les taux réduits des industries électro-intensives. Vous venez, Monsieur Potier, d’une région que je connais bien, la Lorraine, mais peut-être n’êtes-vous pas du bassin sidérurgique. Soyons concrets : si l’on applique aux électro-intensifs le même taux fiscal qu’aux autres consommateurs industriels d’énergie, autant faire une croix sur notre industrie sidérurgique d’ici un à trois ans !

Nous sommes engagés dans une politique qui vise à réduire les émissions de gaz à effet de serre de ces industries et travaillons sur deux axes : des technologies de substitution – y compris peut-être, un jour, l’hydrogène – et des mécanismes de compensation du coût par rapport aux importations non soumises aux mêmes règles. Les sidérurgistes nous le disent et on ne peut que leur donner raison : l’acier importé d’Asie ne sera pas à court terme soumis aux mêmes règles que celles édictées en Europe. Nous devons coordonner la politique européenne ; elle devra inclure un soutien à la transformation de cette industrie et prévoir des mécanismes dits d’inclusion carbone aux frontières. C’est faisable pour ces industries mais, comme d’habitude, il n’y aura pas unanimité. Même au sein de l’industrie française, la sidérurgie est pour, mais l’industrie automobile est contre : elle veut continuer à faire jouer la concurrence entre fournisseurs d’acier ou d’aluminium du monde entier, pour tirer les prix vers le bas. Au sein de l’Union des industries métallurgiques de France, la position n’est pas unanime ; il faut en être conscient.

Supprimer tous les taux différenciés, cela signifie qu’on raye de la carte une partie de notre industrie sans le dire ouvertement. En outre, comme nous avons besoin d’acier, les importations auront un bilan carbone plus défavorable.

Madame Panot, avez-vous abandonné toute velléité politique par rapport à notre industrie et aux ouvriers, ingénieurs, techniciens qui y travaillent ? Moi, je m’en préoccupe et j’entends continuer à tenir un discours responsable vis-à-vis de l’énergie, comme de l’industrie.

L’amendement CE224 est retiré.

La commission rejette l’amendement CE401.

M. le président Roland Lescure. En quatre heures, nous avons examiné 102 amendements sur les 500 déposés, soit vingt-cinq par heure. À ce rythme, il nous faudra entre treize et quinze heures pour terminer le texte. Je suis évidemment à votre disposition, tout comme les services, mais nous risquons d’y passer toute la journée de jeudi. Je remercie également le ministre de sa présence. Demain, je vous engage à tenir compte de ma remarque dans la gestion de votre temps personnel…

La commission a poursuivi l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat (nos 1908 et 2032) (M. Anthony Cellier, rapporteur).

M. le président Roland Lescure. Mesdames, messieurs les députés, nous avons examiné 102 amendements hier ; 395 amendements restent donc en discussion. Par conséquent, une convocation à deux réunions supplémentaires de la commission, jeudi matin et jeudi après-midi vous a été envoyée ; le délai de dépôt des amendements pour l’examen en séance sera décalé à samedi.

M. Dominique Potier. Mon intervention vise à rendre nos travaux plus fluides, monsieur le président, en soldant quelques malentendus apparus hier.

À plusieurs reprises, les responsables du groupe majoritaire et le ministre d’État ont mis en doute la sincérité de nos propos. La représentation nationale est seule souveraine pour décider de ce qui est sincère et de ce qui ne l’est pas. Ce procès en sincérité est plutôt malvenu et, en provoquant quelque agacement, pourrait être la cause de retards. Nous sommes tous les chercheurs d’une vérité qui n’est pas établie scientifiquement ; alors faisons-nous confiance !

Nous avons aussi évoqué plusieurs fois les controverses qui existent sur différentes énergies renouvelables. Au nom du groupe socialiste, monsieur le ministre d’État, je vous suggère d’organiser des conférences de solutions sur ces crises qui surgissent de manière disparate, avant que nous ne levions les obstacles.

Enfin, vous avez fortement critiqué les amendements Orphelin, Panot et Potier qui soulevaient la question de la sortie des subventions aux énergies fossiles en invoquant la nécessité d’un soutien, qui fait plutôt consensus, à l’électro-intensif et de certaines aides à l’industrie. Mais vous n’avez pas parlé des autres compartiments des aides publiques aux énergies fossiles : en nous les communicant, vous contribueriez à élever le débat, notamment en séance.

M. le président Roland Lescure. L’avenir nous dira si ces remarques auront eu l’effet escompté.

Article 1er(suite) (article L. 100-4 du code de l’énergie) : Modification des objectifs de la politique énergétique

La commission examine l’amendement CE113 de M. Raphaël Schellenberger.

M. Julien Aubert. Quel plaisir, monsieur le président, de commencer par un amendement du groupe Les Républicains ! Même si, comme vous le savez, les premiers seront les derniers… (Sourires.)

M. le président Roland Lescure. Moi, je ne le sais pas encore… Mais cela m’arrivera peut-être un jour !

M. Julien Aubert. Il s’agit de remettre un peu de cohérence dans la lutte contre les gaz à effet de serre, puisque c’est bien le sujet qui nous occupe. La fermeture des centrales à charbon a un effet direct sur les émissions de GES, le coût économique et social en est connu. Elle devrait logiquement intervenir en premier, et le démantèlement des centrales nucléaires, qui sont décarbonées, en second. L’amendement CE113 vise à inscrire dans la loi qu’aucune fermeture de centrale nucléaire en état de fonctionnement ne peut être prononcée avant l’arrêt définitif de toutes les centrales à charbon présentes sur le territoire national. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement d’appel, le ministre d’État ayant laissé entendre que le fonctionnement de certaines centrales à charbon pourrait être prolongé afin de poursuivre une dénucléarisation, que, pour notre part, nous combattons.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Défavorable : Fessenheim sera fermée dès 2020, avant l’arrêt définitif des centrales à charbon.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Par cet amendement, vous demandez si nous allons repousser la fermeture de Fessenheim : la réponse est non. Repousserons-nous la fermeture des centrales à charbon ? Pas davantage. Nous l’avons confirmé après avoir demandé une étude complémentaire à RTE, puisque nous agissons dans un cadre qui est celui de la sécurité d’approvisionnement en électricité.

Comme je l’ai annoncé, et votre collègue Schellenberger était présent, la fermeture de Fessenheim est programmée pour le printemps et l’été 2020, avec l’arrêt du premier réacteur au mois de mars. Quant à la centrale à charbon du Havre, nous avons annoncé à ses salariés qu’elle fermerait à la même période, à l’été 2021.

Je vous suggère de retirer cet amendement, puisque vous avez obtenu les réponses à vos questions.

M. Julien Aubert. La question est de savoir quand sera fermée la dernière centrale à charbon de ce pays. Je ne crois pas que toutes les centrales à charbon seront fermées quand Fessenheim cessera son activité !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Les centrales à charbon cesseront toute production d’électricité d’ici à 2022, même si elles pourront continuer à fonctionner quelques heures par an pour assurer la sécurité de l’approvisionnement. Mais l’activité de production d’électricité par le charbon sera arrêtée.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE439 de Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Cet amendement vise à inscrire dans la loi que l’arrêt définitif des réacteurs de Fessenheim sera effectif au 1er septembre 2020. Cela correspond aux annonces que vous venez de faire et au contenu d’un tweet du 1er février 2019, dans lequel, monsieur le ministre d’État, vous vous engagiez à ce que la centrale nucléaire de Fessenheim ferme en deux temps : un premier réacteur en mars 2020, le second en août 2020.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’arrêt définitif est prévu au printemps-été 2020, même si la mise en service de l’EPR de Flamanville prend encore du retard. Inscrire une date d’arrêt dans la loi semble inutile et peu opérationnel. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis. L’arrêt étant décidé, il est inutile de l’inscrire dans la loi.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement CE2 de M. Vincent Descoeur.

M. Thibault Bazin. Cet amendement prévoit que le Gouvernement remettra au Parlement au plus tard le 31 décembre 2025 un rapport évaluant les capacités de la France à réduire la part du nucléaire dans la production d’électricité à 50 % à l’horizon 2035, malgré l’augmentation attendue de l’usage des voitures électriques.

La consommation électrique du parc automobile des particuliers pourrait atteindre 34 térawattheures, soit l’équivalent de la consommation électrique du Danemark. Le réseau électrique sera-t-il à même de répondre à la demande ? Faudra-t-il craindre des coupures d’électricité ? Alors que nous discutons de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), il est important que les trajectoires soient cohérentes et crédibles. Cet amendement constructif nous permettrait de mesurer, en 2025, la compatibilité des différents objectifs.

M. Anthony Cellier, rapporteur. De nombreux amendements à ce projet de loi sont des demandes de rapport, que je comprends, mais auxquelles je ne serai pas toujours favorable. Je vous invite à vous référer aux scénarios de RTE et à son étude sur les enjeux du développement de l’électromobilité pour le système électrique. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nul besoin d’attendre 2025 : RTE, organisme indépendant, publie chaque année un rapport très riche sur l’équilibre entre l’offre et la demande.

Par ailleurs, je vous invite à lire le projet de PPE. Il compte 400 pages et est très détaillé : on ne se lance pas dans une telle entreprise comme on sauterait dans le vide, les yeux bandés et sans élastique. Il contient notamment une étude sur les conséquences de l’augmentation du parc de voitures électriques sur la consommation d’électricité.

Enfin, la PPE court sur dix ans, avec une clause de rendez-vous à cinq ans, soit en 2024. Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer.

M. le président Roland Lescure. J’inviterai mon prédécesseur François Brottes, président de RTE, à venir commenter son rapport.

M. Thibault Bazin. Le Gouvernement décide des moyens qu’il convient de consacrer à ces objectifs, notamment des dispositifs fiscaux. La mission de RTE est tout autre, puisqu’il s’agit de constater l’équilibre entre l’offre et la demande sur son réseau. À chacun ses responsabilités. Je retire mon amendement, dans la perspective de la séance.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CE126 de M. Grégory Besson-Moreau.

M. Grégory Besson-Moreau. La cogénération bois à haut rendement fait partie des solutions les plus efficientes pour compenser la diminution de la part du nucléaire tout en respectant l’objectif de neutralité carbone. Ces installations ont en effet la capacité de produire simultanément de la chaleur et de l’électricité, permettant d’obtenir un coût de la tonne de carbone évitée parmi les plus bas et des taux de disponibilité de plus de 90 %, même en période de forte demande.

Troisième massif d’Europe et recouvrant 31 % du territoire, la forêt française représente un volume très important de stockage de bois-énergie tout en assurant la fonction de puits carbone.

Alors que le Gouvernement propose de réduire la part du nucléaire dans la production d’électricité à 50 % à l’horizon 2035, il est proposé de demander au Gouvernement un rapport d’évaluation d’ici le 31 décembre 2025, portant sur la contribution de la cogénération bois à haut rendement à la réalisation de cet objectif.

M. le rapporteur a précisé qu’il n’accepterait pas toutes les demandes de rapports, mais je ne doute pas qu’il sera favorable à cet amendement.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Au risque de vous décevoir, j’émettrai un avis défavorable. Je crains qu’en demandant des rapports complets sur chaque type d’installation d’énergie renouvelable (ENR), on ne complique le travail du Gouvernement.

À titre personnel, je partage les orientations de la PPE sur le bois : la priorité doit être donnée à l’utilisation en chaleur dans un réseau de chaleur ou pour produire de la chaleur industrielle. La cogénération ne doit être réalisée que dans des cas particuliers, et il convient dans ce cas de privilégier la cogénération haut rendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. J’approuve totalement cette position. J’ajoute que les installations de cogénération, qui utilisent des déchets de bois pour produire de la chaleur ou de l’électricité, sont essentiellement le fait des scieries : c’est essentiellement un marché de niche. De manière générale, on considère que la capacité installée de cogénération bois est de 0,5 gigawatts – à comparer aux 63,2 gigawatts du nucléaire. Ce ne sont pas les mêmes échelles !

Cela dit, je partage le reste de votre argumentation : il faut structurer et développer la filière bois. Les forêts sont un puits de carbone naturel, elles constituent une ressource renouvelable pour la production de bois de construction et contribuent à la réduction du coût carbone des constructions ; elles participent aussi à la production de bois énergie, pour alimenter les chaufferies à bois et les réseaux de chaleur. Nous avons d’ailleurs mis en place un dispositif de soutien très incitatif avec le fonds chaleur de l’ADEME.

M. Grégory Besson-Moreau. Je vais retourner méditer votre réponse en forêt…

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CE128 de M. Grégory Besson-Moreau.

M. Grégory Besson-Moreau. Je le retire.

L’amendement est retiré.

La commission examine ensuite l’amendement CE23 de Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis, qui fait l’objet du sous-amendement CE708 de M. Loïc Prud’homme.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. L’ensemble des membres de notre commission ont apporté leur soutien à cet amendement CE23 et je me ferai le porte-voix de notre présidente, Barbara Pompili. Je rappelle que la consommation d’énergie a baissé de seulement 0,4 % entre 2012 et 2017, alors que l’objectif est de 20 % d’ici à 2030.

L’effort demandé aux particuliers doit aussi peser sur d’autres acteurs. La société civile et certaines structures publiques ont déjà travaillé sur ce que l’on appelle les usages superflus et non prioritaires de l’énergie, comme l’éclairage des vitrines la nuit ou les ordinateurs qui continuent à tourner. Il nous semble indispensable que le Gouvernement fournisse un rapport sur ces usages qui pourraient faire l’objet de restrictions.

Mme Mathilde Panot. Nous sommes d’accord, mais nous proposons par notre sous-amendement CE708 d’aller plus loin en prévoyant l’interdiction des panneaux publicitaires numériques – que RTE qualifie lui-même de superflus – et de toutes les formes de pollution lumineuse non prioritaires. Pour être à la hauteur de la situation, nous considérons qu’un certain nombre d’usages énergétiques qui ne remplissent pas de besoins pour les citoyens doivent être purement et simplement interdits. C’est l’objet de ce sous-amendement.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je partage l’avis de Mme Sarles sur la sobriété et la nécessaire intégration par l’ensemble de la collectivité de la maîtrise de l’énergie. Mais outre le fait qu’un rapport me semble peu à même de faire changer les pratiques, la notion d’« usages superflus et non prioritaires » me paraît difficile à appréhender et pour le moins subjective. Je ne suis pas sûr que nous aurions tous le même avis s’il nous fallait définir ce qu’elle recouvre : tout porte à croire, madame Panot, qu’un régisseur de publicité n’aura pas la même position au vous et qu’il jugera ces usages nécessaires… Avis défavorable sur le sous-amendement, ainsi que sur l’amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

Mme Delphine Batho. Je rejoins le rapporteur : un rapport, sur cette question, est inutile. Compte tenu de l’urgence écologique reconnue, mieux vaut adopter les amendements CE343, CE341, CE352 et CE325 que nous proposerons après l’article 3, et qui visent à inscrire dans la loi l’interdiction des panneaux publicitaires lumineux, du chauffage la nuit des bâtiments de bureaux ou encore de l’éclairage nocturne des vitrines.

Mme Mathilde Panot. Nous voterons bien sûr pour ces amendements. Monsieur le rapporteur, vous avez expliqué que selon sa position, on peut considérer ou non ces usages superflus. Admettez qu’il existe un intérêt général et qu’il n’est pas la somme des intérêts particuliers ! Alors que nous nous trouvons dans une crise écologique sans précédent, que ce texte reconnaît l’urgence écologique et climatique, nous devons impérativement interdire ces pratiques, notamment les panneaux publicitaires lumineux.

Mme Barbara Pompili. Je suis sûre que l’amendement de la commission du développement durable suscite l’intérêt de tous. Nous devons restreindre ces usages inutiles, considérés par beaucoup comme normaux, afin de mieux gérer les pics de consommation, un problème important.

La commission rejette le sous-amendement.

Puis elle rejette l’amendement.

Elle en vient à l’examen de l’amendement CE377 de M. Loïc Prud’homme.

Mme Mathilde Panot. Il s’agit encore d’une demande de rapport, mais sur une question très importante, celle de la méthode à suivre en matière de rénovation énergétique.

Le plan de rénovation énergétique des bâtiments lancé par Nicolas Hulot réaffirmait l’ambition de rénover 500 000 logements par an à partir de 2017 et de rénover avant 2025 les 7 à 8 millions de passoires thermiques du parc privé. Il était aussi question de concentrer l’effort de l’État sur l’éradication en dix ans des 1,5 million de passoires thermiques habitées par des ménages propriétaires aux faibles revenus. Or le CLER – Réseau pour la transition énergétique – constate que « la rénovation énergétique des bâtiments [est] au point mort ».

Devant ces résultats, il faut s’interroger sur la méthode. On a beaucoup utilisé les aides fiscales ; il faut désormais aller au-delà et imposer des réglementations. Il est temps de faire le bilan de cette politique, qui est un échec, et d’en proposer une nouvelle. Il y va du bien-être de millions de personnes, et l’urgence écologique est à notre porte.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable. Je vous invite à retirer votre amendement au bénéfice de l’amendement CE700, où il est demandé au Gouvernement un bilan sur l’atteinte des objectifs de rénovation.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CE40 de la commission du développement durable, qui fait l’objet du sous-amendement CE720 de M. Matthieu Orphelin.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Afin de faire coïncider le plan de rénovation énergétique des bâtiments avec la PPE, nous proposons qu’une feuille de route déclinant l’objectif de réduction de la consommation énergétique du bâtiment soit publiée en annexe. L’objectif est de faire cesser les coups d’arrêt successifs, dus à la multiplicité et à la complexité des dispositifs d’aides. Pour ne pas entraver la publication de la prochaine PPE, nous proposons que cette publication ne soit obligatoire qu’à partir de 2022.

M. Matthieu Orphelin. Cet amendement va dans le bon sens, mais pour ne prendre aucun retard, mon sous-amendement CE720 propose de revenir à sa rédaction initiale, dont Barbara Pompili est l’auteure, et de fixer la date à 2019.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Bien que conscient de l’urgence écologique, qui fait l’unanimité ici, le délai me semble bien trop court. Je demande le retrait du sous-amendement CE720 et m’en remets à la sagesse des membres de la commission pour l’amendement CE40, sur lequel je porte un regard bienveillant…

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis, sur le sous-amendement comme sur l’amendement. Comme vous le savez, nous voulons intensifier les actions en matière de rénovation énergétique.

Mme Delphine Batho. La question politique qui est posée, ce n’est pas le contenu de la feuille de route du futur gouvernement et de sa future majorité, c’est ce qui est fait maintenant pour la rénovation énergétique !

La commission rejette le sous-amendement.

Puis elle adopte l’amendement.

Enfin, elle adopte l’article 1ermodifié.

Après l’article 1er

La commission examine, en discussion commune, les amendements CE460 de M. Philippe Bolo, CE295 de Mme Delphine Batho et CE147 de M. Julien Aubert portant articles additionnels après l’article 1er.

M. Philippe Bolo. Cinq raisons justifient notre amendement CE460 qui vise à inscrire dans la loi le principe d’une programmation pluriannuelle de l’énergie : premièrement, cela permettrait de rationaliser le travail parlementaire, en évitant la dispersion des articles modifiant le code de l’énergie comme cela a été le cas lors de l’examen des projets de loi EGALIM ou PACTE ; deuxièmement, le Parlement est le lieu des débats sur les sujets qui relèvent, comme l’énergie, de la souveraineté nationale ; troisièmement, ces débats permettraient d’accroître la concertation et l’acceptabilité des orientations énergétiques ; quatrièmement, le Parlement vote déjà des lois de programmation militaire et de la justice ; cinquièmement enfin, cela redonnerait aux parlementaires une place dans les débats sur l’énergie.

Cela se traduirait par un rapport annexé fixant les objectifs de la stratégie énergétique, un volet budgétaire et la définition des modalités de contrôle et d’évaluation parlementaire.

Mme Delphine Batho. Mon amendement CE295 a un objet similaire. Nous sommes nombreux à souhaiter que la programmation de l’énergie fasse l’objet d’une loi de programmation et non d’un décret.

M. Julien Aubert. En effet, le Parlement a un problème de positionnement sur la PPE. Quelques parlementaires ont la chance de siéger au Conseil supérieur de l’énergie, où ils sont consultés, mais cela ne saurait s’apparenter à une procédure parlementaire.

Nous avons voté la loi de transition énergétique, mais nous n’avons aucune prise sur sa mise en œuvre concrète. Il est d’ailleurs très frustrant de tenir nos informations de ceux qui participent aux négociations dans les ministères : eux-mêmes nous font part de leurs demandes, mais nous ne pouvons les relayer puisque nous restons en périphérie du dispositif.

Je suis prêt à retirer notre amendement CE147 au bénéfice d’un amendement qui serait moins concis et plus consensuel.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Comme je vous l’ai indiqué hier, nous préparons un amendement en ce sens pour la séance. Nous partageons tous l’idée que les parlementaires doivent être davantage associés à la PPE. Il faut trouver le juste équilibre entre la technicité du débat et l’influence que les parlementaires peuvent avoir sur la fixation de la nouvelle trajectoire. Nous ne sommes pas là uniquement pour voir si le train est arrivé à l’heure – l’analogie plaira à M. Aubert –, mais aussi pour l’aiguiller, si nécessaire, sur une autre voie. Les parlementaires doivent travailler sur les grandes orientations, sans entrer dans les détails techniques – la PPE fait 400 pages…

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je suis assez étonné que M. Aubert défende cette idée, alors qu’il promeut d’habitude une politique au fil de l’eau – on ne change rien et on attend que les réacteurs nucléaires arrivent tout seuls en fin de vie.

Le principe d’une PPE, contenu dans la loi de transition énergétique, a été voté par le Parlement en 2015 ; c’est tout à l’honneur du gouvernement précédent et de sa majorité que d’avoir prévu un document stratégique de pilotage : rappelons que le programme électronucléaire français avait été décidé sans le moindre vote du Parlement…

La volonté politique peut s’exprimer de diverses façons : par la loi, mais aussi dans des documents réglementaires comme la PPE, et dans les moyens mis en œuvre – normes, fiscalité, etc. Cela continuera de se faire de façon transparente, c’est la volonté du Gouvernement et de cette majorité. Je ne peux pas vous laisser dire, monsieur Aubert, que la PPE s’élabore en catimini. Cela fait six mois qu’elle est en consultation publique et il n’est nul besoin de siéger au Conseil supérieur de l’énergie pour savoir ce qu’elle contient, tout citoyen français peut la consulter. Nous l’avons même fait traduire en anglais à l’attention de nos voisins européens, c’est dire !

Comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises depuis ma nomination, je suis tout à fait favorable à ce que le Parlement soit davantage associé. L’idée de rendez-vous réguliers de programmation stratégique me paraît tout à fait légitime et je me rallie bien volontiers à la démarche engagée par le rapporteur. Je demande le retrait de ces amendements, à défaut de quoi mon avis sera défavorable.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Le groupe socialiste soutiendra ces amendements : nous ne demandons pas à avoir accès à la PPE, puisque chacun peut la consulter ; nous voulons en débattre, et le Parlement est le lieu pour cela.

Par ailleurs, monsieur le président, nous ne comprenons pas pourquoi ces amendements ont été déclarés recevables, à la différence de nos amendements qui demandaient un débat public préalable à la PPE.

M. le président Roland Lescure. Je ne souhaite pas justifier chacune de mes décisions mais ces amendements ont été déclarés irrecevables car ils interféraient avec une procédure réglementaire. Je me suis montré rigoureux avec tout le monde…

M. Nicolas Turquois. Monsieur le rapporteur, sans être nécessairement des techniciens, à même d’entrer dans la mécanique, les parlementaires doivent comprendre les grands enjeux. En plus de voter les lois, ils doivent, sur le terrain, expliquer les projets liés aux énergies renouvelables. Sans parler de ceux qui sont remis en cause par la population, beaucoup suscitent des questionnements : nos concitoyens nous sollicitent, voire nous mettent au défi de répondre sur les différentes ressources et technologies de production d’ENR. Rendre plus simple l’accès aux éléments et aux enjeux de la PPE, comme les coûts associés, me semble fondamental pour une meilleure acceptabilité. Dans certains territoires, les parlementaires sont véritablement mis au défi d’expliquer les enjeux et les raisons des choix, légitimes, opérés par le Gouvernement. Il est fondamental de pouvoir se les approprier.

M. Julien Aubert. Je ne peux laisser sans réponse les propos caricaturaux tenus par le ministre d’État, qui n’a visiblement pas compris la position du groupe Les Républicains. Nous pensons que le réchauffement climatique est le problème numéro un ; partant de là, nous considérons, de manière assez basique, qu’il faut décarboner l’économie. Mettre l’accent et des milliards d’euros sur la suppression du nucléaire, énergie décarbonée, nous semble un contresens. Nous pensons également que l’on doit préserver le potentiel industriel du nucléaire dans le cadre de la diversification.

Nous estimons qu’il faut raisonner en coût de la tonne de CO2 évitée. Nous devons analyser les moyens par rapport aux objectifs, plutôt que de fixer des objectifs quinquennaux comme la défunte URSS et s’apercevoir, trois ans plus tard, que l’on s’est trompé d’objectif.

Enfin, nous croyons que la diversification des moyens ne passe pas seulement par l’électrique mais par toutes les filières, comme le biogaz ou l’hydrogène.

S’agissant de la PPE, dont vous semblez considérer que c’est un succès, je suis au regret de vous dire que c’est un échec total. Ses 400 pages ont réussi à susciter une levée de boucliers de la plupart des acteurs, qui nous ont indiqué ne pas y retrouver les résultats de la concertation dans le document final. Vous avez déçu les partisans de l’éolien, qui ont trouvé que l’on n’allait pas assez loin, vous avez déçu les partisans du gaz. On nous indique que la trajectoire met en péril la sécurité d’approvisionnement de la France au moment de la pointe hivernale, en raison d’une électrification trop importante.

Enfin, vous fixez de multiples objectifs sans à aucun moment vous poser la question des moyens. Si c’est pour faire un travail comme celui-là, j’estime que le Parlement sera capable d’un même degré de technicité.

Mme Célia de Lavergne. Je voudrais m’associer aux travaux du rapporteur et rappeler la tribune, signée il y a un an par une centaine de députés de La République en Marche. Nous demandions alors que certains éléments de la PPE puissent faire l’objet d’une inscription dans la loi et qu’il en soit débattu régulièrement au sein du Parlement. Il ne semble pas raisonnable en effet de nous en remettre à l’examen des quelque quatre-vingts pages que compte le décret. Je voudrais souligner aussi l’engagement sur ce sujet de nos collègues du MODEM, avec qui nous travaillons main dans la main depuis quelque temps.

Mme Delphine Batho. La politique énergétique ne découle pas de choix d’experts qui échapperaient à la souveraineté démocratique. Le raisonnement qui consiste à dire que le sujet est trop compliqué pour les députés et qu’il convient de le laisser aux experts ou à la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC), dont je connais les compétences, ne tient pas. Je ne vois pas pourquoi le Parlement serait apte, dans le cadre de la loi de programmation militaire, à discuter du nombre d’avions de chasse, des forces spéciales, de la quantité de drones ou de la flotte d’hélicoptères de combat, mais incapable de déterminer les orientations de la politique énergétique, sous la forme classique d’une loi de programmation. Celle-ci comprendrait des articles de loi, un tableau budgétaire, un rapport annexé. Que ce dernier fasse 200 pages ou seulement 63 ne change pas le problème : c’est de la souveraineté du Parlement qu’il est question.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Hélas, nous n’obtiendrons pas le consensus sur ce sujet, qui pose la question de l’équilibre entre l’implication des parlementaires et leur degré de technicité. Ce dont je suis certain, c’est que les parlementaires doivent être associés à la politique énergétique. Mme de Lavergne a rappelé qu’une centaine de députés de la majorité ont signé une tribune : cela fait un an qu’avec Jean-Charles Colas-Roy, les présidents Barbara Pompili et Roland Lescure, nous travaillons à trouver le juste équilibre. J’espère que le texte que nous vous proposerons dans l’hémicycle fera l’unanimité ; et si cela n’est pas le cas, cela fait partie du jeu parlementaire. Faites-nous confiance pour trouver la meilleure rédaction possible !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame Batho, je ne peux pas vous laisser dire que c’est une affaire réservée à la DGEC. Notre démarche est précisément d’associer le plus d’acteurs possible, nous consultons beaucoup et l’on peut dire que le débat est permanent – ce dont je me félicite d’ailleurs. Beaucoup de députés se sont saisis des sujets et pratiquent même, disons-le, une forme de lobbying en faveur de filières. Je suis très heureux que ces sujets soient partagés, aussi bien par le monde politique que par les citoyens, les professionnels ou les entrepreneurs.

Monsieur Aubert, vous ne cessez de dire qu’on vous explique que la PPE va provoquer des problèmes d’approvisionnement électrique. J’aimerais savoir qui est ce « on »… Il m’arrive de regarder vos vidéos, où vous invitez vos spectateurs à lire Valeurs actuelles. Eh bien moi, je me fie davantage à RTE qu’à Valeurs actuelles pour savoir si la sécurité de l’approvisionnement électrique est assurée dans notre pays.

M. le président Roland Lescure. Maintenez-vous vos amendements ?

M. Philippe Bolo. Oui, car fixer les ambitions et les orientations en matière d’énergie ne transforme pas les députés en techniciens – pas davantage, en tout cas, que les lois de programmation militaire et de la justice. Notre groupe a exprimé sa volonté de débattre de la PPE. Il ne s’agit pas pour nous de marquer notre défiance, mais de poser un premier acte. Nous verrons comment évolue cette réflexion.

Mme Delphine Batho. Je maintiens mon amendement CE295.

M. Julien Aubert. Je maintiens le mien, évidemment, et j’en profite pour répondre au ministre d’État que je n’ai fait que citer dans le texte l’Association française du gaz, France gaz renouvelables et Co-innov !

La commission rejette successivement les amendements CE460, CE295 et CE147.

Puis elle examine l’amendement CE461 de M. Bruno Duvergé.

M. Philippe Bolo. On note une certaine défiance de la part de nos concitoyens vis-à-vis des projets d’énergies renouvelables, dans un domaine par ailleurs complexe. Cet amendement prévoit que la PPE fera l’objet d’une synthèse courte, pédagogique, accessible au public. Ainsi, les Français pourront suivre ce débat qui les concerne directement et les députés que nous sommes pourront mieux les convaincre du bien-fondé des orientations que nous prenons.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Sagesse. Une synthèse de quatre-vingts pages – un peu plus digeste – existe déjà.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Oui, nous avons réalisé cette synthèse pour cette PPE mais vous pouvez, si vous le souhaitez, inscrire cette obligation dans la loi à l’intention des futurs gouvernements. Sagesse.

La commission adopte l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CE462 de M. Bruno Duvergé.

M. Nicolas Turquois. Cet amendement complète le précédent. Il prévoit que la PPE contient un volet relatif à la quantification des gisements d’énergies renouvelables disponibles, par région et par technologie. Il convient de faire apparaître la capacité des technologies à être matures et à fournir une certaine quantité d’énergie. Il s’agit aussi d’évaluer la capacité des territoires à supporter cette production : je pense à l’énergie éolienne et au degré de densité des installations acceptable par les habitants. Il serait souhaitable de progresser sur ces sujets.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je m’en remets à la sagesse des membres de la commission. Je sais combien votre collègue Duvergé s’est investi sur ce sujet et je regrette son absence. Il présentera à la commission le rapport de la mission d’information relative aux freins à la transition énergétique, le 2 juillet.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement souhaite aussi que des études sur les gisements de biomasse – bois, déchets agricoles ou ménagers – puissent être réalisées. Du reste, le code de l’environnement prévoit déjà l’élaboration de schémas régionaux de biomasse, qui analysent la production et la consommation et fixent des objectifs. L’amendement semble satisfait mais je m’en remets à la sagesse des députés, s’ils tiennent à inscrire cette préconisation dans la loi.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE479 de Mme Barbara Pompili.

Mme Barbara Pompili. La Commission européenne a publié hier ses recommandations sur le plan énergie-climat. Je vous invite à lire la troisième recommandation, qui invite la France « à spécifier les mesures soutenant les objectifs de sécurité énergétique en matière de diversification et de réduction de la dépendance énergétique, y compris les mesures garantissant la flexibilité, et les informations sur la capacité de production nucléaire. »

Or sur cette question du mix électrique, le projet de PPE se base sur une et une seule hypothèse : celle où tous les réacteurs qui atteignent leurs quarante ans d’existence seront prolongés d’ici 2035. Telle qu’elle a été définie, la nouvelle trajectoire revient d’ailleurs à prolonger le fonctionnement de 44 réacteurs jusqu’à cinquante, voire soixante ans.

Dans un entretien publié il y a environ un mois, puis devant les membres de l’OPECST, le président de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), Bernard Doroszczuk, a déclaré que ces prolongations n’étaient pas acquises. D’abord parce que les nouveaux critères de sûreté post-Fukushima pour le passage des quarante ans ne sont pas tranchés, ensuite parce que les examens se feront au cas par cas : en fonction de la liste des travaux à réaliser sur chaque réacteur, il ne sera peut-être pas rentable pour l’exploitant d’en prolonger certains.

J’ai posé la question au PDG de EDF, Jean-Bernard Lévy, lors de son audition récente par votre commission. Je lui ai demandé de préciser quelles étaient les alternatives prévues si, un, trois, cinq réacteurs ou davantage n’étaient pas prolongés, et ce qu’il serait possible de mettre en œuvre pour ne pas recourir à de l’électricité ultra-carbonée. Selon Jean-Bernard Lévy, il n’y a pas de quoi s’inquiéter, les alternatives sont prévues. Très bien, mais lesquelles ? Sur une programmation qui fait plus de 400 pages, peut-on se contenter d’une unique option, basée sur une seule hypothèse, que le président de l’ASN lui-même a remise en question ?

Cet amendement vise à ce que la PPE prévoie des scénarios alternatifs de production électrique afin de nous préparer à tous les cas de figure, et pas seulement au plus optimiste de tous.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je comprends votre préoccupation. Néanmoins, il est extrêmement difficile de déterminer quel scénario alternatif l’État devrait prendre en compte.

Si votre inquiétude tient à une non-prolongation des centrales au-delà de quarante ans sur un critère de déclassement technique, RTE a réalisé un scénario, le scénario « Watt ». Si votre inquiétude repose sur une possible anomalie générique, ce qui est très peu probable, alors tout scénario de programmation de moyen terme devient inutile : il faudrait prendre des mesures très rapidement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je comprends la préoccupation de Barbara Pompili. Mais, comme l’a dit le rapporteur, le scénario va de zéro à cinquante-huit, puisque, dans l’absolu, on pourrait imaginer que les cinquante-huit réacteurs soient arrêtés pour des raisons de sûreté. On peut aussi imaginer un scénario catastrophe, du type post-Fukushima, où le Japon a dû arrêter tous ses réacteurs nucléaires dans l’extrême urgence. La programmation pluriannuelle de l’énergie prévoit l’arrêt progressif de quatorze réacteurs d’ici à 2035, ce qui permet déjà d’envisager de réduire notre dépendance à une seule technologie pour la production d’électricité. La diversification de notre production est un gage d’adaptation.

Certains ont dit hier que des centrales pourraient être arrêtées, par simple précaution, parce que l’on aurait du mal à assurer leur refroidissement, par exemple, à cause de la diminution du débit d’un cours d’eau du fait du dérèglement climatique. Ce cas a été envisagé, dans la programmation pluriannuelle de l’énergie – pas celui de l’arrêt simultané, pour des raisons de sûreté, par l’ASN, des cinquante-huit réacteurs, mais d’un certain nombre, notamment pour les visites décennales. Cela permet de travailler à la sécurité de l’approvisionnement en électricité de la France avec un certain nombre de réacteurs en moins. Considérant que votre amendement est satisfait, je vous suggère de le retirer.

Mme Barbara Pompili. Je vous entends, monsieur le ministre d’État. Je ne fais pas partie de ceux qui disent que cinquante réacteurs sur les cinquante-huit vont s’arrêter dans les deux minutes ; je dis simplement que, d’ici à 2025, alors qu’aucune fermeture de réacteur n’est prévue, ou peut-être une – ma mémoire flanche –, vingt-six réacteurs atteindront les quarante ans. Pas deux, pas trois, mais vingt-six ! Sans prédire l’apocalypse, je dis seulement qu’il est possible qu’il y en ait un, deux, trois ou cinq qui s’arrêtent. On m’a fait toute une histoire pour m’expliquer qu’il n’était pas possible de fermer de réacteurs avant 2025 et que les fermetures s’étaleraient dans le temps. Laissez-moi donc m’étonner, quand Jean-Bernard Lévy nous dit « circulez, il n’y a rien à voir », assurant que d’autres solutions étaient prévues, sur lesquelles il est pourtant incapable de nous donner quelque information que ce soit ! La représentation nationale a le droit de savoir ce qui est prévu, dans le cas où la possibilité évoquée par le président de l’ASN se réaliserait. Je ne demande pas davantage dans mon amendement, seulement que la PPE nous informe sur ce qui se passera en cas de fermeture de réacteurs. Ne pouvant considérer cet amendement comme satisfait, je le maintiens. Mais si des réponses me sont apportées, je pourrais ne pas le redéposer en séance.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame Pompili, rien ne dit qu’à quarante ans, toutes les centrales seront défaillantes, même si, plus le temps passe, plus cette probabilité augmente. En revanche, par cohérence, si, dans les prochaines années, des centrales étaient déclarées inaptes au fonctionnement par l’Autorité de sûreté nucléaire, cela nous obligerait à maintenir des capacités thermiques. C’est ce que j’ai dit hier soir, provoquant les réactions de certains ; reste que, dans l’immédiat, si l’on fermait plus tôt les centrales ou si l’on en arrêtait pour d’autres raisons, cela dégraderait fortement le bilan carbone de la production d’électricité.

Par ailleurs, s’agissant de la sécurité globale d’approvisionnement électrique, à laquelle nous faisons très attention et pour laquelle nous obtenons de bons résultats – aucun Français n’a jamais été plongé dans le noir par imprévoyance –, nous avons des réserves capacitaires. Les opérateurs, notamment EDF, sont obligés d’avoir des appareils en réserve. Même ici, à l’Assemblée nationale, des capacités de réserve peuvent se mettre en route automatiquement, comme dans les hôpitaux, pour faire face à des situations d’urgence. La France s’inscrit également pleinement dans la politique européenne d’interconnexion. Je le redis, même si ce n’est pas ce qui fera la une des médias : c’est une belle politique européenne, qui permet, en cas de défaillance, d’activer la solidarité, comme cela a été le cas pour la Belgique, l’hiver dernier.

M. le président Roland Lescure. Loin de moi l’idée de brider le débat, mais nous sommes passés de vingt-cinq à dix-huit amendements à l’heure…

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CE464 et CE463 de M. Bruno Duvergé.

M. Philippe Bolo. L’amendement CE464 vise à ce que la PPE dresse un état des lieux en termes de volumes et de qualité de biomasse sylvicole, agricole, aquacole à usage non alimentaire ainsi que des orientations et des pistes d’actions pour le développement des filières, respectant la soutenabilité, la multifonctionnalité et la hiérarchie des usages.

M. Nicolas Turquois. Il faut au moins deux députés pour présenter, à sa place, les amendements de Bruno Duvergé… L’amendement CE463 vise à quantifier les gisements de biomasse disponible dédiés à la méthanisation, à l’éthanol et au biodiesel, afin de savoir combien notre pays est capable de produire de biocarburant et de biogaz, sans utiliser les terres agricoles destinées à l’alimentation. Pour dissiper le fantasme existant sur la capacité de la biomasse à produire de l’énergie, nous souhaiterions disposer de chiffres.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je vous suggère de retirer vos amendements, qui ont été satisfaits par l’adoption de l’amendement CE462.

Les amendements sont retirés.

La commission est saisie de l’amendement CE281 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Cet amendement vise à ne pas autoriser l’ouverture de nouveaux réacteurs en France, à ramener le plafond de capacité nucléaire autorisée à 50,6 gigawatts en 2030, et enfin à donner à l’État la possibilité, pour respecter ce plafond, de prononcer l’abrogation de l’autorisation d’exploiter. Inscrire ces dispositions dans l’article L. 111-5-5 du code de l’énergie leur donnerait une portée normative bien supérieure à celles qui figurent dans les objectifs généraux de baisse de la part du nucléaire.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Votre plafond n’est pas sans incidences, puisqu’il ne permettrait pas de mettre en service l’EPR de Flamanville… Je ne souhaite pas non plus fixer de plafond de capacité nucléaire à l’horizon de 2030. Le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie prévoit deux scénarios ; or si le premier anticipe la fermeture de deux réacteurs en fonction de conditions relatives au prix de l’électricité et à l’évolution du marché européen, le second ne le permet pas, ce qui rendrait difficile le respect du plafonnement que vous proposez. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CE280 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. C’est un amendement anti-politique du fait accompli… Lors de la présentation de la PPE, le Président nous a dit qu’il déciderait en 2021, après un travail mené par EDF, d’engager ou non la construction d’un nouveau parc nucléaire. Mais, pendant ce temps, EDF achète les terrains à côté des centrales existantes pour y construire de nouveaux réacteurs. Mon amendement ferme la porte à toute nouvelle construction. On peut débattre du rythme auquel diminuer la part du nucléaire et de la manière dont il faudrait le faire, voire à terme en sortir ; mais c’est autre chose d’envisager la création de réacteurs supplémentaires. Mon amendement ferme la porte à cette hypothèse.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable. Il faut attendre le résultat du travail que le Gouvernement mènera avec la filière d’ici à 2021, lequel portera notamment sur la capacité de la filière française à maîtriser un programme industriel de nouveaux réacteurs, l’expertise des coûts futurs du nouveau modèle de réacteur EPR 2, proposé par EDF, et la comparaison technico-économique du nucléaire avec les autres modes de production d’électricité bas-carbone. Si EDF décide d’acheter du foncier à proximité de ses installations nucléaires de base (INB), cela relève de sa responsabilité et n’engage ni le Gouvernement ni la majorité quant à la présence demain de nouveaux EPR sur ces terrains.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Non, madame Batho, ce n’est pas cela qui a été dit le 27 novembre dernier, ni par le Président de la République, ni par le Premier ministre, ni par moi-même. Notre position est parfaitement claire : nous demandons à la filière électro-nucléaire française de fournir, en 2021, toutes les données sur la fiabilité technologique et la compétitivité économique, pour qu’un gouvernement puisse prendre une décision en 2022, année d’élections nationales – la chose ne vous aura pas échappé. Nous considérons, par ailleurs, que c’est une décision nationale qui engage la France, après le débat démocratique et électoral de 2022.

Nous avons demandé cette étude, parce que l’EPR de Flamanville, qui n’est pas encore en service, pose des questions de sécurité et de fiabilité de la technologie, mais aussi une question économique, puisque son coût a dérivé avec le temps. Qui plus est, la référence de prix est celle du contrat Hinkley Point, en Grande-Bretagne, soit environ 90 euros le mégawattheure. Or la filière électro-nucléaire considère qu’elle peut descendre en dessous de ce prix, qui serait très supérieur à celui du marché actuel et à celui des énergies renouvelables. Pour ces raisons, nous avons demandé que tout cela soit analysé précisément et rendu public, afin d’éclairer le choix des Français et du gouvernement élu après les élections de 2022.

Mme Delphine Batho. Monsieur le ministre d’État, j’apporterai en séance les déclarations du PDG d’EDF.

M. le président Roland Lescure. Le PDG d’EDF n’est pas le Gouvernement…

Mme Delphine Batho. C’est bien parce que le ministre d’État est là et que le PDG d’EDF n’est pas le ministre fantôme de l’énergie, que la réponse consistant à dire que les décisions prises par une entreprise détenue à 85 % par l’État ne regardent qu’elle et n’engagent pas l’État est à mes yeux totalement irrecevable. J’apporterai, pour le débat en séance, l’ensemble des déclarations d’EDF, y compris sur le commentaire de la PPE, indiquant clairement que les choses étaient en train d’être préparées pour que la décision soit prise en 2021.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Vous croyez plus le PDG d’EDF qu’un ministre d’État et le Gouvernement ?

Mme Delphine Batho. J’ai bien entendu ce que disait le ministre d’État, en attendant, sur le terrain, concrètement, les choses se préparent et des terrains sont acquis. C’est ce que j’appelle la politique du fait accompli.

M. le président Roland Lescure. Vous parlez bien des déclarations du PDG d’EDF et non pas des décisions ?

Mme Delphine Batho. Oui !

M. le président Roland Lescure. Je n’ose en effet imaginer que l’actionnaire à plus de 80 % n’ait pas quelque chose à voir avec les décisions de l’entreprise.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CE410 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Mathilde Panot. Cet amendement, qui peut paraître technique au premier abord, est, je pense, extrêmement important. Il vise à ce que la fermeture d’une centrale ou d’un réacteur nucléaire ne se fasse plus à la demande de l’exploitant, mais par le biais d’une décision politique qui relève du Gouvernement et du Parlement. Je rappelle que le décret de fermeture de Fessenheim, sous la précédente législature, avait été cassé par le Conseil d’État. Il est important d’affirmer que fermer un réacteur ou une centrale est une décision politique, et de modifier la loi en conséquence.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Le décret avait été annulé parce qu’il était mal écrit. Pour ce qui est de votre amendement, donner la possibilité à l’État d’abroger les autorisations d’exploiter pourrait être coûteux pour l’ensemble des contribuables et imposerait une indemnisation importante des exploitants. Qui plus est, je préfère laisser l’opérateur établir un plan cohérent de fermeture de ses réacteurs.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, l’amendement CE278 de Mme Delphine Batho, ainsi que les amendements identiques CE42 de la commission du développement durable et CE535 de M. Matthieu Orphelin.

Mme Delphine Batho. L’amendement CE278 vise à fixer à 50,6 gigawatts le plafond de la capacité nucléaire installée.

Mme Barbara Pompili. Ce qui importe, c’est de pouvoir tenir les objectifs que nous nous fixons. Les deux plafonds fixés en 2030 et 2035 sont la traduction de la PPE. Nous avons vu ce qu’il était advenu des engagements pris dans la loi de transition énergétique pour la croissance verte : nous avons été obligés de les repousser à 2035, parce que rien n’avait été fait. L’amendement CE42 vise à éviter de refaire les mêmes erreurs en prévoyant, dans la loi, d’un cadrage qui nous permettra de respecter nos engagements. Les deux plafonds se calquent sur les objectifs définis par le Gouvernement dans le PPE – ni plus ni moins, quelle que soit l’opinion que l’on ait sur cette trajectoire.

M. Matthieu Orphelin. Je soutiens l’amendement CE42 de la commission du développement durable. Il importe de traduire dans la loi l’engagement de baisse de la part du nucléaire à 50 % en 2035, en fixant une étape intermédiaire.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable sur l’amendement CE278. S’agissant des amendements identiques, je rappelle que la programmation pluriannuelle de l’énergie prévoit deux scénarios possibles à l’horizon 2030 : l’un permettant de fermer deux réacteurs en 2025 et 2026, l’autre non, ce qui rendrait difficile le respect du plafonnement que vous proposez. En choisissant le premier scénario, vous ne laissez pas la possibilité de choisir le second en 2023. Par ailleurs, le plafond retenu pour 2035 ne permettrait pas la mise en service de l’EPR de Flamanville. Je vous suggère de retirer vos amendements.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je partage l’avis du rapporteur. Ces objectifs sont déjà inscrits dans la programmation pluriannuelle de l’énergie. J’entends bien votre volonté de les faire remonter de la PPE vers la loi – tout en demandant d’en rediscuter tous les cinq ans par une loi… En l’occurrence, si quelque chose devait être inscrit, ce serait le chiffre donné par le rapporteur, soit 52,2 gigawatts en 2035. Demande de retrait.

Mme Barbara Pompili. Si nous voulons faire remonter les choses dans la loi, c’est que chat échaudé craint l’eau froide… Malheureusement, nous avons vu que, sans lissage dans le temps, on prenait le risque de ne pas pouvoir atteindre nos objectifs. Par ailleurs, nos centrales vieillissent : prévoir un lissage permet d’anticiper l’imprévu. Si vous souhaitez ne retenir que l’échéance de 2035, n’hésitez pas à sous-amender notre amendement.

Mme Delphine Batho. Le précédent gouvernement avait inscrit dans la loi un article pour fixer un objectif de baisse à 50 % de la part du nucléaire à l’horizon de 2025. La vraie disposition normative définissait le plafond à 63,2 gigawatts, soit au niveau actuel. Le projet de loi du Gouvernement, tout en prétendant tirer les leçons du gouvernement précédent, fait en réalité exactement la même chose : il change l’objectif, mais sans changer le plafond… En laissant le plafond à 63,2 gigawatts, la loi laisse à 75 % la part de nucléaire dans la production d’électricité en France. Je maintiens mon amendement et j’appelle l’attention du rapporteur et du Gouvernement sur cette contradiction dans leur conception de la législation.

M. Matthieu Orphelin. Je continue à penser qu’une étape intermédiaire est importante. Peut-être pouvons-nous rehausser un peu le plafond pour tenir compte des deux scénarios ? Pouvons-nous travailler d’ici à la séance sur un amendement de compromis, auquel certains reprocheront sans doute un manque d’ambition, qui retiendrait un seul plafond pour 2035, arrêté à 52,2 gigawatts au lieu de 50,6 ? Cela permettrait d’intégrer les deux scénarios.

Mme Célia de Lavergne. Nous l’avons vu : les parlementaires souhaitent inscrire un certain nombre de choses dans la loi – c’est essentiel. À ce stade, les amendements proposent plusieurs dispositions qui ne conviennent pas. Je vous propose d’y retravailler en vue de la séance, pour retenir la date de 2035 et inscrire, après un travail avec le Gouvernement, le bon plafond de la capacité nucléaire installée.

Mme Barbara Pompili. Je retire mon amendement, pour le retravailler en vue de la séance.

L’amendement CE42 est retiré.

M. Matthieu Orphelin. Si nous retravaillons collectivement d’ici à la séance, je retire mon amendement.

M. le président Roland Lescure. C’est bien ce que j’ai entendu de la part du groupe majoritaire.

M. Matthieu Orphelin. Sinon, je redéposerai le même. (Sourires.)

L’amendement CE535 est retiré.

La commission rejette l’amendement CE278.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CE186 de M. Matthieu Orphelin et CE313 de Mme Émilie Cariou.

M. Matthieu Orphelin. L’amendement CE186 est défendu.

Mme Barbara Pompili. L’amendement CE313 vise à donner à l’autorité administrative la possibilité d’abroger l’autorisation d’exploiter une installation nucléaire de base (INB), pour atteindre les objectifs d’intérêt général, reconnus par le Conseil constitutionnel, de diversification des sources d’énergie et de réduction de la part d’électricité nucléaire. Les objectifs qui ont été fixés par la loi de transition énergétique pour la croissance verte doivent pouvoir être mis en œuvre par l’exécutif et non pas dépendre du bon vouloir du seul opérateur, comme c’est le cas aujourd’hui.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis également défavorable : le Gouvernement ne souhaite pas recourir à des fermetures administratives des réacteurs nucléaires, ce qui conduirait l’État à indemniser l’exploitant en raison du préjudice causé. Il souhaite qu’elles se fassent en application du plafond de puissance, dans le cadre du plan stratégique des exploitants introduit en 2015, en l’occurrence de celui d’EDF, qui produit plus d’un tiers de l’électricité nationale.

Mme Delphine Batho. Pardonnez-moi, monsieur le ministre d’État, mais le projet de loi ne touche pas au plafond ! Je cherche à comprendre… Vous venez de dire que l’outil juridique pour imposer à EDF une fermeture, c’est le plafond. Or vous ne l’avez pas baissé.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Sans doute ai-je parlé trop vite : je parlais du plafond de puissance qui figure dans le plan stratégique de l’exploitant. Si c’est l’exploitant qui décide de fermer de son propre chef en application d’un plan stratégique ou si la fermeture intervient à la suite d’une décision administrative, comme vous le proposez, ce n’est pas la même chose.

Mme Delphine Batho. Sauf erreur de ma part, le plafond du plan stratégique d’EDF est précisément celui que fixe le législateur sur la puissance nucléaire installée, soit 63,2 gigawatts. C’est l’astuce que le précédent gouvernement et sa majorité avaient trouvée pour imposer la fermeture de Fessenheim, parallèlement à l’ouverture de l’EPR, schéma dont l’actuel Gouvernement est d’ailleurs sorti pour pouvoir fermer Fessenheim indépendamment de la non-ouverture de l’EPR. Ce point aura besoin d’être précisé d’ici à la séance, puisqu’il me semble qu’il s’agit bien du plafond dont nous avons discuté précédemment.

La commission rejette successivement ces amendements.

Puis elle passe à l’examen de l’amendement CE372 de Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Il est défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Votre amendement vise à limiter à quarante ans la durée d’exploitation des réacteurs nucléaires sur le territoire français. C’est à l’ASN de se prononcer sur la durée de vie des réacteurs. Nous l’avons rencontrée à plusieurs reprises, notamment dans le cadre de la commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires. L’Agence a fait la démonstration de son indépendance, de sa vigilance et de sa rigueur, qui en font une référence au niveau international. Soit dit en passant, au vu du chantier relatif à la quatrième visite décennale (VD4), il serait de bon ton de réfléchir à augmenter, dans le projet de loi de finances, ses ressources humaines.

Mme Barbara Pompili. Je le confirme !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous avons déjà eu ce débat. Avis défavorable également.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite, en discussion commune, l’amendement CE43 de la commission du développement durable, ainsi que les amendements identiques CE50 de Mme Anne-France Brunet et CE556 de Mme Huguette Tiegna.

Mme Barbara Pompili. L’amendement CE43, issu d’un débat en commission du développement durable, concerne la visibilité du plan stratégique d’EDF. Aujourd’hui, EDF n’a l’occasion de décliner son plan stratégique que sur la première période de la PPE. L’amendement étend cette obligation à toutes les périodes, parce qu’il n’y a pas de raison que la visibilité n’excède pas 2023. Surtout, il propose qu’EDF publie un calendrier de fermeture de réacteurs. Cela nous semble indispensable, dans la mesure où les territoires doivent s’y préparer. Des milliers de travailleurs sont concernés. Ce sont aujourd’hui leurs commerces, leurs PME ou encore leurs centres de formation qui sont dans le doute. Si des annonces claires sont faites bien en amont des fermetures, cela permettra aux collectivités d’anticiper et de recréer des bassins d’emplois, à commencer par toute la filière du démantèlement – je rejoins, à ce propos, ce qu’a dit notre rapporteur tout à l’heure sur l’importance d’installer une filière du démantèlement suffisamment formée et nombreuse pour faire face aux enjeux actuels. Venant du pays minier du Nord-Pas-de-Calais, j’ai connu le manque d’anticipation dans les fermetures de mines ; je ne veux pas que le même problème se pose avec les réacteurs nucléaires. Nous devons anticiper, ce que permet cet amendement.

M. Grégory Besson-Moreau. Mon amendement CE50 vise à rendre obligatoire la publication du plan stratégique 2015-2018, à laquelle se refuse EDF, malgré un avis de la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA) rendant le document communicable. Il semblerait, par ailleurs, qu’EDF n’ait jamais rendu compte de la mise en œuvre de ce plan devant les commissions permanentes du Parlement.

Mme Huguette Tiegna. L’amendement CE556 vise à généraliser le plan stratégique qui présente les actions que l’exploitant s’engage à mettre en œuvre pour respecter les objectifs fixés par la PPE pour toutes les périodes et à prévoir un calendrier prévisionnel de fermeture des installations nucléaires, afin d’anticiper les mesures sociales, économiques et techniques nécessaires.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je vous suggère de retirer vos amendements au profit de l’amendement CE477 de Mme Pompili, que nous allons examiner juste après.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

Mme Barbara Pompili. Je retire l’amendement CE43 au profit de mon amendement de repli CE477, qui va dans le bon sens, puisqu’il vise à contraindre EDF à dévoiler son plan stratégique et à l’étendre aux centrales à charbon. J’insiste néanmoins sur l’absolue nécessité que la PPE offre une visibilité sur les fermetures de réacteurs. Des territoires attendent.

Les amendements CE43, CE50 et CE556 sont retirés.

La commission examine l’amendement CE477 de Mme Barbara Pompili.

Mme Barbara Pompili. L’amendement donne également une plus grande marge de manœuvre au ministère dans le cas où les plans stratégiques ne seraient pas conformes aux PPE.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis favorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis favorable, sachant que, lors de la présentation de la PPE, nous avons demandé à EDF d’identifier les sites susceptibles de fermer, après en avoir nous-mêmes listé neuf. Il existe donc une prévisibilité.

La commission adopte l’amendement.

Elle passe à l’examen de l’amendement CE648 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. EDF doit aujourd’hui rendre compte, chaque année, devant les commissions permanentes du Parlement chargées de l’énergie, du développement durable et des finances, de la mise en œuvre de son plan stratégique. Cet amendement prévoit qu’EDF rende également compte des dispositifs d’accompagnement mis en place pour les salariés des installations de production d’électricité, en particulier nucléaire, dont l’emploi serait supprimé du fait de leur fermeture. Le Parlement gagnerait, en effet, à disposer de davantage de visibilité sur l’accompagnement social de ces salariés. En toute cohérence, mon amendement prévoit d’associer la commission des affaires sociales à la présentation du plan stratégique d’EDF.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Les commissions de l’Assemblée peuvent évidemment auditionner les responsables d’EDF. Écrivons-le dans la loi si vous le souhaitez. Avis favorable.

M. Julien Aubert. Pourquoi l’inscrire dans la loi ? Allons-nous bientôt y détailler, point par point, ce qu’EDF devra dire devant les commissions ? Il semble évident que la question de l’accompagnement social soit incluse dans la présentation du plan stratégique. Si nous devons modifier la loi à chaque fois pour ce genre de détails… Par ailleurs, l’amendement comporte une précision qui relève de notre seule organisation interne – l’association de la commission des affaires sociales. Même si je comprends bien votre objectif, je reste un peu dubitatif – à moins de supposer que l’amendement procède d’une volonté de faire parler EDF, qui serait, jusqu’alors, resté muet sur ce plan d’accompagnement social.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle étudie l’amendement CE319 de Mme Émilie Cariou.

Mme Barbara Pompili. Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport annuel sur l’évolution du mix énergétique, en complément de la nécessaire élaboration de la PPE avec le Parlement. Il participerait à la construction d’un panorama à long terme du mix énergétique français, en anticipant l’après-2035 et le déploiement des capacités en énergies renouvelables, pour répondre aux objectifs français et européens. En 2017, Eurostat a rappelé le retard pris par la France dans ses objectifs de développement des ENR, qu’il est urgent de rattraper. Pour cela, nous avons besoin d’un rapport. La commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires a rappelé l’urgence de s’inscrire dans une vision prospective pour répondre aux nécessités en matière de compétences et de main-d’œuvre. C’est pourquoi, d’ailleurs, la commission du développement durable a défini la nécessité d’établir le calendrier précis des fermetures de réacteurs.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable. Il me semble que, chaque année, le Gouvernement publie déjà un bilan énergétique.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

M. Julien Aubert. Ce rapport ne risque-t-il pas de venir compléter la longue collection de rapports qui servent parfois à caler les armoires du Parlement ? À supposer que ces informations ne soient pas disponibles, il faudrait être beaucoup plus précis. Si nous voulons connaître la date de fermeture de chaque réacteur et disposer d’une visibilité spatio-temporelle pour le parc nucléaire, nous devrions appliquer la même méthodologie pour toutes les énergies renouvelables. Lorsque l’on parle de multiplier par tant le potentiel éolien, où cela va-t-il se faire ? Les terrains sont-ils disponibles ? Il ne s’agit pas tant de l’exposition au vent que de l’acceptabilité sociale. J’ai vu des plans merveilleux qui se fondaient uniquement sur l’exposition des sites au vent, alors qu’en réalité ces sites se trouvaient près de bâtiments historiques ou de riverains totalement hostiles, ce qui empêchait le projet d’aboutir. Plutôt que d’établir des tendances purement théoriques, l’intérêt d’un tel document serait de comptabiliser les terrains disponibles et d’articuler ces informations avec les stratégies élaborées par les régions. Étant donné que tout le monde fait sa petite transition énergétique dans son coin, rien ne dit qu’entre les objectifs nationaux et régionaux, voire intercommunaux et communaux, il n’y a pas de doublons dans l’utilisation des deniers publics.

Mme Barbara Pompili. Je suis presque d’accord avec Julien Aubert !

M. François-Michel Lambert. Je n’ai pas saisi de quel document il s’agissait dans l’amendement CE319.

M. le président Roland Lescure. On va vous répondre, monsieur Lambert, avant de mettre l’amendement aux voix. Nous ne sommes plus à dix-huit, mais à deux à l’heure ! Pour des rapports en plus, alors qu’il y a des sujets importants qui viennent !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Pour citer la jurisprudence d’un président de la commission des lois sous la précédente législature, qui était systématiquement défavorable à toutes les demandes de rapports, si le Parlement veut faire des rapports, il n’a pas besoin de demander au Gouvernement de les faire – ce serait d’ailleurs la meilleure preuve de son pouvoir d’évaluation. Néanmoins, je rappelle que, tous les ans, RTE fait un rapport détaillé, et même des rapports intermédiaires. Par ailleurs, dans la PPE, il est prévu une clause de revoyure à cinq ans. Permettez-moi de faire un peu de publicité gratuite pour une application de service public, « RTE-éCO2mix », que vous pouvez télécharger sur votre tablette ou votre téléphone portable et qui présente, en temps réel, les données cumulées sur le mix électrique.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine les amendements identiques CE649 du rapporteur et CE561 de Mme Huguette Tiegna.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) exerce des actions, notamment d’orientation et d’animation de la recherche, de prestation de services, d’information et d’incitation dans un certain nombre de domaines, dont la lutte contre la pollution de l’air ou la réalisation d’économies d’énergie. Ne figure néanmoins pas parmi ses missions l’objectif de lutte contre le réchauffement climatique. C’est pourquoi l’amendement CE649 vise à préciser que les actions que l’ADEME exerce contribuent, notamment, à la lutte contre le réchauffement climatique.

Mme Huguette Tiegna. L’amendement CE561 propose de rappeler que la lutte contre le réchauffement climatique est bien l’une des missions de l’ADEME

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis favorable.

La commission adopte ces amendements.

Puis elle passe à l’examen, en discussion commune, de l’amendement CE513 de Mme Delphine Batho et de l’amendement CE646 du rapporteur, qui fait l’objet du sous-amendement CE722 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Delphine Batho. Mon amendement CE513 renvoie aux discussions que nous avons eues hier soir sur les émissions importées. La définition de la neutralité carbone qui a été votée hier, en ignorant le problème de l’empreinte carbone liée aux importations et, partant, de l’empreinte carbone de la consommation des Français, pourrait conduire la France à se satisfaire d’avoir atteint une neutralité carbone alors même que son empreinte carbone se serait aggravée du fait notamment des délocalisations industrielles. C’est pourquoi mon amendement prévoit que des plafonds seront également définis pour les émissions de gaz à effet de serre liées à la consommation par l’ajout des émissions liées aux importations et le retrait des émissions liées aux exportations.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Mon amendement CE646, que j’avais évoqué hier soir, vise à inscrire, dans les stratégies nationales bas-carbone qui seront publiées à partir de 2022, des objectifs de réduction de l’empreinte carbone, en plus des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre produites sur le territoire. L’empreinte carbone évalue les émissions de gaz à effet de serre induites par la consommation de la population résidant en France. À la différence des émissions produites sur le territoire, elle inclut les émissions de gaz à effet de serre associées aux biens et aux services importés et exclut celles associées aux biens et services exportés. Il est essentiel de se fixer comme objectif une baisse de notre empreinte carbone, afin de réduire l’impact global de la consommation française sur le climat. La réduction de l’empreinte carbone passera notamment par des actions favorisant la production sur le territoire national si elle est moins émettrice, en prévenant le risque de fuite de carbone.

M. Dominique Potier. À défaut d’avoir pu, à ce stade, déposer un amendement sur le sujet, nous vous proposons par notre sous-amendement CE722 que la définition des objectifs de réduction de l’empreinte carbone de la France se fasse également de manière territorialisée. Cela est cohérent avec notre volonté de viser tous les ressorts : ceux des citoyens dans la fabrique des énergies renouvelables, ceux des territoires pour imaginer des solutions agiles et coopératives. Il n’y a pas de politiques publiques sans comptabilité. Intégrer la question de l’empreinte carbone dans les plans climat air-énergie territoriaux (PCAET) me paraît un levier de changement important.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable sur l’amendement CE513. Pour ce qui est du sous-amendement présenté par M. Potier, il serait très difficile de territorialiser l’empreinte carbone d’un produit. Si, pour connaître l’empreinte carbone de la tarte aux fraises que vous avez la mauvaise idée de manger en hiver, vous commencez à tout territorialiser, vous tombez dans une complexité très importante.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. J’invite Mme Batho à retirer son amendement CE513 au profit de l’amendement CE646 du rapporteur. Pour ce qui est au sous-amendement CE722, il me paraît bien trop complexe de territorialiser l’empreinte carbone.

Mme Delphine Batho. C’est bien volontiers que j’eusse retiré mon amendement au bénéfice de celui du rapporteur. Mais, étant scrupuleuse, je lis les amendements que l’on nous propose de voter. Or l’amendement du rapporteur ne définit pas un plafond, mais des objectifs de réduction de l’empreinte carbone ; mais surtout, il comporte un II, qui est totalement contraire à l’état d’urgence écologique et climatique que vous avez voté hier, puisqu’il y est précisé que l’on ne s’occupera de l’empreinte carbone des Français qu’après le 1er janvier 2022, alors même qu’une nouvelle SNBC sera prise par décret dès le deuxième semestre 2019… Si nous voulons nous préoccuper de l’empreinte carbone de la nation, faisons-le en 2019, pas après 2022.

M. Julien Aubert. Mme Batho a raison… Je ne crois pas que cette division des émissions de gaz à effet de serre soit aussi aisée à réaliser que vous le pensez. Je me méfie des moyens que vous mettez en œuvre, cela va coûter très cher ; il faudrait être beaucoup plus prudent. Reste que la loi doit être sincère ; il est trop facile d’adopter un texte qui fixe des objectifs pour les autres, de décréter qu’en 2030 il faudra faire ceci ou cela. C’est ce qu’on fait vos prédécesseurs et nous le leur avions dit. Ce qui m’intéresse, c’est ce que nous allons faire au cours du quinquennat pour lequel nous sommes élus, où chacun doit prendre ses responsabilités. On ne peut pas renvoyer le problème des importations et des exportations de gaz à effet de serre à 2022 et laisser au successeur de l’actuel Président le soin de s’en occuper. Montrez l’exemple et retenez la date du 1er janvier 2020 ; à défaut d’être réaliste, ce serait logique.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je vous renvoie à notre débat d’hier : tout le monde nous a expliqué qu’il fallait que toutes les méthodes soient scientifiquement démontrées et que chaque avancée devait pouvoir être prouvée. Cela demande du temps et de la réflexion, il faut stabiliser les méthodes de calcul. L’échéance de 2019 est trop rapprochée, il faut attendre l’horizon 2022 pour y arriver.

M. Julien Aubert. J’entends bien, mais tout cela se prouve : pourquoi 2022 et pas 2021 ou 2023 ? Si vous êtes à ce point dans l’incertitude méthodologique, quels éléments vous permettent de dire qu’il faudra deux ans pour bâtir la méthodologie adéquate ? La date de 2022 n’est pas anodine, elle correspond à un certain calendrier.

Je veux bien que l’on prenne pour argument que nous ne sommes pas prêts, et que des experts soient commis pour déterminer le nombre d’années qu’il faudra pour arrêter la méthodologie. Dans ce cas on adapte, mais pourquoi choisir une date au hasard ?

Mme Delphine Batho. La méthodologie existe, puisque les émissions de gaz à effet de serre sont chiffrées chaque année : le rapport de l’ADEME indique notamment que les émissions importées ont augmenté de 93 % entre 1995 et 2015. On ne peut donc pas dire que l’on part de rien et que rien n’existe.

M. Anthony Cellier, rapporteur. La date de 2022 correspond peut-être à une obsession électorale ; il se trouve que c’est aussi un rendez-vous, celui de la stratégie nationale bas-carbone. C’est pour cela que nous l’avons choisie. À chacun ses obsessions…

M. Dominique Potier. Je suis étonné par ce que j’entends au sujet de la difficulté qu’il pourrait y avoir à réaliser des mesures à l’échelle territoriale, alors que c’est l’objectif que les PCAET (Plans climat air énergie territoriaux) se sont fixé. Aussi, mesurer les flux sur un territoire, et relier l’action territoriale à une action plus planétaire ou nationale ne me paraît pas complètement idiot.

C’est pourquoi je maintiens mon amendement afin que soient trouvés, au cours de l’examen du texte en séance publique, les moyens propres à mesurer l’effet de l’action territoriale.

M. le président Roland Lescure. Je ne suis pas sûr que les chiffres des importations par territoires français soient disponibles, je suis même sûr du contraire ; c’est l’ancien statisticien qui parle.

M. Dominique Potier. Encore une fois, l’expérience d’un territoire qui s’est fortement mobilisé sur le sujet a montré que nous avons des moyens de mesure qui permettent de comprendre les effets de l’action locale sur la planète, y compris pour les modèles agricoles.

M. le président Roland Lescure. Je dis seulement qu’il n’existe pas de statistiques par territoire relatives aux produits importés. Pour mesurer leur empreinte, il faudrait connaître le volume des produits qui entrent en Charente ou dans la Vienne, comme le font les douanes aux frontières.

M. François-Michel Lambert. Et n’y a pas de douanes entre les territoires…

M. Dominique Potier. On peut le ramener au prorata ; pour ne pas prolonger les débats à ce stade, je me propose de présenter une version plus construite de cet amendement lors du débat en séance publique.

La commission rejette l’amendement CE513 de Mme Delphine Batho.

Puis elle rejette le sous-amendement CE722 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

Enfin, elle adopte l’amendement CE646 du rapporteur.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CE504 et CE505 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je défendrai ensemble ces deux amendements.

L’amendement CE504 tend à mettre en œuvre la notion de budget carbone en fixant des plafonds pour les émissions de gaz à effet de serre liées à la consommation, en ajoutant les émissions dues aux importations, et en retranchant celles qui sont exportées.

L’amendement CE505 vise également à définir les plafonds d’émissions de gaz à effet de serre liées au transport international, qui ne sont pas prises en compte dans les objectifs nationaux de baisse ni dans les budgets carbone. Ce qui constitue d’ailleurs un des angles morts de l’Accord de Paris, alors que l’impact de ces émissions sur le dérèglement climatique ne cesse de croître.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’amendement CE504 a été satisfait par l’adoption de mon amendement CE646.

S’agissant de l’amendement CE505, je rappelle que ces secteurs dépendent des discussions européennes et internationales. Je vous propose de le retravailler en vue de la séance publique afin de peut-être conférer un caractère indicatif à ces budgets ; et de retirer cet amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis sur ces deux amendements.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Si M. le rapporteur me dit que l’amendement CE504 est satisfait, je le retire. En ce qui concerne l’amendement CE505, nous attendons que le rapporteur nous associe au travail en vue de la séance publique qu’il a évoqué ; je le retire également.

Ces amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement CE87 de M. Grégory Besson-Moreau.

M. Grégory Besson-Moreau. Cet amendement prévoit qu’à compter du 31 décembre 2022, les constructeurs qui commercialisent sur le territoire français des véhicules à motorisation hybride essence proposent au moins un modèle de motorisation hybride essence E10 fonctionnant aussi simultanément à l’essence E85.

Le développement des biocarburants issus de productions locales permet de répondre efficacement à la hausse des prix du carburant, de favoriser la transition écologique vers une mobilité bas-carbone accessible et d’assurer le développement d’une filière ambitieuse, solide et enracinée dans ses territoires.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je connais votre implication sur ces sujets de biocarburants, mais je ne suis pas favorable à votre amendement. Il me semble compliqué d’imposer certains types de modèles aux constructeurs. Je préfère en rester au principe de neutralité technologie.

De plus, cette mesure serait contraire au droit européen dans la mesure où elle empêcherait la quasi-totalité des constructeurs étrangers d’accéder au marché français.

Je vous demande donc de retirer cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis que le rapporteur ; je rappelle que de nombreux constructeurs automobiles, y compris français, ne produisent pas de véritables modèles hybrides.

Notre premier objectif est de diversifier les motorisations tout en permettant l’utilisation de carburants mixtes E10 ou E85, soutenus par la puissance publique, notamment par des subventions d’investissement ou des taux plus bas de taxe intérieure sur les produits énergétiques.

M. Grégory Besson-Moreau. J’entends ce que vous dites, monsieur le ministre d’État et monsieur le rapporteur, mais je tiens quand même à rappeler que Renault ou Peugeot vendent des véhicules flex fuel au Brésil et en Amérique du Sud, où ils sont d’ailleurs sûrement leaders de ce marché. Ces véhicules fonctionnent donc tout simplement à l’essence, la question ne porte que sur une modification électronique. Je ne demande pas que demain tous les véhicules passent au superéthanol ; je parle uniquement des véhicules hybrides fonctionnant au sans-plomb 95 afin qu’une compatibilité soit possible.

La date proposée est fixée par mon amendement au 31 décembre 2022 ; nous avons donc largement le temps. Je rappelle que des primes sont attribuées à la conversion de véhicules hybrides essence, autrement dit à énergie fossile. Nous devons donc réfléchir à ce que nous faisons et expliquer aux Français la nécessité de la transition écologique, et que cela implique la transition technologique. Nous devons les aider à y participer en leur donnant la possibilité de faire le plein à 60 centimes le litre et payer le surplus de la batterie grâce à l’essence de type superéthanol-E85.

Mieux que gagnant-gagnant, cet amendement est gagnant-gagnant-gagnant : gagnant pour les agriculteurs, gagnant pour le pouvoir d’achat et gagnant pour l’écologie.

M. Jean-Louis Bricout. Le sujet est important pour le monde agricole : il s’agit d’ouvrir le marché du bioéthanol notamment fabriqué à partir de mélasse. Au moment où les cours du sucre s’effondrent et au regard des difficultés rencontrées par les agriculteurs, cet amendement est bienvenu. Je considère enfin qu’il représente une mesure de protectionnisme.

Mme Huguette Tiegna. La plupart des députés sont engagés dans la question des mobilités du futur, je rappelle qu’un rapport de l’OPECST (Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques) préconise la neutralité technologique, qui répond également à une demande de nos industriels. Au cours de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités (LOM), la ministre elle-même a confirmé la nécessité de cette neutralité.

Je ne pense pas que tous les véhicules à motorisation hybride ont la possibilité d’être équipés de ces dispositifs, mais je pense que cette évolution se fera naturellement, car les industriels sont tous engagés dans cette démarche de mobilité propre.

Nous sommes donc solidaires de vous, monsieur Besson-Moreau, mais nous voterons contre votre amendement.

M. Grégory Besson-Moreau. Un seul industriel de l’automobile est aujourd’hui capable de produire des véhicules hybrides E10-E85 : Ford. Et il annonce un surcoût de seulement 100 euros.

La loi PACTE privilégie le monde industriel et nous cherchons à développer le secteur de la batterie. Nous avons là le moyen d’expliquer à nos concitoyens qu’ils vont enfin pouvoir acheter un véhicule hybride et le rentabiliser en ayant la possibilité, s’il y a les stations-service disponibles, en faisant le plein avec des énergies bio et renouvelables. C’est vraiment du gagnant-gagnant pour tout le monde. C’est pourquoi je ne comprends pas l’entêtement à refuser de développer une technologie que nous connaissons. Vous avez dit hier, monsieur le ministre d’État, que vous ne souhaitez pas bâtir sur des ruptures technologiques que nous ne connaissons pas. Là, il s’agit d’une technologie que nous connaissons depuis 2007 !

Mme Delphine Batho. Si nous pouvons examiner cet amendement dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat alors que le débat a déjà eu lieu au cours de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités, je ne vois pas pourquoi tous les amendements proposant la fin de la commercialisation de véhicule énergie fossile en 2030, la régulation des liaisons aériennes en raison de leurs émissions de CO2, etc., ne pourraient pas être à nouveau déposés et discutés aujourd’hui. Je souhaiterais donc que la même doctrine s’applique à tous les amendements ainsi qu’à tous les collègues.

Mme Célia de Lavergne. J’entends les arguments de nos collègues, mais je ne conçois pas que l’on puisse imposer aux industriels un modèle dans leur gamme de service en exigeant qu’il soit rentable. Cela me paraît d’autant plus inadéquat que, comme l’a rappelé le rapporteur, cet amendement pose un problème de compatibilité avec la législation européenne.

M. Grégory Besson-Moreau. Vous estimez, ma chère collègue, que nous ne pouvons pas imposer une telle démarche aux industriels, mais nous l’avons déjà fait en interdisant les moteurs thermiques à compter de 2040 ; nous leur avons bel et bien imposé une nouvelle technologie. Ce qui prouve que lorsqu’on en a la volonté, on peut le faire ; il suffit de lever le bras en faveur de cet amendement, c’est tout !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je confirme à M. Besson-Moreau ce que j’ai indiqué hier ; nous n’avons pas adopté une programmation pluriannuelle de l’énergie, quels que soient les secteurs concernés, fondée sur des ruptures technologiques que nous ne connaissions pas. Mais pour ce qui concerne les agrocarburants – appellation qui a ma préférence – ils sont déjà soutenus par la France et l’Union européenne, puisqu’il existe des obligations d’incorporation de 10 % minimum : d’où l’appellation E10. La même chose pourrait être envisagée pour le gaz, ce qui pour l’instant n’est pas le cas.

La filière est d’ailleurs en extension, particulièrement depuis l’année dernière : la consommation de E85 a beaucoup augmenté et un grand nombre de Français se sont équipés du boîtier d’adaptation destiné aux véhicules existants. C’est là que réside le débouché majeur ; il n’y a pas lieu d’imposer une contrainte supplémentaire qui pèserait sur les véhicules hybrides essence-électrique.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE88 de M. Grégory Besson-Moreau.

M. Grégory Besson-Moreau. Défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis défavorable.

La commission rejette cet amendement.

Les amendements CE89, CE173 et CE136 de M. Grégory Besson-Moreau sont retirés.

La commission examine, en discussion commune, l’amendement CE44 de la commission du développement durable, qui fait l’objet du sous-amendement CE699 du rapporteur et du sous-amendement CE706 de Mme Mathilde Panot, et l’amendement CE391 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure au nom de la commission du développement durable. Cet amendement, préparé de longue date par nos collègues Bénédicte Peyrol et Jean-Charles Colas-Roy, propose d’instituer dans le droit français un budget vert, conformément aux annonces faites après la réunion du Conseil de défense écologique. Cette démarche se traduirait par un rapport remis par le Gouvernement au Parlement, qui dresserait une évaluation du budget au regard des objectifs de la France en matière d’environnement et de biodiversité. Ce document permettrait au Parlement de disposer d’une vision globale, et préciserait les conséquences de l’action publique sur les stratégies de long terme définies au niveau national et international.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Le sous-amendement CE699 vise à renforcer l’articulation du rapport proposé par Mme Sarles avec celui du rapport « financement de la transition écologique », et prévoit la réalisation d’un premier rapport pour 2020 en préparation du projet de loi de finances (PLF) pour 2021.

Mme Mathilde Panot. Le sous-amendement CE706 est défendu, de même que l’amendement CE391.

M. le président Roland Lescure. J’imagine, monsieur le rapporteur, que vous êtes favorable à l’adoption de l’amendement CE44, sous-amendé par vos soins.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Exactement, et je suis défavorable au sous-amendement CE706 ainsi qu’à l’amendement CE391.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Mon avis est défavorable au sous-amendement CE706 de Mme Panot ; je donne un avis de sagesse au sous-amendement CE699 du rapporteur. Je suis par ailleurs favorable à l’amendement CE44 de Mme Sarles sous-amendé. Avis défavorable à l’amendement CE391 de Mme Taurine.

M. Julien Aubert. Je conçois l’importance du rôle du Haut conseil pour le climat, mais on parle aussi de cohérence au sujet du budget vert ; or je m’interroge sur la place de la Cour des comptes dans ce dispositif. Lorsqu’on essaie d’estimer les moyens disponibles – ce que nous faisons actuellement dans le cadre de la commission d’enquête sur l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, sur la transparence des financements et sur l’acceptabilité sociale des politiques de transition énergétique –, on cherche à mieux quantifier les ressources et les charges budgétaires. Nous avons pour ce faire auditionné des services, y compris du ministère de l’économie ; or ceux-ci n’ont pas été capables de nous donner un périmètre très précis. Il existe bien un « jaune » budgétaire qui effectue ce recensement, mais l’intégration de telle ou telle dépense, ressource ou réduction de dépenses dans ce qu’on appellerait un budget vert sera fonction des paramètres retenus. Nous nous retrouvons à la lisière du climatique et du budgétaire… Il serait bon qu’une instance spécialisée dans les comptes puisse donner son avis.

La commission rejette le sous-amendement CE706.

Puis elle adopte le sous-amendement CE699.

Elle adopte ensuite l’amendement CE44 sous-amendé.

Enfin, elle rejette l’amendement CE391.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CE546 de Mme Typhanie Degois et CE171 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Typhanie Degois. L’amendement CE546 est un amendement d’appel, qui porte sur trois points.

Premièrement, alors que le projet de loi présente plusieurs horizons d’objectifs de réduction de gaz à effet de serre, il ne donne pas d’indication sur le coût. Ainsi le coût de la loi de transition énergétique de 2015 a-t-il été estimé par une étude réalisée a posteriori à 70 milliards d’euros, dont un peu moins de la moitié est constituée de taxes et impôts portant sur les Français et les entreprises à horizon 2030.

Deuxièmement, de nombreuses aides existent pour encourager la rénovation énergétique, mais nombre de nos concitoyens ne les connaissent pas ; il est donc nécessaire de les rendre plus lisibles et plus visibles.

Troisièmement, un des engagements de campagne du Président de la République était la transformation du crédit d’impôt pour la transition énergétique en prime immédiatement perceptible au moment des travaux afin que, dès leur commencement, ceux qui les engagent soient soutenus par l’État. Pouvez-vous me dire, monsieur le ministre d’État, quel est l’état d’avancement de votre réflexion sur ce sujet ?

M. Antoine Herth. Le Gouvernement avait envisagé de transformer le crédit d’impôt pour la transition énergétique (CITE) en prime dès 2019 ; or cette transformation serait repoussée en 2020.

Notre amendement CE171 demande au Gouvernement d’éclairer le Parlement avant le 1er octobre 2019 sur les contraintes ayant pesé sur ce choix afin qu’au moment de l’examen du budget, nous disposions des éléments permettant de savoir quelles sont les difficultés à surmonter pour réaliser cet engagement du Gouvernement.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’amendement CE546 est en grande partie satisfait par l’amendement portant sur le budget vert que nous venons d’adopter.

S’agissant de l’amendement CE171, votre serviteur avait fait la même demande l’année dernière : le Gouvernement doit nous remettre un rapport avant le projet de loi de finances.

Dans la mesure où ils sont satisfaits, je demande le retrait de ces amendements.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis que M. le rapporteur sur l’amendement CE546 ; quant à l’amendement CE171, j’appelle à son retrait, car il est satisfait.

J’ai dit hier et je redis aujourd’hui que ce basculement du crédit d’impôt pour la transition énergétique vers un système de primes sera réalisé au cours des années 2020 et 2021. Mais nous aurons sans doute l’occasion d’y revenir dans la suite du débat ainsi qu’à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances pour 2020.

Ces amendements sont retirés.

La commission est saisie de l’amendement CE348 de M. Benoit Potterie.

M. Benoit Potterie. Nous observons aujourd’hui une croissance exponentielle des besoins énergétiques mondiaux ; le développement des énergies renouvelables est une nécessité, mais à l’heure actuelle, les énergies solaire et éolienne ne peuvent pas couvrir nos besoins, particulièrement à l’heure où nous cherchons à développer les véhicules électriques.

Nous devons donc identifier et développer de nouvelles sources d’énergie, c’est pourquoi je souhaiterais appeler votre attention sur une source d’énergie étonnamment méconnue, le thorium, et plus précisément sur son utilisation dans des réacteurs nucléaires à sels fondus.

Je me suis intéressé à cette technologie en lisant un article de Daniel Heuer, chercheur au CNRS, qui l’a décrit comme une énergie nucléaire plus propre et moins dangereuse. Selon lui, ce procédé serait d’autant plus intéressant que le thorium est présent en grande quantité en France, et que l’on pourrait ainsi s’alimenter pendant des siècles ; le potentiel de cette technologie justifierait que l’on s’y intéresse de près.

À l’heure actuelle, la recherche n’est pas suffisamment mature pour pouvoir établir les vertus du thorium avec certitude, c’est précisément la raison pour laquelle cet amendement veut attirer votre attention sur le sujet, et encourager un renforcement de la recherche.

M. Anthony Cellier, rapporteur. J’ai déjà donné mon avis sur la volumétrie des rapports qui sont demandés, je laisserai donc au Gouvernement dire ce qu’il en pense ; mais pour le moment, mon avis est défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Dans cet amendement, je vois plutôt un appel à connaître la position du Gouvernement sur cette recherche qui se déroule sous la houlette du CNRS. De notre point de vue, on peut considérer qu’il est satisfait et qu’il n’est pas nécessaire de remettre un rapport sur le sujet. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut l’avis sera défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement CE388 de Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Nous avons à plusieurs reprises alerté la commission sur la fuite en avant dans laquelle nous sommes engagés avec le développement des véhicules électriques. Les voitures électriques auront en effet tendance à être rechargées en heures pleines, c’est-à-dire en plein pic de consommation, ce qui semble particulièrement peu souhaitable. Mais surtout, près de 35 % du lithium produit sur la planète sert d’ores et déjà à fabriquer des batteries ; nous sommes donc en train de construire un modèle fondé sur une ressource qui se raréfie et de plus dont l’extraction réclame énormément d’eau. Nous devons donc nous interroger et refuser de persévérer dans ce qui apparaît de plus en plus comme une fausse solution. Tel est le but de cet amendement.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je demande le retrait de cet amendement, sinon l’avis sera défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ma position est la même. Nous n’allons pas ouvrir à nouveau le débat sur la voiture électrique. Qui plus est, votre exposé des motifs commence par considérer que notre politique en la matière n’est pas suffisamment ambitieuse à vos yeux, et immédiatement après que 1,2 million de véhicules électriques, ce serait déjà trop…

J’imagine que ce débat a eu lieu lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités. Le développement de la voiture électrique est une des solutions propres à réduire les émissions de gaz à effet de serre ; par ailleurs, les consommations peuvent être pilotées pour ne pas survenir aux heures de pointe – elles peuvent même servir de batterie tampon, notamment grâce aux énergies renouvelables.

La commission rejette l’amendement.

Chapitre II
Dispositions en faveur du climat

Article 2 (chapitre II bis du titre III du livre Ier et article L. 222-1 D du code de l’environnement, articles L. 141-4 et L. 145-1 du code de l’énergie) : Création du Haut conseil pour le climat

M. le président Roland Lescure. En application de la délégation sur le fond, que nous avons accordé à la commission du développement durable, ici représentée notamment par Mme la rapporteure pour avis Nathalie Sarles, je vais donc lui demander de présenter ces amendements les uns après les autres.

Nous pourrons évidemment en discuter, mais je pars du principe que les discussions ont déjà eu lieu de manière extensive au sein de la commission du développement durable ; nous nous sommes en revanche engagés à les adopter.

La commission commence par examiner l’amendement CE14 de la commission du développement durable.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure au nom de la commission du développement durable. Le Président de la République a installé le 27 novembre 2018 le Haut conseil pour le climat (HCC), présidé par la climatologue franco-canadienne Corinne Le Quéré et composé d’experts de la science du climat, de l’économie, de l’agronomie et de la transition énergétique. Ce Haut conseil est chargé d’apporter un éclairage indépendant sur la politique du Gouvernement en matière de climat, son modèle s’inspirant de son équivalent anglais, le Committee on Climate Change, qui existe depuis 2012 au Royaume-Uni.

Le Haut conseil pour le climat est appelé à remplacer le Comité d’experts pour la transition énergétique (CETE), mais avec des missions nouvelles. À cet effet, un décret signé par le Premier ministre le 14 mai dernier définit ses missions et détermine son mode de fonctionnement. Toutefois, notre commission, intéressée par le renouvellement que le Haut conseil peut apporter en termes d’expertise, sachant qu’il va devoir rendre un avis sur la stratégie du Gouvernement, mais également des recommandations ainsi qu’un rapport sur la politique menée, a estimé utile de consacrer dans la loi certaines prérogatives dont le décret l’avait investi.

La commission a également souhaité renforcer les liens du Haut conseil avec le Parlement, les modes de saisine qui lui sont conférés ainsi que son rôle dans l’articulation des politiques nationales avec les politiques régionales.

L’amendement CE14 prévoit que la personne pressentie pour exercer la présidence du Haut conseil pour le climat sera entendue par les commissions permanentes chargées de l’environnement de l’Assemblée nationale et du Sénat avant sa nomination. Nous avons également souhaité inscrire dans la loi, et non plus dans le seul décret, les garanties d’expertise et d’indépendance des membres du Haut conseil pour le climat afin d’asseoir leur légitimité plus fortement ; ce qui est le cas au Royaume-Uni ainsi que dans d’autres pays comme la Norvège, le Danemark ou l’Allemagne.

M. Antoine Herth. Je m’interroge sur la rédaction de cet amendement : vous précisez que le Haut conseil pour le climat ne peut recevoir aucune instruction de la part du Gouvernement ni lui en demander, ce qui me paraît précisément correspondre à ce que l’on attendrait d’une haute autorité indépendante. Il y a là une ambiguïté qu’il serait peut-être bon de lever.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure au nom de la commission du développement durable. L’idée est que ce conseil soit totalement indépendant, et ne reçoive pas d’ordres de la part du Gouvernement. Si nous voulons qu’il puisse porter un avis tout à la fois neutre et crique sur les actions menées dans le domaine de la politique énergétique, il faut garantir son indépendance, quelle que soit sa dénomination, Haut conseil ou autre. En tout état de cause, ses missions et son statut, tels que nous les avons inscrits dans la loi, font de lui un organe indépendant.

M. Julien Aubert. L’existence de l’Académie des sciences a-t-elle été prise en compte lors de la conception du Haut conseil ? Car elle représente une expertise sur laquelle on aurait pu s’appuyer.

Ensuite, vous parlez d’indépendance, mais vous mentionnez une durée de mandat renouvelable. De mon point de vue, la meilleure manière d’assurer l’indépendance de quelqu’un qui est nommé est de faire en sorte qu’il dispose un mandat long, non renouvelable, autrement dit sans être contraint de repasser devant une autorité politique de nomination. D’autant que l’expertise scientifique des intéressés ne vaut pas que pour cinq ou dix ans, elle s’inscrit dans le long terme. Imaginons qu’un Jean Jouzel soit nommé au Haut conseil ; il serait dommage de lui dire au bout de dix ans de passer la main, au risque qu’une personnalité peut-être moins au fait des sujets lui succède. On aurait pu penser à des mandats plus longs et non renouvelables.

M. Matthieu Orphelin. La question de l’indépendance du Haut conseil pour le climat est fondamentale ; c’est pour cette raison que nous en avons discuté et en discutons encore ce soir.

Ce serait une bonne chose, à commencer pour le Gouvernement, que le Haut conseil soit constitué en autorité indépendante. Ce serait de nature à rassurer l’ensemble des acteurs, cela crédibiliserait l’indépendance du HCC, cela nous permettrait de surcroît d’avoir d’une ligne budgétaire dans le PLF afin de suivre les moyens qui lui seront affectés.

La secrétaire d’État a pris devant la commission du développement durable l’engagement d’une dotation d’un montant de 1 million d’euros et six équivalents temps plein (ETP). Sans doute peut-on s’en satisfaire pour la première année, mais si le Haut conseil avait le statut d’autorité indépendante, nous serions à même de suivre dans le PLF l’évolution des moyens affectés à ce HCC dont nous avons tant besoin.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure au nom de la commission du développement durable. Monsieur Aubert, je concède qu’il est intéressant de pouvoir consulter des académiciens, mais le Conseil est composé d’économistes, de spécialistes de l’agriculture, et de climatologues. Et il n’y a pas que des scientifiques : des consultants agissant dans des cabinets de conseil, peuvent aussi avoir une vision tout à fait utile des stratégies conduites.

Pour ce qui est de la durée du mandat, il est prévu qu’elle soit de cinq ans renouvelables une fois, soit dix ans ; ce qui me semble relativement long. C’est ce qui se pratique en Angleterre, et le renouvellement de ses membres apporte aussi beaucoup au Committee on Climate Change.

Pour répondre à votre remarque, monsieur Orphelin, notre commission a considéré que la constitution du Haut Comité en autorité administrative indépendante posait deux problèmes, à commencer par un problème budgétaire : créer un organisme par voie législative reviendrait à ajouter une nouvelle charge au budget de l’État, et tomberait sous le coup de l’article 40 de la Constitution. Par ailleurs, la création d’une nouvelle autorité administrative indépendante suppose une loi organique, possibilité qui, pour l’heure, ne nous est pas ouverte.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis favorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous considérions qu’il n’était pas nécessaire d’inscrire ces dispositions dans la loi, mais nous partageons les vues de la commission du développement durable. C’est pourquoi je m’en remets à la sagesse de la commission des affaires économiques.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE15 de la commission du développement durable.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure au nom de la commission du développement durable. Pour nous être interrogés sur le rôle du Parlement dans la politique énergétique de la France ainsi que dans la PPE (Programmation pluriannuelle de l’énergie), nous avons souhaité inscrire dans la loi le rapport annuel du Haut conseil pour le climat ainsi que les modalités des réponses qui seront apportées à ses recommandations.

À cet effet, cet amendement prévoit que le président du Haut conseil est entendu par les commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat à l’occasion de la remise de ce rapport ; enfin, il est proposé que le Gouvernement réponde aux recommandations et propositions formulées par ce document afin qu’elles ne restent pas sans suite.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis favorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis favorable : c’est ce que nous avions prévu de mettre dans le décret.

La commission adopte cet amendement.

Elle étudie ensuite l’amendement CE16 de la commission du développement durable.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure au nom de la commission du développement durable. Cet amendement traite des modalités de saisine du Haut conseil pour le climat, et en précise le champ. Il prévoit que le HCC peut être saisi par le Gouvernement, par le président de l’Assemblée nationale ou le président du Sénat. Il est encore prévu qu’il puisse s’autosaisir afin de rendre un rapport sur un projet ou une proposition de loi, mais aussi sur des questions sectorielles, en particulier relatives au financement des mesures de mise en œuvre de la stratégie bas carbone ou à la mise en œuvre territoriale des politiques climatiques.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis favorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous n’aurions pas forcément inscrit l’expression « en particulier », qui paraît quelque peu restrictive, mais je donnerai un avis de sagesse ; peut-être aurons-nous l’occasion d’affiner la rédaction en séance publique.

M. Julien Aubert. Lorsque l’on dit que le Haut conseil peut être saisi par le Gouvernement, cela signifie-t-il par n’importe quel ministre ? Par le Premier ministre ou le ministre chargé de l’écologie ?

Mme Nathalie Sarles, rapporteure au nom de la commission du développement durable. Monsieur Aubert, lorsque l’on mentionne le Gouvernement, il s’agit du Gouvernement ou d’un de ses membres. Le Haut conseil est placé sous l’autorité du Premier ministre, mais si un membre du Gouvernement veut le saisir, ce n’est pas spécifique. il faut entendre le Gouvernement au sens large.

M. Julien Aubert. Je remercie la rapporteure de m’expliquer ce qu’est un gouvernement ; c’est gentil…

M. le président Roland Lescure. N’était-ce pas un peu votre question ?

M. Julien Aubert. Certes, mais le droit, c’est le droit : quand on parle de la saisine d’une instance, ce n’est pas la même chose de l’ouvrir à quarante personnes ou à une seule. Donc, quand on dit « le Gouvernement », cela signifie n’importe quel ministre, y compris un ministre n’ayant aucun lien avec le climat ou l’écologie.

C’est pourquoi je pose la question : dans le cas du président de l’Assemblée nationale ou du président du Sénat, c’est clair, eux seuls en ont le droit ; mais pour ce qui est du Gouvernement, tous les ministres ont la possibilité de le faire. En revanche, soixante députés ou soixante sénateurs, éventuellement de l’opposition, n’auraient pas le droit de saisir le Haut conseil pour le climat. De ce fait, lorsqu’il y a unité de couleur politique entre le Sénat, l’Assemblée nationale et le Gouvernement, ce qui est déjà arrivé notre histoire, l’opposition parlementaire n’a strictement aucun moyen de saisir le HCC. Elle se voit en quelque sorte exclue ; je le regrette.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure au nom de la commission du développement durable. Je vous propose, monsieur Aubert, de déposer des amendements en ce sens pour la séance publique si vous le souhaitez.

Je trouve plutôt intéressant que le Conseil puisse être saisi par le Gouvernement : si s’agit d’une question relative à l’éducation, au budget ou à l’économie, toutes politiques sectorielles qui ont un impact sur le climat et la biodiversité, pourquoi un membre du gouvernement ne pourrait-il pas le saisir ? J’y vois plutôt une richesse.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels CE17 et CE18 de la commission du développement durable.

Elle en vient ensuite à l’amendement CE19 de la commission du développement durable.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure au nom de la commission du développement durable. C’est un amendement de coordination, il prend acte de ce que la création du Haut conseil emporte la suppression du Comité d’experts pour la transition énergétique.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis favorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis favorable, Mme Sarles a en effet raison de le préciser, car certains s’en inquiétaient : en même temps qu’a été créé le Haut conseil, une autre instance a été supprimée.

La commission adopte cet amendement.

Puis elle adopte l’article 2 modifié.

Après l’article 2

La commission examine l’amendement CE20 de la commission du développement durable.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure au nom de la commission du développement durable. Au cours de l’examen de ce projet de loi, la commission s’est interrogée sur le fait de savoir comment les politiques régionales – car les régions aussi détiennent des prérogatives dans le domaine de l’énergie et de l’environnement – pourraient être en adéquation avec la stratégie nationale.

C’est pourquoi notre amendement CE20 propose aux régions, à l’occasion de la rédaction du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET), de prendre en compte les avis du Haut conseil pour le climat sur la politique climatique et environnementale.

Entendons-nous bien : il ne s’agit pas de forcer les régions à revoir leur SRADDET ni de leur imposer des contraintes supplémentaires. En revanche, lorsque ces SRADDET sont en cours d’élaboration, et dans la mesure où le Haut conseil rend un avis annuel, nous pensons qu’il est intéressant d’écrire dans la loi que les avis du HCC sont pris en compte par les schémas régionaux.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis favorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Sagesse.

La commission adopte l’amendement.

Article 3 (art. L. 311-563 du code de l’énergie) : Plafonnement en 2022 des émissions de gaz à effet de serre pouvant être émises par les centrales existantes à combustibles fossiles

La commission examine, en discussion commune, les amendements CE203 de M. Matthieu Orphelin et CE436 de Mme Delphine Batho.

M. Matthieu Orphelin. La fermeture de quatre centrales à charbon va avoir des effets importants sur la baisse des émissions de CO2, équivalents aux émissions de quatre millions de voitures. Je présenterai plus loin un amendement renforçant l’accompagnement des territoires, des salariés des entreprises concernées et des sous-traitants pour faciliter cette conversion.

Mon amendement CE203 vise à sécuriser cette fermeture de centrales à charbon ; j’entends bien que l’on souhaite conserver la possibilité de recourir à l’une ou l’autre de ces unités pour des questions de gestion de la pointe de consommation d’énergie. Mais je considère la formule actuelle du projet de loi trop large : ainsi, aucun nombre maximum d’heures d’utilisation n’est indiqué. Je me souviens également, pour en avoir discuté lorsque j’étais directeur à l’ADEME, de projets de reconversion vers de la bicombustion, à Cordemais notamment, où plusieurs hypothèses avaient été envisagées, notamment l’utilisation de combustibles solides de récupération. Ce projet est défendu par un certain nombre de gens, salariés, syndicats, etc., mais je ne suis pas persuadé qu’une unité de bicombustion biomasse-charbon, même avec une part très importante de biomasse, soit la plus appropriée pour produire de l’électricité seule – s’il s’agissait de cogénération, on pourrait se poser la question.

Cet amendement pose donc la question de savoir comment on peut mieux sécuriser l’usage éventuel de ces centrales pour faire face aux pointes de consommation d’énergie ; ce que l’on a su faire à Cordemais, M. le ministre d’État le sait bien, avec les tranches à fioul, qui ont été laissées sous cloche pendant assez longtemps, pour être éventuellement réutilisées à certains moments.

En tout état de cause, il faut nous engager plus résolument dans la fermeture de ces quatre centrales à charbon.

Mme Delphine Batho. On connaît l’adage : quand c’est flou, il y a un loup… Malgré la bonne intention du Gouvernement d’avancer la fermeture des centrales à charbon prévue en 2023 à 2022, la rédaction proposée de l’alinéa 4 confie la décision à l’autorité administrative. C’est une sorte de dessaisissement du Parlement ; nous devons inscrire dans la loi la fermeture des centrales à charbon au 1er janvier 2022. C’est ce que propose mon amendement CE436.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable aux deux amendements.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il est dommage que l’amendement de suppression de cet article, qui tend à la fermeture des centrales à charbon, n’ait pas été soutenu… Je tiens à en faire mention, car s’il y a toujours des gens pour réclamer plus d’ambition en matière de climat, il y en a aussi beaucoup qui ont le pied sur le frein. Dès que l’on entre dans le concret, nombreux sont ceux qui veulent reporter à plus tard et ailleurs les efforts. Nous fermons ces centrales en trois ans, ce qui est très volontariste, afin de garantir la sécurité de l’approvisionnement en électricité.

S’agissant de l’interrogation de M. Orphelin sur le projet Ecocombust, je pense avoir donné déjà beaucoup d’indications publiquement, mais je veux bien le refaire. Il est très clair que nous avons demandé à EDF – Cordemais est un projet EDF – de répondre à une série de questions portant sur la qualité de l’air, les risques de pollution de l’air, sur la matière première à utiliser, etc. Pour l’instant nous n’avons pas les réponses à ces questions. Nous avons totalement écarté totalement, je le redis, l’idée d’un tarif d’achat ; cela n’a donc rien à voir avec Gardanne, par exemple, et sa tentative de tranche bois.

Contrairement à ce que prétendent certaines associations – je sais que ce n’est pas votre propos, monsieur Orphelin –, il n’y a pour l’instant aucune raison de soutenir que le Gouvernement veut maintenir les centrales à charbon. Leur fermeture est pour nous un objectif majeur dans les trois années à venir. Et le fait de l’inscrire dans la loi constitue la meilleure garantie, avec un plafond très bas, que ces centrales à charbon ne tourneront plus en France.

Mme Delphine Batho. Pardonnez-moi, monsieur le ministre d’État, mais précisément, il n’y a pas de plafond dans la rédaction que nous examinons. Le projet de loi indique seulement que vous aurez le droit d’en fixer un, mais il n’y a pas de plafond dans la loi. Que les choses soient claires : est-ce à dire, comme le laissait entendre Matthieu Orphelin, que les prévisions de RTE porteraient sur l’année 2023, qu’une sorte de marge de flexibilité est prévue et que les centrales à charbon pourraient continuer à tourner pendant un certain nombre d’heures afin de faire face aux pointes de consommation ? Est-ce à cause du projet Ecocombust de Cordemais, auquel je suis moi aussi opposée ? Encore une fois, les choses ne sont pas claires.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous avons demandé un rapport complémentaire à RTE afin de vérifier que la fermeture des centrales à charbon dans les trois ans était compatible avec la sécurité d’approvisionnement en électricité de la France. En tant que ministre chargé de l’énergie, je reste le garant de la sécurité de l’approvisionnement en électricité des Français. On ne ferme pas des centrales sans s’être préalablement assuré de ce point ! Nos compatriotes comprendraient-ils que je leur dise : « On ferme les centrales, et on va bien voir comment ça se passe » ?

Selon le rapport de RTE, qui a testé différentes hypothèses et situations extrêmes, on peut le faire, à condition d’emprunter un certain chemin : il s’agit de prendre certaines mesures relatives, d’une part à la production d’électricité, d’autre part à la consommation – ce que nous allons faire. Toutes ces mesures seront activées.

Le projet Ecocombust, je l’ai dit, je le redis et je le redirai autant de fois qu’il le faudra, n’est pas le cheval de Troie d’une poursuite de la centrale à charbon – c’est d’ailleurs bien ce que me reprochent les syndicats CGT de l’énergie ! Madame Batho, vous qui défilez avec les membres de la CGT en Isère autour des barrages hydroélectriques, allez donc leur demander ce qu’ils pensent de la centrale de Cordemais ! Moi je me confronte aux réalités de la fermeture des centrales à charbon à Cordemais, au Havre, à Saint-Avold et à Gardanne et, croyez-moi, cela n’a rien de facile ! Demandez à M. Lambert, à Mme Petel ou à d’autres députés s’ils pensent que la fermeture des centrales à charbon dans leurs circonscriptions respectives est une chose facile : certains se sont même fait séquestrer… Pour ma part, j’étais à Saint-Nazaire vendredi dernier : les dockers m’ont empêché d’accéder à une usine parce qu’ils me reprochaient de fermer la centrale à charbon de Cordemais. Le procès d’intention permanent, cela ne fait pas progresser le débat politique !

M. Matthieu Orphelin. Je ne voudrais pas qu’il y ait d’ambiguïté sur ma position : je ne mets nullement en doute l’engagement du Gouvernement à fermer les quatre centrales à charbon, je répète que mon amendement vise simplement à sécuriser cet engagement.

M. le président Roland Lescure. Maintenez-vous votre amendement ?

M. Matthieu Orphelin. Oui, je le maintiens.

M. le président Roland Lescure. Et vous, madame Batho ?

Mme Delphine Batho. Moi, je vais inviter M. le ministre d’État à me parler sur un autre ton.

M. le président Roland Lescure. Allons, madame Batho !

Mme Delphine Batho. Sans doute son énervement à mon égard est-il lié au fait que j’ai mis le doigt là où ça fait mal, mais j’estime n’avoir aucune leçon de courage à recevoir.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Moi, je me confronte aux réalités !

M. le président Roland Lescure. Nos débats se sont déroulés jusqu’à présent dans la sérénité et j’aimerais qu’il continue à en être ainsi, même si chacun a le droit d’exprimer ses émotions sur certains sujets difficiles.

Mme Delphine Batho. On peut parler calmement, sans agresser personne !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ce n’est absolument pas une question d’émotion. Je ne laisserai pas indéfiniment le Gouvernement se faire marcher sur les pieds par des gens qui passent leur temps à dénigrer tout ce qu’on fait ; je ne parle pas de vous, madame Batho, mais des associations qui, après avoir réclamé la fermeture de la centrale de Fessenheim ou des centrales à charbon, sont incapables de saluer ce que nous faisons et qui nous soupçonnent en permanence.

J’ai des convictions fermes et bien ancrées et je les défends, tout comme je défends la politique menée par le Gouvernement avec le soutien de cette majorité, dont nous pourrons faire le bilan en 2022, lors des prochaines élections. Le soupçon et le procès d’intention permanents ne servent pas le débat politique – ni en matière de climat, ni sur aucun autre sujet. (Applaudissements des membres du groupe La République en Marche.)

La commission rejette les amendements identiques CE203 et CE436.

Suivant l’avis favorable du Gouvernement, elle adopte successivement l’amendement rédactionnel CE685, ainsi que l’amendement de cohérence juridique CE682, tous deux du rapporteur.

Elle examine l’amendement CE137 de M. Julien Dive.

M. Julien Dive. L’amendement CE137 vise à ménager, lors de l’établissement du plafond d’émission, un délai suffisant, nécessaire à la transition industrielle et à l’accompagnement social des quatre sites concernés. Je rappelle que, sur ces quatre sites, deux appartiennent à un grand groupe français comptant 150 000 emplois et qui sera en toute logique en mesure de proposer des mesures de reclassement. Les deux autres sites appartiennent à une entreprise ne comptant que 500 emplois, dont les effectifs des centrales à fermer représentent la moitié des effectifs.

On connaît le sens de l’histoire, la volonté du Gouvernement et les délais volontaristes rappelés par M. le ministre d’État. Toutefois, il ne faut pas perdre de vue la nécessité d’accompagner les entreprises concernées dans leur démarche de transition industrielle des sites, en concertation avec les acteurs locaux, mais aussi le reclassement des salariés, en prenant en compte toutes les conséquences sociales que pourront avoir les suppressions d’emplois.

À cet effet, nous proposons de compléter l’alinéa 4 par la phrase suivante : « Ce plafond d’émission est établi de façon à laisser un délai suffisant pour mettre en œuvre la transition industrielle et l’accompagnement social des salariés. »

Je rappelle que l’Allemagne, qui a également fait des annonces relatives à la fermeture de ses centrales à charbon, se donne vingt ans, en retenant l’horizon 2038 pour y parvenir, tout en mettant sur la table des moyens conséquents, de l’ordre de plusieurs milliards d’euros, pour accompagner les sites. Si nous avons une démarche plus volontariste que nos voisins d’outre-Rhin en termes de délais, sans doute pourrions-nous nous inspirer de ce qu’ils prévoient en matière d’accompagnement.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je partage votre préoccupation, ayant moi-même accompagné, sur mon territoire, dans le Gard, la fermeture de la centrale thermique au fioul d’Aramon.

Je note néanmoins que les concertations ont déjà bien commencé, notamment avec l’aide du délégué interministériel à l’avenir du territoire de Fessenheim et des territoires d’implantation des centrales de production.

L’article 3 prévoit que le Gouvernement a six mois pour prendre l’ordonnance permettant l’accompagnement social des salariés. Si ce projet de loi est adopté à l’automne, l’ordonnance paraîtra mi-2020, ce qui laisse un an et demi pour organiser concrètement l’accompagnement des salariés et des territoires. C’est un véritable défi, mais un défi réaliste si l’on accompagne suffisamment les collectivités et les habitants, d’autant que ces territoires pourront s’appuyer sur ce qui a été fait – et ce qui se fait actuellement – pour d’autres projets de territoire, comme à Aramon ou Fessenheim.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je veux saluer le propos de M. Dive et lui dire que sa préoccupation est parfaitement prise en compte. Nous considérons que, dans la mesure où nous avons commencé ce travail dès l’automne dernier, nous avons largement le temps, d’ici à l’automne 2022, de mener à bien l’accompagnement social et territorial des sites concernés – la loi a d’ailleurs prévu des dispositions en ce sens.

L’accompagnement social des salariés et le suivi des entreprises vont se faire en lien avec les entreprises concernées – notamment le groupe allemand Uniper, qui exploite les sites de Saint-Avold et Gardanne –, ainsi qu’avec EDF, où un reclassement systématique est prévu.

Pour ce qui est de l’accompagnement territorial, il se fera avec les collectivités territoriales concernées et selon un traitement différencié, afin de tenir compte des particularités de chaque situation.

Dans ces conditions, nous pouvons parfaitement procéder à la fermeture des quatre centrales à charbon d’ici à 2022. J’en profite pour dire que des projets concrets sont prévus, notamment en matière de transition énergétique : ainsi, en Loire-Atlantique, le parc éolien au large de Saint-Nazaire va ouvrir en même temps que la centrale de Cordemais va fermer, et il est prévu que des projets d’éolien offshore flottant soient réalisés en Méditerranée après la fermeture de la centrale de Gardanne.

M. Julien Aubert. Pour ce qui est de l’offshore flottant en région Provence-Alpes-Côte d’Azur que vous évoquez, monsieur le ministre d’État, j’avais compris que la PPE limitait considérablement les perspectives de cette technologie, en prévoyant que la construction du parc pourrait se faire soit en région PACA, soit en région Occitanie, mais en tout état de cause sur un seul site : le risque d’un embouteillage n’est pas à exclure. À vous entendre, le projet est décidé, ce qui serait le cas échéant une très bonne nouvelle, mais qu’en est-il réellement ?

Par ailleurs, êtes-vous certain que le personnel frappé par l’évolution du site de Gardanne pourra être intégralement reclassé sur un site d’éolien en mer ? Cette question vaut aussi bien pour les projets en Méditerranée que pour celui de Saint-Nazaire. J’ai pour ma part l’impression que les personnels des centrales à charbon ont une culture totalement différente, et exercent des métiers totalement différents de ceux travaillant sur un site d’éolien offshore.

M. François-Michel Lambert. En tant que député de Gardanne, je confirme à nouveau que je vais accompagner la décision du Gouvernement : la fermeture de centrales à charbon électriques est un symbole fort. Je rappelle toutefois que la semaine dernière, le Gouvernement et la majorité nous ont refusé le même symbole pour le kérosène, en rejetant les amendements à la loi d’orientation des mobilités visant à mettre fin aux avantages fiscaux dont bénéficie le secteur aérien.

Il y a donc deux poids, deux mesures : si vous êtes un ouvrier d’une province lointaine, on sacrifie votre avenir pour la cause de notre diplomatie, notamment pour préserver la capacité du Président de la République à peser sur des pays comme l’Allemagne et la Pologne, qui ont fait le choix d’une production électrique à l’origine d’importantes émissions de gaz à effet de serre (Protestations des députés du groupe La République en Marche), mais quand il s’agit, en se référant au même symbole, d’augmenter le taux de TVA sur les billets d’avion des vols intérieurs ou de supprimer l’exonération de TICPE sur le kérosène – ce qui se serait traduit par une augmentation de 11 euros pour un billet d’avion Paris-Marseille –, la majorité refuse de jouer le jeu.

Je rappelle que la transition énergétique va avoir pour conséquence de faire souffrir des territoires, mais aussi les hommes et les femmes qui y vivent. Les élus, tous bords confondus, de ces territoires sont extrêmement déçus par la dynamique mise en place par le Gouvernement pour garantir l’avenir après 2022. Rien de concret n’est annoncé : M. le ministre d’État a fait allusion à certains projets dont nous n’avions jamais entendu parler, sans nous donner aucune précision. Il n’y a pas de stratégie clairement définie et, en l’état actuel, nous attendons toujours de connaître les moyens majeurs ayant vocation à être mobilisés pour accompagner les territoires touchés par des fermetures de sites.

Des hommes et des femmes vont voir leur avenir professionnel et familial se jouer en fonction des choix que nous allons faire à l’Assemblée nationale. Nous avons le devoir de penser à eux, et de prévoir des moyens suffisants pour assurer leur accompagnement.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie des amendements identiques CE651 du rapporteur et CE491 de M. Jean-Marc Zulesi.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avec votre permission, monsieur le président, je vais laisser le soin à M. Zulesi de présenter son amendement CE491, identique à mon amendement CE651.

M. Jean-Marc Zulesi. Cet amendement, qui constitue une proposition de repli par rapport à un autre amendement que nous allons examiner prochainement, vise à préciser que les modalités de calcul des émissions pour l’atteinte du seuil de 0,55 tonne d’équivalents dioxyde de carbone par mégawattheure, sont définies par décret. Il s’agit de permettre une plus grande souplesse et d’engager une véritable discussion avec les industriels concernés – j’ai moi-même travaillé avec Arcelor-Mittal sur le sujet – afin d’adapter au mieux le dispositif prévu à l’article 3 aux réalités de leur activité.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Cette proposition permettra effectivement de préciser utilement que les seuils d’émission des gaz sidérurgiques, par nature fatals, ne sont pas soumis aux modalités de calcul prévues par la loi, mais renvoyés à un décret. J’y suis favorable.

La commission adopte les amendements identiques CE651 et CE491.

En conséquence, l’amendement CE494 tombe.

M. le président Roland Lescure. Je précise que les amendements qui viennent d’être adoptés modifient l’alinéa 5, c’est pourquoi l’amendement CE494, qui portait sur le même alinéa, est tombé. Ce qui n’est pas le cas de l’amendement CE554 de Mme Batho, qui vise à insérer deux alinéas après l’alinéa 5.

La commission examine l’amendement CE554 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je veux dire à M. le ministre d’État que la question n’est pas de savoir s’il y a des soupçons ou non : notre débat doit porter sur la loi, et plus précisément sur ce qu’elle autorise ou interdit. En l’occurrence, dans sa rédaction actuelle, l’article 3 autorise la poursuite partielle du fonctionnement des centrales à charbon – peut-être en mode dégradé – ainsi que le projet Ecocombust.

Or la Cour des comptes a indiqué que le rendement énergétique des centrales biomasse destinées à produire exclusivement de l’électricité est systématiquement inférieur à 40 %, et que la perspective de reconversion des centrales à charbon en centrales biomasse pour produire de l’électricité est une aberration écologique. Le Gouvernement semblait d’ailleurs partager cette position à l’époque où il inscrivait dans la PPE que l’État n’accorderait pas de soutien financier pour les projets de production d’électricité à partir de biomasse – M. le ministre d’État a, de son côté, précisé qu’il n’y aurait pas de tarif de rachat.

Ce que nous proposons pour notre part avec cet amendement, c’est qu’il n’y ait pas d’autorisation d’exploiter pour des projets visant à produire exclusivement de l’électricité à partir de biomasse, sans cogénération.

M. Anthony Cellier, rapporteur. La biomasse est une ressource rare : je partage votre volonté de donner des orientations claires pour l’orienter en priorité vers les usages où elle est le plus efficace. Pour le biogaz, la priorité doit être donnée à l’injection de biométhane ; pour le bois, la priorité doit être donnée à l’utilisation en chaleur dans un réseau de chaleur.

Néanmoins, interdire tout projet de production d’électricité à partir de biomasse ne paraît pas pertinent : dans certains cas très spécifiques, la cogénération peut être pertinente, notamment pour les installations de production éloignées des réseaux de gaz.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis que M. le rapporteur. Je tiens à préciser la position du Gouvernement : nous ne souhaitons plus soutenir la production d’électricité par biomasse, même s’il est vrai que, dans ce domaine, il y a eu par le passé des projets et même des contrats qui prévoyaient des tarifs d’achat. M. Lambert le sait : nous avons entendu tout à l’heure une longue tirade accusant de laisser tomber les ouvriers de Gardanne – je n’ai d’ailleurs pas très bien compris le rapport qu’il entendait établir entre la situation de ces personnes et celles des passagers aériens… Précisons à ce propos que, contrairement à ce qu’il laisse entendre, notamment dans la presse, les ouvriers de Gardanne ne vivent pas dans un territoire reculé…

M. François-Michel Lambert. Je n’ai pas dit cela, monsieur le ministre d’État !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. … mais à proximité de la deuxième métropole de France.

Je ne vous laisserai pas dire qu’on les abandonne : nous travaillons d’arrache-pied, avec les élus locaux et les acteurs sociaux qui le souhaitent – vous êtes bien placé, monsieur Lambert, pour savoir qu’à Gardanne, ce n’est pas toujours facile, et c’est un euphémisme que de dire cela –, afin d’assurer la reconversion des personnes concernées.

En revanche, je reconnais la constance dont vous faites preuve dans votre opposition à la production d’électricité à partir de bois à Gardanne. Sur ce point, la production actuelle se fait en application d’un contrat signé sous le précédent gouvernement, et prévoyant un tarif d’achat…

M. François-Michel Lambert. Très élevé !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire… de plus de 130 euros le mégawattheure.

Nous ne prendrions plus de telles décisions aujourd’hui, je vous le dis clair et net, mais on ne peut pas remettre en cause un contrat du jour au lendemain – étant toutefois précisé qu’il fait l’objet de recours – et, comme l’a dit M. le rapporteur, on ne souhaite pas une interdiction totale de la biomasse pour la production exclusive d’électricité. Sur certains territoires et dans certaines situations bien particulières, cette technique peut en effet présenter un intérêt marginal, ce qui justifie que certains députés la défendent.

Notre politique générale en la matière est très claire : elle consiste à réserver la biomasse aux réseaux de chaleur. Je souhaite donc le retrait de cet amendement, et j’émettrai à défaut un avis défavorable.

M. le président Roland Lescure. Maintenez-vous votre amendement, madame Batho ?

Mme Delphine Batho. Je le maintiens.

M. François-Michel Lambert. Monsieur le ministre d’État, je ne suis pas certain d’avoir tenu les propos que vous m’avez prêtés au début de votre intervention, mais je vous remercie d’avoir rappelé la constance de mon opposition à cette aberration consistant à consommer tout le bois disponible entre la frontière espagnole et la frontière italienne, soit plus de 800 000 tonnes de bois, qui seraient brûlées à Gardanne pour un rendement énergétique de 30 % – autrement dit, pour trois arbres brûlés, deux ne serviront qu’à réchauffer l’atmosphère.

Le contrat correspondant, signé sous la présidence de Nicolas Sarkozy, n’a pas été annulé par le gouvernement suivant, et se trouve aujourd’hui confirmé avec un tarif de rachat de 130 euros le mégawattheure, à comparer avec ce que nous venons de valider pour l’éolien offshore, à savoir 50 euros le mégawattheure.

J’estime que, même s’il est difficile de remettre en cause un contrat signé, nous devons faire en sorte de trouver le moyen de ne pas gaspiller 1,4 milliard d’euros – plus que ce que va coûter la reconstruction de la cathédrale Notre-Dame-de-Paris – pour produire de l’électricité à 30 % de rendement en consommant des quantités astronomiques de bois.

M. le président Roland Lescure. Sans doute pouvons-nous éviter de faire entrer Notre-Dame de Paris dans ce projet de loi déjà bien assez volumineux…

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie des amendements identiques CE138 de M. Julien Dive et CE457 de M. François-Michel Lambert.

M. Julien Dive. L’État ayant clairement annoncé son intention de fermer les quatre centrales à charbon, et M. le rapporteur ayant indiqué que des mesures d’accompagnement des quatre sites seraient prises dans les six mois suivant la promulgation de la loi, il semble important d’inscrire dans la loi que l’État et les collectivités accompagneront les sites, à la fois dans les processus de transition industrielle et dans les reclassements.

Comme l’a très justement souligné Julien Aubert tout à l’heure, les métiers que pourront exercer les personnels embauchés dans le cadre des projets ayant vocation à remplacer les sites fermés ne seront certainement pas les mêmes que ceux qu’exercent actuellement les personnels des centrales à charbon. Or la formation dont ces personnels vont avoir besoin relève de la compétence des collectivités territoriales, notamment de la région, ce qui justifie que l’on indique expressément dans la loi que les mesures d’accompagnement devront être prises non seulement par l’État, mais aussi par les collectivités.

M. François-Michel Lambert. L’amendement identique CE457 vise à préciser que l’État et les collectivités locales sont responsables de la mise en œuvre des mesures d’accompagnement et des financements correspondants, rendus nécessaires par la fermeture des centrales à charbon, qui va mettre fin à l’activité des personnels qui y travaillaient jusqu’alors.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis défavorable à ces amendements.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis. L’adoption de ces amendements conduirait à restreindre le champ de l’ordonnance aux mesures relevant de l’État et des collectivités territoriales, alors que nous souhaitons impliquer aussi d’autres acteurs.

La commission rejette les amendements identiques CL138 et CL457.

Elle examine, en discussion commune, les amendements identiques CE139 de M. Julien Dive et CE565 de Mme Huguette Tiegna, ainsi que l’amendement CE455 de M. François-Michel Lambert.

M. Julien Dive. L’amendement CE139 est défendu.

Mme Huguette Tiegna. L’amendement CE564 vise à préciser que le reclassement des salariés concernés par la fermeture des centrales à charbon se fera en priorité dans le bassin d’emploi concerné. Il est identique à l’amendement CE432 de Mme Zannier, qui n’a malheureusement pas pu être présente ce soir, et qui a travaillé à la rédaction de cet amendement avec des acteurs locaux, notamment des syndicats.

M. François-Michel Lambert. Je crois savoir que M. le rapporteur et M. le ministre d’État sont favorables aux amendements identiques qui viennent d’être présentés et qui, s’ils sont adoptés, feront tomber mon propre amendement. Cela dit, je serai moi-même satisfait par l’adoption de ces amendements.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je salue à mon tour l’investissement de Mme Zannier à Saint-Avold, et je l’en remercie. Elle a beaucoup travaillé avec les représentations syndicales, et les conversations que j’ai eues avec elle ont été précieuses pour guider ma réflexion dans le cadre de ce projet de loi.

J’émets un avis favorable aux amendements identiques CE139 et CE565.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je suis également favorable aux amendements CE139 et CE565, qui visent à prendre en compte le fait que les salariés de certaines entreprises travaillent à 100 % dans la centrale, alors qu’ils ne sont pas salariés de l’opérateur.

La commission adopte les amendements identiques CE139 et CE565.

En conséquence, l’amendement CE455 tombe.

La commission est saisie de l’amendement CE650 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement vise à préciser qu’un accompagnement spécifique doit être prévu pour l’ensemble de la chaîne de sous-traitance et non pas seulement, comme pourrait le laisser penser la rédaction actuelle de l’alinéa 8 de cet article, pour les sous-traitants de rang 1 des centrales à charbon.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il me semble que la rédaction qui vient d’être adoptée répond à la préoccupation exprimée par cet amendement, mais je ne vois pas d’inconvénient à ce que le texte soit encore plus explicite. Je m’en remets à la sagesse de la commission.

M. Matthieu Orphelin. J’ai déposé un amendement CE198 que nous examinerons prochainement et que je retirerai si celui-ci est adopté, car il porte sur la même question.

M. François-Michel Lambert. M. le ministre d’État peut-il nous préciser si l’accompagnement des sous-traitants va jusqu’aux dockers qui prennent en charge la réception et l’expédition du charbon ?

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Les dockers ne sont pas des sous-traitants à proprement parler, puisqu’ils peuvent être amenés à travailler dans différents secteurs. Cela dit, la prise en compte des dockers est intégrée dans les ports concernés, à savoir Le Havre, Marseille, Fos-sur-Mer et Nantes-Saint-Nazaire. Ils ne manquent d’ailleurs jamais de nous rappeler leurs préoccupations, par des moyens d’action qui ne sont d’ailleurs pas toujours conformes aux principes de la lutte syndicale.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, l’amendement CE456 de M. François-Michel Lambert et les amendements identiques CE34 de Mme Anne-Laurence Petel et CE140 de M. Julien Dive.

M. François-Michel Lambert. L’amendement CE456 vise à écrire de manière plus claire que les mesures qui seront mises en place pour accompagner les salariés des centrales à charbon amenées à fermer au 1er janvier 2022, favoriseront un reclassement vers des emplois durables. À cet effet, il prévoit à l’alinéa 9 de substituer aux mots « viseront notamment à favoriser », le mot « favoriseront ».

Mme Anne-Laurence Petel. L’amendement CE34 a le même objet que celui que vient de présenter M. Lambert et n’en diffère que légèrement dans sa rédaction, puisqu’il prévoit de substituer aux mots « viseront notamment à favoriser », les mots « favoriseront notamment ».

M. Julien Dive. L’amendement CE140 est défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je souhaite le retrait de l’amendement CE456 au profit des amendements CE34 et CE140.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

M. le président Roland Lescure. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lambert ?

M. François-Michel Lambert. Je le maintiens.

La commission rejette l’amendement CE456.

Puis elle adopte les amendements identiques CE34 et CE140.

Elle est saisie de l’amendement CE454 de M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. L’amendement CE454 est défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. J’invite M. Lambert à retirer son amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

M. le président Roland Lescure. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lambert ?

M. François-Michel Lambert. Je le retire.

L’amendement CE454 est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements identiques CE141 de M. Julien Dive et CE453 de M. François-Michel Lambert, les amendements identiques CE33 de Mme Anne-Laurence Petel, CE568 de Mme Huguette Tiegna et CE612 de la commission du développement durable, ainsi que l’amendement CE569 de M. Dominique Potier.

M. Julien Dive. L’amendement CE141 vise à préciser que les emplois ciblés par les mesures d’accompagnement cibleront de façon prioritaire des reclassements dans les territoires concernés, c’est-à-dire dans les mêmes bassins d’emploi.

M. François-Michel Lambert. L’amendement CE453 est défendu.

Mme Anne-Laurence Petel. L’amendement CE33 a pour objet de répondre à l’une des inquiétudes exprimées par les salariés, en leur donnant l’assurance qu’ils seront reclassés en priorité dans le bassin d’emploi concerné.

Mme Huguette Tiegna. Nous sommes très préoccupés par le devenir des salariés touchés par la fermeture des centrales, et nous souhaitons réduire l’incertitude pesant sur eux : tel est l’objet de l’amendement CE568.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis au nom de la commission du développement durable. L’amendement CE612 est défendu.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement CE569 vise à protéger un emploi alternatif à proximité du lieu de résidence des salariés.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis défavorable aux amendements CE141, CE453 et CE569, et favorable aux amendements CE33, CE568 et CE612, qui retiennent la notion de bassin d’emploi concerné.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je suis défavorable aux amendements CE141, CE453 et CE569. Pour ce qui est des amendements CE33, CE568 et CE612, j’estime qu’ils sont satisfaits, puisqu’un processus de reclassement commence toujours par le bassin d’emploi concerné ; cela étant, j’émets un avis de sagesse.

M. le président Roland Lescure. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Dive ?

M. Julien Dive. Je le retire.

M. le président Roland Lescure. Et vous, monsieur Lambert ?

M. François-Michel Lambert. Je le maintiens.

L’amendement CE141 est retiré.

La commission rejette l’amendement CE453.

Elle adopte les amendements identiques CE33, CE568 et CE612.

En conséquence, l’amendement CE569 tombe.

La commission est saisie des amendements identiques CE142 de M. Julien Dive et CE452 de M. François-Michel Lambert.

M. Julien Dive. S’il convient d’accompagner les emplois sur site en tenant compte des spécificités des sites et des personnels, afin de conduire ces derniers vers un emploi durable, il s’agit également de tenir compte, pour la mise en œuvre du dispositif d’accompagnement, des différents statuts – en l’occurrence, le statut des industries électriques et gazières (IEG) et le statut des ports et docks – dont le caractère spécifique et différent du régime général ne peut être ignoré. Cet amendement vise donc à préciser que ces mesures prendront en compte le statut des salariés concernés par la fermeture des installations de production d’électricité à partir de charbon.

M. François-Michel Lambert. L’amendement CE452 est identique à celui que vient de défendre brillamment M. Dive.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Le projet de loi a pour objectif de mettre en place un accompagnement spécifique pour tous les salariés des centrales à charbon, quel que soit leur statut. Je souhaite donc le retrait de cet amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

M. Julien Dive. Sauf erreur, tous les salariés des sites concernés ont le statut IEG ; mon amendement vise à tenir compte de cette spécificité.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Cet amendement nous donne l’occasion d’évoquer les processus de reconversion professionnelle et de reclassement. Pour répondre à une question que m’a posée M. Aubert tout à l’heure, je dirai qu’il est évident qu’on ne fait jamais passer directement un salarié d’une centrale à charbon à une unité éolienne : entre les deux, il y a de l’analyse de situation individuelle, de la formation, etc.

Tous les salariés n’ont pas le statut IEG – je pense notamment aux salariés d’entreprises intervenant sur un site dans le cadre de la sous-traitance –, mais on peut penser que ceux qui l’ont, comme c’est le cas des salariés de Total et d’Uniper, chercheront à être reclassés en conservant leur statut, ce qui n’exclut pas qu’ils acceptent d’autres offres d’emploi.

Je vais vous donner un exemple que Mme Zannier aurait pu citer si elle avait été présente : dans le bassin de Saint-Avold, parmi différentes entreprises du secteur de la chimie, on trouve le groupe Total, au sein duquel les salariés de la centrale fermée accepteraient certainement d’être reclassés, même sans bénéficier du statut IEG, que d’autres conventions collectives pourraient remplacer.

Il ne me paraît donc pas du domaine de la loi de préciser que les mesures de reclassement devront tenir compte, le cas échéant, du statut IEG des salariés concernés. On ne décrit jamais dans la loi les modalités du plan de reconversion spécifiques à telle ou telle entreprise.

Par ailleurs, je veux souligner le fait que c’est la première fois qu’à l’occasion de la fermeture d’une centrale thermique, on met en place un processus d’accompagnement social et territorial : la fermeture des deux tranches fioul de la centrale de Cordemais n’avait pas donné lieu au moindre processus d’accompagnement. M. Cellier a donné un exemple dans le Gard, mais on pourrait également citer la centrale de Porcheville, dans les Yvelines, dont la fermeture complète n’a fait l’objet d’aucun accompagnement social et territorial.

Je le répète, on ne décrit jamais dans la loi le plan d’accompagnement qui va être négocié et mis en place.

M. le président Roland Lescure. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Dive ?

M. Julien Dive. Je le maintiens.

M. François-Michel Lambert. Je maintiens également l’amendement CE452.

La commission rejette les amendements identiques CE142 et CE452.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CE570 de M. Dominique Potier et CE465 de M. Philippe Bolo.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement CE570 de notre collègue Dominique Potier vise à favoriser la reconversion des salariés dans le secteur des énergies renouvelables (ENR) lorsqu’ils le souhaitent – mais j’imagine que M. le ministre d’État aura sur cet amendement une position identique à celle qu’il a exprimée sur les amendements précédents.

M. Philippe Bolo. L’amendement CE465 est défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable aux deux amendements.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je serais le premier à souhaiter que l’on favorise ce type de reconversion, mais il n’y a pas lieu de le préciser dans la loi, c’est pourquoi j’émets un avis défavorable à ces deux amendements.

L’amendement CE465 est retiré.

M. le président Roland Lescure. Maintenez-vous l’amendement CE570, madame Battistel ?

Mme Marie-Noëlle Battistel. En l’absence de M. Potier, je maintiens l’amendement.

La commission rejette l’amendement CE570.

Elle est saisie de l’amendement CE652 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Dans un esprit d’anticipation et d’accompagnement, il est essentiel de prévoir un dispositif de formation adéquat au bénéfice des salariés qui verraient leur emploi supprimé à la suite des fermetures de centrales à charbon. Il faut en effet donner tous les moyens à ces salariés de s’adapter à leur nouvel emploi, en cohérence avec leur projet professionnel.

Je fais partie de ceux qui pensent que la formation est un outil qui doit nécessairement faire partie des mesures d’accompagnement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je m’en remets à la sagesse de la commission.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CE567 de Mme Huguette Tiegna et CE450 de M. François-Michel Lambert.

Mme Huguette Tiegna. L’amendement CE567 – identique à un autre amendement que Mme Zannier ne peut défendre, puisqu’elle est absente – vise à préciser que les ordonnances prévues par l’article 3 du projet de loi préciseront les modalités de financement des dispositifs visant à favoriser l’accompagnement et la reconversion des salariés.

M. François-Michel Lambert. L’amendement CE450 vise à compléter l’alinéa 9 de l’article 3 en insérant l’alinéa suivant : « L’ordonnance détaille également les modalités de financement de l’accompagnement spécifique visé au premier alinéa du présent II. » Il s’agit de renforcer la capacité à accompagner dans ce dispositif les salariés ayant perdu leur emploi.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis favorable à l’amendement CE567, et défavorable à l’amendement CE450.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Sagesse.

La commission adopte l’amendement CE567.

En conséquence, l’amendement CE450 tombe.

La commission est saisie de l’amendement CE32 de Mme Anne-Laurence Petel.

Mme Anne-Laurence Petel. L’amendement CE32 vise à compléter l’alinéa 9 par la phrase suivante : « S’agissant des salariés mentionnés au deuxième alinéa du présent II, il sera tenu compte de la nécessité d’effectuer un reclassement en priorité au sein d’entreprises proposant des emplois à durée indéterminée. »

Le fait que l’annonce de la fermeture ait été faite par le prédécesseur de M. de Rugy sans qu’il soit fait état d’un accompagnement a suscité beaucoup d’inquiétude, et je me félicite qu’aujourd’hui, M. le ministre d’État souhaite la mise en place d’un accompagnement social et territorial. Cependant, vérification faite auprès de Pôle emploi, la mention d’« emplois durables » figurant à l’alinéa 9 ne signifie pas forcément que lesdits emplois seront à durée indéterminés. L’amendement CE32 vise à y remédier.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je pense que les engagements du ministre sont très clairs, et qu’il ne faut pas rajouter trop de contraintes liées à la manière dont doit se faire le reclassement des salariés : la priorité doit être de reclasser les salariés en leur procurant un emploi durable et si possible dans le même bassin d’emploi. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je répète que toutes les modalités du reclassement n’ont pas à être précisées dans la loi. Je demande donc le retrait de cet amendement, et j’émettrai à défaut un avis défavorable – étant précisé qu’en pratique, l’emploi à durée indéterminé est toujours la priorité dès lors que cela répond à la demande des salariés.

M. le président Roland Lescure. Maintenez-vous l’amendement CE32, madame Petel ?

Mme Anne-Laurence Petel. Non, je le retire.

L’amendement CE32 est retiré.

La commission examine les amendements identiques CE144 de M. Julien Dive et CE449 de M. François-Michel Lambert.

M. Julien Dive. Je laisse le soin à M. Lambert de défendre son amendement identique.

M. François-Michel Lambert. Afin de donner des garanties et de la visibilité aux salariés concernés, l’article 3 devrait prévoir dès à présent les orientations qui seront développées dans l’ordonnance. Le présent amendement encadre donc mieux le contenu de l’habilitation à légiférer par ordonnance.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je souhaite le retrait de cet amendement : les possibilités de reclassement des IEG au sein de la branche relèvent des compétences de la branche, et non de l’État. L’accompagnement doit bien concerner l’ensemble des salariés, quel que soit leur statut.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. C’est également l’orientation du Gouvernement que de privilégier, au sein de la branche, pour les salariés qui le souhaitent – certains pourraient avoir un projet professionnel différent – les solutions de reclassement permettant aux salariés concernés de conserver leur statut particulier. Cependant, il ne me paraît pas justifié de faire figurer cette précision dans la loi ; c’est pourquoi j’émets un avis défavorable à ces amendements.

M. le président Roland Lescure. Les amendements sont-ils maintenus ?

M. Julien Dive. Je maintiens l’amendement CE144.

M. François-Michel Lambert. Je maintiens également l’amendement CE449.

La commission rejette les amendements identiques CE144 et CE449.

Elle est saisie, en discussion commune, des amendements CE653 et CE654 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’amendement CE653 vise à associer davantage le Parlement à la mise en œuvre de l’accompagnement des salariés impactés par la fermeture des centrales à charbon. Il prévoit une présentation par le Gouvernement de la mise en œuvre de l’ordonnance un an après sa publication, ainsi qu’une évaluation de cette mise en œuvre par le Parlement.

Il est en effet essentiel que le Parlement puisse avoir un regard attentif sur l’accompagnement des territoires et des salariés, au-delà du débat qui aura lieu lors du vote de la loi de ratification de l’ordonnance.

Dans le même esprit, l’amendement CE654 prévoit un rapport d’évaluation des commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Vous savez ce que je pense des amendements demandant des rapports… Je comprends votre souhait d’un suivi régulier des mesures prises ; cela étant, quand bien même ce suivi est prévu – nous avons mis en place des groupes de travail, territoire par territoire –, j’émets un avis de sagesse sur ces deux amendements.

M. le président Roland Lescure. Lequel de vos deux amendements préférez-vous voir adopter, monsieur le rapporteur ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. À tout prendre, je préfère l’amendement CE653, qui prévoit que le Gouvernement viendra devant la représentation nationale.

L’amendement CE654 est retiré.

La commission adopte l’amendement CE653.

Les amendements CE143 de M. Julien Dive et CE466 de M. Philippe Bolo sont retirés.

La commission adopte l’article 3 modifié.

La commission a poursuivi l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat (nos 1908 et 2032) (M. Anthony Cellier, rapporteur).

M. le président Roland Lescure. Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, je vous souhaite la bienvenue.

Après l’article 3

La commission est saisie des amendements identiques CE615 de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, CE266 de M. François-Michel Lambert et CE533 de M. Matthieu Orphelin, qui font l’objet du sous-amendement CE719 du Gouvernement,

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable. La rénovation énergétique des bâtiments est un levier majeur de lutte contre le réchauffement climatique : les bâtiments représentent 45 % de notre consommation d’énergie et 25 % de nos émissions de gaz à effet de serre.

Mme la secrétaire d’État parlera tout à l’heure de toutes les mesures qui existent déjà pour rénover les bâtiments. Pour notre part, nous avons souhaité vous présenter des amendements qui permettent de lutter contre la précarité énergétique tant sur le plan environnemental que sur le plan social.

L’amendement CE615 vise à intégrer un critère de performance énergétique dans les critères de définition d’un logement décent, de façon que des logements très précaires et très consommateurs d’énergie qui mettent leurs occupants en difficulté financière soient considérés comme indécents. Le décret « décence » permet de mieux protéger le locataire dans sa relation avec le propriétaire lorsque le logement n’offre pas toutes les qualités de confort, de saisir in fine un juge, et de revendiquer des loyers amoindris et des dommages et intérêts.

M. Bertrand Pancher. À tout seigneur tout honneur, je précise que l’amendement CE266 nous a été suggéré par la grande organisation de collectivités intervenant dans le secteur environnemental, AMORCE, qui dispose de vrais professionnels dans le domaine de la précarité énergétique et qui a réalisé un bon travail en la matière.

À l’origine, nous souhaitions déposer des amendements visant à interdire purement et simplement les passoires thermiques, car malgré les aides importantes attribuées aux propriétaires, rien ne bouge et certains biens mis en location sont dans un état scandaleux. Mais à la réflexion, interdire les passoires thermiques entraînerait ipso facto la question du relogement de centaines de milliers, voire de millions de personnes très mal logées dans notre pays.

La loi du 17 août 2015 relative à la transition écologique pour la croissance verte (LTECV) a introduit dans les critères de définition d’un logement décent ouvert à la location un critère de performance énergétique – nous étions quelques-uns à soutenir ce dispositif. Toutefois, le décret d’application de cette loi apparaît peu opérationnel : plutôt que de fixer un seuil de performance énergétique indiquant une consommation maximale par kilowattheure par mètre carré et par an, il fixe plusieurs critères flous et partiels.

L’objectif de notre amendement est de rendre systématique la rénovation des logements les plus énergivores destinés à la location en introduisant un seuil maximum de consommation énergétique par mètre carré et par an. Ces obligations et contraintes permettraient vraiment d’avancer en matière de rénovation thermique des passoires.

M. Matthieu Orphelin. La question de la rénovation énergétique est sûrement au cœur du présent projet de loi. Plus de 6 millions de Français ne parviennent plus à se chauffer correctement, parce que les factures sont trop élevées du fait de la mauvaise isolation des logements. Mon amendement CE533 vise à préciser les critères de définition d’un logement décent en intégrant un critère de performance énergétique, tout comme il existe déjà des critères tels qu’une surface minimale de neuf mètres carrés, la qualité sanitaire, l’eau potable, etc.

Je ne suis pas du tout fan du sous-amendement du Gouvernement qui propose de se baser sur les consommations finales et non primaires, mais cette mesure est peut-être secondaire par rapport à celle de l’adoption d’une nouvelle définition des logements décents.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement soutient le principe d’intégrer un critère chiffré de performance énergétique dans les critères de définition d’un logement décent afin de fixer de manière précise le niveau de performance à atteindre pour louer un logement.

Cette mesure n’a pas vocation à considérer l’intégralité des passoires thermiques, donc les étiquettes F ou G, comme des logements indécents, eu égard aux conséquences fortes qu’emporte cette qualification de logement indécent, mais il s’agit de viser, au travers des critères de décence, les logements les plus énergivores au sein de la classe G, par exemple ceux qui consomment au-dessus de 600 à 700 kilowattheures d’énergie finale par mètre carré et par an – j’y reviendrai puisque c’est l’objet du sous-amendement CE719. Ces niveaux correspondent à des factures énergétiques qui représentent 1,8 parfois 2 fois la facture énergétique moyenne des ménages. Cette mesure toucherait de l’ordre de 200 000 à 400 000 logements, selon les données issues de la base PHEBUS dont nous disposons.

Le sous-amendement CE719 proposé par le Gouvernement, qui est bien évidemment favorable à l’amendement CE615, vise à se baser sur les consommations d’énergie finale disponibles dans le diagnostic de performance énergétique (DPE) du logement, parce que ce sont les données qui importent concrètement le plus aux locataires, contrairement aux données d’énergie primaire.

Le premier alinéa de l’article 6 de la loi du 6 juillet 1989 prévoit déjà qu’un décret en Conseil d’État définit le critère de performance énergétique minimale à respecter et un calendrier de mise en œuvre échelonnée. L’amendement CE615 sous-amendé permettrait de le préciser et de faire entrer la consommation énergétique dans les critères de décence. Le Gouvernement envisage une entrée en vigueur de ce dispositif au 1er janvier 2022 afin de laisser un délai raisonnable aux propriétaires pour anticiper l’obligation et réaliser les travaux, et aux professionnels du secteur du bâtiment de s’approprier le nouveau cadre de diagnostic de performance énergétique. Un tel dispositif pourrait être progressif, avec un seuil qui diminuera au cours du temps, au fur et à mesure que la dynamique des travaux aura été enclenchée dans la France entière.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je rappelle tout d’abord que le cœur du projet de loi est l’urgence climatique et écologique. La rénovation contribue à apporter des solutions à cet enjeu.

Ces amendements sont très utiles pour améliorer les logements les plus dégradés. Je suis donc favorable à l’ensemble de ces amendements ainsi qu’au sous-amendement du Gouvernement qui cible les logements indécents les plus dégradés.

M. Jean-Louis Bricout. Le sujet est plus qu’important puisqu’il s’agit des passoires thermiques. Ce sont souvent des logements qui sont loués par des marchands de sommeil – des bailleurs indélicats, pour utiliser une expression plus sympathique.

Le décret « décence » fait appel à une notion d’insalubrité ou d’insécurité physique d’un logement. Fixer un critère de performance énergétique renvoie à l’insécurité économique dans laquelle les propriétaires plongent les locataires. En cas de contrôle ou dans le cadre du règlement sanitaire départemental et ce fameux décret « décence », ce dispositif peut permettre aux maires d’ordonner des travaux aux propriétaires. C’est donc une avancée.

Mme Laure de La Raudière. Y a-t-il des logements sociaux qui seraient concernés par la mesure parmi les 200 000 à 400 000 logements dont fait état l’enquête PHEBUS ? Par ailleurs, les dispositions prévues dans ces amendements concerneront-elles aussi le logement social ?

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Je suis ravie que l’on puisse s’accorder sur le fait que la consommation d’énergie d’un logement soit un critère de définition d’un logement décent. Cela permettra de lutter contre la précarité énergétique, certains ayant des difficultés pour se chauffer, et pour l’avenir de la planète, donc du climat.

Le sous-amendement vise à se baser sur les consommations d’énergie finale mentionnées dans le DPE, ce qui fait que dans le même temps on aura pour une même étiquette énergétique des logements qui seront considérés pour certains indécents et pour d’autres décents. Cela pose un problème de lisibilité pour les gens.

L’exposé sommaire du sous-amendement fait état de 600 à 700 kilowattheures d’énergie finale, ce qui emmène au-delà de l’étiquette G. Si je comprends qu’il faille commencer par le bas et remonter progressivement, je crains que cette mesure ait une portée trop faible par rapport aux attentes de nos concitoyens.

Mme Delphine Batho. Je suis contre le sous-amendement du Gouvernement. S’agit-il de considérer comme décents des logements équipés de « grille-pain » particulièrement énergivores ?

M. Nicolas Turquois. Je suis plutôt favorable à ce que le DPE soit basé sur la consommation d’énergie finale qui concerne la réalité de la consommation. Par contre, l’exposé sommaire fait état de logements au-delà de 600 à 700 kilowattheures, ce qui correspond à des habitations sans portes ni fenêtres ! On ne peut pas parler de chiffres de cet ordre-là. C’est proprement catastrophique.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Pourtant, ça existe !

M. Nicolas Turquois. Lorsque l’on est sur des niveaux de 300 à 400 kilowattheures, on atteint déjà des factures d’électricité énormes. Au-delà de 600 à 700 kilowattheures, on a affaire à un taudis, il n’y a pas d’autre mot.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame de La Raudière, la mesure sera bien applicable aux logements sociaux : le décret s’appliquera à tout type de logement, quel que soit le bailleur, y compris les bailleurs sociaux. Il existe probablement assez peu de logements qui atteignent ce niveau-là chez les bailleurs sociaux car ils se sont lancés depuis longtemps dans de grosses opérations de rénovation, avec des volumes importants. Si l’on fixe cette obligation à compter de 2022, il est probable qu’à cette date il n’y en aura plus ou quasiment plus chez les bailleurs sociaux.

Le sous-amendement ne propose pas d’inscrire dans la loi le niveau de 600 à 700 kilowattheures. Il s’agit de montants indicatifs de seuils. On fixera un seuil en énergie finale – j’y reviendrai. L’idée est de partir des situations les plus scandaleuses. Selon l’enquête PHEBUS, de 200 000 à 400 000 logements seraient concernés. J’ai rencontré récemment une famille dont le logement était mal chauffé malgré une facture d’électricité de 400 euros par mois et une facture de fioul de 400 euros par mois. De tels cas existent, mais ce n’est heureusement pas la majorité. Les bons niveaux seront fixés par voie réglementaire.

Quant à la différence entre l’énergie finale et l’énergie primaire, je rappelle que l’énergie finale est la facture, c’est-à-dire ce qui pèse sur les individus, donc ce qui leur parle. Je présenterai ultérieurement un amendement qui propose que le nouveau DPE figure à la fois en énergie primaire et en énergie finale pour que les deux critères soient connus. Cela permettrait, à partir du même DPE, de tirer des conséquences, y compris pour le décret « décence » sans avoir l’impression d’avoir deux types de DPE, et d’avoir la totalité des informations dans le DPE lui-même.

M. Jean-Louis Bricout. Je voudrais revenir sur le caractère juridique de la mesure : on m’a toujours dit que le DPE n’était pas opposable juridiquement.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il le sera à partir du 1er janvier 2021.

M. Jean-Louis Bricout. J’ai ma réponse, c’est parfait.

M. Julien Aubert. Je suis dubitatif sur le fait de mentionner dans le DPE à la fois l’énergie primaire et l’énergie finale. Je ne suis pas certain que cela évoque quelque chose au grand public. Si l’objectif est de développer une forme de sensibilité à la question de la précarité énergétique, ne faudrait-il pas réfléchir à un élément plus parlant pour nos concitoyens ?

M. Bertrand Pancher. Je veux tout d’abord remercier le Gouvernement pour ce dispositif qui constitue une belle avancée. Intégrer un critère de performance énergétique très précis afin de cibler les logements qui doivent être rénovés pour être loués et le niveau de performance atteint n’est pas anodin. Toutefois, j’appelle votre attention sur le fait qu’il n’est pas non plus anodin de remplacer le critère d’énergie primaire par le critère d’énergie finale, car cela va donner un coup de fouet au chauffage électrique et bouleverser ipso facto les catégories de logement, notamment les plus énergivores. C’est un premier pas intéressant. J’aurais souhaité que l’on en reste à l’énergie primaire, car cela va accélérer les équipements électriques dans les logements.

M. Philippe Bolo. Madame la secrétaire d’État, il est indiqué dans l’exposé sommaire du sous-amendement que le dispositif entrera en vigueur le 1er janvier 2022, laissant un délai raisonnable au propriétaire pour réaliser les travaux. Or, 2022, c’est dans trois ans. Si le propriétaire a besoin de recourir à un prêt pour financer ses travaux et qu’il veut être ambitieux, cette ambition ne sera pas au rendez-vous. Si le remboursement du prêt est de 100 à 200 euros par mois pendant trois ans, il pourra faire de 3 000 à 4 000 euros de travaux, ce qui permettra seulement de changer la chaudière.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. La date de 2022 est un signal pour pouvoir enclencher les travaux, sachant qu’ils s’amortissent en plus de trois ans.

La commission adopte le sous-amendement.

Puis elle adopte les amendements identiques, ainsi sous-amendés.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CE536 et CE538 de M. Sacha Houlié, et l’amendement CE582 du Gouvernement.

M. Sacha Houlié. Les amendements CE536 et CE538, préparés avec M. Colas-Roy, concernent l’opposabilité du diagnostic de performance énergétique. Nous allons d’ores et déjà retirer notre premier amendement qui est, je l’ai compris, trop ambitieux à ce stade, et qui vise à opposer le diagnostic de performance énergétique lors de la révision du loyer qui a lieu sur le fondement de l’indice de référence des loyers (IRL). Nous proposions qu’il ne soit pas possible d’augmenter le loyer si le logement n’était pas performant au plan écologique.

L’amendement CE538 propose, quant à lui, de ne pas réévaluer à la hausse le loyer lors du renouvellement du bail – qui a lieu tous les trois ans pour un bail d’habitation non meublée – si c’est une passoire thermique. Il s’agit d’un dispositif complémentaire et non orthogonal de tous ceux qui ont été développés. Le locataire qui habite dans une passoire énergétique ne peut pas subir une double sanction : une consommation énergétique importante et une augmentation du loyer.

L’amendement du Gouvernement tire en partie les conséquences de ce que nous défendons.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. L’amendement CE582 vise à conditionner la révision du loyer, en cas de travaux, à l’atteinte d’au moins la classe E.

À compter de 2021, la loi du 6 juillet 1986 prévoit qu’il faut effectuer un minimum de travaux pour pouvoir réviser le loyer. Toutefois, ces travaux ne mentionnent pas les travaux de performance énergétique. Les modifications apportées conditionnent la révision du loyer, en cas de travaux, à l’atteinte d’un certain niveau de performance énergétique, afin que les locataires de logements ayant une consommation énergétique primaire supérieure à 331 kilowattheures par mètre carré et par an ne subissent pas à la fois des dépenses énergétiques très élevées, en tout cas plus élevées que la moyenne, et une révision significative de leur loyer.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je veux tout d’abord remercier M. Houlié pour les échanges forts intéressants et enrichissants que nous avons eus sur ce sujet. Le travail qu’il a fourni dans un laps de temps très bref est considérable. Cela étant, le dispositif qu’il propose comporte encore des failles. Je lui demande donc de retirer l’amendement CE536 et de le retravailler d’ici à la séance publique.

Je suis favorable à l’amendement du Gouvernement.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je demande le retrait des amendements CE536 et CE538 au profit de l’amendement du Gouvernement.

M. Sacha Houlié. Avant de retirer mes amendements, je souhaite apporter trois précisions.

Premièrement, il s’agit d’une démarche citoyenne puisque ces propositions sont issues du Grand débat national et qu’elles figurent dans la contribution de La République en Marche. J’y suis particulièrement attaché, en tant que membre du bureau exécutif de ce mouvement.

Deuxièmement, ces solutions ont reçu un avis très favorable de la quasi-totalité des acteurs qui travaillent dans le cadre du plan Bâtiment durable. À ce titre, elles méritent donc une attention particulière.

Troisièmement, je présenterai une nouvelle rédaction de ces amendements en séance publique. Si on ne parvient pas à convaincre la majorité de nos collègues, je vous indique d’ores et déjà que je continuerai à travailler sur ce dossier, y compris par la voie d’une proposition de loi que je souhaite ensuite voir soutenue par mon groupe.

Les amendements CE536 et CE538 sont retirés.

M. Matthieu Orphelin. On comprend bien l’objectif de l’amendement du Gouvernement ; je tiens à remercier nos collègues Sacha Houlié et Jean-Charles Colas-Roy pour leur amendement qui est clair, net et compréhensible. J’espère que nous pourrons y revenir en séance publique et l’adopter.

M. Julien Aubert. L’amendement de M. Houlié avait l’avantage de prévoir une clause de révision du loyer chaque année, une révision automatique du loyer. On aurait pu introduire un dispositif empêchant le bailleur d’augmenter automatiquement le loyer lorsqu’il n’a pas réalisé des dépenses énergétiques.

L’amendement du Gouvernement fait état d’une consommation énergétique primaire, alors que l’on vient d’adopter un amendement qui évoque la consommation énergétique finale. Pour la bonne compréhension des agents du secteur, il conviendrait que le législateur harmonise les termes employés dans la loi, sinon les indicateurs et les critères seront mesurés avec des unités différentes. Cela fait le bonheur des juristes, des avocats et des « sachants », mais le malheur des citoyens.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. L’amendement de M. Houlié cosigné par M. Colas-Roy montre à quel point les sujets sont complexes en la matière. Nous sommes tous en train de rechercher la bonne méthodologie pour lutter contre les passoires thermiques. Je comprends que les auteurs de l’amendement le retirent tout en souhaitant pouvoir continuer à en discuter avec le Gouvernement.

M. le président Roland Lescure. Merci pour cette compréhension.

La commission adopte l’amendement CE582.

Elle en vient à l’amendement CE444 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Delphine Batho. Monsieur le rapporteur, pouvez-vous expliciter un peu ?

M. le président Roland Lescure. La règle tacite en vigueur ici, c’est qu’une défense courte justifie une réponse courte.

M. Anthony Cellier, rapporteur. J’ai répondu aussi brièvement que vous avez défendu votre amendement.

Mme Delphine Batho. Je peux être plus longue, si vous voulez !

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’article 5 de la LTECV est déjà très ambitieux ; votre amendement cherche à le rendre encore plus ambitieux, ce qui est très louable et que je mets à votre crédit. Mais, comme vous le savez, nous avons pris du retard en matière de rénovation énergétique, ce que je ne peux que déplorer. Ces objectifs apparaissent donc difficilement atteignables.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’y suis défavorable.

Le Gouvernement partage bien évidemment l’objectif de la fin des passoires énergétiques et les outils permettant de rénover les passoires à l’occasion des mutations sont à développer. Le dispositif de consignation prévu à l’amendement CE527, qui sera examiné ultérieurement, semble mieux à même d’atteindre l’objectif recherché en fixant des règles opérationnelles et précises.

Je vous propose donc de retirer cet amendement au profit de l’amendement CE527. À défaut, j’y serai défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie, en discussion commune, des amendements CE378 de M. François Ruffin, CE212 de M. Jean-Louis Bricout, des amendements identiques CE623 de la commission du développement durable et CE524 de M. Matthieu Orphelin, et de l’amendement CE522 de M. Matthieu Orphelin.

L’amendement CE623 fait l’objet du sous-amendement CE709 de M. Loïc Prud’homme.

M. Jean-Hugues Ratenon. L’amendement CE378 prévoit que la location de tout bien immobilier dont la consommation en énergie primaire est supérieure à 330 kilowattheures par mètre carré et par an est interdite. L’objectif est bien de lutter efficacement contre les passoires énergétiques.

M. Jean-Louis Bricout. Afin de lutter rapidement contre la précarité énergétique, l’amendement CE212 vise à interdire la mise en location ou le renouvellement de baux locatifs dont le DPE fait apparaître une consommation énergétique supérieure à 330 kilowattheures d’énergie primaire par mètre carré. Il s’ensuivrait une obligation de mise en conformité sous trois mois, sous peine d’une amende de 100 euros par jour de retard au bénéfice de l’Agence nationale de l’habitat (ANAH).

Le dispositif paraît plutôt coercitif, mais il n’exclut pas les propriétaires de bonne foi du bénéfice des dispositifs d’aide à la rénovation de droit commun en vigueur.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Cet amendement, adopté en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, vise à rappeler les engagements que nous avons pris par le passé. En 2015, nous avions annoncé la fin des passoires thermiques d’ici à dix ans, objectif réaffirmé lors de la campagne présidentielle.

Le dispositif que nous proposons vise à montrer à quel point cet objectif est ambitieux mais néanmoins important parmi nos objectifs climatiques finaux. Il introduit dans le même temps une distinction qui nous semble importante entre zones tendues et zones détendues, qui doivent être traitées selon nous de manière différente. Les dates que nous proposons, même si elles doivent nous mettre en face de nos responsabilités vis-à-vis des ambitions de rénovation énergétique et des moyens que nous mettons en œuvre pour atteindre ces résultats dans des temps très courts, ne pourront probablement pas être respectées en l’état. Mais, elles font référence à des propos qui ont été tenus et sur lesquels nous nous sommes tous engagés. Aujourd’hui, force est de constater que nous n’avons pas encore le niveau nécessaire d’engagement sur la rénovation énergétique qui permette de les atteindre. En fait, nous lançons une alerte collective pour que nous puissions relever le défi ensemble.

M. Matthieu Orphelin. Pour de nombreux foyers, les factures énergétiques représentent de 10 à 20 % des dépenses mensuelles. Il faut donc lutter contre la précarité énergétique.

Le programme d’Emmanuel Macron comprenait effectivement des engagements très forts : il visait la rénovation de la moitié des logements passoires dès 2022 ; il est écrit en toutes lettres que les passoires énergétiques seront interdites de location à compter de 2025, et que cette mesure sera couplée à une aide pour les propriétaires non occupants qui ne pourraient pas faire les travaux. Enfin, il était prévu de mettre en place à cette fin un fonds public pour prendre intégralement en charge les travaux des propriétaires les plus précaires, avec un remboursement au moment de la vente du bien.

Cet amendement, adopté en commission du développement durable, avait fait l’objet d’un sous-amendement que j’avais défendu qui prévoyait que ces dispositifs financiers soient très clairement inscrits pour aider les propriétaires non occupants qui n’ont pas les moyens de réaliser des travaux. Plutôt qu’une interdiction sèche, comme certains aimaient à le caricaturer, nous avons prévu que soit créé un fonds afin d’aider les propriétaires non occupants à faire les travaux.

Je suis favorable à ce que ce dispositif s’applique dans un premier temps aux zones tendues, puis en 2028 aux autres zones.

M. Jean-Hugues Ratenon. Le sous-amendement CE709 propose de fixer des échéances plus proches.

M. Matthieu Orphelin. L’amendement CE522 vise à commencer par rénover les logements classés G, de manière à étaler un peu plus l’effort dans le temps.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’amendement présenté par M. Ratenon ne comporte pas de date, ce qui veut dire que l’obligation serait effective dès lors la promulgation de la loi. Je vous laisse imaginer l’effet que cela aurait sur le marché et sur la mise à disposition des biens de location… Cela me paraît du reste poser un problème de constitutionnalité.

Quant à l’échéance de temps prévue dans l’amendement CE212, elle est extrêmement courte.

Cela fait deux ans que Mme Meynier-Millefert est particulièrement investie sur le sujet de la rénovation et ses conseils, je le répète sans ambages, ont été précieux. Toutefois, je suis défavorable à son amendement CE623 car les notions d’interdiction sont à manipuler avec beaucoup de précaution.

M. Orphelin est tout aussi engagé que Mme Meynier-Millefert sur la question de la rénovation énergétique qui est au cœur de ce projet de loi. J’émettrai un avis défavorable sur ses amendements tout en le remerciant pour les discussions que nous avons pu avoir en privé.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous abordons un point très important dans cette discussion. Je vais donc prendre quelques instants pour présenter la vision du Gouvernement sur ce sujet.

Je commencerai par remercier tous les parlementaires qui ont proposé des amendements sur ce point. Nous partageons tous le même objectif : renforcer l’action sur la lutte contre les passoires énergétiques et atteindre les objectifs ambitieux que nous nous étions fixés dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte et que nous nous fixons à nouveau avec cette loi, puisque nous réaffirmons nos objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre et de consommation. Or les bâtiments représentent 45 % de notre consommation d’énergie et 25 % des émissions de gaz à effet de serre. Nous savons donc que le secteur du bâtiment est l’un des secteurs clés, peut-être le secteur le plus massif sur lequel agir pour pouvoir atteindre les objectifs que nous nous sommes tous fixé.

Environ 7,5 millions de logements sont des passoires thermiques, dont la moitié sont occupés par des ménages modestes. Nous sommes donc face à une urgence climatique et sociale. Toutefois, le Gouvernement souhaite agir de façon proportionnée en mettant en œuvre des aides plus efficaces et mieux distribuées, de la transparence sur le marché, mais aussi, c’est inévitable, quelques contraintes pour permettre d’accélérer cette transition.

Un mot sur les aides même si elles ne sont pas mentionnées dans le texte – elles figureront dans la loi de finances qui sera présentée d’ici à quelques semaines. Il existe aujourd’hui deux aides principales : le crédit d’impôt – 30 % de la dépense en crédit d’impôt est versée postérieurement aux travaux avec un assez long décalage – et les aides de l’ANAH, au travers du programme « Habiter mieux » réservé aux ménages modestes, qui peuvent couvrir jusqu’à 50 % des travaux mais qui ne permettent de réaliser que 75 000 rénovations par an.

Nous allons transformer ces aides en une prime unique, bonifiée pour les ménages modestes, qui sera versée par l’ANAH au commencement des travaux. Cette aide, si on y ajoute les aides rénovation globale de l’ANAH, représente déjà 1,2 milliard d’euros chaque année, mais il faut que les ménages modestes y aient mieux accès. Pour ce faire, nous allons continuer à utiliser les certificats d’économie d’énergie. Nous nous sommes battus, avec M. François de Rugy, pour simplifier l’accès aux certificats d’économie d’énergie. On peut déléguer presque toutes les démarches aux opérateurs. Nous avons mis en place, avec le ministre d’État, des bonifications, notamment pour les combles et les chaudières, ce qui permet d’avoir accès à des travaux à 1 euro pour les ménages les plus modestes. Nous travaillons aussi sur l’éco-PTZ.

Le sujet de la distribution des aides, et donc de l’animation de la politique de la rénovation, est aussi extrêmement important. Comme vous le savez, nous travaillons actuellement à définir, notamment avec Mme Marjolaine Meynier-Millefert, le service public de l’efficacité énergétique de l’habitat. Ce service public avait été prévu par la loi de 2015 qui en avait fixé des contours relativement peu définis. Nous travaillons actuellement avec tous les acteurs pour avancer, trouver le plan de financement avec les régions et toutes les collectivités impliquées. En attendant, nous avons souhaité que l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) continue à soutenir les plateformes territoriales cette année, afin de ne pas créer de trous d’air.

Autre sujet qui revient trop souvent en matière de rénovation des logements et qu’il faut débloquer, celui des copropriétés. Nous montons actuellement un plan de rénovation des copropriétés, bien sûr, en coordination avec M. Julien Denormandie, qui maximisera, simplifiera les certificats d’économie d’énergie ainsi que le droit applicable à la rénovation dans les copropriétés. Une ordonnance sur les copropriétés est en cours d’élaboration avec la Chancellerie.

Dans le projet de loi, nous avons travaillé sur des mesures de transparence et d’obligations : rendre l’audit énergétique obligatoire lors des mutations à compter du 1er janvier 2022, améliorer l’information à la location en affichant clairement et en euros les frais de chauffage dans les annonces, enfin modifier la capacité de réviser les loyers entre deux locataires, avec l’obligation de faire des travaux pour atteindre au moins la classe E.

Nous avons également évoqué le sujet de la décence qui nous permettra de poser une obligation nouvelle au titre de la décence.

L’interdiction est évidemment tentante. D’ailleurs, elle figurait dans la loi relative à la transition écologique pour la croissance verte et dans le programme présidentiel à l’horizon 2025. Mais il me semble qu’il faut faire les choses dans l’ordre et que cette interdiction ne pourra être effective que lorsque les mesures précédentes auront été pleinement mises en œuvre et produit leurs effets pour permettre de déverrouiller avec plus d’aides – des aides mieux distribuées, des aides plus efficaces – et la transparence du marché. Nous n’atteindrons pas un volume de croisière à la bonne vitesse d’ici à l’horizon 2025 ce qui supposerait de rénover plus d’un million et demi de passoires thermiques par an sur la période. Nous ne souhaitons pas non plus mettre en place un mécanisme qui deviendrait trop anxiogène pour les propriétaires, en particulier pour les propriétaires modestes. Il en existe, puisque parmi les propriétaires de passoires thermiques, certains sont des propriétaires occupants avec des revenus limités. D’autres sont des propriétaires bailleurs. On estime à environ 500 000 le nombre de ces propriétaires bailleurs eux-mêmes à revenus modestes qui mettent en location des passoires thermiques.

Nous allons donc avancer plutôt vers des mesures concrètes, rapides, qui produisent des effets au cours de ce quinquennat. C’est la raison pour laquelle, le Gouvernement est plutôt favorable à étudier la piste de la consignation qui sera discutée un peu tard. Cette consignation repose sur des mécanismes connus : une somme est retenue par les notaires, représentative soit du coût des travaux, soit d’un montant forfaitaire qui permet d’enclencher des travaux lorsqu’une passoire thermique est vendue ; le notaire ne la restitue au nouveau propriétaire que si les travaux sont effectués et permettent au logement de sortir de son statut de passoire. Ce système est finalement très similaire à ce qui s’est fait pour la mise aux normes de l’assainissement non collectif, qui fonctionne relativement bien dans ce secteur. Ce dispositif serait un énorme accélérateur des politiques de rénovation et il serait probablement plus proportionné, à ce stade, que l’outil d’interdiction. Il nous permettrait de faire probablement jusqu’à 100 000 rénovations de plus par an.

La position du Gouvernement est donc plutôt de privilégier la refonte des aides, l’amélioration du système, un plan pour les copropriétés, la focalisation des certificats d’économie d’énergie, les quelques mesures techniques d’amélioration du fonctionnement du marché, le décret « décence » et la consignation, et de n’en venir à l’interdiction seulement une fois qu’on se sera donné une chance de faire réussir toutes ces mesures.

Dans ces conditions, je suis défavorable aux amendements qui ont été présentés dans cette discussion commune.

M. Julien Aubert. Interdire les passoires thermiques est effectivement une solution séduisante ; depuis des années, on parle beaucoup mais on agit peu. Toutefois, en écoutant la réponse de Mme la secrétaire d’État, j’ai eu le sentiment qu’on ne voulait pas véritablement accélérer le mouvement et que l’on cherchait d’abord à tester tout l’arsenal existant avant d’en arriver à des mesures beaucoup plus contraignantes et coercitives. En fait, je crains que ce soit un moyen d’enterrer le dossier, tout en étant très sensible aux éléments que vous avez développés ; je crains aussi qu’un certain nombre de logements sortent du marché et basculent dans un marché gris ou un marché noir qui échappe à tout contrôle de ce secteur, sans compter évidemment l’impact pour les propriétaires modestes.

Vous avez esquissé une porte d’entrée sur une autre solution, ce qui me conduit à m’interroger sur le droit de propriété qui est bien malmené dans ce pays. Je ne sais pas dans quelle mesure ce que vous commencez à proposer n’est pas assez intrusif dans une relation qui reste contractuelle. Il serait donc intéressant d’en vérifier la constitutionnalité, même si le droit de propriété est assez mal protégé dans notre pays – j’en sais quelque chose pour avoir défendu une proposition de loi dans ce domaine.

Enfin, il nous manque une étude d’impact sur les mesures que vous proposez : le pire serait d’aboutir à l’inverse du résultat souhaité avec la sortie de milliers de logements du parc.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis. Madame la secrétaire d’État, nous sommes en contact depuis plusieurs semaines sur ce texte de loi ; vous avez également confié une mission à ma collègue Marjolaine Meynier-Millefert. Je connais aussi votre engagement auprès de M. Julien Denormandie pour trouver des solutions. Effectivement, nous sommes davantage attachés aux moyens qu’à l’interdiction. Il faut continuer à travailler car il est indispensable que ces mesures soient suivies d’effets. Je me propose donc de retirer l’amendement CE623.

L’amendement CE623 est retiré.

M. Jean-Louis Bricout. Monsieur le rapporteur, vous dites que le délai d’entrée en application de la mesure – il s’agit du 1er janvier 2021 – prévue dans l’amendement est beaucoup trop court. Mais celle-ci ne s’appliquera que lors de la mise en location ou du renouvellement du bail. Si le bail a été signé à la fin de 2020, on repart pour trois ans et le propriétaire peut mettre le logement en location et attendre avant de faire des travaux.

Madame la secrétaire d’État, vous souhaitez mettre en application toutes les mesures incitatives. Effectivement, quelques bonnes mesures permettent d’avancer sur le sujet. Ce que nous proposons, c’est une coercition douce puisque les gens bénéficieront des dispositifs d’accompagnement financiers.

M. Matthieu Orphelin. Nous sommes face à un malentendu total. Relisez ce qui est indiqué dans le programme du Président Macron, et qui répond exactement aux arguments que vous avez mis en avant, Madame la secrétaire d’État. Nous avions pris l’engagement d’interdire la location des passoires énergétiques à compter de 2025. Mais ce n’est pas une interdiction pure et simple, puisqu’il est prévu qu’un fonds public prenne intégralement en charge les travaux des propriétaires les plus précaires, ceux qui n’ont pas les moyens de les réaliser, ce montant étant récupéré lors de la transaction du bien. Tels qu’ils sont rédigés, ces amendements me semblent répondre parfaitement à ce que vous avez dit. Le but n’est pas du tout d’embêter les propriétaires : s’ils n’ont pas les moyens de réaliser les travaux, nous avancerons intégralement leur montant grâce à ce fonds public qui est une innovation du projet que nous avons défendu. On avait identifié les blocages liés à une interdiction pure et simple – j’ai été rapporteur du Grenelle de l’environnement pour le volet de la rénovation énergétique. On s’était cassé la tête, avec tous les acteurs de la société civile et politique – je salue notamment M. Bertrand Pancher, qui y a participé ; on avait enfin une solution qui répond parfaitement aux critiques. Il ne s’agit pas de pénaliser les propriétaires, mais de les aider.

M. Bertrand Pancher. N’ayez pas peur des contraintes, Madame la secrétaire d’État, et ne vous en servez pas comme excuse. Le monde de demain sera fait de règles puissantes, s’appuyant sur nos valeurs, sans quoi ce sera la victoire des bandits et des truands, des riches contre les pauvres : ce n’est pas le monde que nous voulons. Le libéral que je continue à être n’a aucun problème pour dire que le monde est fait de règles. N’ayons pas peur des règles, notamment quand elles sont accompagnées de puissantes mesures d’incitation. Si des moyens sont prévus, pourquoi avoir peur des règles ? On ne peut pas penser que tout trouvera une solution tout seul, comme par enchantement.

Une partie de vos annonces me satisfait. S’il y a des moyens puissants, tant mieux. J’attire toutefois votre attention sur le fait que le problème, au cours de ces dernières années, n’est pas tant le manque de moyens que le yo-yo permanent – cela change tout le temps – et le refus constant de décentraliser, de faire confiance aux acteurs. Si on ne lâche pas du lest sur ce plan, cela ne marchera jamais.

Se pose enfin la question des contrôles. On en fait beaucoup, mais on contrôle quand même moyennement. Il faut regarder ce qui est livré partout. Si l’on se contentait d’appliquer les règles, pourtant peu contraignantes, qui ont été adoptées, on réaliserait déjà un grand pas en avant dans le domaine de la rénovation thermique.

M. Antoine Herth. J’ai bien entendu les explications de la secrétaire d’État. Je trouve que la question du tiers financement de la rénovation, soulevée par M. Matthieu Orphelin, est très importante. Je crois savoir que certaines régions ont imaginé des dispositifs en la matière. Ce ne sont pas des fonds, mais je crois que la Caisse des dépôts et consignations y est associée. Je pense qu’il serait utile que vous nous fassiez un point, au moins d’ici à la séance, sur le caractère opérationnel ou non de ces mesures : cela permettrait de juger s’il faut passer à une autre étape, telle que la création d’un nouveau fonds. C’est un vrai sujet.

Autre point, que j’ai déjà évoqué avec M. François de Rugy : nous avons un gros problème de communication. Le téléphone sonne dix fois par jour pour vous vendre une rénovation des combles ou vous demander si vous n’avez pas un problème avec votre facture d’électricité… Nous ne sommes pas audibles. Il faut traiter ce sujet, sinon tous les dispositifs que nous pourrons imaginer ne toucheront jamais leurs destinataires. C’est le problème du « dernier kilomètre », selon l’expression chère à la majorité.

M. Jean-Paul Mattei. Il y a un débat sur les limites du droit de propriété et l’incitation à réaliser des travaux. Je trouve vos propos, Madame la secrétaire d’État, plutôt empreints de bon sens. Vous avez fait référence à des dispositions qui fonctionnent, notamment en matière d’assainissement non collectif. Les arguments que j’ai entendus devraient nous rassurer en ce qui concerne l’amélioration des logements. Nous allons examiner d’autres amendements qui vont bien définir les choses. L’interdiction de louer ou de vendre est une mesure relativement violente. Certes, le Président de la République a pris des engagements dans le cadre de son programme, mais nous sommes le législateur : nous pouvons avoir notre propre opinion et notre propre conception des choses. Compte tenu du contexte, la bonne méthode est d’agir d’une manière beaucoup moins contraignante et violente pour les propriétaires, qu’ils soient occupants ou bailleurs.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. En ce qui concerne la question du droit de la propriété et de la constitutionnalité, si l’on pense que la contrainte est possible sous la forme d’une interdiction, il me semble a fortiori que la consignation, dispositif beaucoup plus proportionnel dont l’objet, d’une certaine manière, est de mettre sous séquestre une partie du montant de la vente, ne posera pas de problème de constitutionnalité : le montant sera ensuite retransféré à l’acheteur, une fois les travaux réalisés. Mais il est tout à fait possible de s’en assurer. D’autres aspects plus techniques nécessiteront un peu de travail, mais je ne pense pas qu’il y ait un problème dans ce domaine.

Je ne crois pas que l’on puisse affirmer que l’interdiction est une coercition douce. Le débat, tel qu’il a été posé, porte sur la place de la contrainte et sur ses modalités. Je l’ai dit : il faut trouver un mélange d’incitation et de contrainte. Le Gouvernement n’est pas opposé par principe à la contrainte : lorsque l’on introduit un critère de performance énergétique dans le décret relatif au logement décent, c’est bien une contrainte : des logements qui pouvaient être loués auparavant ne pourront plus l’être, pour des raisons liées à la décence. Si on met en place la consignation, ce sera aussi une forme de contrainte : on imposera au vendeur de réserver une partie du prix de vente pour des travaux qui devront être réalisés par l’acheteur. La question n’est donc pas d’avoir peur ou non de la contrainte, mais de faire en sorte que celle-ci soit la plus proportionnée et la plus efficace possible.

Pour l’instant, tous les mécanismes de tiers financement et de fonds ne sont pas encore opérationnels. Le tiers financement existe. J’ai rencontré un certain nombre de sociétés qui y participent – je pense notamment à Île-de-France Énergies et à Oktave, dans le Grand-Est. Il en existe quelques autres, mais les mécanismes sont plutôt de faible ampleur pour l’instant. Les tours de table ne fonctionnent pas toujours, notamment du côté du secteur bancaire privé. Les institutions bancaires ne sont pas toutes au rendez-vous quand il est question de financement de long terme. La Caisse des dépôts et consignations ne prête pas aux particuliers, pas plus que la Banque des territoires. Les quelques grandes banques qui le faisaient, comme le Crédit foncier, y ont renoncé, pour des raisons diverses et variées. Le mécanisme existe, il est prometteur, mais il faut le retravailler, en particulier pour le plan de rénovation des copropriétés, qui s’y prête particulièrement si on veut avoir un financement applicable à la totalité d’une copropriété.

Nous en viendrons peut-être un jour à une interdiction, mais ce sera une contrainte forte, et il ne faudra l’instaurer que si l’on est capable de proposer une solution. Il me semble que nous avons aussi compris, depuis la campagne présidentielle, que les interdictions sans solution alternative sont plutôt une impasse. Nous souhaitons, en cet acte II du quinquennat, tirer les leçons de la période précédente.

M. Matthieu Orphelin. Je voudrais vraiment souligner la grande différence d’analyse qui existe entre nous. Même s’il y a des clivages idéologiques, ce qui est proposé – et figurait dans le programme que nous avons défendu – est tout sauf une interdiction sans solution. La solution est une avance, jusqu’à 100 % du montant des travaux, pour les propriétaires qui n’ont pas les moyens d’avancer les frais.

M. Jean-Louis Bricout. Je voudrais réagir aux propos de M. Mattei et de Mme la secrétaire d’État en ce qui concerne la coercition et l’atteinte au droit de propriété. Il faut quand même bien voir à qui on a affaire. J’ai été maire d’une ville infestée de marchands de sommeil. Leur technique est simple : ils achètent des biens pas très cher, en général, et le principe est de profiter de la fragilité des gens et du système en se faisant payer par la Caisse d’allocations familiales. Ils se moquent complètement des travaux à réaliser. Je ne suis donc pas sûr que des mesures incitatives – il en existe déjà – amèneront ces gens à entrer dans le jeu.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ce débat est vraiment important, et je pense qu’il est bien d’y passer un peu de temps. À ce stade, les amendements proposés reviennent à instaurer une interdiction, Monsieur Orphelin : la partie relative au fonds n’est pas montée, et il y a encore beaucoup de travail pour arriver à mettre en place les financements mutualisés qui permettront de réaliser massivement des opérations de rénovation.

Le décret « décence », Monsieur Bricout, devrait régler le problème des marchands de sommeil à mesure que l’on augmentera le seuil prévu. Les 200 000 ou 400 000 logements dont il est question – ce sont vraiment les pires passoires thermiques – sont typiquement ceux loués par des marchands de sommeil. Le décret va permettre de les « attraper », et nous allons augmenter progressivement le seuil.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. L’idée était que l’interdiction ne doit jamais être mise en œuvre, c’est-à-dire que l’on doit faire tout ce qu’il faut, d’ici à la date de son entrée en vigueur, pour qu’elle n’ait jamais besoin d’être utilisée. L’interdiction ne doit constituer qu’une voiture-balai pour des gens résolument récalcitrants, pour de mauvaises raisons. Je comprends bien qu’une interdiction puisse être anxiogène, qu’il peut y avoir un problème, et nous pouvons réfléchir à une obligation de travaux plutôt qu’à une interdiction de location. Nous pouvons y travailler encore d’ici à la séance.

Mme Huguette Tiegna. Je voudrais juste dire à nos collègues que la majorité connaît bien le contenu du programme présidentiel, puisque nous l’avons défendu pendant la campagne pour les élections législatives. Nous sommes dans une situation où nous cherchons des solutions justes pour nos concitoyens. Il ne s’agit pas d’un renoncement. Comme la secrétaire d’État l’a expliqué, nous avons un rendez-vous en septembre dans le cadre du PLF ; à nous de prévoir les moyens nécessaires, de les définir clairement et de les expliquer aux Français. C’est ainsi que nous arriverons à lutter contre les passoires thermiques. Souvenez-vous de ce qui s’est passé quand on a voulu créer des aides pour que nos concitoyens puissent acheter des voitures de plus en plus propres. Il faut savoir tirer les leçons du passé.

La commission rejette successivement les amendements CE378 et CE212.

Elle rejette le sous-amendement CE709, puis l’amendement CE524.

Elle rejette enfin l’amendement CE522.

Ensuite de quoi, elle examine, en discussion commune, l’amendement CE160 de M. Matthieu Orphelin et les amendements identiques CE41 de la commission du développement durable et CE520 de M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. L’amendement CE160 est défendu.

Je voudrais revenir sur une annonce faite par la secrétaire d’État – je ne voulais pas que l’on mélange les débats – de la transformation du crédit d’impôt pour la transition énergétique (CITE) en prime : cette mesure va dans le bon sens, et il est très bien que cet engagement se concrétise. Je voudrais seulement être sûr que le montant prévu pour le CITE sera maintenu à cette occasion, voire augmenté.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. L’amendement CE41 concerne la méthodologie de calcul et d’évolution du coefficient d’énergie primaire, dont on a déjà parlé indirectement puisqu’il est utilisé dans le calcul du diagnostic de performance énergétique (DPE). Ce coefficient est aujourd’hui égal à 2,58.

Notre amendement garantira qu’il correspond au mix énergétique réel, avec une révision éventuelle tous les quatre ans, comme le propose la méthodologie européenne. Ce sera le mix actuel qui sera pris en compte lors de la révision, et non les anticipations. La fréquence de quatre ans reste faible par rapport à l’évolution du mix, prévu sur une période de vingt ans.

La question est un peu compliquée car il y a un effet sur les bâtiments neufs et un autre sur ceux existants, dans le cadre de la rénovation.

S’agissant des bâtiments neufs, un coefficient élevé favorise ou rend compétitif le gaz, alors que pour ces bâtiments très peu consommateurs en énergie, compte tenu des nouvelles réglementations thermiques, l’électricité semble plus adaptée, notamment dans la perspective de la neutralité carbone. Au vu de la durée de vie des bâtiments, de plusieurs dizaines d’années, on pourrait vouloir prendre en compte un mix énergétique futur pour permettre à ces bâtiments d’être le moins émetteurs possibles de gaz à effet de serre dès maintenant. C’est une vision de long terme, qui s’oppose à celle de la rénovation énergétique.

La modification du coefficient aurait pour effet de sortir mécaniquement des logements du champ actuel des passoires thermiques. Or la rénovation énergétique reste le sujet central, 1 % de logements étant construits chaque année. J’entends que le passage du coefficient à 2,1 serait surtout lié aux bâtiments neufs. Notre volonté de rester au plus près du mix actuel, avec un coefficient de 2,58, est au contraire liée à la question de la rénovation. Ce qui nous gêne, c’est que le changement de coefficient reviendrait à prendre la responsabilité de sortir 2 millions de passoires thermiques du spectre de la rénovation sans rien changer aux conditions de vie dans ces logements. Nos concitoyens ne le comprendraient pas. Si vous aviez une méthodologie permettant de dissocier ces deux sujets, nous serions preneurs.

M. Matthieu Orphelin. L’amendement CE520 est également défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. La question du coefficient de conversion est éminemment complexe. Je me demande s’il est pertinent de le calculer à partir du mix énergétique actuel, sachant que les bâtiments que l’on construit aujourd’hui, dans le cadre de la réglementation thermique en vigueur, ont vocation à nous survivre. Le risque serait de favoriser une erreur d’interprétation. Je retiens en revanche l’idée qu’il faut être vigilant, si on touche au coefficient, à ce qu’il n’y ait pas d’effets de bord, c’est-à-dire une sortie artificielle des passoires thermiques relevant des classes F et G. Nous en avons déjà parlé avec le Gouvernement, et je serai vraiment attentif sur ce point.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ces amendements s’opposeraient à la PPE en obligeant à utiliser, pour le calcul du facteur de conversion, le mix électrique existant et à réaliser une mise à jour tous les quatre ans. La PPE prévoit un calcul à partir du mix électrique projeté pour 2035. Le facteur de conversion d’énergie primaire sert avant tout à définir les normes pour la construction de bâtiments neufs et à tenir compte du fait qu’il faut utiliser une autre forme d’énergie pour produire l’électricité. Compte tenu de la durée de vie des bâtiments, il semble non seulement logique mais également souhaitable de prendre en compte un mix électrique qui est davantage représentatif du mix moyen pendant leur durée de vie. Les logements que l’on construira pendant la décennie 2020 seront bien évidemment encore là en 2035, et pour longtemps, les durées de vie moyennes s’approchant maintenant du siècle. Imposer de construire des bâtiments avec un coefficient correspondant à la situation actuelle, au lieu de se projeter vers l’avenir, ne reviendrait pas à faire preuve d’esprit stratégique et cela empêcherait de se projeter vers la neutralité carbone dans ce domaine.

Néanmoins, les questions que vous avez posées sont tout à fait importantes, et je souhaite vous rassurer sur deux points.

S’agissant des bâtiments neufs, nous abaisserons proportionnellement les seuils de consommation dans la nouvelle réglementation, afin que le changement de coefficient, quel que soit le niveau que nous allons retenir, ne permette pas de consommer plus d’électricité ou de réintroduire les « grille-pain ». C’est un engagement fort : nous compenserons l’effet du changement de coefficient par un abaissement des seuils de consommation.

En ce qui concerne les bâtiments existants, l’évolution prévue n’est en aucun cas un moyen de supprimer des passoires – cela n’aurait aucun sens. Nous nous engageons à corriger la définition de ces passoires pour tenir compte, notamment, de l’énergie finale. Cela nous ramène au débat précédent : l’énergie finale, par définition, ne dépend pas de la manière dont elle a été produite. Cela n’aura pas d’effet mécanique sur le nombre de passoires thermiques et sur les ambitions en matière de rénovation – je m’y engage également.

Enfin, il ne semble pas opportun de réviser le coefficient tous les quatre ans, car cela créerait une trop forte insécurité pour les acteurs du bâtiment. Il faut que les normes soient fixées pour des durées plus longues. Par ailleurs, ce ne serait pas une disposition de caractère législatif.

Autant de raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

M. Julien Aubert. Je trouve les arguments de Mme Meynier-Millefert très pertinents. On n’arrête pas d’introduire de nouveaux paramètres et de changer les modes de calcul, alors que l’objectif reste tout de même de lutter contre la précarité énergétique. Les « patchs » proposés risquent de ne pas traiter tous les effets de bord résultant de la modification qui est envisagée. Je trouve donc que ces amendements mériteraient d’être adoptés.

M. Matthieu Orphelin. Je comprends que le ministère du budget ou d’autres acteurs aimeraient bien profiter de la transformation du crédit d’impôt en avance, au moment des travaux, pour reprendre 200, 300 ou 400 millions d’euros. J’aimerais que vous nous assuriez que cela n’arrivera pas, même si vous ne répondez pas nécessairement dès aujourd’hui à cette question.

La commission rejette successivement l’amendement CE160 et les amendements CE41 et CE520.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements identiques CE655 du rapporteur CE576 de Mme Huguette Tiegna et CE614 de la commission du développement durable, qui font l’objet des sous-amendements CE726, CE732, CE730, CE733, CE727 et CE728 de M. Guillaume Kasbarian, CE717 de M. Matthieu Orphelin et CE725 de M. Guillaume Kasbarian, ainsi que l’amendement CE528 de M. Matthieu Orphelin et les amendements identiques CE11 de M. Vincent Descoeur et CE268 de M. François-Michel Lambert.

M. Anthony Cellier, rapporteur. La secrétaire d’État a déjà un peu évoqué mon amendement CE655. Le dispositif de mise sous séquestre que je vous propose me paraît opérationnel et de nature à contribuer fortement à atteindre nos objectifs. Dans leur rapport sur les aides à la rénovation énergétique des logements privés, l’Inspection générale des finances (IGF) et le Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) ont mis en avant le fait que les mutations immobilières constituent un moment propice pour la réalisation de rénovations énergétiques, notamment dans le cadre d’opérations plus larges d’amélioration du logement, dès lors que plusieurs facteurs sont réunis : l’intervention d’un notaire, la recherche de financements, la vacance du logement, bien sûr, et le fait que l’on se projette dans son futur cadre de vie. On peut estimer que la consignation d’une partie du produit de la vente, qui n’est pas la seule mesure d’incitation à la rénovation, permettrait de provoquer des travaux dans une centaine de milliers de passoires thermiques chaque année, au moment le plus propice, c’est-à-dire lors d’une mutation immobilière. Nous pourrons compter sur des chiffres plus précis lorsque le DPE sera fiabilisé, en 2021. Je pense que nous devons travailler, en vue de la séance, sur une date et sur les moyens d’une mise en œuvre effective de la mesure que je vous propose.

Mme Huguette Tiegna. L’amendement CE576 a été initialement proposé par Mme Meynier-Millefert est identique à un amendement adopté par la commission du développement durable. Il prévoit que l’acquéreur paiera le prix affiché, dont 5 % au maximum seront réservés à la réalisation de travaux de rénovation énergétique. Cette mesure incitera à réaliser ces travaux, car ce sera le seul moyen de récupérer le montant placé sous séquestre.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis. L’amendement CE614 est identique : je me félicite de voir que nous nous accordons sur ce point.

M. Guillaume Kasbarian. Je vais défendre en même temps mes différents sous-amendements.

Je suis d’accord avec ce qu’a dit la secrétaire d’État : oui, il faut rénover les logements ; oui, il faut lutter contre les passoires ; oui, il faut encourager les propriétaires à réaliser des travaux. Je suis également d’accord avec l’idée qu’il existe plusieurs leviers et que ce n’est pas l’utilisation d’un seul d’entre eux qui permettra de tout résoudre, d’un coup de baguette magique. J’ose d’ailleurs espérer que s’il suffisait d’adopter trois lignes de loi pour résoudre le problème, nos prédécesseurs auraient eu l’idée de le faire. C’est tout un ensemble de mesures qui permettront d’agir, et non une seule, aussi emblématique soit-elle.

J’ai des réticences en ce qui concerne ces amendements identiques, dont je vais d’abord rappeler l’objet. En cas de vente d’un bien immobilier dont le niveau de performance énergétique n’atteindrait pas le niveau souhaité, deux choix seront possibles : le vendeur pourra réaliser lui-même des travaux, fixer un prix et recevoir le produit de la vente ; si le vendeur ne peut pas ou ne veut pas les faire – mille raisons peuvent l’expliquer –, 5 % du produit total de la vente seront mis sous séquestre par le notaire et éventuellement reversés à l’acquéreur si lui-même les réalise.

Cette mesure me pose un problème un peu philosophique : je suis moi aussi attaché au droit de propriété et à la liberté des personnes. Par ailleurs, je ne suis pas encore totalement certain du résultat que ces amendements produiront : j’ai du mal à voir en quoi ils permettront vraiment d’atteindre l’objectif. J’ai peur aussi que ce soit une source d’inégalité territoriale et sociale : on n’imagine pas investir 10 000, 15 000, 20 000 ou 30 000 euros dans certaines communes rurales, quand on achète une maison qui ne vaut pas grand-chose, par rapport aux appartements en ville, pour rénover un toit de chaume, les murs et faire des travaux d’isolation ; à défaut de pouvoir valoriser l’opération dans le prix de vente, on peut y renoncer et se résoudre à payer la pénalité, au risque de n’y voir qu’une taxe déguisée : on vous retire 5 % que vous ne récupérez jamais. J’ai peur de l’effet qui se pourrait se produire dans les zones rurales et pour certaines couches sociales. J’ai aussi une question opérationnelle : concrètement, si plusieurs personnes refusent successivement de faire des travaux dans une maison, le notaire prélèvera-t-il 5 % du prix à chaque fois ? Que deviendront les sommes que cela représente ? Qui les gardera ? Qu’en fera-t-on ? Autant de questions, que je reprends dans mes sous-amendements.

Le sous-amendement CE726 propose de mettre en place cette mesure à titre expérimental et dans les seules zones tendues. Le sous-amendement CE732 prévoit plus généralement qu’il s’agira d’une expérimentation. Le sous-amendement CE730 limitera le dispositif aux locaux professionnels, que l’on pourra ainsi tester avant de l’étendre à ceux des particuliers. Le sous-amendement CE733 tend à appliquer le dispositif seulement dans les zones tendues, afin d’en préserver dans un premier temps les zones rurales. Le sous-amendement CE727 la limiterait aux seules résidences secondaires dans un premier temps – on peut se dire a priori que leurs propriétaires ont peut-être davantage les moyens de réaliser ces travaux. On peut aussi se demander si cela ne pourrait pas concerner uniquement les biens immobiliers appartenant à l’État, si ce n’est pas à lui de montrer l’exemple avec ses propres transactions immobilières, avant de demander aux particuliers et aux entreprises de suivre : c’est l’objet du sous-amendement CE728. Enfin, le sous-amendement CE725 a trait au calendrier : par cohérence avec d’autres mesures, le dispositif ne s’appliquerait qu’à partir du 1er janvier 2021.

Les amendements que nous sommes en train d’examiner poseront un certain nombre de questions dans nos territoires. Je veux être sûr que nous sommes tous conscients des conséquences.

M. Matthieu Orphelin. Le sous-amendement CE717 m’est venu à l’esprit en lisant le rapport du CGEDD cité par le rapporteur. Il montre que le coût des travaux pour la rénovation énergétique d’une passoire est compris entre 12 000 et 18 000 euros pour passer à la classe D et entre 20 000 et 30 000 euros pour atteindre la classe C. Mon sous-amendement tend à porter le taux de consignation à 7,5 % ; je le redéposerai en séance en prévoyant une variation selon que l’on est en zone dense ou non. Ce n’est pas la même histoire quand une maison coûte 100 000 ou 200 000 euros, alors que le montant des travaux est à peu près identique.

L’amendement CE528 est par ailleurs défendu.

M. Thibault Bazin. L’amendement CE11 l’est également.

M. Bertrand Pancher. Tout comme l’amendement CE268.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je remercie M. Kasbarian d’avoir mis en avant un certain nombre de questions. Je l’invite néanmoins à lire le rapport que j’ai évoqué et à faire confiance à ses collègues qui ont travaillé sur ce sujet, notamment au sein de la commission du développement durable et de la nôtre. Quand on veut avancer sur un sujet aussi important que la rénovation, dont nous débattons depuis tout à l’heure et dont il faut s’emparer, il ne faut pas passer son temps à trembler, à réfléchir et à reculer : il y a un moment où on doit avancer. Je vous propose d’améliorer ensemble mon amendement, si nécessaire, mais de l’adopter pour le moment : j’ai le sentiment que nous sommes sur la bonne voie.

Je comprends l’idée qui anime M. Orphelin, mais passer à un taux de 7,5 % ne serait peut-être pas sans conséquence : mieux vaut y réfléchir d’ici à la séance. Je lui suggère donc de retirer son sous-amendement. J’émets également un avis défavorable à son amendement CE528. J’essaie de répondre rapidement, mais je ne voudrais pas que vous ayez l’impression que je ne veux pas débattre.

En ce qui concerne les amendements CE11 et CE268, je pense qu’une mise sous séquestre plus importante ne se justifierait pas et constituerait une atteinte au principe d’égalité. Un logement classé E ne serait pas soumis au dispositif alors qu’un logement classé F ou G devrait être rénové pour se retrouver finalement mieux classé… J’émets donc un avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je ne reviendrai pas sur la question de la rénovation énergétique en tant que telle, dont vous avez largement débattu. Ces amendements dits de consignation sont un outil intéressant, parmi d’autres, pour enclencher progressivement un certain nombre de travaux de rénovation dans le cadre des transactions qui ont lieu sur le marché immobilier. Il n’y aura pas d’obligation assortie d’une date butoir : la rénovation se fera au fur et à mesure des transactions. Ce dispositif a donc l’avantage d’être souple et de s’adapter au marché.

Bon an mal an, 800 000 ventes de logements privés ont lieu chaque année, hors logements neufs et logements sociaux. On considère qu’environ 100 000 relèvent des classes F et G et sont considérés comme des passoires thermiques. Ces mesures ne concerneront ainsi qu’une transaction sur huit, mais elles pourront avoir un effet réel, au fil du temps, en matière de rénovation.

Par ailleurs, les amendements s’inspirent d’un dispositif existant, qui n’a pas cassé le marché immobilier : celui relatif à l’assainissement non collectif. On voit bien, au passage, que les situations sont différentes selon que l’on habite dans un endroit raccordé ou non.

Je voudrais saluer le fait que l’évolution proposée est partagée par de nombreux groupes. Comme l’a dit le rapporteur, il faudrait encore affiner les conditions de mise en œuvre. Un certain nombre de préoccupations ou de questions ont été évoquées, qui sont effectivement légitimes.

Je pense que la rédaction proposée par le rapporteur, Mme Tiegna et Mme Sarles, est celle qui doit être privilégiée. Le Gouvernement s’en remet en tout cas à la sagesse de la commission en ce qui concerne ces deux amendements. Je demande plutôt le retrait des autres, à défaut de quoi j’émettrais avis défavorable. J’émets également un avis défavorable aux sous-amendements : nous allons nous donner le temps, d’ici à la séance, de préciser un certain nombre de points qui pourraient être intégrés dans le dispositif.

M. Thibault Bazin. Je suis ennuyé par la philosophie de ces amendements.

Je vais retirer mon amendement CE11, qui était une sorte d’amendement d’appel, notamment en ce qui concerne les copropriétés. L’idée était d’avoir une visibilité, quand on achète, sur les charges qu’il faudra acquitter à l’occasion d’une rénovation globale.

On achète parfois des biens pour des montants ridicules – 20 000 euros, par exemple – dans les zones détendues, et l’investissement pour lutter contre la précarité énergétique est supérieur au prix de vente. Il y a là un réel problème, notamment pour des ménages qui ont une très faible capacité d’achat et qui se reportent sur ces biens. Il est manifeste que dégager un montant égal à 5 % du prix ne suffira pas : il faudrait plutôt prévoir des mécanismes d’accompagnement dans les zones détendues. Les opérations programmées d’amélioration de l’habitat ne concernent pas un certain nombre de communes rurales. Il serait important que l’État puisse mettre en place un accompagnement équitable, en n’oubliant aucun territoire.

Les amendements qui nous sont proposés sont à mon avis incomplets. On pourrait faire confiance au décret d’application, mais vous savez que je suis généralement plutôt méfiant à cet égard. Je crains que ce dispositif ne provoque une rétention des ventes ; je ne suis pas certain qu’il accompagnera vraiment les acheteurs dans la réalisation d’un investissement, d’une manière sereine. Je préférerais donc que tous ces amendements soient retirés : ils ne sont pas encore mûrs.

M. Julien Dive. Je voudrais soutenir les sous-amendements de M. Kasbarian, car ils me semblent empreints d’un certain pragmatisme. Notre collègue l’a dit : votre amendement, Monsieur le rapporteur, revient à créer un impôt de 5 % pour des propriétaires de biens immobiliers vétustes. Prenons le cas d’un bien valant 100 000 euros – je ne suis pas agent immobilier, mais j’ai été maire, et j’imagine donc un peu la situation : on mettrait sous séquestre un impôt de 5 000 euros. Mais allons jusqu’au bout de l’exemple : imaginons que le propriétaire soit un ménage en grande difficulté, des gens modestes qui n’ont pas pu finir de rembourser leur prêt et qui doivent vendre ou, pire, qu’une décision de justice les y oblige. Vous alourdirez encore leurs difficultés en leur imposant de mettre de côté 5 000 euros. Ce sont encore eux qui pâtiront les premiers de ce dispositif, quand bien même j’en comprends la logique et la trajectoire projetée. Et si ces amendements ont fait l’objet d’un travail en amont, acceptez que tous les députés puissent y participer et déposer des sous-amendements.

M. Julien Aubert. Vous proposez de mettre sous séquestre 5 % du produit de la vente d’un bien immobilier lorsque celui-ci ne remplit pas certains objectifs de consommation d’énergie. La mise sous séquestre existe déjà en droit, mais elle relève d’un tribunal quand on touche au droit de propriété. C’est possible aussi devant un notaire ou un agent immobilier dans le cadre d’une promesse d’achat – en matière de vente future, il s’agit en fait d’un acompte ou une indemnité pour le vendeur dans le cas où l’achat ne se ferait pas. La situation à laquelle vous pensez est profondément différente : la mise sous séquestre ne concernerait pas l’acheteur mais le vendeur, et ce ne serait pas une sorte d’acompte, mais une forme de punition, ou en tout cas de prélèvement. Prenons garde : si l’on touche au droit de propriété, cela relève de la justice, me semble-t-il.

Par ailleurs, on prélèverait une somme auprès du vendeur pour la verser ensuite à l’acheteur, sans passer par le budget de l’État. C’est ce que j’appelle une taxe affectée, et ce n’est pas très compatible avec nos règles budgétaires.

Vous prévoyez ensuite que « cette somme est débloquée au profit de l’acquéreur ou d’une entreprise choisie par lui pour mener lesdits travaux ». Je peux le comprendre dans le cas d’une entreprise qui réalise les travaux, mais la formulation retenue laisse à l’acquéreur la possibilité de les faire lui-même. Il y a donc un autre foyer infectieux sur le plan juridique : à supposer que le coût total soit de 30 000 euros, par exemple, mais comme je suis un peu bricoleur, que je m’en charge et que cela me revienne au final à 15 000 euros, que se passera-t-il ? Que fait-on de la marge ? Pourrai-je la garder pour moi ?

Je crains aussi que ces amendements provoquent une augmentation de 5 % des prix de vente afin de couvrir les futures mises sous séquestre ou qu’ils bloquent certaines transactions parce que la vente n’est plus rentable.

Se pose enfin la question de l’imposition de la plus-value. Si le vendeur réalise une belle plus-value, mais qu’elle est amputée de 5 % en raison d’une mise sous séquestre, il ne faudrait pas, de surcroît, l’imposer sur une plus-value latente non réalisée… Quelle modification du régime envisagez-vous en cas de mise sous séquestre ?

Comme M. Dive, je pense que les interrogations formulées par M. Kasbarian sont très pertinentes, et je suis donc favorable à ses sous-amendements.

Mme Laure de La Raudière. C’est un bon débat ; nous partons d’un constat juste, à savoir cette étude du conseil général de l’économie (CGEDD) qui rappelle que c’est au moment de la transaction immobilière que l’opportunité se présente de faire des travaux de rénovation énergétique. C’est tout à fait naturel : quand vous achetez un bien en mauvais état, vous prévoyez, en général, dans le budget d’acquisition, les travaux que vous aurez à faire. Sur ce point, je crois que nous sommes tous d’accord.

Mais vous n’avez pas répondu, Monsieur le rapporteur, aux autres questions soulevées par M. Guillaume Kasbarian, pourtant très justes. Pour moi, l’impact de votre amendement variera considérablement selon qu’on se trouvera en zone non tendue ou en zone tendue. Le séquestre, qu’on le veuille ou non, sera vécu comme un impôt nouveau. Vous faites de la politique : vous aurez beau écrire dans le texte de la loi que ce n’est pas un impôt, les gens vont le percevoir comme tel. Vous allez prendre un risque politique énorme dans les zones tendues, en voulant faire adopter cet amendement.

En zone non tendue en milieu rural, les prix de vente des maisons peuvent déjà subir une décote liée au fait que la maison est en mauvais état, que le DPE fait apparaître une performance énergétique médiocre. Et là, non seulement vous aurez mal vendu, mais on vous prendra encore 5 % de plus… Voilà comment la chose sera perçue.

Le premier sous-amendement de M. Guillaume Kasbarian est plein de bon sens : il propose une expérimentation. Dans l’absolu, je ne serais pas favorable à votre amendement, Monsieur le rapporteur, mais, pour être députée depuis longtemps, je suis consciente du fait majoritaire : c’est pourquoi je défends une situation intermédiaire. Commençons par une expérimentation dans les zones tendues pour voir si ce dispositif peut fonctionner ou pas. Faute de quoi, vous risquez sinon de commettre une véritable erreur. Et proposer une telle mesure sans étude d’impact préalable, je trouve que ce n’est vraiment pas une bonne façon de légiférer.

M. Jean-Paul Mattei. Ces amendements manifestement ne « tournent » pas, on le voit bien à travers les sous-amendements.

Rappelons comment se déroule le processus d’une vente. Cela commence par des pourparlers entre un vendeur et un acquéreur. Ensuite, un compromis ou une promesse de vente sont signés, avec en annexe un DPE. Certes, on pourrait parler de la qualité du DPE, c’est vrai sujet ; reste que l’acquéreur achète le bien en connaissance de cause. Il le prend dans l’état où il se trouve, sans contestation possible contre le vendeur ; le prix convenu va tenir compte de l’état du bien.

Sur l’idée d’un séquestre, je reprendrai ce que dit notre collègue Aubert : cela pose un problème au regard de l’impôt sur les plus-values, mais également des droits d’enregistrement, dans la mesure où la taxation s’appliquera à un prix qui sera peut-être défalqué de 5 %.

Je crois que le Gouvernement a déposé un amendement concernant un « super-DPE » ou un nouveau certificat, ce qui va plutôt dans le bon sens : l’acquéreur doit être parfaitement informé des risques qu’il prend et du coût de la rénovation de ce bâtiment. Mais là, on s’immisce dans la négociation. Vous essayez de trouver des solutions pour rattraper cela, mais on voit bien que ces amendements ne tournent pas, parce qu’ils ignorent la réalité du processus de vente : pourparlers, compromis et vente proprement dite. On ne découvre pas après la vente que le logement est en catégorie E ou F… C’est ainsi que cela se passe dans la vraie vie.

Mme Delphine Batho. Ma question portera seulement sur l’incidence d’une telle disposition sur les frais de notaire. Comment seront-ils calculés ? Faudra-t-il ou non prendre en compte la consignation ? La somme consignée entre-t-elle dans le cadre de l’article R. 444-66 du code de commerce ou dans celui de son article A. 444-164 ? Bref, après la réforme Macron des frais de notaire, quel est le droit applicable ?

M. Matthieu Orphelin. Après avoir entendu la proposition du rapporteur sur la possibilité de retravailler de manière collective sur cette question d’ici à la séance publique, je retire mon sous-amendement CE717.

M. Guillaume Kasbarian. Je voudrais seulement rebondir sur la question de la confiance. Pour ma part, j’ai toujours eu confiance dans mon groupe politique et dans la majorité. Le nombre d’amendements que je dépose et la fréquence de mes interventions sont suffisamment modérés pour ne pas être perçus comme le signe d’un manque de confiance, mais comme la manifestation d’interrogations légitimes. Je ne doute pas que des gens ont travaillé sur le sujet ; si je pose ces questions, c’est qu’elles me taraudent, et j’ai l’impression que je ne suis pas le seul. C’est pourquoi je vais maintenir mes sous-amendements, quoique je pense très honnêtement que nous gagnerions collectivement à tout retirer et à travailler sur le sujet d’ici à la séance publique. On voit bien qu’il y a des choses qui ne « volent » pas, que des questions restent en suspens. Prenons le temps d’une pause, donnons-nous une semaine pour revenir en séance publique avec quelque chose de plus fort, qui aura été retravaillé, de façon totalement transpartisane, c’est-à-dire avec tous les collègues, quels qu’ils soient, qui eux aussi peuvent se prévaloir de leur expertise, pour avoir travaillé depuis des années sur tous ces sujets : droit de la propriété, transactions immobilières, notaires.

Prenons le temps d’une semaine de réflexion pour mettre au point quelque chose qui « vole » plutôt que de prendre le risque de valider dans la loi un dispositif qui, en l’état, nous pose vraiment des questions et dont nous avons tout lieu de douter des effets. Retirons tous les amendements sur ce sujet et donnons-nous une semaine, plutôt que risquer de faire une erreur.

Mme Célia de Lavergne. Il est tout à fait naturel qu’un tel amendement pose un certain nombre de questions et soulève des inquiétudes. Lorsqu’une décision politique courageuse doit être prise, chacun de nous se pose la question de sa mise en œuvre. C’est donc tout à votre honneur, cher Guillaume Kasbarian : nous avons régulièrement des discussions sur la manière dont chaque mesure que nous votons va concrètement s’appliquer sur le terrain. Il est donc tout à fait légitime que ces six sous-amendements soient apparus dans l’après-midi. Car ils posent des questions fortes, dont certaines ont aussi été relayées par d’autres groupes.

Mais je voudrais tout de même insister sur deux points.

D’abord, cette mesure proposée par le rapporteur, soutenue par le Gouvernement et précisée dans un rapport du CGEDD rencontre un écho dans la société civile : elle fait suite à des demandes de syndicats, de corps intermédiaires et d’associations d’élus qui se sont tournés vers nous. C’est dire qu’il y a une attente forte, qu’il nous faut relayer. Il faut donc que nous soyons ambitieux sur ces questions de rénovation énergétique. Les citoyens nous demandent souvent ce que nous faisons : nous envisageons des décisions courageuses, et c’est le cas de cet amendement dans la loi, et nous les inscrivons sans la loi. Nous pourrons encore procéder à des ajustements, pour faire plus encore, et de manière encore plus juste. Il faut montrer aux citoyens que nous allons voter ce dispositif, mais aussi travailler de manière très rapide aux amendements pour la séance publique, avec le Gouvernement, avec l’ensemble du groupe, afin de prendre toutes les garanties nécessaires et répondre aux questions qui se posent sur les effets possibles sur le coût du logement ou dans les zones détendues.

Ensuite, nous de partons pas de rien. Pour ma part, j’ai travaillé dans le domaine de l’eau et de l’assainissement. L’assainissement non collectif et sa mise aux normes avaient posé un certain nombre de problèmes. Pour les résoudre, on a utilisé le même dispositif de consignation, et cela a fonctionné ; et les agences de l’eau y ont aidé en apportant un cofinancement des travaux. Depuis le début de la soirée, le Gouvernement nous répète qu’il ne s’agira pas d’une mesure purement coercitive : on l’accompagnera par des aides aux ménages modestes pour la réalisation des travaux.

Je crois que cette mesure est juste ; mais il faut impérativement que nous travaillions ensemble pour la rendre parfaitement efficace, opérationnelle et juste pour la séance publique.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il est tout à fait compréhensible que cette mesure fasse naître un certain nombre de questions, comme tout système un peu nouveau – même si celui-ci est inspiré directement d’un dispositif existant.

Certaines questions sont très concrètes et permettent de cerner des zones d’ombre ou d’exprimer des doutes. Mais d’autres interventions relèvent du procès d’intention ou visent seulement à faire peur aux gens : dire que c’est un impôt, c’est faux. Les mots ont un sens. Un impôt, c’est quelque chose que l’on doit payer au Trésor public, qui va ensuite le verser à l’État ou à une collectivité locale. Et un impôt, on ne le récupère pas, à moins d’avoir été prélevé indûment.

Le séquestre chez le notaire, c’est quelque chose qui existe déjà, Monsieur Aubert : il n’y a pas besoin d’une décision de justice pour le mettre en œuvre. Cela se pratique souvent d’un commun accord entre acquéreur et vendeur. C’est une garantie que se donnent des parties à une transaction privée. Nous nous situons dans une logique de marché, de transactions privées dans lequel nous voulons seulement instaurer plus de transparences pour l’acquéreur, à l’instar de ce qui s’est fait avec le diagnostic de performance énergétique, les diagnostics d’assainissement, le diagnostic amiante, etc. Évidemment, lorsque le diagnostic amiante montre la nécessité de réaliser des travaux de désamiantage, le prix du logement va subir une décote… Ce n’est pas une raison pour ne pas faire de diagnostic amiante ! En revanche, si le diagnostic montre que la présence d’amiante ne présente aucun danger et que vous n’avez pas de travaux à faire, cela ne pèse pas sur le coût de la transaction : vous n’allez pas mettre une somme sous séquestre pour désamianter un bout de cheminée qui n’a pas besoin d’être désamianté. De même, si l’assainissement individuel n’est pas aux normes, il est de l’intérêt de l’acquéreur comme du vendeur de sécuriser la transaction en évaluant à temps les travaux de mise aux normes, pour éviter que les uns et les autres n’entrent dans des logiques de contentieux et ne se poursuivent mutuellement. Autant de dispositifs qui existent déjà et qui fonctionnent : loin de perturber le marché, ils permettent de le faire plutôt mieux fonctionner.

Se posent évidemment des questions telles que celle de la taxation des plus-values. Sur ces sujets, des solutions elles existent, puisque le modèle existe déjà. Cela supposera simplement des régularisations : le fisc, vous le savez bien, sait parfaitement gérer ces choses-là.

J’ai donc exprimé un avis de sagesse du Gouvernement sur la proposition du rapporteur : adopter d’ores et déjà le principe et travailler d’ici à la séance publique, à le préciser et à lever un certain nombre de questions. La lecture au Sénat permettra également de parfaire encore les choses ; ensuite viendra la lecture définitive. C’est ainsi que fonctionne le processus législatif : en tout cas, on ne part pas de rien en fonçant tête baissée, sur une idée qui serait soudainement sortie du chapeau. Je rappelle que l’argent dont il s’agit n’est pas pris à l’acquéreur ni au vendeur : c’est de l’argent orienté vers un objectif, en l’occurrence les travaux de rénovation. Comme Mme de La Raudière l’a très bien dit, quand on achète un bien immobilier qui paraît un peu dégradé – il peut simplement s’agir de peintures écaillées –, on se pose naturellement la question de savoir si l’on fera des travaux. Mais cela ne signifie pas nécessairement qu’on va les faire. Dans le cas de l’énergie, nous pensons que ce dispositif montrera son utilité au fur et à mesure du renouvellement du marché, comme ce fut le cas des normes sur le neuf, afin que les nouveaux logements consomment moins d’énergie. Le but est de faire en sorte que, progressivement, au fur et à mesure des ventes et des acquisitions, un certain nombre de rénovations s’effectuent ; car on sait qu’elles ne se font pas toutes seules : quand les gens ont des travaux à faire, ce ne sont pas forcément ceux-là qu’ils vont faire prioritairement.

Voilà la logique, assez fluide, qui sous-tend le dispositif proposé. Le marché des transactions immobilières enregistre environ 800 000 ventes par an. On considère qu’une petite centaine de milliers d’entre elles seraient concernées. En travaillant par étapes à répondre aux interrogations, comme l’a proposé le rapporteur, nous pourrons donc répondre aux interrogations.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Le dispositif proposé est effectivement un peu atypique par le fait qu’il se situe à mi-chemin entre le vendeur et l’acquéreur. Mais il ne fait qu’encadrer une pratique qui s’observe déjà dans les territoires : dans toutes les situations décrites, il y a une négociation autour du prix du logement vendu. Une passoire énergétique peut ainsi perdre 10 % de sa valeur. La disposition proposée permettra au contraire de sécuriser le vendeur, comme l’acheteur, en garantissant que seulement 5 % du bien sera consigné pour faire les travaux. Alors qu’en l’état actuel des choses, l’acquéreur, s’il négocie habilement, peut obtenir une décote de 10 % à 15 % au motif qu’il aura des travaux à faire. Il fait baisser le prix du logement, mais il ne fait pas nécessairement les travaux : c’est finalement un jeu de dupes.

Je ne comprends pas pourquoi on y verrait une forme de taxe ou d’impôt. Il s’agit plutôt de suspendre l’emploi de cette somme, pour faire en sorte qu’elle ne soit débloquée qu’en vue de réaliser l’objectif évoqué pendant la négociation : réaliser des travaux de rénovation énergétique.

Ce dispositif, on l’a dit, a tout de même fait l’objet d’un rapport du CGEDD et de l’IGF : cela ne représente pas moins de 496 pages d’analyse. Ce n’est donc décidément pas une mesure sortie du chapeau… Ce dispositif a aussi été longuement étudié par nos collègues de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, également favorables au dispositif.

M. Julien Dive. Je crois que la vraie sagesse, puisque c’est la position du Gouvernement, serait de retirer cet amendement pour y travailler à nouveau et reprendre la réflexion sur ce sujet. Car je vois un malaise qui s’installe.

Vous n’acceptez pas que l’on parle d’impôt, Monsieur le ministre d’État, au motif qu’un impôt ne se récupère pas. Mais, si je regarde les faits, voilà 5 % du prix du bien qui ne seront pas récupérés par le vendeur, puisque c’est l’acheteur qui en bénéficiera afin de mener les travaux.

Tout à l’heure, j’ai pris l’exemple de gens modestes ayant un bien à 100 000 euros qu’ils sont contraints de vendre, situé dans un quartier peu prisé ou dans un village rural. Qui sera l’acheteur ? Soit un marchand de biens, soit un investisseur qui a plusieurs biens, une SCI par exemple. Ils achèteront parce qu’ils auront la possibilité de mener ces travaux avec les 5 % en cause. Si ce n’est pas un impôt, puisque vous n’aimez pas ce mot, ma conclusion est que c’est tout de même une mesure antisociale !

M. Julien Aubert. Sur la notion de séquestre, Monsieur le ministre d’État, vous avez été imprécis : cela existe, dites-vous, et cela peut faire l’objet d’un accord dans le cadre d’une vente. Certes, il y a beaucoup de séquestres qui ne sont pas rendus obligatoires par la loi. Mais, dans le cas qui nous occupe, nous parlons bel et bien d’une obligation légale.

Ce type de séquestre ne recouvre que deux possibilités en l’état actuel du droit : l’acompte versé par l’acheteur et inclus dans l’achat, puisque la vente libère l’acompte ; l’indemnité d’immobilisation due au vendeur : si le bien n’est pas acheté, l’acheteur s’acquitte d’une pénalité. Dans les deux cas, la vente libère la somme.

Dans le dispositif que nous examinons, en revanche, il n’y a pas de versement différé, mais la soustraction d’une somme donnée au moment de la vente. Autrement dit, vous bloquez, puis vous enlevez de l’argent, en employant ainsi le mot de séquestre pour des situations qui n’ont strictement rien à voir avec celles que prévoit le droit actuel, puisque le vendeur ne récupère pas la somme.

Ensuite, vous nous dites que ce n’est pas une taxe affectée, puisque cela sert à des travaux de rénovation énergétique. Mais ces sommes pourront être demain comptabilisées comme faisant partie des dépenses de politique publique de rénovation énergétique, que vous pourriez aussi bien financer différemment, par des crédits d’impôt par exemple. Au fond, il s’agit d’une somme soustraite de manière obligatoire et décidée par l’État, orientée vers un bénéficiaire… Bref, cela ressemble à une taxe et cela a le goût d’une taxe. Et si ce n’est peut-être pas une taxe, pour le vendeur, l’effet sera le même !

M. Thibault Bazin. Nous souffrons d’un manque de logements en France. Une part des logements sont dans un état lamentable. Soit le propriétaire les rénove pour les mettre en location, soit il les vend.

S’il les rénove, il faut qu’il puisse être aidé. Il est souvent difficile d’atteindre une rentabilité suffisante une fois qu’on a réalisé des travaux trop coûteux par rapport aux loyers attendus. Du coup, dans un certain nombre de territoires, le propriétaire ne rénove pas.

S’il vend, il doit avoir une vision très claire : ou bien il réalise les travaux, ou bien il lui faudra vendre à un prix moindre en déduisant le coût des travaux, qui doit être connu. Les aléas relatifs aux travaux à réaliser seront forcément anticipés dans l’estimation de la valeur du bien : cela relève seulement du comportement rationnel d’un acteur économique. Votre consignation de 5 % n’y changera pas grand-chose ; pire, elle risque de produire des effets contraires à ce qu’on voulait. Tel que vous le proposez, Monsieur le rapporteur, votre amendement n’est pas complet ; sur le plan économique, il n’est pas opérant dans les territoires très tendus, ni dans les territoires non tendus où le coût des travaux à réaliser dépasse largement le prix de vente des passoires énergétiques. Sur le plan juridique également, de nombreuses questions restent sans réponse.

Pour toutes ces raisons, il serait prudent de retirer votre amendement, Monsieur le rapporteur. Pour ma part, je ne suis pas favorable à voter les sous-amendements, dans la mesure où cela signifierait que je cautionne un dispositif dont je maintiens qu’il est inopérant et même dangereux. J’insiste, Monsieur le rapporteur : retirez votre amendement !

M. le président Roland Lescure. Je passe la parole à une nouvelle série d’orateurs, mais il faudra ensuite voter, car c’est aussi notre métier !

M. Jean-Paul Mattei. Je comprends le sens de cet amendement mais, franchement, il ne tourne pas. Se pose également le problème des ventes en état futur de rénovation, de la définition des travaux à réaliser, tout un tas de problèmes juridiques non résolus à ce stade. Cet amendement mériterait vraiment d’être retravaillé. Si vous voulez qu’il soit efficace, je pense qu’il faut le retirer. Nous sommes prêts à y retravailler à plusieurs, de manière transpartisane. Mais, en l’état, ce dispositif est beaucoup trop compliqué et susceptible d’effets domino dont on ne mesure pas la portée à ce stade.

Mme Stéphanie Do. Je pense que nous sommes ici tous d’accord sur le fait que la rénovation énergétique est une priorité nationale, mais pas à n’importe quel prix. Nous ne pouvons notamment accepter l’absence d’étude d’impact sur un sujet aussi important.

La loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite « ELAN », sur laquelle nous avons travaillé pendant plus d’un an et demi, compte déjà énormément de dispositions sur cette thématique. La question ne relève d’ailleurs pas que de l’écologie ; peut-être faudrait-il consulter aussi le ministère de la cohésion des territoires ou celui du logement. Je vous engage donc, Monsieur le rapporteur, à retirer votre amendement.

M. le président Roland Lescure. J’imagine que cela a été fait… Ici, nous sommes au Parlement : laissons le Gouvernement faire ses affaires, et s’organiser comme il l’entend.

M. Guillaume Kasbarian. Je regrette vraiment que l’on ne prenne pas le temps de la réflexion.

M. Thibault Bazin. Nous, on vous soutient ! Soyez convaincant !

M. Guillaume Kasbarian. J’essaie… J’ai l’impression d’avoir tout essayé, mais ce n’est pas grave. Puisque vous ne souhaitez pas retirer votre amendement, Monsieur le rapporteur, je vais maintenir mes sous-amendements. S’ils ne sont pas adoptés, à mon profond regret, en tant que membre d’une majorité en laquelle j’ai pleine confiance, je serai amené à voter contre l’amendement.

M. Thibault Bazin. Rejoignez-nous !

M. le président Roland Lescure. Je ne sais pas si c’est le sens du vent, ces temps-ci… Peut-être le sens de l’histoire, mais pas le sens du vent !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Je voudrais simplement dire que cet amendement protège principalement le vendeur du bien. Vous qui connaissez le sujet de la volatilité des prix dans les territoires, vous savez aussi qu’une décote de minimum 10 % s’applique de fait aux passoires thermiques lorsqu’on essaie de les vendre.

Avec cet amendement, le vendeur pourra arguer que l’on ne peut décoter plus que nécessaire le bien dans la mesure où l’acquéreur aura ensuite les moyens de faire les travaux. Cet argument protège le vendeur du bien. Et si certains de nos collègues auraient encore des doutes, je m’engage à leur apporter les éléments complémentaires présents dans ce rapport, de façon qu’ils puissent, d’ici à la séance publique, éventuellement sous-amender sur les points qui les inquiéteraient encore.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je maintiens mon amendement, en maintenant ma proposition d’y retravailler de manière collective.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis. Je maintiens moi aussi mon amendement.

Mme Huguette Tiegna. Je maintiens moi aussi mon amendement. Je ferai observer que ces amendements ont été travaillés depuis des semaines. Je comprends tout à fait qu’on puisse déposer des sous-amendements, mais je ne veux pas qu’on nous fasse la leçon en laissant entendre que n’aurions pas travaillé. Déposer un sous-amendement à une heure seulement du débat prête aussi à interrogation.

M. Nicolas Turquois. Je ne dis pas qu’il n’y a pas eu de travail : l’intention est tout à fait intéressante. Cela étant, je m’associe totalement aux propos de mon collègue Mattei.

Permettez-moi de prendre l’exemple d’une petite maison de campagne dans un territoire très détendu, comme le mien. Disons qu’elle se vend entre 70 000 et 80 000 euros. Une consignation de 5 % du prix représentera entre 3 500 et 4 000 euros. Avec ces sommes-là, jamais l’acquéreur ne pourra faire les travaux : il préférera peut-être ne pas toucher la somme. Voilà le genre de situation qui va nous arriver : dans ce cas précis, il est certain que le montant n’est pas assez élevé. Comme le dit mon collègue Mattei, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Il faut y retravailler, car c’est un sujet fondamental. C’est sûrement la bonne piste, celle par laquelle il faut aborder le sujet, mais il me semble que nous manquons d’éléments juridiques.

M. Mickaël Nogal. Pour ma part, je m’abstiendrai, suivant l’avis de sagesse du Gouvernement.

L’amendement CE11 a été retiré, ainsi que le sous-amendement CE717.

La commission adopte le sous-amendement CE726.

En conséquence, les sous-amendements CE732, CE730, CE733, CE727 et CE728 tombent.

Puis elle adopte le sous-amendement CE725.

Elle adopte ensuite les amendements identiques CE655, CE576 et CE614 ainsi sous-amendés.

En conséquence, les amendements CE528 et CE268 tombent.

La commission examine ensuite, en discussion commune, les amendements CE445 de Mme Delphine Batho et CE209 de M. Matthieu Orphelin.

Mme Delphine Batho. Plutôt que de vous proposer une usine à gaz compliquée et qui ne fonctionne pas, mon amendement CE445 propose tout simplement d’instituer une obligation de rénovation lors des mutations de logements.

Sur ces questions de rénovation et d’économies d’énergie dans le bâtiment, tous les gouvernements successifs sont finalement confrontés au même processus administratif et budgétaire, se lançant à la recherche du mistigri qui n’existe pas, faute d’avoir le courage de prendre une décision simple, assortie d’un calendrier de mise en œuvre qui peut être progressif et adapté à chaque catégorie, en commençant par les types de logements les plus énergivores. En tout état de cause, il faut éradiquer les passoires énergétiques, reconnaître le droit d’habiter dans un logement décent sur le plan énergétique et mettre en place des financements à cet effet.

Je regrette que nous n’ayons pas eu de réponse à la question posée tout à l’heure par M. Matthieu Orphelin, qui renvoyait à la proposition de faire sortir les investissements écologiques du calcul des déficits : on n’arrivera pas à changer d’échelle dans la rénovation énergétique sans un effort financier conséquent, ce qui suppose de faire jouer un certain nombre de leviers nouveaux.

M. Matthieu Orphelin. Mon amendement est dans le même d’esprit que celui présenté à l’instant par ma collègue Delphine Batho. Il est vrai que je mesure l’écart entre l’ambition de ces amendements et le vote qui vient d’avoir lieu sur la consignation énergétique, qui me paraissait pourtant, en faisant la part de toutes ses imperfections, une bonne idée. Or on l’a complètement vidée de son sens !

Je vois donc bien quel sort va être réservé à cet amendement. Je n’interviendrai donc plus sur les sujets de rénovation énergétique. Pour l’instant, on loupe complètement le changement d’échelle !

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable. Cette disposition n’est pas constitutionnelle : l’article 6 du projet de loi de transition pour la croissance verte, qui prévoyait une disposition similaire, a déjà été censuré par le Conseil constitutionnel pour atteinte au droit de disposer de son bien.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je formulerai une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. Vous vous inscrivez dans une logique d’obligation extrêmement forte : « À compter de 2020 – autrement dès l’année prochaine –, les bâtiments privés résidentiels font l’objet d’une rénovation énergétique à l’occasion d’une mutation », sans qu’on sache d’ailleurs si cette obligation repose sur le vendeur ou sur l’acquéreur… Je vois bien l’intention poursuivie et je la comprends, mais ce dispositif n’est pas du tout opérationnel, contrairement à la mesure proposée et adoptée tout à l’heure, à savoir la consignation, qui permet d’orienter les investissements vers la rénovation énergétique au moment des ventes et des acquisitions de logements.

M. François Pupponi. Je n’ai jamais compris comment, dans ce pays, on pouvait être capable de compliquer les choses de pareille manière ! On sait qu’il y a des bâtiments énergivores qui polluent et réchauffent l’atmosphère, mais on est incapable d’obliger à les mettre aux normes.

Je comprends la logique de cet amendement, mais pourquoi ne demander cette mise aux normes qu’au moment de la vente ? Mieux vaudrait laisser trois ans pour se mettre aux normes quand on pollue et quand on réchauffe l’atmosphère ? Quant à ceux qui n’ont pas les moyens de cette mise aux normes, on la leur finance.

M. Mickaël Nogal. Mais avec quel argent ?

M. François Pupponi. Avec l’argent de l’État.

M. Matthieu Orphelin. Avec quel argent ? Mais avec ce qui avait été prévu dans notre programme électoral. On avait prévu un fonds d’avance aux propriétaires. Sachant que la durée moyenne de détention d’un bien immobilier en France est de sept ans, ces avances auraient au pire été récupérées au bout de sept ans. Cela avait été chiffré dans notre programme, où nous avions réfléchi à la possibilité de mettre sur la table 1 milliard d’euros pour amorcer ce fonds public. Si on veut, on peut. Là, on ne veut pas, tant pis !

M. Julien Aubert. C’est un peu émouvant : j’ai l’impression d’assister à une réunion d’anciens combattants de la campagne de 2017…

M. le président Roland Lescure. Au moins celle-là a été victorieuse, si je ne m’abuse ! (Rires.)

M. Julien Aubert. Vous avez raison de rire. Vos prédécesseurs avaient la même arrogance. J’ai vécu cinq ans avec ceux qui avaient vaincu grâce à Hollande.

D’abord, comment est-ce qu’on finance ? J’aurais quelques propositions à formuler. Quand vous voyez qu’on prévoit d’engager entre 70 et 90 milliards d’euros pour le développement de l’éolien, je trouve que votre petit milliard d’euros pour ce fonds, ce n’est rien. C’est petit bras ! Vous pouvez faire bien plus de rénovation énergétique en prenant seulement 10 % des sommes prévues pour l’éolien.

Ensuite, j’entends le rapporteur exprimer son opposition à l’amendement en disant que cela pose problème par rapport au Conseil constitutionnel. Mais on pourrait en revanche instituer un séquestre obligatoire, ce qui revient en fait au même résultat ? Si le résultat est le même, les mêmes arguments juridiques devraient être employés dans les deux cas, à savoir ceux qui découlent de la protection constitutionnelle du droit de propriété.

M. Dominique Potier. Je reprendrai les arguments de M. Matthieu Orphelin, pour soutenir son amendement. Car cet amendement est à peu près le seul amendement qui soit à l’échelle de l’objectif. Ensuite, le financement pourra être trouvé grâce à la solution de l’avance sur le reste à charge, solution opérationnelle et à la hauteur des enjeux. Enfin, cet argent-là ne saurait être mieux investi, puisqu’il contribue tout à la fois à la réduction de la fracture sociale, à la création d’emplois et à l’efficacité énergétique.

M. François-Michel Lambert. J’ai soutenu le projet présidentiel, et particulièrement les volets qui visaient à une certaine simplification et témoignaient d’une volonté d’agir en s’appuyant sur des éléments clairs. Or, deux ans plus tard, nous constatons une complexification et, finalement, un quasi-renoncement devant les engagements prévus. Essayons plutôt de retrouver ce qui avait rassuré les Français, notamment sur ces éléments.

La commission rejette, successivement, les deux amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques CE577 de Mme Huguette Tiegna et CE616 de la commission du développement durable.

Mme Huguette Tiegna. L’amendement CE577 vise à préciser que l’Agence nationale de l’habitat (ANAH), dans le cadre de ses missions de rénovation énergétique des logements des personnes en situation de précarité énergétique, s’appuie sur les données de consommation des logements et sur les informations dont dispose la caisse d’allocations familiales (CAF). Elle pourra ainsi mieux cibler les publics qu’elle doit aider.

Mme Nathalie Sarles. L’objectif de l’amendement CE616 est bien de faire en sorte que toutes les données disponibles sur le logement puissent être utilisées par l’ANAH pour exercer ses missions et, donc, qu’elle puisse avoir accès aux données de la CAF. Car celle-ci dispose des données relatives aux DPE.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis favorable à ces amendements. Je pense qu’on peut l’adopter aujourd’hui ; mais il faudra limiter le transfert d’informations au seul DPE, en raison du droit applicable aux données personnelles.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis : favorable, mais en prenant en compte la nécessité de l’amender en séance publique.

La commission adopte les deux amendements.

Puis, suivant l’avis défavorable du rapporteur et du ministre, elle rejette l’amendement CE208 de M. Matthieu Orphelin.

Elle examine ensuite l’amendement CE469 de M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. Nous avons déjà évoqué ce sujet : l’amendement est défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis favorable. Cela permettra une meilleure information du consommateur.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Sagesse. J’en profite d’ailleurs pour dire que lorsque le Gouvernement s’en remet à la sagesse des membres de l’Assemblée, ce n’est pas pour leur suggérer de s’abstenir, mais pour les laisser se décider en toute conscience.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE428 de Mme Stéphanie Do.

Mme Stéphanie Do. Alors que la réduction de la précarité énergétique et la détection des passoires thermiques constituent des enjeux majeurs de la politique énergétique, il convient d’associer au diagnostic de performance énergétique une étude thermographique infrarouge sur les bâtiments. Ce dispositif technique revêt un caractère incitatif, en permettant aux propriétaires ou locataires de prendre conscience de la nécessité des travaux de rénovation énergétique à réaliser.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je comprends l’intérêt de prévoir une étude thermographique infrarouge du bâtiment ; néanmoins, avant d’en faire une obligation et de complexifier davantage le DPE, il est essentiel de le finaliser. Ce sera chose faite en 2021.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Vous allez compliquer sérieusement les transactions immobilières en exigeant, en plus d’un DPE, une étude thermographique de son logement, dont la réalisation n’est pas des plus faciles. Non seulement un diagnostiqueur n’y suffira pas, mais il faudra bien viser la saison à laquelle on met en vente son logement, car il est pratiquement impossible de réaliser des études thermographiques entre le printemps et l’automne… J’invite donc au retrait. À défaut, mon avis sera défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CE468 de M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. Pour accroître le niveau d’information des habitants, il faut intégrer dans le DPE le coût de la facture énergétique.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Le DPE est un outil déjà extrêmement complexe, pas encore totalement fiabilisé : ne le complexifions pas davantage. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je demande le retrait : un autre amendement permet de traiter de la question.

M. Philippe Bolo. Je le retire.

L’amendement est retiré.

La commission est alors saisie de l’amendement CE523 du Gouvernement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. L’amendement CE523 vise à permettre à l’acquéreur ou au locataire potentiel d’un logement de connaître les dépenses conventionnelles de chauffage, d’eau chaude sanitaire et, le cas échéant – s’il y a une climatisation –, de froid. Le but est de mieux informer, et de manière évidemment normée, dans le cadre d’une transaction ou de la signature d’un bail, sur le coût réel de fonctionnement d’un logement.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je vois d’un œil favorable tout ce qui contribue à l’information des consommateurs, notamment en matière de chauffage.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CE599 du Gouvernement et le sous-amendement CE731 de M. Jean-Paul Mattei.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il s’agit ici des logements classés dans les catégories F et G par le diagnostic de performance énergétique. Lorsqu’ils seront mis à la vente, le DPE devra comprendre un audit énergétique, de façon à fournir à l’acquéreur potentiel des éléments concrets sur ce que pourront coûter les travaux d’amélioration du logement. L’outil est déjà expérimenté – il est d’ailleurs éligible au crédit d’impôt pour la transition énergétique (CITE). Cette disposition permettrait, là encore, d’avoir une meilleure information sur la réalité de ce qu’il y a à faire dans un logement dont on se porte acquéreur.

M. Jean-Paul Mattei. Mon sous-amendement CE731 vise à compléter l’alinéa 3 en prévoyant également une évaluation financière des travaux. Cela permettrait précisément aux locataires, et surtout aux acquéreurs, de prendre conscience des travaux qui doivent être réalisés. Sans rouvrir pas le débat assez long que nous avons eu précédemment au sujet de l’amendement de M. Cellier, je pense que ce que je propose serait une piste qui permettrait véritablement de régler le problème et d’affecter les travaux à faire. L’expérience du service public d’assainissement non collectif (SPANC), avec les obligations imposées en la matière, marche très bien : on aurait pu s’inspirer de cette méthode pour compléter l’amendement, en prévoyant un chiffrage précis.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Votre sous-amendement empêcherait les ménages d’avoir accès aux aides à la rénovation pour des travaux qui ne seraient pas explicitement prévus dans l’audit. Je suis extrêmement favorable, en revanche, à l’amendement du Gouvernement, et ce d’autant plus que l’audit énergétique est éligible au CITE depuis 2018. À cet égard, Monsieur le ministre d’État, connaissons-nous le nombre d’audits qui ont été financés grâce au CITE ?

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je suis moi aussi défavorable au sous-amendement : en l’état, il conditionnerait et donc freinerait l’accès aux aides, alors qu’actuellement il n’y a pas d’obligation de réaliser un audit préalable pour en bénéficier. Si l’on voulait vraiment aller dans ce sens à l’avenir et combiner tous les dispositifs, il faudrait réécrire la disposition. Je demande donc le retrait du sous-amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Paul Mattei. Je veux bien le retirer, et nous le retravaillerons pour la séance, mais l’enjeu n’est pas seulement celui des aides.

Le sous-amendement est retiré.

Mme Laure de La Raudière. J’ai deux questions concernant l’amendement CE599. Premièrement, puisqu’il y a eu une expérimentation, quel est le coût moyen de l’audit ? Deuxièmement, ce type d’audit sera-t-il toujours éligible au CITE après la réforme de ce crédit d’impôt ? Autrement dit, s’agit-il d’un engagement du Gouvernement dans la durée ?

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le coût constaté est de 500 euros environ, mais cela dépend notamment de la taille du logement : le coût peut varier entre 500 et 700 euros.

La réponse à votre seconde question est oui : il est évident que l’audit sera toujours éligible au CITE. Comme je l’ai déjà dit, le principe du passage du crédit d’impôt à la prime est justement de faire en sorte que les contribuables n’aient pas à attendre d’avoir fait leur déclaration d’impôts pour se voir attribuer le crédit : la prime, quant à elle, est versée dès que les travaux sont effectués. En l’espèce, la prime sera versée dès que l’audit aura été enclenché et payé.

La commission adopte l’amendement.

Elle en arrive alors à l’amendement CE470 de M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. L’amendement CE470 vise à imposer une réactualisation du diagnostic de performance énergétique douze mois après les travaux. Nous disposerions ainsi, de surcroît, d’une base de données permettant d’évaluer l’efficience de la politique publique en matière de rénovation des bâtiments.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je comprends l’idée, mais je vous demande de retirer votre amendement, pour deux raisons. D’une part, tel qu’il est rédigé, de petits travaux éligibles au CITE devraient déboucher sur une révision du DPE, ce qui est relativement coûteux. D’autre part, il ne me paraît pas opportun d’obliger à la réalisation d’un nouveau DPE après les travaux : soit la personne qui les a effectués occupe son bien, auquel cas elle n’en a pas besoin, soit elle le loue, auquel cas elle a de toute façon tout intérêt à le faire réaliser.

M. Philippe Bolo. Je le retire.

L’amendement est retiré.

La commission examine ensuite l’amendement CE700 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Il est essentiel que le Parlement dispose de données chiffrées pour mieux évaluer l’atteinte de nos objectifs en termes de rénovation des bâtiments. Cet amendement prévoit donc que le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur le sujet, même si cela contredit un peu les propos que j’ai tenus depuis le début de l’examen du texte au sujet du nombre trop important de demandes de rapport – je le dis avant que certains ne le fassent à ma place. Celui-ci précisera notamment le nombre de passoires thermiques qui ont fait l’objet d’une rénovation et le nombre de celles devant encore être rénovées.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. J’ai déjà dit ce que je pensais de la multiplication des demandes de rapport. Toutefois, je suis tout à fait favorable, évidemment, à ce que l’on fasse un état des lieux annuel de la progression du nombre de rénovations : sagesse.

La commission adopte l’amendement.

Ensuite de quoi elle est saisie de l’amendement CE214 de M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. C’est un amendement très important, qui va mettre tout le monde d’accord…

M. le président Roland Lescure. M. Potier nous fait lui aussi le coup à chaque fois ! (Sourires.)

M. Jean-Louis Bricout.… et qui va faire plaisir au président, au ministre d’État et au rapporteur.

Je propose une expérimentation visant à faire sortir de la précarité énergétique les occupants des logements énergivores, sujets dont nous parlons depuis tout à l’heure. Je ne vous rappellerai pas en détail les enjeux, qui sont, bien sûr, d’ordre écologique, puisque les logements représentent 43 % de la consommation énergétique française : à travers cet amendement, nous entendons satisfaire aux objectifs pour 2050 définis par la loi relative à la transition énergétique. Mais les enjeux sont également sociaux et économiques.

Le dispositif sort un peu des codes budgétaires habituels. Il permettra en outre de simplifier le recours aux aides accordées par l’État et les collectivités. Les propriétaires de logements énergivores, c’est-à-dire consommant plus de 330 kilowattheures par mètre carré et par an, pourront prétendre à ce dispositif.

La méthodologie serait la suivante. Le propriétaire éligible s’adresserait à un guichet unique, par exemple à un établissement départemental ad hoc – je pense notamment à Picardie Pass rénovation –, tiers de confiance et financeur. Cet établissement établirait un audit du logement, comme le voulait M. le monsieur d’État, et définirait une assiette de travaux permettant d’atteindre une consommation de 90 kilowattheures. L’assiette de travaux énergétiques serait alors validée par l’ANAH et ouvrirait droit à une subvention forfaitaire correspondant à 30 % du montant. Autrement dit, nous proposons de simplifier la procédure : il n’y aurait plus qu’un seul dispositif. Une avance équivalente au montant des travaux éligibles serait confiée à un guichet unique ; elle serait récupérée au moment de la mutation du bien, déduction faite de la subvention accordée. L’acompte initial et le montant récupéré seraient inscrits dans un acte notarial – M. Mattei n’est plus parmi nous, mais il pourrait vous dire que c’est tout à fait possible.

M. le président Roland Lescure. Pourriez-vous essayer de conclure ?

M. Jean-Louis Bricout. Je pense qu’on peut prendre un peu de temps, Monsieur le président !

M. le président Roland Lescure. Eh bien, je n’en suis pas sûr, en fait… (Sourires.) Dans cette commission, la règle est de s’en tenir à deux minutes par amendement.

M. Jean-Louis Bricout. On peut rester cinq minutes de plus au chaud quand il y a des gens qui passent leurs hivers dans le froid.

M. le président Roland Lescure. Tout le monde ici est logé à la même enseigne – c’est le cas de le dire. Je vous demande donc de conclure.

M. Jean-Louis Bricout. L’acompte, disais-je, serait récupéré au moment de la mutation du bien, qu’il s’agisse d’une succession ou d’une vente. Le dossier serait suivi par l’établissement ad hoc du début du chantier jusqu’au paiement des entreprises.

Ce dispositif présenterait plusieurs avantages. D’abord, il s’agirait d’une avance – autrement dit, l’État récupérerait une partie des moyens engagés. Ensuite, il représenterait, pour l’occupant, un gain net de pouvoir d’achat, en lui évitant de recourir à un prêt.

M. le président Roland Lescure. Très bien. Merci de conclure.

M. Jean-Louis Bricout. Mais enfin, Monsieur le président, ce n’est pas sérieux ! Je voudrais avoir un peu plus de temps.

M. le président Roland Lescure. Je vous demande tout simplement de conclure ; merci de le faire.

M. Jean-Louis Bricout. Le dispositif représenterait, pour l’occupant, un gain net de pouvoir d’achat, car il n’aurait plus de prêt à rembourser – les prêts, on le sait bien, viennent souvent minimiser les gains découlant des économies d’énergie. Le dispositif lèverait également le frein que constitue le reste à charge. En outre, le paiement des entreprises serait garanti, puisque l’agence s’occuperait de tout. Enfin, on lèverait les freins liés à l’engagement des travaux pour les propriétaires bailleurs qui ne bénéficient pas du retour sur investissement.

La problématique est ainsi envisagée globalement. L’avance serait remboursée, déduction faite de la subvention. Ce serait une réelle incitation pour les primo-accédants, lesquels auraient à financer seulement l’acquisition, et non plus les travaux dans un logement énergivore. C’est un dispositif global. Il est dommage que nous n’ayons pas eu le temps de le présenter.

M. le président Roland Lescure. C’est vrai que vous n’avez pas eu beaucoup de temps… (Sourires.)

M. Anthony Cellier, rapporteur. Tout en respectant le travail que vous avez fait pour rendre ce dispositif explicite et digeste pour l’ensemble de la commission, je vous demande de retirer votre amendement, Monsieur Bricout. Le Gouvernement fait déjà un travail important pour accroître la visibilité et la lisibilité des aides : le CITE va être transformé en prime pour les plus modestes et les certificats d’économie d’énergie (CEE) précarité énergétique ont été créés. De plus, il existe un fonds de garantie pour la rénovation énergétique, qui facilite la délivrance par les banques des écoprêts aux ménages les plus modestes.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je comprends bien la logique du dispositif. On pourrait dire, même si ce n’est pas là le langage habituel de M. Bricout, qu’il s’agit d’une sorte d’apport en capital, et que l’investisseur – en l’occurrence l’État – récupérerait sa mise lors de la revente.

M. Jean-Louis Bricout. Moins la subvention.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. En effet. C’est quelque chose qui peut s’entendre, même si cela suppose quand même la mobilisation de sommes importantes, puisqu’il n’y a pas de retour sur investissement pour le financeur, l’État récupérant le capital seulement lors de la vente – dont il ne maîtriserait d’ailleurs pas la date.

Le dispositif pose un autre problème, assez délicat et bien connu de tous ceux qui travaillent sur les questions de logement : tout ce qui s’apparente à un retour sur succession est, en définitive, assez dissuasif. Les gens ont relativement peu recours à de tels systèmes.

Enfin, dans les zones où les logements se vendent à des prix assez bas – nous en parlions précédemment –, avec ce système, contrairement au dispositif de consignation examiné tout à l’heure, limité à 5 % du prix –, les montants engagés peuvent être élevés au regard du prix de vente. Pour reprendre l’exemple de M. Turquois – et je ne pense pas que quiconque puisse contester ce qu’il disait –, dans certains territoires, il arrive qu’une maison se vende 70 000 ou 80 000 euros. Or, pour rénover des passoires énergétiques datant des années 1970, les travaux peuvent monter facilement jusqu’à 30 000 ou 40 000 euros. Si vous récupérez ce montant au moment de la vente, cela veut dire que le produit de celle-ci est assez faible. Le dispositif mériterait d’être sérieusement réexaminé s’il devait un jour être adopté. Je vous proposerai plutôt de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Louis Bricout. C’est dommage car, à l’heure actuelle, nous avons des dispositifs de rénovation « à la découpe », en quelque sorte : on change la chaudière et la fois d’après on refait les fenêtres. Avec le dispositif que je propose, il s’agirait de financer la totalité des travaux par une avance, avec une vision globale de la rénovation du logement, ce qui me paraît important – y compris du point de vue social, pour faire sortir vraiment les gens de la précarité énergétique. Il y aurait également un gain net de pouvoir d’achat : le reste à charge serait complètement financé et on éviterait le système bancaire, avec tous les frais qui vont avec. Cela simplifierait considérablement tous les systèmes existants. Comme vous le savez, les acteurs du logement, quand ils montent un dossier pour sortir les gens de cette grande précarité, doivent parfois trouver jusqu’à dix ou onze sources de financement. Le dispositif reposerait sur une subvention forfaitaire, qui serait la seule partie de la somme globale à ne pas être récupérée, mais qui se substituerait aux aides actuelles.

Je pense donc que le dispositif présenterait beaucoup d’avantages, à commencer par celui de simplifier le système des aides. En plus, l’argent ne coûte pas cher : les intérêts de l’avance ne représenteraient pas grand-chose, il y aurait seulement des frais de gestion. En fin de compte, la perte pour l’État se limiterait au montant de la subvention forfaitaire, laquelle – je le répète – remplacerait tous les dispositifs existants. Nous pourrions donc avancer vite.

Le problème, pour les gens modestes, vous le savez, c’est le reste à charge : même quand ils ont droit à des subventions, ils sont souvent obligés d’avancer l’argent pour payer les entreprises, ce qui bloque complètement les dossiers. Les bailleurs ont exactement le même problème, lié au retour sur investissement, et eux non plus ne font pas les travaux. Avec le dispositif que je propose, nous débloquerions complètement la situation.

Il répond à toutes les questions soulevées dans le débat sur le séquestre. Rien de tel ici : on accorde une avance et on la récupère sur le bien. C’est donc un dispositif qui est assis sur la valeur du bien. Peut-être faut-il effectivement, pour certains logements dont le coût d’acquisition est très bas, limiter le montant des travaux. Quoi qu’il en soit, je pense que le dispositif répond à tous les enjeux qui ont été évoqués.

M. Dominique Potier. Monsieur le rapporteur, vous avez cité un certain nombre de dispositifs. Pour connaître un peu la manière dont ils sont appliqués sur le terrain, je crois pouvoir dire que la proposition de notre collègue Jean-Louis Bricout n’a pas d’équivalent – du reste, ces dispositifs ne fonctionnent pas, et nous le savons. Le mérite de cette proposition est d’essayer autre chose. Il y a une forme de radicalité, de fluidité et de simplicité dans ce qui est proposé ; cela mérite d’être étudié. C’est une véritable innovation. Le dispositif n’a pas été conçu sur un coin de table : c’est le fruit d’un travail réalisé avec des départements, avec l’ANAH, des partenaires de l’immobilier et des intervenants du secteur social.

Ensuite, Monsieur le ministre d’État, vous évoquez le retour tardif pour l’État. Il me semble qu’avec le système de séquestre, il n’était pas très rapide non plus. Quoi qu’il en soit, c’est de l’argent qu’on récupérera un jour : il y a donc, pour l’État, une sorte de garantie. Le faible coût de l’argent permet de faire ce genre d’opération.

Enfin, pourquoi êtes-vous si réticent ? Nous proposons seulement une expérimentation. Mettons en œuvre le dispositif dans un département, voire dans une ville, et observons ce qui se passe. Dans trois ans, nous en tirerons les conclusions. Cela n’aura pas ruiné l’État et nous aurons peut-être trouvé un levier efficace. Je vous le dis franchement : je trouve que vous faites preuve de peu d’ouverture d’esprit à l’égard d’une proposition aussi bien construite et précise.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis conscient de la difficulté qu’ont nos concitoyens à comprendre le système actuel des aides. Moi-même, pendant le travail sur ce texte, j’ai joué au « client mystère », essayant de compiler l’ensemble des offres. Oui, c’est difficile ; oui, c’est complexe. Mais je sais aussi, pour en avoir discuté avec le ministère de la transition écologique et solidaire, qu’un travail considérable est en cours pour simplifier le système. Les aides existent déjà et l’enjeu est bien identifié : il faut simplifier les choses, faciliter l’accès aux dispositifs et mieux informer les Françaises et les Français.

M. Julien Aubert. Il y a certes la règle des deux minutes, et il est normal qu’elle s’applique à tout le monde mais, lorsque nous examinons des amendements traduisant la volonté de faire un véritable travail de fond, il faudrait tout de même, ne serait-ce que par respect pour le travail accompli par l’auteur de l’amendement, que nous ayons un véritable débat.

J’ai donc, pour ce qui me concerne, examiné le dispositif proposé. Il présente deux avantages. Premièrement, il existe actuellement de nombreux mécanismes, parfois même des doublons, des crédits d’impôt, des subventions et plusieurs niveaux ; face à cela, l’amendement offre l’avantage de la simplicité. Deuxièmement, il permet d’avoir une vision globale et un outil unique. Ce serait là, à mon avis, une véritable avancée. De ce point de vue, la démarche de notre collègue doit être saluée.

Cela dit, je me pose plusieurs questions. Effectivement, on évite le secteur bancaire. Il serait donc intéressant de savoir ce que cela représente pour celui-ci. S’agit-il d’un marché qui n’intéresse pas les banques ? En cas de massification du dispositif, cela ne risque-t-il pas de leur poser un réel problème ? Se pose aussi la question du suivi, évidemment, parce qu’il faudra bien, à un moment donné, récupérer les sommes engagées. Est-ce l’administration fiscale qui le ferait ? Cela suppose de mettre en place une organisation adéquate. Enfin, quel niveau de collectivité piloterait le dispositif ? On a beaucoup parlé de l’État, mais je pense qu’il faut se demander s’il ne vaudrait pas mieux appliquer le principe de subsidiarité, c’est-à-dire laisser la gestion du dispositif aux collectivités locales.

Si je ne crois pas que le dispositif soit immédiatement applicable, j’aurais souhaité que l’on essaie soit d’étudier, avec l’aide du Gouvernement, les moyens de l’affiner, soit de lancer une expérimentation – dans une commune ou dans un département, par exemple –, ne serait-ce que pour voir si cela fonctionne.

M. Jean-Louis Bricout. En ce qui concerne le suivi des travaux, Monsieur Aubert, le dossier serait confié à une sorte de guichet unique, un établissement ad hoc établissant au préalable l’audit complet du logement. On pourrait même étendre le dispositif à des travaux d’adaptation du logement au vieillissement ou au handicap – ainsi, nous aurions vraiment une approche complète et globale du logement. Le suivi serait effectif d’un bout à l’autre de la procédure : le périmètre des travaux serait validé par l’ANAH, mais celle-ci confierait à un organisme les fonds correspondant au montant des travaux, de façon à payer immédiatement les entreprises, ce qui éviterait un certain nombre de déboires que l’on connaît à l’heure actuelle. Le dispositif permettrait de résoudre les problèmes qui freinent le déclenchement des travaux.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. S’agissant de la démagogie de M. Aubert, no comment ! Tout à l’heure, il nous expliquait qu’une consignation à 5 % était extrêmement dangereuse, qu’elle posait de nombreux problèmes, notamment de fiscalité, que nous n’avions pas envisagé tous les aspects de la question. Maintenant, alors qu’il s’agit de verser 100 % du prix des travaux et de n’en récupérer que 70 % à la revente, il nous dit qu’il n’y a pas de problème, qu’il faut y aller,…

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas ce qu’il a dit !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. … qu’il faut même confier le dispositif aux collectivités locales – même si, j’imagine, c’est quand même l’État qui paiera : je ne vous vois pas aller expliquer aux maires que c’est à eux de le faire. Je sais bien que cela va être comme ça d’un bout à l’autre de l’examen du texte : ce n’est pas grave, je suppose qu’il faut s’y habituer… En ce qui me concerne, je crois que je n’y arriverai pas. Je pensais que nous pouvions partager un peu d’esprit de responsabilité, malgré les divergences politiques.

M. Julien Aubert. On dirait que je vous obsède !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Pour en revenir à M. Bricout, je lui reconnais le mérite d’avoir de la suite dans les idées : il a déjà fait cette proposition dans le cadre d’un autre débat. D’ailleurs, son dispositif s’affine et se précise au fur et à mesure du temps.

On ne peut pas l’accepter comme cela, Monsieur Potier, sans aller au fond du sujet. J’ai pris l’exemple des zones détendues – comme on dit dans le jargon –, où les prix des logements sont bas, mais on pourrait aussi parler des zones où les prix sont assez élevés, ou en tout cas dynamiques. Là, le résultat serait inverse, et cela créerait de fait des injustices : à revenu égal, un ménage investissant dans une zone détendue perdrait de l’argent quand un ménage investissant dans une zone tendue réaliserait une plus-value. À partir du moment où le dispositif est financé avec de l’argent public, cela mérite qu’on y réfléchisse quelques instants.

Au demeurant, nos objectifs se rejoignent, et je propose à M. Bricout de continuer à travailler avec lui – ainsi qu’avec ceux qui ont construit le dispositif à ses côtés. Ce qu’il propose existe déjà pour partie : un opérateur, en l’occurrence l’ANAH, sous-traitant à des organismes comme SOLIHA – Solidaires pour le logement –, peut d’ores et déjà aller voir les ménages modestes habitant dans des passoires énergétiques – ou, disons, dans des logements très peu performants – et regarder ce qu’il est possible de faire. Toutefois, il faut en effet améliorer le système, faire en sorte que l’aide soit plus importante pour certains logements, et combiner les différentes sources de financement. Faut-il, pour cela, mobiliser de l’argent public ou bien avoir recours à un prêt de longue durée ? Le dispositif mérite d’être affiné. C’est la raison pour laquelle je vous propose, Monsieur Bricout, de retirer l’amendement et que nous continuions à y travailler. À défaut, je maintiendrais mon avis défavorable.

M. le président Roland Lescure. Monsieur Bricout, maintenez-vous votre amendement ?

M. Jean-Louis Bricout. Oui, Monsieur le président.

M. Thibault Bazin. Monsieur le président, vous animez toujours cette commission avec talent et avec le souci de faire en sorte que tout se passe bien – je vous le dis très sincèrement. Je ne comprends pas, en revanche, Monsieur le ministre d’État, votre obsession à l’endroit de mon collègue Julien Aubert. Pourtant, il ne vous rappelle pas à chacune de ses interventions que vous souhaitiez, à une certaine époque, 100 % d’énergies renouvelables… Il ne fait pas d’obsession, lui. Si nous voulons préserver le climat de nos débats, marqué par le souci de trouver des solutions, il ne faut pas que nous versions dans la caricature. Nous cherchons vraiment des dispositifs : il ne faut pas caricaturer. Mon collègue a manifesté son intérêt pour le dispositif proposé, tout en disant qu’il fallait peut-être le compléter. À cet égard, on pourrait effectivement s’interroger sur sa validité si, dans certaines zones détendues, la valeur de la mutation devait être inférieure au montant versé pour les travaux.

On peut donc tout à fait souligner l’intérêt du dispositif tout en invitant à continuer à y travailler – c’est d’ailleurs l’objet de l’examen en commission. Je souhaite vraiment que le climat soit apaisé, que nous évitions une surchauffe climatique alors que nous discutons de ce projet de loi relatif à l’énergie et au climat. (Sourires.) Nous devons appréhender ces enjeux d’une manière aussi apaisée que possible.

M. Dominique Potier. Monsieur le ministre d’État, prenez l’exemple d’une ville ou d’un département et faites-nous une simulation financière – nous vous avons demandé la même chose à propos du tableau concernant les aides aux énergies fossiles. Cela éclairerait le débat – je ne parle pas, quant à moi, de l’apaiser, car nous ne sommes pas du tout énervés. Ainsi, nous serions en mesure de nous prononcer, en responsabilité. Vous nous dites que cela coûte cher. Nous vous proposons d’essayer pendant trois ans dans une ville. Combien cela coûterait-il ? Je suis sûr que vos services pourraient nous fournir une estimation d’ici à demain.

M. le président Roland Lescure. Parce que d’ici là, ils n’ont rien d’autre à faire… (Sourires.)

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Bien entendu, ils vont faire cela pendant la nuit !

M. le président Roland Lescure. Pourrions-nous avancer, Monsieur Potier ? Je suis sûr que nous parlerons de nouveau du dispositif en séance. Ne me dites pas non plus que cet amendement n’a pas été accueilli avec toute la considération qu’il méritait : cela fait quand même un quart d’heure que nous en discutons – même si, je le reconnais, il est important. S’il vous plaît, pourriez-vous conclure ? Je considère que la commission est suffisamment éclairée. Je vous prie de terminer votre intervention, après quoi je mettrai l’amendement aux voix.

M. Dominique Potier. Vous pourriez respecter ma prise de parole au lieu de m’interrompre.

Il ne vous est pas impossible, me semble-t-il, Monsieur le ministre d’État, de nous éclairer sur le montant d’une expérimentation portant sur un espace géographique donné. Une telle demande ne me paraît pas déplacée de la part d’un parlementaire. Par ailleurs, il pourrait être intéressant de ménager, dans l’amendement, une place pour un décret ayant pour objet de préciser les choses, de manière à éviter tous les pièges que vous nous signalez. Cela nous permettrait de trouver une solution en séance – car nous reviendrons évidemment sur la question, avec la même volonté de mener cette expérimentation.

M. Jean-Louis Bricout. Nous proposons en effet une simple expérimentation. J’ai réalisé un chiffrage du dispositif, mais je n’ai pas eu le temps d’aller jusqu’au bout de ma présentation. De plus, il vous reviendrait de définir le périmètre de manière à ce que l’expérimentation ne coûte pas trop cher et que l’on puisse régler tous les détails. Je vous propose de vous envoyer une description complète du dispositif en vue de l’examen du texte en séance.

En ce qui concerne les zones non tendues, ou encore les acquisitions, il est possible de trouver des solutions. S’agissant de la récupération de l’argent, le système serait bien cadré. Dans le cadre de l’aide sociale à l’hébergement (ASH), on place quelqu’un dans une maison de retraite et le département récupère la somme sur l’aide sociale perçue. Là, nous demandons que l’avance soit inscrite dans un acte notarial, pour permettre ensuite de récupérer l’argent sur le bien – l’État aurait même la priorité. En fin de compte, je le répète, le dispositif est assis sur le bien.

M. le président Roland Lescure. La commission est-elle suffisamment éclairée sur cette question importante ?…. Bien !

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CE343 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Faut-il chauffer des bureaux vides la nuit ? La réponse est non. Cet amendement s’inscrit dans le cadre d’un ensemble de propositions très simples pour mettre fin à ce qui constitue du gâchis énergétique. Je voudrais souligner aussi qu’il y a urgence à provoquer un changement culturel dans le rapport à l’énergie, faute de quoi tous les efforts qui pourront être faits en termes d’isolation des bâtiments – qu’il s’agisse de bâtiments d’habitation ou de locaux professionnels – provoqueront un effet rebond sur la consommation d’énergie. Si on veut avoir une réelle efficacité, tout ce qui concerne les travaux d’amélioration de l’efficacité énergétique des bâtiments doit s’accompagner de mesures visant à changer les comportements de consommation.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Comme vous l’expliquez très bien dans l’exposé sommaire de cet amendement, Madame Batho, réduire le chauffage de 1 degré permet de diminuer la consommation énergétique de 7 %. Il faut y insister, car c’est très important. Cela dit, la partie réglementaire du code de l’énergie prévoit déjà que, pendant les périodes d’inoccupation des locaux d’une durée égale ou supérieure à vingt-quatre heures consécutives, la température moyenne du chauffage est limitée à 16 degrés – 8 degrés au-delà de quarante-huit heures. Peut-être devrions-nous aller encore plus loin – c’est en tout cas mon avis –, par exemple en envisageant une modulation à la semaine pour les bâtiments inoccupés, ou encore pendant la nuit. En tout état de cause, il faut être un peu plus ambitieux. Toutefois, la mesure que vous proposez est de niveau réglementaire et non législatif. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Faut-il chauffer les bâtiments inoccupés pendant la nuit ? La réponse est non. Faut-il inscrire cela dans la loi de façon aussi précise ? La réponse est également non. Je vous propose donc de retirer cet amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme Delphine Batho. Je le maintiens. Comme les dispositions réglementaires de cette nature – j’en évoquerai d’autres par la suite – ne sont pas appliquées, il me semble utile de légiférer.

La commission rejette l’amendement.

Elle est alors saisie de l’amendement CE580 de M. Damien Adam.

M. Damien Adam. Cet amendement vise à rendre obligatoire la présence d’un thermostat d’ambiance programmable ou connecté dans l’ensemble des logements d’ici à la fin 2021. Cette installation permet de réduire considérablement la consommation de chauffage – jusqu’à 40 % –, et par conséquent la facture énergétique des ménages. Ces thermostats connectés sont désormais proposés à des prix modérés si l’on considère les économies possibles et les aides financières éligibles. En parallèle, pour rendre l’obligation acceptable, l’installation de ces dispositifs pourrait être rendue éligible au CITE.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’idée a deux vertus : premièrement, faire baisser la consommation, deuxièmement, diminuer en même temps le montant de la facture. Je suis donc sensible à votre idée d’une maîtrise active de la consommation d’énergie, qui est effectivement essentielle. Néanmoins, l’amendement suppose que les équipements de chauffage soient pilotables, ce qui n’est a priori pas le cas tout le temps, sauf erreur de ma part – je pense par exemple au chauffage au gaz collectif. Toutefois, l’idée mériterait d’être approfondie. Je demande donc le retrait de l’amendement, mais il faut continuer à creuser, car l’idée est vraiment bonne.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même argumentation et même position.

M. Damien Adam. Comment pouvons-nous creuser ensemble le sujet, Monsieur le rapporteur ?

M. le président Roland Lescure. Avec une pelle ! (Sourires.)

M. Anthony Cellier, rapporteur. La disposition est peut-être de niveau réglementaire. Il faut aussi examiner les technologies disponibles : nous pouvons réfléchir notamment à cet aspect.

M. Damien Adam. Je suis prêt à ce que l’amendement soit sous-amendé, par exemple en le limitant aux systèmes programmables. Ce serait déjà une avancée intéressante pour toutes les personnes ayant un équipement de ce type.

M. le président Roland Lescure. Certes, mais nous n’allons pas le faire maintenant.

M. Damien Adam. Je n’ai pas dit cela, Monsieur le président. Peut-être, en vue de la séance, pourrions-nous travailler sur l’amendement de manière à ce qu’il recueille un avis favorable. Dans cette hypothèse, je le retire.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CE610 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. On a beaucoup parlé des acteurs privés, notamment de ceux qui ne respectaient pas les normes. Je vous propose de parler de l’État, en particulier d’EDF. En effet, il existe encore aujourd’hui en France une centrale électrique fonctionnant au fioul lourd. Cela pollue, c’est dangereux pour la santé, cela réchauffe le climat – et cela continue. La question est de savoir jusqu’à quand. Je propose pour ma part que cela s’arrête en 2021 – et je suis gentil, parce que cela fait longtemps qu’on aurait dû arrêter d’utiliser du fioul lourd. Voilà trente ans qu’on nous le promet, que les préfets nous disent de ne pas nous inquiéter, que cela va s’arranger. Je propose donc de dire stop en 2021, qu’on arrête à cette date de produire de l’électricité avec du fioul lourd. Je ne suis même pas sûr que la pratique ait encore cours dans les pays sous-développés !

M. le président Roland Lescure. Je ne suis même pas sûr que les pays sous-développés eux-mêmes existent encore… (Sourires.)

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je partage votre analyse, Monsieur Pupponi : il faut utiliser de moins en moins le fioul lourd et fortement carboné. J’ai moi-même, dans mon territoire, vu fermer un site de production de ce type. Néanmoins, Réseau de transport d’électricité (RTE) a démontré que la suppression en 2021 des turbines à combustion (TAC) au fioul serait de nature à créer de sérieux problèmes de sécurité d’approvisionnement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur Pupponi, nous souhaitons évidemment – vous le savez, et nous le disons depuis le début de l’examen du projet de loi – sortir de la production d’électricité par le charbon et le fioul, et même, à terme, par le gaz. Je ne suis pas sûr de savoir exactement de quelle centrale vous voulez parler, mais j’ai ma petite idée…

M. François Pupponi. Celle du Vazzio à Ajaccio !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous pensions bien à la même ; cela va mieux en le disant.

En l’occurrence, la situation des îles, qu’elles soient en métropole ou outre-mer, est particulière : il s’agit de ce que l’on appelle des « zones non interconnectées ». Je vous rappelle d’ailleurs qu’il y a une programmation pluriannuelle de l’énergie pour chacun de ces territoires. Nous menons des discussions approfondies avec les élus de la collectivité de Corse. En ce qui me concerne, ma position sur la question est très claire : la priorité est de sortir du fioul lourd. Pour cela, il faut basculer, dans un premier temps, vers le gaz naturel, parce que la production renouvelable n’est pas en mesure de faire face rapidement aux besoins d’électricité de la Corse. Or cela suppose de garantir l’approvisionnement en gaz de l’île, ce qui n’est pas chose aisée puisque, s’il y a la possibilité de créer un appontement à Bastia, ce n’est pas le cas à Ajaccio. On pourrait construire un gazoduc entre Bastia et Ajaccio. Cela ne me paraît pas extrêmement réaliste, mais si c’était la seule solution, nous tenterions de le faire – je dis bien que nous le « tenterions », car ce ne serait pas une mince affaire. Un autre système d’approvisionnement par la mer, tout en préservant le golfe d’Ajaccio, qui est un site particulier, pourrait être envisagé. Quoi qu’il en soit, cela ne se fait pas en claquant des doigts, ni par le biais d’un amendement.

M. François Pupponi. C’est Mme Ségolène Royal qui avait proposé une solution censée être opérationnelle. Après 2023, je le rappelle, on ne pourra plus utiliser le fioul lourd.

M. le président Roland Lescure. Monsieur Pupponi, maintenez-vous votre amendement ?

M. François Pupponi. Oui, Monsieur le président.

Mme Delphine Batho. Je soutiens cet amendement et je pense qu’il serait utile pour tout le monde de comprendre ce qui se passe. Plusieurs gouvernements et ministres successifs ont annoncé l’arrêt du fioul lourd en Corse – même si cela suppose, ensuite, la question du passage au fioul léger puis au gaz, ce qui ne va pas sans poser problème, comme vous l’avez dit. Comment se fait-il que cela ne soit pas encore fait au bout de tant d’années ? Que se passe-t-il ? Cela m’intéresserait de le savoir.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je n’entrerai pas trop dans les détails, car ce serait long. Certains territoires d’outre-mer sont confrontés au même problème : on ne remplace pas des centrales aussi facilement que cela. Il y a un débat en Corse, mais aussi entre les élus de Corse, l’État et EDF, sur le dimensionnement de la centrale qui doit remplacer la centrale au fioul lourd – laquelle, en plus de fonctionner au fioul lourd, est en fin de vie, ce qui veut dire que, de toute façon, il faut en construire une nouvelle.

M. François Pupponi. C’est exact !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Pour ma part, je ne souhaite pas qu’on construise une centrale au fioul. Il s’agira donc d’une centrale au gaz naturel. En outre, je ne souhaite pas, aussi bien pour le climat que pour des raisons financières, que le nouvel équipement soit surdimensionné. Je laisse de côté la question du gazoduc – même si elle se pose bel et bien, car une centrale à gaz qui n’est pas alimentée en gaz ne sert à rien.

Ceux qui disent – c’est le cas aujourd’hui encore dans Corse-Matin – qu’il suffit de faire un gazoduc se paient de mots. J’entends dire aussi que les technocrates ont pris le pouvoir au ministère. Comme d’habitude, ce sont des mots, pas des solutions. En l’occurrence, nous cherchons des solutions techniques concrètes.

Par ailleurs, Madame Batho, je pense que vous savez, pour avoir été confrontée au problème, que, dans toutes les zones non interconnectées, le système n’est pas le même que dans le reste du pays : l’opérateur – en l’occurrence EDF, qui jouit d’un monopole – est rémunéré sur la base de la capacité installée, non de la production réelle. Ce mécanisme est inflationniste : il pousse à faire des centrales de grande taille, en totale contradiction avec notre politique climatique car, par la suite, cela pousse à émettre davantage de gaz à effet de serre. Je souhaite réformer ce mode de fonctionnement. J’ai entrepris de le faire en discutant avec les élus de Corse – même si ces derniers n’exercent pas la compétence : ils ont simplement la capacité d’élaborer la programmation pluriannuelle de l’énergie. Si vous le souhaitez, je pourrais vous donner d’autres détails, notamment quant au fait que la révision de la PPE n’a pas encore été enclenchée, alors qu’elle avait été parmi les premières à être adoptées en 2015.

M. François Pupponi. J’entends ce que vous dites, Monsieur le ministre d’État, mais le problème est qu’un choix a été fait il y a quelques années, en l’occurrence celui de remplacer la centrale du Vazzio d’abord par une centrale au fioul léger, puis par une centrale au gaz. Peut-être est-elle surdimensionnée, mais si on remet en cause ce projet, on repart pour cinq ou six ans, voire dix.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Mais non !

M. François Pupponi. La procédure est en cours, les appels d’offres avaient été lancés, la centrale avait été choisie, de même que les entreprises : si on repart à zéro, je vous le dis – je connais un peu le dossier et j’ai moi aussi rencontré les élus de l’île –, tout le monde s’accorde pour dire qu’on ne tiendra pas les délais, et on laissera donc fonctionner encore longtemps une centrale au fioul vétuste, dangereuse, qui pollue et abîme la santé. Je suis personnellement intéressé – mes enfants ont été scolarisés à Ajaccio pendant des années : qui accepte de vivre dans un endroit où on brûle du fioul lourd ? On ne peut pas dire aux habitants qu’on continue à réfléchir – et à les polluer. Le choix a été fait : tant pis, assumons-le !

Mme Delphine Batho. Je remercie M. le ministre d’État pour sa réponse. J’ai compris ce qu’il a voulu dire, y compris entre les lignes.

Je souhaite vous poser encore une question : concernant la nécessité de changer les règles du jeu pour les zones non interconnectées (ZNI), prévoyez-vous une ordonnance dans ce projet de loi, comme le Gouvernement le propose pour d’autres sujets, ou bien s’agira-t-il d’un travail à plus long terme – car, au-delà de la Corse, cela concerne toutes les îles ?

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il faut modifier l’ensemble du système, effectivement, et cela ne figure pas dans le présent texte. En revanche, nous encourageons la modification de chaque PPE – car il y en a une par territoire : c’est vrai pour la Corse et les îles outre-mer, mais pas pour les îles bretonnes, dont le fonctionnement est différent. L’objectif est bien de développer les énergies renouvelables. Par ailleurs, en général – et cela vaut pour les élus corses ; je ne sais pas si M. Pupponi se considère comme l’un d’entre eux (Sourires) –, les élus des îles concernées revendiquent l’autonomie énergétique de leur territoire. Or celle-ci ne saurait passer par l’importation de fioul ou de gaz : l’autonomie suppose le développement des énergies renouvelables, mais aussi de réaliser des économies d’énergie. C’est précisément à cela que nous travaillons avec les élus de la collectivité de Corse.

M. le président Roland Lescure. Avant de mettre aux voix cet amendement, je dois vous informer que, ce soir, nous avons examiné 52 amendements en trois heures, soit un peu moins de 18 par heure, contre 25 hier. Autrement dit, nous ralentissons. Il nous en restera 229 à examiner une fois que nous en aurons fini avec celui-ci, c’est-à-dire une petite moitié de l’ensemble des amendements sur ce texte. Cela peut nous occuper jusqu’à vendredi, voire samedi – en tout cas, à ce rythme, nous en avons pour une bonne dizaine d’heures. Je souhaite que tout le monde soit conscient de ce défi, et ce d’autant plus que certains d’entre vous, je le sais, ont d’autres défis particuliers à relever ce samedi… (Sourires). J’espère que les responsables de groupe seront présents au début de la réunion demain pour que nous évoquions le déroulement des débats, car je pense que nous pourrions accélérer légèrement.

La commission rejette l’amendement.

M. le président Roland Lescure. Mes chers collègues, nous reprendrons nos travaux demain matin à neuf heures trente.

La commission a poursuivi l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat (nos 1908 et 2032) (M. Anthony Cellier, rapporteur).

Après l’article 3

La commission examine l’amendement CE291 de Mme Batho.

Mme Delphine Batho. Cet amendement est important en ce qu’il vise à organiser un désinvestissement progressif dans les énergies fossiles d’ici à 2025. En effet, depuis l’accord de Paris sur le climat, dont l’un des objectifs était de rendre les flux financiers compatibles avec la lutte contre le changement climatique, les banques françaises ont augmenté de plus de 10 milliards d’euros par an leur soutien aux investissements dans les énergies fossiles.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Il me paraît, comme à vous, essentiel que les établissements de crédit et les sociétés de gestion de portefeuilles mesurent l’empreinte carbone de leurs portefeuilles et la publient. Je vous demanderai néanmoins de retirer votre amendement, car l’article 173 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte enjoint déjà les entreprises, les investisseurs et leurs gestionnaires d’actifs à publier annuellement les informations sur leur prise en compte des risques liés au changement climatique. Ils doivent notamment mesurer les émissions de gaz à effet de serre associées aux actifs retenus. Avant de créer une nouvelle obligation, comme vous le faites dans votre amendement, l’enjeu est donc de mettre au point des méthodologies de reporting et des indicateurs fiables. C’est ce que contribue à faire l’amendement CE557, qui viendra en discussion dans quelques instants, auquel je suis extrêmement favorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je suis du même avis que le rapporteur. J’ajoute que l’amendement, dont l’objectif est parfaitement louable, est en partie satisfait par la directive européenne « Transparence ». En outre, dans le cadre du conseil de défense écologique, le Gouvernement s’est engagé à organiser un groupe de travail afin de recueillir les engagements des banques à ce sujet.

Mme Delphine Batho. Je crains que nous ne nous soyons pas compris : l’objet de l’amendement est non pas uniquement que les sociétés de gestion de portefeuilles rendent des comptes sur le bilan carbone de leurs investissements dans les énergies fossiles, mais qu’elles les réduisent progressivement pour y mettre fin, ce qui n’est pas prévu actuellement par les textes. Les bilans carbone et la transparence ne suffisent pas : ces deux dernières années, les banques ont consacré 71 % de leur soutien aux énergies fossiles et 20 % seulement aux énergies renouvelables. Il appartient au législateur d’intervenir pour que cette situation cesse. Je maintiens donc mon amendement.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements CE510 de M. Dominique Potier, CE296 de Mme Delphine Batho et CE511 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je suis surpris que, contrairement à ce que vous aviez annoncé, vous n’ayez pas franchi le pas d’un désengagement de l’État pour les garanties à l’export des produits soutenant des énergies fossiles. Dans la loi PACTE ont été introduits des outils de reporting de l’information, notamment sur l’épargne et sur l’orientation de l’assurance-vie. Nous étions favorables à ce qu’y soit également inscrite une obligation de produit assurantiel orienté vers la transition énergétique. Il faut à présent changer d’échelle et il s’agit ici non pas de faire du reporting sur l’orientation des fonds d’investissement, mais d’interdire clairement les garanties à l’export de la part de Bpifrance sur des produits qui soutiennent les énergies fossiles. Les acteurs qui font prendre des risques inconsidérés à la planète doivent assumer eux-mêmes une part de risque supplémentaire.

Mme Delphine Batho. Le rapporteur a indiqué hier qu’il serait favorable à l’amendement que je présente, et qui dispose : « À compter de la promulgation de la présente loi, il est mis fin aux subventions publiques accordées sous forme de garanties à l’export pour des opérations liées à l’exploration, l’exploitation, le transport ou la combustion d’énergies fossiles ». La Banque publique d’investissement continue de financer des engagements dans les énergies fossiles : entre 2015 et 2018 Bpifrance Assurance Export a pris en garantie pour au moins 1,5 milliard d’euros de subventions publiques aux énergies fossiles selon la définition de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE).

M. Dominique Potier. Dans le même esprit que les amendements de Delphine Batho et d’autres collègues, je propose la remise régulière d’un rapport sur le retrait progressif des subventions aux énergies fossiles. Il ne s’agit pas d’être péremptoire, Monsieur le ministre, car nous l’avons suffisamment été par le passé ; l’objectif est de mesurer le chemin parcouru. Ces rapports d’étape réguliers permettraient à toutes les parties prenantes – ONG, Parlement – d’accompagner l’État sur cette voie.

J’insiste, en outre, sur la nécessité, déjà évoquée hier, de nous transmettre rapidement le tableau général des aides directes et indirectes de la puissance publique aux énergies fossiles afin que nous puissions avoir une vision générale du sujet et affiner nos arguments en évitant les confusions. Comme l’a rappelé Mme Delphine Batho, le montant de ces aides a augmenté, ce qui est le contraire de ce que nous souhaitons.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Comme je l’avais annoncé, je donne un avis favorable à l’amendement CE296. Je demande donc à l’auteur des deux autres amendements de les retirer au profit de celui-là.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis défavorable aux trois amendements. Il convient tout d’abord d’être très précis sur la question des subventions publiques à l’export, que les deux premiers amendements tendent à supprimer. Si des entreprises françaises travaillent dans certains pays au remplacement d’installations au charbon par des installations utilisant du gaz naturel, c’est bénéfique pour le climat, même s’il s’agit encore d’une énergie fossile. De tels outils se révèlent utiles dans la transition énergétique, ils sont utilisés en Europe et ailleurs dans le monde. Supprimer les subventions, c’est supprimer ces outils. Adopter une disposition aussi générale aurait des effets concrets indésirables par rapport à l’objectif poursuivi.

Concernant l’amendement CE511, je m’engage à vous transmettre le tableau demandé avec des explications sur les taux réduits de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE), Monsieur Potier. Je peux déjà vous donner quelques exemples simples. La détaxation totale sur le gazole utilisé par les agriculteurs représente 1 milliard d’euros. On peut l’assumer ou non, mais c’est une subvention indirecte à la compétitivité de l’agriculture française. Il en va de même pour la pêche ou pour le gazole non routier, utilisé pour les engins de chantier. En outre, le travail effectué dans le cadre du budget vert, qui a déjà commencé, devrait répondre à vos attentes de manière précise.

Mme Delphine Batho. Je remercie le rapporteur pour son soutien. On ne peut pas considérer le gaz comme une alternative au charbon, car on est dans une situation où ce qui compte ce sont les émissions de gaz à effet de serre en valeur absolue. Il faut laisser les énergies fossiles dans le sol. Un argent public distribué à hauteur de 1,4 ou 1,5 milliard d’euros en deux ans n’a rien d’anecdotique et ne correspond nullement à une situation particulière dans un pays donné. En outre, les informations rendues publiques par certaines associations sur les exploitations gazières montrent l’impact négatif qu’elles peuvent avoir sur les droits humains et les populations locales. Ce n’est vraiment pas le rôle de Bpifrance d’aider ces sociétés.

M. Dominique Potier. Je ne suis pas certain d’avoir saisi la différence entre mon amendement et celui de Delphine Batho, mais puisqu’ils ont la même visée, je me réjouis qu’un des deux soit adopté.

M. le président Roland Lescure. Ils sont rédigés différemment.

M. Dominique Potier. Concernant l’amendement CE511, moi qui siège à l’Agence française de développement (AFD) et qui observe les arbitrages sur le charbon et le gaz, il me semble qu’une feuille de route aurait été extrêmement utile pour guider les choix dans l’attribution des subventions publiques.

La commission rejette l’amendement CE510.

Elle adopte l’amendement CE296.

En conséquence, l’amendement CE511 tombe.

La commission en vient aux amendements identiques CE647 du rapporteur et CE563 de Mme Huguette Tiegna.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement vise à renforcer les obligations des entreprises, de l’État et des collectivités territoriales quant au bilan de leurs émissions de gaz à effet de serre en y joignant un plan de transition qui détaille les moyens mis en œuvre pour atteindre les objectifs fixés.

Suivant l’avis favorable du ministre d’État, la commission adopte ces amendements.

Elle examine ensuite l’amendement CE232 de M. Bertrand Pancher.

M. François-Michel Lambert. On constate un faible taux de conformité à l’obligation de réaliser un bilan des émissions de gaz à effet de serre depuis 2012 : près de 65 % des organisations concernées ne l’ont pas respectée. La réalisation et la publication de ce bilan sont pourtant un préalable à toute démarche de réduction de l’empreinte carbone pour une organisation. Sans ce bilan, la démarche ne peut être structurée. Cet amendement vise donc à augmenter le montant maximal de l’amende imputable à la non-réalisation de ces bilans pour contraindre plus fermement les organisations concernées. Le plafond est aujourd’hui de 1 500 euros ; nous proposons de le fixer à un montant supérieur au coût de réalisation d’un bilan, qui se situe entre 5 000 et 20 000 euros, soit à 50 000 euros.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Bien que le plafond de 50 000 euros me paraisse assez élevé, je suis favorable à cet amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Puisque l’obligation dont il est question n’est pas respectée, je m’en remets à la sagesse des membres de la commission.

Mme Laure de La Raudière. Cet amendement n’est accompagné d’aucune étude d’impact. J’aimerais savoir à quelles entreprises il s’applique, car je n’ai pas en tête le dispositif de l’article L. 229-25 du code de l’environnement.

M. le président Roland Lescure. Aux entreprises de plus de 500 salariés.

M. François-Michel Lambert. Comme il s’agit d’un plafond, l’autorité administrative peut aussi bien appliquer une amende de 1 000 euros si elle le souhaite. Le bilan à réaliser est bien celui des émissions de gaz à effet de serre, pas celui de l’impact de l’amendement sur des entreprises qui ne remplissent pas leurs obligations légales.

Mme Laure de La Raudière. Je souhaiterais pour ma part qu’une étude d’impact soit réalisée avant l’examen du texte en séance. Il y a dans nos territoires des industries organisées en holdings qui regroupent des petites structures de 80 personnes, et pour lesquelles 5 000 euros ne représentent même pas la rentabilité dégagée en une année. Je m’abstiendrai donc sur cet amendement. Il faut en effet contraindre les entreprises à respecter cette obligation légale, mais en retenant dans ce cas un seuil supérieur, par exemple 2 500 ou 5 000 salariés.

M. François-Michel Lambert. Il s’agit d’une obligation légale !

M. le président Roland Lescure. Chers collègues, ce matin je serai inflexible, car je ne l’ai pas été suffisamment hier. Je vous demanderai de vous écouter les uns les autres, et ne laisserai la discussion se prolonger que si je le juge nécessaire. Veuillez conclure, Madame de La Raudière. Nous passerons ensuite au vote.

Mme Laure de La Raudière. Je m’abstiendrai, et je souhaiterais connaître l’impact de cette disposition, c’est-à-dire avoir des précisions sur les entreprises concernées et sur les modalités d’application.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CE557 et CE559 de Mme Huguette Tiegna.

Mme Bénédicte Peyrol. L’article 173 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte a établi pour les investisseurs des obligations de reporting sur leur stratégie climat afin d’évaluer la conformité de leurs investissements aux objectifs de la transition énergétique. L’objectif du premier amendement est de sortir de la logique comply or explain, appliquer ou expliquer, en renforçant la transparence et en rendant la méthodologie à utiliser plus explicite. Le second amendement vise, quant à lui, à élargir le reporting aux objectifs français en matière de biodiversité.

Suivant l’avis favorable du rapporteur et du ministre d’État, la commission adopte ces amendements.

Elle en vient aux amendements identiques CE12 de M. Vincent Descoeur et CE279 de M. François-Michel Lambert.

M. Thibault Bazin. La loi relative à la transition énergétique de 2015 a permis l’accès à de nombreuses données de réseau, dont celles de consommation. La protection des données personnelles limite cependant l’accès aux données de consommation en dessous de 11 points de livraison. Or, pour bien accompagner les ménages en situation de précarité énergétique, il faut les identifier. Cet amendement vise donc à permettre le recueil du consentement des consommateurs pour la transmission de leurs données de consommation en prévoyant une telle clause dans les contrats de fourniture.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je demande le retrait de ces amendements, qui sont déjà satisfaits : les utilisateurs des réseaux publics de transport ou de distribution peuvent autoriser un gestionnaire de réseau public à communiquer directement à un tiers leurs données de consommation. Concernant précisément votre souhait de permettre l’accès en dessous de 11 points de livraison, Monsieur Bazin, un bilan des dispositifs de collecte et de diffusion des données locales d’énergie inscrits à l’article 179 de la loi relative à la transition énergétique a été réalisé fin décembre 2018 par le Gouvernement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Les articles R. 111-27 et R. 111-32 du code de l’énergie prévoient déjà que les utilisateurs de réseaux publics de transport ou de distribution peuvent autoriser un gestionnaire de réseau à communiquer directement les données sous réserve de l’autorisation préalable du consommateur.

M. Thibault Bazin. L’amendement serait donc cohérent avec le décret pris à la fin de l’année 2018 en prévoyant une clause d’autorisation dans les contrats de fourniture.

M. le président Roland Lescure. Je crois avoir compris que ces amendements étaient satisfaits.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. C’est la raison pour laquelle je demande leur retrait. À défaut, l’avis sera défavorable. Je propose que nous puissions les réexaminer d’ici à l’examen en séance publique, car la question des données personnelles est toujours très sensible.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement CE341 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Cet amendement vise à mettre fin aux publicités lumineuses, qui sont totalement inutiles, énergivores et nous fatiguent le cerveau. Près de 600 panneaux de ce type ont été implantés à Paris.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’avis est défavorable. Les publicités et pré-enseignes lumineuses sont déjà encadrées : elles doivent être éteintes entre 1 heure et 6 heures du matin dans les agglomérations.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je suis du même avis que le rapporteur. Une telle disposition serait en outre probablement censurée par le Conseil constitutionnel.

Mme Delphine Batho. Et pourquoi cela ? D’autres dispositions inscrites dans ce texte ont pour visée la sobriété énergétique.

M. le président Roland Lescure. J’ai en effet considéré que cet amendement, comme d’autres dans le même esprit, était recevable car susceptible de contribuer aux objectifs du projet de loi s’il était adopté.

Mme Delphine Batho. Et il ne me semble pas non plus que cette disposition porte atteinte à la liberté d’entreprendre, si c’est ce que vous avez à l’esprit.

Mme Laure de La Raudière. C’est un cavalier législatif !

M. le président Roland Lescure. Non, justement.

Mme Delphine Batho. La puissance publique étant tout à fait fondée à mettre en œuvre une politique d’économie d’énergie interdisant certaines pratiques inutiles et énergivores, l’amendement est maintenu.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements CE352 et CE325 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Le même problème se pose avec les vitrines. Il s’agit non pas de les interdire, mais de prévoir qu’elles soient allumées uniquement quand c’est utile. De la même façon, les bureaux ne devraient pas être éclairés lorsqu’ils ne sont pas occupés. L’arrêté sur le sujet n’est absolument pas appliqué. De telles dispositions sont vertueuses à la fois pour les économies d’énergie et pour limiter la pollution lumineuse, qui nuit gravement aux écosystèmes.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’amendement que vous venez de défendre est le CE325, Madame Batho. Sur l’amendement CE352, qui porte à nouveau sur les enseignes lumineuses, l’avis est défavorable, car le sujet est de nature réglementaire et que les règles existantes sont équilibrées. Les publicités et pré-enseignes lumineuses doivent être éteintes entre 1 heure et 6 heures du matin dans les agglomérations de moins de 800 000 habitants. Quant à l’amendement CE325, il est satisfait par l’arrêté du 27 décembre 2018 qui prévoit que les éclairages des bâtiments non résidentiels sont allumés au plus tôt au coucher du soleil, que les éclairages intérieurs de locaux à usage professionnel sont éteints au plus tard une heure après la fin de l’occupation de ces locaux et allumés à 7 heures du matin au plus tôt ou une heure avant le début de l’activité si celle-ci s’exerce plus tôt.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis que le rapporteur. Le sujet est d’ordre réglementaire.

La commission rejette les amendements.

Elle en vient à l’amendement CE37 de Mme Émilie Bonnivard.

M. Thibault Bazin. Cet amendement permet de mettre en cohérence l’utilisation de nos infrastructures avec nos objectifs environnementaux en réservant l’exploitation du réseau ferroviaire électrifié aux seuls matériels ferroviaires à traction électrique.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement me paraît un peu prématuré, et nous avons pour objectif d’encourager le fret ferroviaire. J’en demande donc le retrait. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je comprends votre intention, mais je vous invite à être un peu plus pragmatique. Si vous connaissez un peu le réseau ferroviaire, vous savez que sur certains trajets les lignes ne sont que partiellement électrifiées. Vous contraindriez donc l’opérateur à changer de motrice en cours de trajet, alors que le transport ferroviaire de marchandises est déjà extrêmement peu compétitif. Un plan est actuellement déployé pour électrifier les lignes et remplacer les locomotives. L’avis est défavorable.

M. Thibault Bazin. J’ai bien entendu vos arguments, et je partage votre souci de pragmatisme. Il se trouve que dans la région de ma collègue Émilie Bonnivard, l’enjeu de la qualité de l’air est important du fait d’un taux élevé de particules fines. Je suggère que d’ici à l’examen en séance nous fixions une programmation en termes d’objectifs comme nous l’avons fait dans le projet de loi d’orientation des mobilités.

L’amendement est retiré.

Chapitre III
Mesures de simplification relatives à l’évaluation environnementale

M. le président Roland Lescure. Nous en arrivons à l’article 4 qui avait été délégué au fond à la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Nous nous sommes engagés à voter les amendements sur cet article et les amendements portant article additionnel se rattachant directement à son objet, mais cela n’empêchera pas qu’ils soient éventuellement discutés.

Avant l’article 4

La commission examine l’amendement CE21 de la commission du développement durable.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis. Avant de présenter cet amendement, je rappellerai le dispositif de l’article 4.

Aujourd’hui, les projets susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement sont soumis à une évaluation environnementale en fonction de seuils définis dans le code de l’environnement, de leur taille, de leur importance. Entre l’évaluation environnementale obligatoire et l’absence d’évaluation, il existe en France une procédure intermédiaire qui concerne les projets d’une certaine importance mais qui n’ont pas forcément d’impact environnemental qu’on appelle le « cas par cas ».

Le droit européen laisse la possibilité aux États de définir leur autorité environnementale. En France, c’était le préfet de région, mais, par un arrêt rendu le 6 décembre 2017, le Conseil d’État l’a privé de sa compétence en matière d’évaluation environnementale. En vertu du dispositif transitoire mis en place à la suite de cet arrêt, c’est désormais aux missions régionales d’autorité environnementale qu’il incombe de le faire, mais le préfet de région conserve la compétence de l’examen au cas par cas. Ce dispositif transitoire demeure en vigueur, mais il n’a pas de fondement juridique, ce qui expose les projets à une forme d’insécurité juridique. Le Conseil d’État a donc demandé l’inscription de ce dispositif dans la loi. Tel est l’objet de l’article 4.

En commission du développement durable, il nous a surtout semblé important de supprimer, à l’initiative du chapitre III, les mots « de simplification ». En effet, le titre est trompeur et a suscité de nombreuses craintes parmi nos collègues. Le mot simplification peut effectivement suggérer que la qualité de l’évaluation et les garanties apportées quant à l’impact du projet sur l’environnement seraient compromises. Or ce n’est pas le cas. L’article 4 ne simplifie pas, il sécurise juridiquement une procédure appliquée aujourd’hui, et validée par le Conseil d’État.

Par l’amendement CE21, nous proposons de supprimer ces mots « et de simplification ».

M. le président Roland Lescure. Chers collègues, je veux préciser un point : un certain nombre d’amendements à l’article 4 ont été déposés, si je les ai jugés irrecevables, c’est parce que l’examen au fond de cet article avait été délégué à la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Ils pourront évidemment être redéposés en vue de la séance.

Les amendements portant article additionnel après l’article 4 peuvent, eux, être discutés et soumis à notre vote comme d’habitude, exception faite de l’amendement CE22 de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, que nous nous sommes engagés à adopter.

Mme Delphine Batho. Je ne rouvrirai pas ici la discussion que nous avons eue en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, mais nous aurons un long débat en séance sur cet article 4, à cause duquel l’instabilité juridique et les contentieux demeureront. En effet, il revient à autoriser de confier l’examen au cas par cas au préfet de région, ce qui est contraire à la directive européenne. Il contrevient également à l’avis rendu par le Conseil d’État sur le projet de loi : le Conseil précise que l’examen au cas par cas ne doit pas être confié à l’autorité qui est en charge de l’autorisation du projet, et pas seulement maître d’ouvrage ou porteur de projet. Nous en avons débattu avec Mme Wargon, mais ses arguments étaient inopérants au regard de la jurisprudence du Conseil d’État et de la directive européenne.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis favorable à l’amendement CE21.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je remercie Mme Batho de nous prévenir du débat qui – c’est tout à fait légitime – aura lieu. Pour notre part, nous préparons nos arguments.

Quant à l’amendement CE21, le Gouvernement y est favorable.

La commission adopte l’amendement.

Article 4 (articles L. 122-1 et L. 122-3-4 du code de l’environnement) : Définition de l’autorité chargée de l’examen au cas par cas dans le cadre de l’évaluation environnementale

La commission adopte l’article 4 sans modification.

Après l’article 4

La commission examine l’amendement CE484 de M. Sébastien Cazenove.

M. Sébastien Cazenove. Il est possible à des organismes agréés de conclure ou de se voir céder des contrats d’achat conclus en vertu de l’obligation d’achat de l’électricité produite à partir d’énergies renouvelables. Il s’agit notamment, dans le cadre des dispositifs de soutien liés à l’autoconsommation, de conclure des contrats avec des producteurs particuliers ou des entreprises. Cette procédure souffre cependant de délais très longs que nous pourrions probablement réduire. Aussi l’article additionnel que tend à introduire cet amendement vise-t-il à simplifier la gestion des contrats et à fluidifier le transfert des contrats d’obligation d’achat.

M. Anthony Cellier. Votre amendement, cher collègue, vise notamment à permettre à un organisme agréé de signer les contrats d’achat d’électricité à la place d’EDF. Je n’y suis pas favorable : il est préférable qu’un seul acteur demeure responsable de la signature des contrats d’achat de l’électricité en cas de soutien public. Cela permet une plus grande uniformité et une plus grande cohérence dans la gestion et le traitement des dossiers.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

L’amendement est retiré.

La commission se saisit de l’amendement CE22 de la commission du développement durable.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis. Il s’agit quasiment d’un amendement rédactionnel : il corrige une imprécision de transposition de la directive 2011/92/UE concernant l’évaluation des incidences de certains projets publics et privés sur l’environnement. Dans le régime d’enregistrement, qui est une autorisation simplifiée applicable à certaines installations classées pour la protection de l’environnement, le préfet peut, lorsque la situation le justifie, décider que le dossier sera soumis à la procédure complète d’autorisation. Cette faculté doit notamment être exercée aux fins de soumettre le projet à évaluation environnementale lorsque la situation le nécessite. Les critères d’appréciation prévus à cet effet figurent dans l’annexe III à la directive mais la loi ne fait référence qu’à une partie des points de cette annexe III.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis favorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements identiques CE27 de M. Yves Blein, CE604 de M. François-Michel Lambert et CE630 de Mme Huguette Tiegna, ainsi que l’amendement CE336 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. Yves Blein. Il s’agit d’assouplir la réglementation pour favoriser l’installation de fermes solaires. La France compte environ 600 sites « Seveso seuil haut », astreints à des plans de prévention des risques technologiques qui conduisent à libérer les surfaces foncières importantes autour des installations pour éviter tout danger. Je propose de permettre l’installation de fermes solaires dans ces zones qui représentent des emprises foncières importantes. Cela implique d’autoriser les préfets à accorder une dérogation. À défaut, il faudrait une révision des plans de prévention des risques technologiques, procédure très lourde qui pourrait prendre plusieurs années, ce qui contreviendrait à l’objectif visé.

Mme Huguette Tiegna. Dans une volonté d’accélérer le développement des projets photovoltaïques en France et de faciliter leurs installations, je propose de compléter l’article L. 515-16-1 du code de l’urbanisme relatif aux installations soumises à un plan de prévention des risques technologiques afin de permettre aux préfets de déroger aux interdictions et prescriptions fixées par ces plans de prévention des risques technologiques et de permettre la réalisation d’un projet d’implantation d’installations produisant de l’énergie renouvelable.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je n’ajouterai rien aux propos tenus par mes collègues : L’amendement CE336 procède du même esprit. Ce que nous proposons est extrêmement important pour le développement des énergies renouvelables, notamment sur ces sites dont on ne peut pas faire grand-chose d’autre.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je veux remercier M. Blein de son travail sur ce sujet. Je suis favorable aux trois amendements identiques, et invite Mme Battistel à retirer l’amendement CE336.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement CE336 est plus protecteur que les amendements identiques : il ne permet effectivement pas d’artificialiser des sols qui ne seraient pas déjà artificialisés.

M. le président Roland Lescure. J’en déduis que vous ne retirez pas l’amendement CE336.

Mme Delphine Batho. Pour ma part, j’en approuve totalement la lettre et l’esprit. Je me demande simplement s’il ne faut pas également une disposition réglementaire ou si la lettre de l’amendement ne devrait pas être un peu plus précise. Par exemple, les risques technologiques ne sont pas les mêmes selon que l’on ajoute des panneaux solaires ou une installation de méthanisation.

M. Julien Aubert. Première remarque, faire référence à la production d’énergie renouvelable, c’est très général. J’aurais préféré que le champ des possibilités de dérogation soit plus restreint et n’inclue pas tous les types d’installation de production d’énergies renouvelables.

Par ailleurs, en Vaucluse, il est des serres sur des terres agricoles qu’on ne peut plus utiliser pour l’agriculture – cela n’aurait pas de sens – et dont le démantèlement coûterait très cher. Certains agriculteurs voudraient y mettre des panneaux photovoltaïques. Le problème est que les terrains restent des terrains agricoles. Je m’interrogeais donc sur l’opportunité d’un amendement qui viserait à permettre d’accorder des dérogations au profit de ces serres. En l’absence de dérogation, nous conservons des friches industrielles, sur des terrains agricoles qui ne seront jamais utilisés, mais une dérogation induit l’artificialisation de terres agricoles… J’aimerais votre avis, monsieur le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous en avons déjà parlé hier ou avant-hier mais peut-être n’étiez-vous pas présent, Monsieur Aubert. J’ai précisément cité l’exemple de serres, dont certaines peuvent d’ailleurs continuer d’être utilisées à des fins agricoles tout en étant couvertes de panneaux photovoltaïques. Cela peut même permettre de leur donner un nouveau souffle, grâce à un équilibre économique retrouvé.

La commission adopte les amendements identiques CE27, CE604 et CE630.

Par conséquent, l’amendement CE336 tombe.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CE148 de M. Julien Aubert et CE691 du rapporteur.

M. Julien Aubert. Je propose de revenir sur la suppression du double degré de juridiction des tribunaux administratifs en matière de décisions relatives aux installations d’éoliennes.

Auparavant, une juridiction était saisie en premier ressort, après quoi il était possible d’interjeter appel auprès d’une autre. Il a été décidé, pour plus de rapidité, de s’en tenir à un unique degré de juridiction. Bon nombre d’experts du droit y voient un abus de droit, car, en réalité, cela prive les citoyens de la possibilité d’un appel.

En outre, cela déroge très nettement à la pratique française : ce n’est que dans le cas de litiges de faible importance – par exemple, les jugements rendus par le tribunal d’instance à la suite de demandes d’un montant inférieur ou égal à 3 800 euros – qu’une décision est rendue en premier et dernier ressort. Généralement, l’enjeu économique de projets de type éolien est bien plus important, et les dommages causés peuvent susciter des contestations. L’impossibilité d’un appel me semble alors particulièrement préjudiciable.

Je propose donc d’en revenir à la norme : un double degré de juridiction – un recours en cassation étant, lui, toujours possible depuis certain célèbre arrêt du Conseil d’État.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je propose, pour ma part, de simplifier le contentieux en disposant que « le Conseil d’État est compétent pour connaître en premier et dernier ressort des recours juridictionnels formés contre les décisions relatives aux installations de production d’énergie renouvelable en mer ».

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. M. Aubert ne sera pas surpris que je sois défavorable à l’amendement CE148 puisque c’est en vertu d’un décret du 29 novembre dernier que j’ai moi-même pris que le contentieux éolien est confié aux cours administratives d’appel.

Les recours contentieux contre les projets éoliens présentaient un caractère quasi systématique par la volonté d’un certain nombre de personnes qui s’organisent à cette fin – je pense que vous le savez, Monsieur Aubert ; sans doute même les encouragez-vous. C’est leur droit, mais il faut en tirer les conséquences concrètes. Par ailleurs, cela permet d’aboutir plus rapidement à une décision définitive, qu’elle soit favorable ou défavorable, puisque les porteurs de projet ne peuvent plus eux non plus défendre leurs droits devant deux juridictions. Cela permet également d’homogénéiser la jurisprudence. Voilà ce qui a justifié cette mesure, d’ailleurs d’ordre réglementaire et non pas législatif, dont le motif d’intérêt général a bien été confirmé par le Conseil d’État, plus haute juridiction administrative.

Le Gouvernement est en revanche favorable à l’amendement CE691 du rapporteur qui permettra de traiter de manière cohérente les recours systématiques aberrants formés par des riverains qui n’en sont pas – personne n’habite à côté d’une éolienne installée en mer...

M. Julien Aubert. Une rectification, Monsieur le ministre d’État : il est profondément inexact de dire que j’encourage – c’est ce que vous avez laissé entendre – des associations à déposer des recours contre les projets éoliens, c’est même légèrement diffamant. J’appelle d’ailleurs votre attention sur le fait qu’il n’y a dans le département du Vaucluse aucun projet éolien ni aucune centrale nucléaire ; ce n’est pas en tentant de décrédibiliser ceux qui ne sont pas d’accord avec vous que vous permettez un débat démocratique.

Il est vrai que la suppression du double degré de juridiction permet d’aller plus vite, mais nous sommes dans un État de droit, où les désaccords et les recours sont possibles. Une fois supprimée la possibilité d’un recours devant un tribunal, forcément, cela va plus vite !

J’en viens à l’amendement de M. le rapporteur. Saisir un juge, même de proximité, c’est déjà une démarche dont tout le monde n’est pas familier, et cela demande des moyens. Alors saisir le Conseil d’État… Il faut d’ailleurs recourir au ministère d’un avocat spécialisé, non à celui du premier avocat que vous trouverez près chez vous.

Nous assistons ainsi à un double phénomène d’accélération des procédures et de découragement des recours, en raison de la complexité, pour un justiciable ordinaire, de la saisine du Conseil d’État. Pourquoi donc accorde-t-on à une industrie tant de droits que l’on n’a pas accordés à d’autres ? Imaginez donc que je propose que tous les recours des personnes hostiles au nucléaire, par exemple à cause des déchets, soient centralisés au niveau du Conseil d’État ! Tout le monde m’accuserait d’œuvrer en faveur du nucléaire.

Il y a tout simplement des règles de droit, et il ne faut pas priver les citoyens de leur droit au recours, protégé par la Constitution.

La commission rejette l’amendement CE148.

Puis elle adopte l’amendement CE691.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements CE545 de M. Benoit Simian, CE486 de M. Sébastien Cazenove et CE195 de M. Paul Christophe.

M. Benoit Simian. Cet amendement vise à simplifier l’installation d’ouvrages d’énergie solaires en zone littorale – avec Lacanau, Soulac-sur-Mer, Montalivet, toutes destinations qui font rêver, ma circonscription est concernée au premier chef.

C’est un amendement de bon sens qui offre une réponse appropriée aux demandes des investisseurs sur le terrain. Moi-même, lorsque j’étais maire, j’en ai fait l’expérience : l’installation de panneaux solaires doit, dans le respect des règles de l’urbanisme, être encouragée dans certaines friches en bordure du littoral, par exemple d’anciennes déchetteries. Tel est l’esprit de cet amendement.

Mme Laure de La Raudière. L’amendement CE195 vise à faciliter l’installation de panneaux photovoltaïques dans les communes du littoral.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Vous souhaitez, chers collègues, permettre aux ouvrages d’énergie solaire de bénéficier, dans les communes littorales, des mêmes dérogations à la règle d’urbanisation en continuité des agglomérations et villages existants que celles dont bénéficie l’énergie éolienne, mais nous avons déjà eu cette discussion lors de l’examen de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite ELAN. Je suis défavorable à ces amendements car nos littoraux doivent être préservés le plus possible. Ces amendements entraîneraient, je crois, un mitage trop important du territoire de ces communes littorales.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je ne sais pas exactement à quel projet pensent les auteurs de ces amendements. Pour ce qui est des installations photovoltaïques en toiture, le problème ne se pose pas. Il faudrait pouvoir regarder précisément ce qu’il en est pour les installations au sol, et je ne suis pas totalement hostile à l’idée défendue. J’ai moi-même à l’esprit un cas concret, qui me semble absurde : l’installation de panneaux photovoltaïques sur le site d’une ancienne décharge est refusée, alors qu’on ne les verrait même pas du littoral…

Il me semble cependant que tout cela mérite d’être affiné. À ce stade, j’émets donc un avis défavorable, quoique le fait que ces amendements émanent de députés d’origines géographiques diverses siégeant au sein de groupes distincts laisse penser que certains cas concrets doivent être réglés.

M. Benoit Simian. En effet, Monsieur le ministre d’État, l’amendement CE545 va dans le sens que vous indiquez. J’appelle en outre votre attention : ce qui est possible en matière d’installations éoliennes ne l’est pas pour les installations solaires. Il serait donc bon d’aligner les règles applicables à celles-ci sur les règles applicables à celles-là. Et, puisque les règles d’urbanisme permettent d’autoriser des structures démontables, telles certaines cabanes en bord de plage, je rappelle que les installations solaires sont souvent elles-mêmes démontables. Par ailleurs, député d’une circonscription classée parc naturel régional, je puis vous assurer qu’entre les élus et le conservatoire du littoral tout le monde est attentif à la préservation du littoral.

Je maintiens bien entendu l’amendement CE544, mais j’ai entendu le message : il faudra le retravailler d’ici à la séance.

Mme Laure de La Raudière. Cette discussion me surprend vraiment. Ne pourrions-nous autoriser en matière d’installations solaires, bien plus discrètes, au sol, ce que nous permettons pour ces éoliennes dont la hauteur atteint les 200 mètres et qui sont vues à des dizaines de kilomètres et ne pourrions-nous faire confiance aux élus ?

Je propose que ces amendements soient réécrits pour prévoir que ce soit le préfet qui autorise des dérogations, mais traitons les installations solaires comme les installations éoliennes. Il est extraordinaire que les deux types d’installations ne soient pas traités de la même façon !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Votre réaction m’étonne, Madame la députée. Vous savez bien qu’une installation éolienne est un mât ; son emprise au sol est donc très faible. Celle des panneaux photovoltaïques au sol peut être forte. Or nous souhaitons lutter contre le mitage dans certaines zones.

Cela étant, je suis ouvert à l’idée, et j’aimerais que l’on me fasse remonter les cas concrets dont il s’agit. J’en ai un à l’esprit, mais je ne pense pas que ce soit celui que vous visiez, Madame et Messieurs les députés, car il ne concerne pas vos territoires. Ainsi pourrons-nous essayer de régler des situations sans prendre le risque de l’artificialisation des sols, surtout en zone littorale.

La commission rejette successivement les amendements CE545, CE486 et CE195.

Chapitre IV
Lutte contre la fraude aux certificats d’économies d’énergie

Article 5 (art. L. 222-2 et L. 222-10 [nouveau] du code de l’énergie, art. L. 561-31 du code monétaire et financier) : Renforcement de l’efficacité des contrôles conduits par le pôle national des certificats d’économies d’énergie (PNCEE)

La commission se saisit de l’amendement CE659 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Il est essentiel que les opérations d’économies d’énergie donnant lieu à la délivrance de certificats d’économie d’énergie (CEE) soient contrôlées. Il faut attester de la réalité de ces opérations et du respect des exigences réglementaires.

Cet amendement a pour objet d’instaurer un contrôle des opérations, aux frais des acteurs obligés, éligibles et délégataires, réalisé par eux-mêmes ou par un organisme accrédité. Le taux de contrôle minimum par type d’opération sera défini par arrêté – lors des auditions, les délégataires nous ont indiqué qu’ils faisaient d’ores et déjà des sondages, soit par téléphone, soit sur site. Il s’agit d’inscrire un dispositif opérationnel dans la loi.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CE475 de Mme Typhanie Degois.

M. Nicolas Turquois. Cet amendement procède un peu du même esprit que celui que nous venons d’adopter.

Pour limiter la fraude, nous proposons de numériser la facturation des travaux permettant la réalisation d’économie d’énergie et la délivrance de CEE, en prévoyant peut-être une géolocalisation. Cela faciliterait le travail des services de contrôle de l’État ; seuls douze équivalents temps-plein (ETP) sont affectés au contrôle des certificats d’économie d’énergie. Est-ce bien suffisant pour assurer la nécessaire crédibilité du contrôle ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Il n’est pas nécessaire de modifier la loi pour prévoir des moyens numériques de sécurisation de la facturation des travaux. Je demande le retrait de l’amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je demande aussi le retrait de cet amendement, pour les raisons données par le rapporteur et dans le souci de ne pas pénaliser les petites ou très petites entreprises du bâtiment – certaines entreprises du bâtiment ne comptent qu’un artisan. Il me paraît donc bon de laisser le pouvoir réglementaire régler la question. À défaut de retrait, le Gouvernement sera défavorable à cet amendement.

M. Nicolas Turquois. Je le retire mais même les petites entreprises sont aujourd’hui équipées de tablettes, et nous pourrions en profiter pour faciliter ce travail de contrôle.

L’amendement est retiré.

La commission se saisit de l’amendement CE658 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement a pour objet de demander aux obligés, acteurs éligibles ou délégataires de certificats d’économies d’énergie de signaler aux organismes de qualification délivrant la qualification RGE – reconnu garant de l’environnement – tout manquement constaté aux règles de qualification.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement CE549 de Mme Typhanie Degois.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis défavorable à cet amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CE656 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je propose qu’il soit possible au ministre d’imposer à une personne sanctionnée un dispositif de contrôle. La possibilité de confier ce contrôle à un organisme tiers figurait dans la version initiale du projet de loi, avant son examen par le Conseil d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

La commission adopte l’amendement

Elle en vient ensuite à l’amendement CE471 de M. Philippe Bolo.

M. Nicolas Turquois. Cet amendement vise à porter à six ans le délai de saisine du ministre à des fins de sanction des manquements au dispositif des certificats d’économie d’énergie. Ce délai est actuellement de trois ans. La logique est la même que précédemment : asseoir la crédibilité du dispositif. En l’occurrence, il s’agit de renforcer la possibilité de sanctions.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis favorable à cet amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la commission.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle se saisit de l’amendement CE683 du rapporteur.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la commission.

La commission adopte l’amendement.

Elle en vient ensuite aux amendements identiques CE657 du rapporteur et CE585 de Mme Huguette Tiegna.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Dans le même esprit que tout à l’heure, je propose que l’administration puisse signaler aux organismes de qualification délivrant la qualification RGE les éléments qui pourraient constituer, sous réserve de vérification par l’organisme concerné, une non-conformité manifeste aux règles de qualification.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement est favorable à ces amendements.

La commission adopte les amendements.

Elle se saisit de l’amendement CE660 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement vise à une plus grande sécurité juridique.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE681 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. C’est un amendement de clarification juridique.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la commission.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 5 modifié.

Après l’article 5

La commission examine l’amendement CE587 de M. Damien Adam.

M. Damien Adam. Actuellement, les programmes CEE et les dispositifs de bonification sont contraints dans le temps par la durée de trois ans des périodes du dispositif CEE, et cela limite la visibilité des acteurs du dispositif ainsi que des consommateurs. Certains programmes ou bonifications n’en répondent pas moins à des objectifs de politique énergétique dont l’horizon de temps est plus long que celui d’une période des CEE. C’est par exemple le cas du dispositif « Coup de pouce chauffage », qui vise à faciliter le remplacement de toutes les chaudières au fioul en dix ans. Cet amendement répond à un besoin de cohérence entre la durée des programmes et des dispositifs de bonification et les objectifs de la politique énergétique française.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je demande le retrait de cet amendement, car il est satisfait : la durée de certains programmes ou de bonifications peut déjà porter sur plusieurs périodes du dispositif

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

L’amendement est retiré.

La commission se saisit de l’amendement CE586 de M. Damien Adam.

M. Damien Adam. Cet amendement vise à encourager le développement de la mobilité électrique. Comme j’ai pu le dire à maintes reprises lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités, l’installation de bornes de recharge pour véhicules est aujourd’hui compliquée, notamment dans les copropriétés, qui représentent 8,4 millions de logements, soit 21 % du parc. L’installation d’une borne dans une copropriété peut nécessiter la réalisation de travaux en amont dans les parties communes. Plus précisément, au-delà de deux ou trois emplacements équipés de bornes de recharge dans les immeubles collectifs, le système électrique commun de l’immeuble devra être adapté, il faudra augmenter sa puissance avant que l’on puisse y brancher une nouvelle prise. Le copropriétaire voulant bénéficier du droit à la prise devra donc convaincre la copropriété de bien vouloir réaliser ces travaux et de les financer. Si le programme Advenir prévoit le financement des points de recharge, aucun financement n’est aujourd’hui prévu pour les travaux en amont des bornes, pourtant indispensables.

Je propose donc que le mécanisme des CEE prévoie explicitement la possibilité de programmes de financement de ces infrastructures de recharge, y compris les installations nécessaires en amont.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je ne suis pas favorable à une extension du programme Advenir aux installations en amont des bornes et au raccordement au réseau électrique. C’est trop éloigné de l’objectif premier du dispositif des certificats d’économie d’énergie.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis. J’ajoute que la loi d’orientation des mobilités permettra d’assurer jusqu’à 75 % du financement des bornes de raccordement pour véhicules électriques, dans le cadre du réseau, avec une autre source de financement que les certificats d’économie d’énergie – dont l’objet est un peu éloigné.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement CE550 de Mme Typhanie Degois.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis défavorable à cet amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, qui est satisfait.

L’amendement est retiré.

La commission examine les amendements identiques CE482 de M. Sébastien Cazenove et CE539 de M. Benoit Simian.

M. Sébastien Cazenove. Dans une perspective de développement d’une électricité locale renouvelable et solidaire, l’amendement CE482 vise à élargir le dispositif des certificats d’économie d’énergie aux opérations d’autoconsommation solaire.

M. Benoit Simian. Cet amendement vise à élargir le dispositif des certificats d’économie d’énergie aux opérations d’autoconsommation solaire, certificats d’économie d’énergie déjà applicables à la production de chaleur consommée par le bâtiment. Il s’agit d’accentuer la dynamique de déploiement de l’autoconsommation et de rendre possibles des projets d’autoconsommation solidaire, notamment en faveur des précaires énergétiques.

Surtout, cela permet de limiter le soutien public à ces installations. Cet amendement est donc bon pour nos finances publiques.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis également favorable au développement de l’autoconsommation. Aider à financer le développement de l’autoconsommation via des CEE me paraît être une bonne idée si on arrive à montrer que l’autoconsommation fait effectivement réaliser des économies d’énergie. Une solution pourrait être de commander à l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) une étude sur la corrélation entre autoconsommation et économies d’énergie. Si la corrélation existe, il pourrait alors être bienvenu de mobiliser des programmes de CEE dans le parc privé ou social.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis, mais je précise qu’une étude de l’ADEME est déjà lancée afin de déterminer dans quelle mesure l’autoconsommation permet de réaliser aussi des économies d’énergie – parce qu’en soi l’autoconsommation n’est pas une mesure d’économies d’énergie. Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.

M. Julien Aubert. Tout d’abord, puisqu’on dit que ces amendements permettraient d’éviter des soutiens publics, je n’ai pas pu défendre un amendement…

M. le président Roland Lescure. Nous ne revenons pas sur les amendements qui n’ont pas été défendus, cher collègue.

M. Julien Aubert. Certes, mais les CEE sont une forme de taxe qui ne dit pas son nom. Il ne s’agirait donc pas de réduire les prélèvements qui pèsent sur les agents économiques.

Par ailleurs, si l’énergie que l’on produit est « gratuite » ou donne une apparence de gratuité, je ne suis pas certain que cela encourage les économies d’énergie. Il serait intéressant, dans le cadre de l’étude lancée, d’examiner non seulement la consommation d’énergie mais aussi les autres comportements et tous les aspects de la vie.

Enfin, si le prix de l’électricité baisse, il n’en demeure pas moins un prix du réseau. Je crains qu’à terme on n’établisse le tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité (TURPE) à un niveau élevé pour faire payer l’accès marginal au réseau lorsque le consommateur ne produit pas l’électricité qu’il consomme. Si, finalement, il a peu à y gagner, ne risquons-nous pas ainsi de ne faire que peu de progrès ?

L’amendement CE482 est retiré.

La commission rejette l’amendement CE539.

La commission en vient à l’amendement CE661 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement a pour objet de préciser que les opérations d’économie d’énergie ne pourront pas donner lieu à la délivrance de certificats d’économie d’énergie si elles conduisent à une hausse des émissions de gaz à effet de serre.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je n’ai jamais eu connaissance de tels cas, mais, s’il s’en trouve, en effet, il vaut mieux s’en prévenir. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de la commission.

M. Julien Aubert. Cet amendement est très intéressant.

Aujourd’hui, on confond souvent, dans le débat public, économies d’énergie et lutte contre le réchauffement climatique, comme si c’était la même chose, mais ce n’est pas vrai : si on économise une énergie décarbonée, cela n’a strictement aucun impact. À viser deux objectifs qui ne se recoupent pas totalement, nous risquons de perdre en efficacité sur les deux plans. Cet amendement devrait donc ouvrir la voie à une réflexion plus large sur la question de savoir quel objectif nous voulons privilégier.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE662 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement prévoit explicitement la possibilité de bonifier les certificats d’économie d’énergie en fonction des réductions d’émissions de gaz à effet de serre.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle se saisit de l’amendement CE664 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement précise que le prix des CEE est rendu public chaque mois. Cette publication mensuelle du prix est en effet essentielle pour contribuer à la transparence sur le marché des CEE.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Cela se fait, mais nous pouvons inscrire cette pratique dans la loi. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements CE254 de M. Julien Aubert et CE663 du rapporteur.

M. Julien Aubert. Les CEE sont un peu comme un ornithorynque dans notre dispositif – j’avais d’ailleurs rendu un rapport à ce propos et une résolution avait été adoptée à l’unanimité. Quand on demande à Bercy ce que c’est exactement, c’est un peu compliqué.

Je me suis notamment aperçu, en faisant ce travail, qu’un CEE pouvait être conservé de nombreuses années et, son prix évoluant, permettre une plus-value au moment de sa revente. Ce n’est pourtant pas l’objectif ! Ce n’est pas un bon du Trésor, ni une obligation, ni une action, et, pourtant, peut se développer comme une « mini-bourse ».

Je propose donc de limiter la durée de validité de ces CEE. On nous dit qu’il n’y a pas de spéculation. Et pour cause, puisque, pendant longtemps, leur prix a été trop bas ! Cependant, maintenant qu’il augmente, le risque existe de la part de certains acteurs, d’autant que tout cela n’est pas parfaitement contrôlé – Tracfin avait d’ailleurs étudié le dispositif.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Peut-être avons-nous fait la même analyse, cher collègue Aubert, mais nos approches sont différentes. Je propose, pour ma part, de limiter à six ans, soit deux périodes, la durée de cette potentielle thésaurisation, qui pouvait être supérieure à dix ans. C’est une limitation qui permet une certaine efficacité, car elle couvre au moins deux périodes – et M. Adam a précisément évoqué tout à l’heure le fait que des programmes couvrent deux périodes.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement est favorable à l’amendement de M. le rapporteur. Limiter la durée de validité des CEE à trois ans serait excessif et risquerait de les rendre inopérants.

M. Julien Aubert. L’approche du rapporteur est intelligente, mais tous les programmes ne couvrent pas deux périodes, et nous revoyons tous les trois ans le volume du dispositif. Si quelqu’un garde ses certificats, sans motif valable, c’est-à-dire si le programme ne couvre pas plus de trois ans, cela complique un peu le jeu. Ne pourrions-nous trouver une solution d’ici à l’examen du projet de loi en séance pour que la durée de validité soit de six ans lorsque le programme couvre deux périodes et seulement de trois ou quatre ans quand ce n’est pas le cas ? Cela permettrait d’envoyer un signal.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Nous avons vraiment beaucoup travaillé cet amendement, en nous inspirant des programmes et des périodes qui ont précédé. Cette durée de six ans est, à mon sens, idéale, pour faire vivre des programmes comme « Coup de pouce » sur deux périodes. La ramener à trois ou quatre ans n’apporte rien ; il faut vraiment couvrir ces deux périodes.

L’amendement CE254 est retiré.

La commission adopte l’amendement CE663.

Puis elle se saisit de l’amendement CE337 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Pour lutter contre la fraude, nous proposons que soit fixée par un arrêté ministériel la liste des entreprises autorisées à réaliser des travaux financés par les certificats d’économie d’énergie. Il s’agit évidemment d’éviter toutes les pratiques délétères que nous avons, les uns et les autres, dénoncées.

M. Anthony Cellier, rapporteur. La liste des entreprises ayant la qualification RGE est publique. Les organismes certificateurs publient même la liste d’entreprises dont la qualification RGE a été suspendue ou à qui elle a été retirée. De même, la liste des vingt-deux délégataires est publique et les conditions requises pour être délégataire ont été considérablement durcies au cours des dernières années à la suite du rapport de Tracfin dont parlait M. Aubert.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable. Fixer par arrêté une liste d’entreprises autorisées à faire des travaux, c’est un dispositif assez rigide. La qualification RGE implique déjà de respecter un cahier des charges assez strict.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CE618 de la commission du développement durable.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable. Les trois prochains amendements de la commission du développement durable concernent la transparence de l’information transmise aux différents opérateurs.

L’amendement CE618 vise à instaurer un cadre national de contrôle des certificats d’économie d’énergie (CEE), afin d’assurer l’unité des pratiques dans la lutte contre les fraudes et les manquements. Ce cadre serait fixé par le Pôle national des CEE (PNCEE), compétent pour déterminer les modalités d’une base de contrôle efficace et applicable de manière homogène par tous les acteurs de la rénovation, chacun à son niveau.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement paraît peu opérationnel. Quel sera le niveau de détail des modalités de contrôle de ce référentiel ? Faudra-t-il contrôler les deux cents fiches standardisées ? Les contrôles administratifs portent sur l’ensemble de la réglementation : il ne faut pas s’interdire de contrôler autre chose que ce qui pourrait figurer dans le référentiel que vous appelez de vos vœux. Enfin, ce référentiel ne mettra pas fin aux fraudes : qu’en sera-t-il pour ce qui n’aura pas été précisément prévu dans les référentiels de contrôle ?

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis défavorable.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Je comprends votre réponse. Peut-être conviendrait-il d’affiner la rédaction de l’amendement, mais les trois amendements déposés par la commission du développement durable visent à rendre les règles plus claires. La problématique est la même qu’en matière fiscale : il y a d’un côté des règles fiscales, de l’autre, des acteurs qui cherchent à optimiser. S’agissant d’économies d’énergie, les règles sont floues et l’optimisation s’opère en conséquence sans direction précise… Lorsqu’ils trouvent de nouveaux gisements d’économies d’énergie, les opérateurs prennent beaucoup de risques s’ils n’ont pas de réponse – ou si la réponse change dans le temps – et s’ils ne peuvent pas s’appuyer sur des règles claires.

Si l’on souhaite des investissements intelligents massifs dans de nouveaux gisements d’efficacité énergétique, l’administration doit répondre clairement aux questions posées, dans les meilleurs délais.

Les amendements CE619 et CE620 ont le même objectif : une réponse fiable, concrète, stable dans le temps et transmise dans les meilleurs délais. Pour satisfaire ces exigences, je le sais, l’administration doit disposer de suffisamment de personnels. C’est pourquoi il est important de renforcer le dispositif dans son ensemble.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Nous avons rencontré les délégataires et leur avons indiqué qu’une foire aux questions (FAQ) est disponible au PNCEE. L’association technique Énergie environnement (ATEE), qui représente l’ensemble des délégataires, devrait travailler avec le PNCEE à l’élaboration de ce type de rescrits.

Mme Laure de La Raudière. Je soutiens ces amendements. La commission d’enquête sur l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, sur la transparence des financements et sur l’acceptabilité sociale des politiques de transition énergétique – dont les travaux sont d’ailleurs en cours – a identifié le problème, soulevé par nombreux acteurs. Il est indispensable que des règles beaucoup plus claires soient édictées et publiées par l’administration, comme dans le domaine fiscal. Je soutiens vigoureusement cette idée !

La commission rejette l’amendement CE618. Puis elle rejette les amendements CE619 et CE620.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. C’est bien dommage !

La commission en vient à l’amendement CE621 de la commission du développement durable.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable. La montée en puissance du dispositif des certificats d’économie d’énergie a conduit à l’émergence de nombreuses structures qui contactent les consommateurs pour leur proposer des biens ou des services leur permettant de bénéficier de CEE. Toutefois, ces structures ne leur fournissent pas nécessairement une information complète et objective sur les dispositifs les plus pertinents pour leur logement.

Nous proposons de créer une obligation d’informer les consommateurs de l’existence d’une structure d’information publique sur les économies d’énergie, afin de leur donner accès à une source d’information indépendante et complète.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis défavorable à cet amendement car la notion de « contact » est très large. En outre, comment vérifier que le professionnel a bien délivré cette information au consommateur ?

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. De telles dispositions seraient très difficiles à mettre en œuvre. Des opérations très diverses entrent dans votre dispositif… Quelle information faudrait-il envoyer ? Je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement, sinon mon avis sera défavorable.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Cet amendement est un appel du pied. Il est peut-être mal rédigé, mais il faudrait conserver l’idée.

Dans le domaine des médicaments, on informe le consommateur – « Ceci est un médicament ; parlez-en à votre pharmacien ou à votre médecin ». En l’espèce, il faudrait lui indiquer « Ceci est une rénovation énergétique ; parlez-en à vos professionnels du conseil FAIRE ». Développer l’information sur FAIRE est complexe car le budget de communication de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) pour cette campagne est limité. À l’inverse, la communication des opérateurs privés est très agressive, très insistante – pour ne pas dire omniprésente. Ainsi, le message relatif aux « Combles à un euro » s’affiche au cours de parties de Candy Crush ! Nous souhaitons qu’à chaque fois qu’un opérateur communique sur la rénovation, il informe les citoyens de l’existence d’un service neutre et gratuit.

Nous pourrions réfléchir à une nouvelle rédaction d’ici la séance, mais il est important d’utiliser la courroie de transmission que constitue la communication massive subie par nos concitoyens pour les informer de manière positive.

La commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’amendement CE338 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Nous proposons une bonification de la valeur des certificats d’économie d’énergie (CEE) en direction des logements énergétiquement les plus précaires – nous porterons ce combat en séance.

Dans nos territoires, nous testons par exemple l’intracting à taux zéro avec des opérateurs publics – un financement intégral et des remboursements effectués en fonction des économies d’énergie réalisées dans le bâtiment. Nous songeons à étendre ce dispositif aux bâtiments privés.

M. Jean-Louis Bricout a défendu une autre proposition sur le même sujet. Vous cherchez également des solutions. Nous devons tous rechercher des solutions innovantes. Le fléchage privilégié que nous proposons le permettrait.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Un tel rapport n’est pas utile. À titre personnel, je suis très sensible à votre proposition. Néanmoins, introduire un nouveau critère nuirait à la lisibilité du dispositif, d’autant qu’il existe déjà une bonification des CEE qui fonctionne bien, pour les opérations à destination des ménages en situation de précarité énergétique.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Votre demande est satisfaite. Il existe de nombreuses bonifications, telles les opérations « coup de pouce ».

L’amendement est retiré.

La commission examine ensuite l’amendement CE589 de Mme Huguette Tiegna.

Mme Huguette Tiegna. À l’issue du Grand débat national, le Premier ministre a annoncé la création de cinq cents « maisons France Service », afin de répondre au besoin de proximité et d’assurer un accès aux services publics à moins de trente minutes en voiture du domicile de nos concitoyens.

Lors de nos échanges avec les Français, nous le constatons tous : beaucoup ne connaissent pas les aides auxquelles ils ont droit. Cet amendement vise à vous interpeller, Monsieur le ministre d’État. Ces maisons doivent intégrer l’enjeu de la rénovation énergétique. Nos débats d’hier soulignent notre souci d’aller plus loin dans ce domaine.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je vous demanderai de bien vouloir retirer cet amendement : mieux vaut plutôt un système de guichet unique et simplifier les dispositifs destinés aux Françaises et aux Français.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. C’est effectivement un amendement d’appel, par le biais d’une demande de rapport. L’intégration de l’information sur les économies d’énergie et la rénovation énergétique au sein de ces maisons est un véritable enjeu. En créant ces structures, la volonté du Président de la République et du Gouvernement est claire : il s’agira d’y trouver tous les renseignements sur les actions publiques – nationales ou locales. Les agents pourront orienter les citoyens vers des informations plus précises en matière de rénovation énergétique. Je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement, la préoccupation étant largement prise en compte par le Gouvernement.

L’amendement est retiré.

Chapitre V
Mise en œuvre du paquet « Une énergie propre pour tous les Européens »

Article 6 : Habilitation à légiférer par ordonnance pour transposer le 4ème paquet européen relatif à l’énergie

La commission examine l’amendement CE168 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Cet amendement est important. L’article 6 propose de légiférer par ordonnance pour transposer des directives européennes. C’est compréhensible, même si nous préférons débattre de tous les sujets dans le cadre des projets de loi.

Mais, s’agissant de normes européennes relatives à l’énergie, il ne faudrait pas surtransposer. C’est ce risque que cet amendement vise à circonscrire. Même si vous ne souhaitez pas l’adopter, pouvez-vous nous indiquer quelles dispositions vont faire l’objet de surtransposition.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je comprends votre souhait de ne pas surtransposer. C’est aussi la philosophie du Gouvernement ; il est donc inutile de le préciser dans la loi.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement lutte contre les surtranspositions – il n’y en aura donc pas. En outre, le Conseil d’État est très vigilant quant à la stricte application du champ des ordonnances. L’amendement est inutile et j’en souhaite le retrait. À défaut, mon avis sera défavorable.

Mme Laure de La Raudière. Si vous n’adoptez pas l’amendement, un doute persiste… Certaines directives européennes sont surtransposées – c’est la liberté d’un pays. Je reconnais des améliorations avec ce Gouvernement. Mais en adoptant l’amendement, vous apporterez cette garantie à la Représentation nationale et, donc, aux Français.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CE169 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je suis étonnée ; je ne savais pas qu’il était possible de proposer une habilitation à légiférer pour transposer une directive européenne non encore définitivement adoptée… Je comprends que ce n’est juridiquement pas impossible, mais cela me gêne en tant que parlementaire : nous ne connaissons pas le contenu final de la directive.

M. Anthony Cellier, rapporteur. J’ai eu l’occasion de m’exprimer au cours de la discussion générale : je regrette également que la directive n’ait été adoptée que le 14 juin…

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. La directive est en cours de publication. Elle a été adoptée ; le processus législatif européen est donc finalisé.

L’amendement est retiré.

La commission adopte les amendements rédactionnels CE667, CE668, CE669, CE670 et CE671 du rapporteur.

Elle adopte ensuite l’article 6 ainsi modifié.

Après l’article 6